Israel Und Die Politik Seiner Regierung(En)

[hartmut 617]

]Wäre das denn dann Dein Problem? Sicher nicht. Wie auch, schließlich hat das wohl niemand getan.

Um was geht es dir`jetzt?

 

Wenn Du Dir, wie geschehen, die Behauptung zu eigen machst: ja klar.

Wenn ich auf eine unbelegte Behauptung eine Gegenmeinung bringe?

Mir braucht @PedroK nicht alles mit Quellen belegen, und ich werde auch nicht alles mit Quellen belegen. Wir diskutieren und schreiben keine Doktorarbeit.

 

Anscheinend hat auch Deine Lesekomptenz nachgelassen.

Ja, das Schreiben und das Lesen, Ist nie mein Fach gewesen,

Quelle Zsupan im Zeugenerbaron

 

Ich sagte, Du sollst immer schön bei der Wahrheit bleiben und bezog mich damit auf Deine Behauptung Es war Dein Vorschlag.

Ja auch hatte mal vorgeschlagen zu verhandeln so wie Du auch.

 

Ja, das war zu erkennen. Du hättest deshalb lieber auch keinen Text darüber verschwenden sollen.

Stimmt, gebracht hat es nichts.

 

Gute Idee. Teilst Du uns das Ergebnis Deines Nachdenkens mit?

Gerne, Du willst mitsprechen und da Du mit der Kernproblematik nichts anfangen kannst, fragst Du eben.

 

Und? Glaubst Du ernsthaft, das hilft der Gegenwart? Wie denn?

Israel beruft sich auf die Vergangenheit, soll ich das ignorieren?

 

Die Wirklichkeit zeigt, das leider nein.

Wenn ich die Zahl der Opfer beider Seiten vergleiche, weiß ich schon wer aggressiver ist.

 

Glaskugel, im Turbomdous. Würde man Deiner Ansicht folgen, wäre Rosa Parks aufgestanden, die Nordiren hätten sich nie an einen Tisch gesetzt und Montagsdemo stünde heute nicht im Duden.

Das sind Gedankensprünge, da wird es mir ganz schwindelig. Jedenfalls, wenn die Palästinenser eine "Montagsdemo" veranstalteten, gab es meist Tote und Verletzte. Das war die Stunde der israelischen Scharfschützen.

 

Alles, was notwendig ist, um zu Frieden in der Region zu kommen.

Und hättest Du da auch konkrete Vorstellungen was dabei raus kommen soll?

 

Idealerweise Frieden. Aber da nach den Verhandlungen noch weit in der Zukunft liegt, brauchen wir uns darüber jetzt keine Gedanken machen.

Ähm, im Moment gibt es doch Verhandlungen. Israel lässt sogar Gefangene frei die zwischen 18 und 28 Jahre ihrer Strafe abgesessen haben. Ist das nicht so richtig human? Wird man noch Jahrzehnte hören welch große Humanität Israel da bewiesen hat.

 

Wichtig ist, daß es überhaupt Verhandlungen gibt. Die sind alternativlos, jedenfalls dann, wenn man eine dauerhafte Lösung des Konfliktes erreichen will. Und ich vertraue drauf, daß die Politiker beider Seiten das wollen, auch jetzt schon. Wenn nicht - naja, dann werden sie früher oder später von ihrem jeweiligen Volk dazu getrieben werden.

Diese Verhandlungen sind eine Farce die im Moment stattfinden.

Von jemanden der verhandeln will, erwarte ich das er weder trennende Mauern baut, noch Bomben wirft, Brunnen zerstört, noch das er neue Siedlungen baut, die Annexion des Jordantals plant. Israel will keinen Frieden. Da kann US-Außenminister John Kerry sich abzustrampeln wie er will. Der muss froh sein wenn er Israel nicht noch paar Milliarden Militärhilfe für die Sicherheit zahlen muss damit überhaupt was auf dem Papier steht, und der Misserfolg ruchbar wird.

http://www.sueddeuts...-frei-1.1853706

 

Im Moment sehe ich leider nur die Entwicklung der Alternative, Israel muss an den Verhandlungstisch gebomt werden. Ist die schlechteste aller Lösungen, und bestimmt nicht das was ich will. Mit Diplomatie kommen die Palästinenser leider nicht weiter. Und dazu brauchen sie militärische Hilfe von anderen. Was da dann Islamistische Terrorgruppen anrichten können brauche ich nicht ausmalen.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Die Juden haben es erlebt, was es heisst, abzuwarten und zu hoffen......

Du trittst wieder in die alte Falle,

Es geht um Israel, nicht um Juden.

 

Und genau das passt nicht!

Natürlich nicht, sowie die Rampe auch und abwarten.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Die Juden haben es erlebt, was es heisst, abzuwarten und zu hoffen......

Es mag vielleicht provokant oder zynisch erscheinen, aber ich denke, daß das Abwarten und Hoffen der Juden zu Zeiten des Dritten Reiches auch reichlich naiv war. Was sich da entwickelte und abzeichnete, war vielfach IMO absehbar. Wer trotzdem blieb und hoffte, hatte die Zeichen wohl nicht erkannt oder ignoriert. Womit ich den Juden aber keine Schuld zuweisen möchte!

 

Dass sie nun, da sie in der Lage dazu sind, einige Dinge praeventiv angehen, ist von daher durchaus nachvollziehbar,.......

.... aber eben noch lange nicht richtig. Und daß sie offenkundig einige Dinge sehr voreilig präventiv angehen, dürfte auch jedem ersichtlich sein. Und dem sollte eine zivilisierte und demokratische Welt einen Riegel vorschieben.

 

Das soll aber nun nicht heissen, dass alles gut zu heissen ist, was sie da so anstellen.

Eben. Nur wenn man schon der Meinung ist, daß das nicht alles gut zu heißen ist, so sollte man das auch deutlich machen, deutlich äußern und schauen, daß dieses Vorgehen ein Ende hat.

[PedroK 671]

Sie bleiben im Gedächtnis. Sie können jetzt nicht still und leise von der Landkarte verschwinden.

 

Mir ging es um die Menschen.

 

Wäre in der Jerusalemfrage eine Lösung gefunden worden, hätten die Gespräche zumindest mal eine Grundlage gebracht. Aber Du weißt wer entgegen der UN Resolution in Jerusalem ist.

[...]

Es ist schrecklich, es wird keine erfolgreichen Verhandlungen geben. Es wäre ein zweites Versailles, wo schon der nächste Krieg beginnt.

 

Das meine ich mit den kleinen Schritten. Meiner Ansicht nach verkeilt sich das Ganze auch deshalb, weil immer nach einer großen Lösung gesucht wird. Daher sollte IMO die palästinensische Führung nach Prioritäten vorgehen. Erste Priorität muss dabei das Wohlergehen ihrer Bevölkerung sein. Am übelsten geht es denen z.Z. in Gaza, also wäre der erste Schritt, mit Israel und Ägypten über die Durchlässigkeit der Grenzen zu verhandeln, dazu müsste man wahrscheinlich aufs Raketenbasteln verzichten und mal diese "Schwarzer Ritter"-Rhetorik lassen.

 

Und so sollte man sich nach und nach auch der Jerusalem-Frage und dem Siedlungs-Mist nähern. Ich meine, es habe sich in der Geschichte schon mehrfach gezeigt, dass es bei Verhandlungen hilft, die einzelnen Konflikt-Bereiche zu isolieren und getrennt zu behandeln.

 

Ich bin auch keiner. Aber betrachten wir es doch mal von einer anderen Seite: Israel genießt unter dem Schutzschirm der Amis nahezu Narrenfreiheit.

 

Ich halte das für eine Übertreibung. Wenn es so wäre, hätten sie IMO in den Kriegen deutlich härter agieren können (siehe oben).

 

Da bin ich absolut bei Dir. Aber ich denke, selbst der radikalste Mullah wird sich ausmalen können, daß vom Iran und seinesgleichen nicht mehr viel übrig bleiben würde, wenn sie auch nur eine einzige Rakete in den Orbit schicken würden.

 

Die Frage ist: Ist ihm das u.U. Wurscht? Du weißt: Ungläubige ausrotten, für den Djihad sterben etc.

 

Und das findest Du richtig? Den einfachen Weg gehen (= die Zielperson liquidieren, anstatt ihrer habhaft zu werden und einem ordentlichen Gerichtsverfahren zu überstellen)? Sieht so für Dich ein Rechtsstaat aus?

 

Nein. Unter "was der Geheimdienst erledigt" verstand ich auch nicht das Liquidieren von Zielpersonen. Wir sprachen hier aber von "sehr mobilen Scharfschützen-Kommandos" (© hartmut). Ob die sich festnehmen lassen?

 

Gruß, Pedro.

[Bluey 1,728]

Nun, ich meine, es sind die Radikalislamisten, die dafuer verantwortlich sind - und zwar ganz allein! Israel dient ihnen wohl nur als Legitimation, solange sie deren Feindschaft aufrecht erhalten, hat das drangsalierte 'gemeine Volk' erst einmal andere Sorgen, naemlich Israels Praeventiv- und Gegenmassnahmen.

Durchaus richtig. Aber genau hier könnte Israel ansetzen, indem man schaut und bemüht wäre, das "gemeine Volk" eben nicht oder so wenig wie möglich zu drangsalieren. Es sollte doch im Interesse Israels liegen, dem "gemeinen Volk" klar zu machen, wer der Agressor ist, wer für die allgemein schlechte Lage verantwortlich ist. Und das wird man am wenigsten damit bewirken, indem man das "gemeine Volk" durch Bomben uvm. in Mitleidenschaft zieht und so den Radikalislamisten in die Arme treibt.

[Bluey 1,728]

Rein theoretisch: Ja! Allerdings sind da immer noch einige kluge Koepfe vorhanden, die wissen, dass nur gerasselt wird und daher ein Einmarsch nicht notwendig waere. Andererseits: Was, wenn Nordkorea den umgekehrten Weg marschiert? Soll heissen: In den Sueden hinein?

Der momentane Zustand zwischen diesen beiden Laendern ist noch ein Kriegszustand, dieser wurde offiziell nie beendet.

Naja... ich weiß nun nicht mehr genau, wann der Vorfall war, aber sooo lange ist es noch nicht her, als Nordkorea mal eben eine südkoreanische Insel bombardierte. Da z.B. wäre schon ein Grund für eine kriegerische Auseinandersetzung gegeben gewesen. Die Israelis hätten so einen Angriff sicherlich für einen Einmarsch genutzt. Irgendwie scheint mir, daß es in Israel andere, wohl weniger kluge Köpfe zu geben scheint als anderswo. Oder liegt es einfach daran, daß die Palästinenser niemanden haben, der ihnen den Rücken stärkt? Immerhin weiß Nordkorea die Chinesen hinter sich. Da ist es sicher klug, wenn man mehr als nur einmal überlegt, bevor man handelt. Israel kann mal eben so handeln, Da ist ja niemand, der es davon abhält.

 

Nordkorea wird sicherlich nicht mal eben in Südkorea einmarschieren. Denn das wissen sicherlich auch die "Dummköpfe" in Nordkorea, daß sie das nicht überleben würden.

[Biber 715]

Um was geht es dir`jetzt?

Das liest Du bitte im Zusammenhang der einzelnen Beiträge nach.

 

Wenn ich auf eine unbelegte Behauptung eine Gegenmeinung bringe?

Ich mag mich täuschen, aber das war nicht der Fall. Falls Du meinst, ich täusche mich, verlinke doch bitte den entsprechenden Beitrag. Im übrigen: Du hast Dir eine Behauptung uneingeschränkt zu eigen gemacht, ohne auch nur ansatzweise deren Inhalt nachweisen zu können.

 

ich werde auch nicht alles mit Quellen belegen. Wir diskutieren und schreiben keine Doktorarbeit.

Es wäre schön, wenn Du wenigstens gelegentlich Deine absolut gesetzten Behauptungen mit Quellen belegen könntest. Schließlich sind Tatsachen auch bei Diskussionen ausgesprochen hilfreich.

 

Israel beruft sich auf die Vergangenheit, soll ich das ignorieren?

Und? Glaubst Du ernsthaft, das hilft der Gegenwart?

 

Wenn ich die Zahl der Opfer beider Seiten vergleiche, weiß ich schon wer aggressiver ist.

Mit ein wenig Nachdenken wirst auch Du erkennen, daß dieser Vergleich mehr als unsinnig ist.

 

Das sind Gedankensprünge, da wird es mir ganz schwindelig.

Welchen Teil hast Du nicht verstanden? Frag' einfach, ich werde mich bemühen, Deinem Schwindel abzuhelfen.

 

Und hättest Du da auch konkrete Vorstellungen was dabei raus kommen soll?

Ja klar: Frieden. Hatte ich allerdings schon ein paar Mal geschrieben.

 

Ähm, im Moment gibt es doch Verhandlungen.

Richtig. Aber da nach den Verhandlungen noch weit in der Zukunft liegt, brauchen wir uns darüber jetzt keine Gedanken machen.

 

Diese Verhandlungen sind eine Farce die im Moment stattfinden.

Diese Entscheidung sollten wir dann doch den Verhandlungsparteien überlassen.

 

Israel will keinen Frieden.

Ja, sowas hast Du schon häufiger festgestellt. Ich frage mich, woher Du Dein Wissen hast. Wenn ich mich nicht täusche, bist Du weder Israeli noch Palästinenser noch in irgendeiner anderen Art und Weise unmittelbar Beteiligter, sondern sitzt irgendwo in der deutschen Provinz und mußt Dich auf irgendwelche Sekundärquellen verlassen. Da wäre es doch wohl angebracht, sich mit dem Verkünden der Wahrheit etwas zurückzuhalten. Vor allem dann, wenn Dich geschichtliche Belege dafür, daß nichts 'in Stein gemeißelt' ist überfordern und schwindlig machen.

 

Im Moment sehe ich leider nur die Entwicklung der Alternative, Israel muss an den Verhandlungstisch gebomt werden.

Israel ist am Verhandlungstisch, hattest Du oben geschrieben. Was gilt denn nun?

 

Ist die schlechteste aller Lösungen, und bestimmt nicht das was ich will.

Die Einsicht ist erfreulich, wobei: nein, diese 'schlechteste Lösung' ist keine Lösung. Schon allein deshalb solltest Du aufhören, hier immer wieder so zu tun, als sei genau sie die ultima ratio.

 

Es geht um Israel, nicht um Juden.

Auch Du solltest erkennen können, daß das durchaus synonym verwendet wird und werden darf.

[HarryB 732]

Die Juden haben es erlebt, was es heisst, abzuwarten und zu hoffen......

Du trittst wieder in die alte Falle,

Es geht um Israel, nicht um Juden.

 

Aehh wie jetzt? Israel ist kein juedischer Staat? Klar, es geht nicht um die Religion, aber es geht un das, was die Anhaenger dieser Religion in der Vergangenheit erfahren haben und was sie jetzt - in ihrem juedischen Staat Israel - nicht mehr dulden wollen.

 

Natürlich nicht, sowie die Rampe auch und abwarten.

 

Mich deucht, du verweigerst wissentlich, die Argumente anderer anzuerkennen.......

[hartmut 617]

Mir ging es um die Menschen.

Mir auch, und deshalb müssen sie in der Öffentlichkeit bleiben.

 

Das meine ich mit den kleinen Schritten. Meiner Ansicht nach verkeilt sich das Ganze auch deshalb, weil immer nach einer großen Lösung gesucht wird. Daher sollte IMO die palästinensische Führung nach Prioritäten vorgehen. Erste Priorität muss dabei das Wohlergehen ihrer Bevölkerung sein. Am übelsten geht es denen z.Z. in Gaza, also wäre der erste Schritt, mit Israel und Ägypten über die Durchlässigkeit der Grenzen zu verhandeln, dazu müsste man wahrscheinlich aufs Raketenbasteln verzichten und mal diese "Schwarzer Ritter"-Rhetorik lassen.

Für jeden kleinen Schritt verlangt Israel große Zugeständnisse.

Nur mal angenommen, der Verzicht der Palästinenser auf Gewalt. Was käme als Gegenleistung? Alles was die Lage in Palästina erleichtern würde, könnte auch militärisch genutzt werden. Was sollte dann von israelischer Seite kommen? Über die Grenzen lässt Israel fast nichts. Alles soll erst durch israelische Kontrollen gehen. Es ist für Israel besser, wenn die Palästinenser darben, als wenn die palästinensischen Kämpfer gut genährt sind. Das ist auch das Problem an der medizinischen Versorgung. Von diesem System der Unterdrückung wird sich Israel nicht abbringen lassen.

 

Diese Raketen sind für Israel höchst willkommen. Einmal richten sie kaum Schaden an Menschen und Material an, haben anderseits eine hohe psychologische Wirkung. Israel kann sich als Opfer präsentieren das von bösen Terroristen mit Raketen angegriffen wird.

Das die Raketen etwas dickere Rohre mit angeschweißten Leitwerken sind, die mal explodieren und mal nicht, und fast alle ihr eigentliches Ziel nicht treffen, wird verschwiegen.

 

"Iron Dome": Israels Hightech-System gegen den Raketenhagel

http://www.spiegel.d...n-a-867915.html

Ein großer Teil der Kosten haben die USA gezahlt. Irgendwo hatte ich eine Summe von etwa 270Millionen Dollar dieses Jahr.

Ein gutes Geschäft für die Israelis. Die Raketen nutzen Israel mehr denn sie schaden. Schon aus dem Grund würde ich den Palästinensern raten, Finger weg von Bastelraketen.

Von den wirtlich gefährlichen Raketen aus militärischer Produktion haben sie nicht viele.

 

Und so sollte man sich nach und nach auch der Jerusalem-Frage und dem Siedlungs-Mist nähern. Ich meine, es habe sich in der Geschichte schon mehrfach gezeigt, dass es bei Verhandlungen hilft, die einzelnen Konflikt-Bereiche zu isolieren und getrennt zu behandeln.

Israel schafft Fakten während den Verhandlungen mit der Besiedelung, und der Vertreibung der Ureinwohner. Diese Fakten sind und werden noch auch in Jerusalem geschaffen. Da gibt es von israelischer Seite nichts zu verhandeln.

 

Welche Vorteile hätte Israel von echten Verhandlungen?

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Es mag vielleicht provokant oder zynisch erscheinen, aber ich denke, daß das Abwarten und Hoffen der Juden zu Zeiten des Dritten Reiches auch reichlich naiv war. Was sich da entwickelte und abzeichnete, war vielfach IMO absehbar. Wer trotzdem blieb und hoffte, hatte die Zeichen wohl nicht erkannt oder ignoriert.

 

Es war bestimmt absehbar, dass Juden im Dritten Reich geschaeftlich kein Bein mehr auf den Boden bekommen. Konsequenter Weise sind die, die es konnten, abgehauen. Es war aber sicherlich nicht absehbar, dass dieses Volk so perfektioniert ausgerottet werden soll, das stand bisher noch nirgendwo als moeglich in der Geschichte nieder geschrieben. Und halten wir doch mal fest: Die wenigsten Juden konnten es sich damals leisten D'land zu verlassen, abgesehen davon, dass es auch damals fuer sie schwer war, irgendwo Asyl zu erhalten.

 

Eben. Nur wenn man schon der Meinung ist, daß das nicht alles gut zu heißen ist, so sollte man das auch deutlich machen, deutlich äußern und schauen, daß dieses Vorgehen ein Ende hat.

 

Ganz klar! Nichtsdestoweniger muss man - jedenfalls IMHO - auch Verstaendnis dafuer aufbringen, dass sie so reagiert haben und auch noch reagieren......

[HarryB 732]

Aber genau hier könnte Israel ansetzen, inem man schaut und bemüht wäre, das "gemeine Volk" eben nicht oder so wenig wie möglich zu drangsalieren. Es sollte doch im Interesse Israels liegen, dem "gemeinen Volk" klar zu machen, wer der Agressor ist, wer für die allgemein schlechte Lage verantwortlich ist. Und das wird man am wenigsten damit bewirken, indem man das "gemeine Volk" durch Bomben uvm. in Mitleidenschaft zieht und so den Radikalislamisten in die Arme treibt.

 

Die Frage ist: Wie? Das 'gemeine Volk' der Palaestinenser will bestimmt nicht, dass taeglich Raketen von ihrem Gebiet gen Israel fliegen, genausowenig, wie das 'gemeine Volk' der Israelis moechte, dass da eine andauernde Fehde herrscht. In meinen Augen drangsaliert Israel das 'gemeine Volk' Palaestinas nur deshalb, weil da ein paar Fanatiker unter denen eben staendig diese Raketen starten.

[HarryB 732]

Naja... ich weiß nun nicht mehr genau, wann der Vorfall war, aber sooo lange ist es noch nicht her, als Nordkorea mal eben eine südkoreanische Insel bombardierte. Da z.B. wäre schon ein Grund für eine kriegerische Auseinandersetzung gegeben gewesen. Die Israelis hätten so einen Angriff sicherlich für einen Einmarsch genutzt.

 

Das ist reine Theorie, abgesehen davon, dass dieser Raketenbeschuss der suedkoreanischen Insel durch Nordkorea aehnlich zu sehen ist, wie der Beschuss israelischer Gebiete durch die Fanatiker in Palaestina. Dass es zwischen den beiden Koreas nicht zu einer groesseren Eskalation gekommen ist, ist in meinen Augen diplomatischem Geschick zu verdanken, man hat da, zum Glueck, sehr besonnen reagiert.

[hartmut 617]

Aehh wie jetzt? Israel ist kein juedischer Staat? Klar, es geht nicht um die Religion, aber es geht un das, was die Anhaenger dieser Religion in der Vergangenheit erfahren haben und was sie jetzt - in ihrem juedischen Staat Israel - nicht mehr dulden wollen.

Es ging noch niemals um Religion. Und Israel ist keine religiöser Staat. Israel ein von Zionisten gewolltes Konstrukt. Um es mal klar auszudrücken Zionisten sind vom der Einstellung her Nationalisten. Das sind die wo hier in D Ausländer raus rufen.

Viele gläubige, besonders orthodoxe Juden verachten aus diesem Grunde Israel.

Manche Juden beklagen sich, es wurden Juden ermordet, von einem nationalistischen Staat. Als Wiedergutmachung in Form von Geld, anders geht es nicht, wurde Israel unterstützt. Es wird Geld bezahlt um die Verbrechen von Nazis wieder gut zu machen, und dazu verwendet wieder einen nationalistischen Staat zu gründen.

 

Mich deucht, du verweigerst wissentlich, die Argumente anderer anzuerkennen.......

@PedroK hat mich gleich verstanden. Er weiß ich damit meinte.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Was soll der Kindergarten. Du weißt das ich nicht auf deine Fragespielchen eingehe.

 

Es wäre schön, wenn Du wenigstens gelegentlich Deine absolut gesetzten Behauptungen mit Quellen belegen könntest. Schließlich sind Tatsachen auch bei Diskussionen ausgesprochen hilfreich.

Es wäre schöner wenn Du mal Substanz bringen würdest

 

Richtig. Aber da nach den Verhandlungen noch weit in der Zukunft liegt, brauchen wir uns darüber jetzt keine Gedanken machen.

Solange ist das nicht mehr.

 

Diese Entscheidung sollten wir dann doch den Verhandlungsparteien überlassen.

Nö.

 

Israel will keinen Frieden.

Ja, sowas hast Du schon häufiger festgestellt. Ich frage mich, woher Du Dein Wissen hast. Wenn ich mich nicht täusche, bist Du weder Israeli noch Palästinenser noch in irgendeiner anderen Art und Weise unmittelbar Beteiligter, sondern sitzt irgendwo in der deutschen Provinz und mußt Dich auf irgendwelche Sekundärquellen verlassen. Da wäre es doch wohl angebracht, sich mit dem Verkünden der Wahrheit etwas zurückzuhalten. Vor allem dann, wenn Dich geschichtliche Belege dafür, daß nichts 'in Stein gemeißelt' ist überfordern und schwindlig machen.

Was ist bei dir kaputt?

 

Israel ist am Verhandlungstisch, hattest Du oben geschrieben. Was gilt denn nun?

Dann eben so sie auch verhandeln wollen.

 

Die Einsicht ist erfreulich, wobei: nein, diese 'schlechteste Lösung' ist keine Lösung. Schon allein deshalb solltest Du aufhören, hier immer wieder so zu tun, als sei genau sie die ultima ratio.

Dann sage doch Du die Lösung. Verhandelt wird schon seit Ewigkeiten und bringt nichts.

 

Auch Du solltest erkennen können, daß das durchaus synonym verwendet wird und werden darf.

Wenn dadurch Missverständnisse entstehen, nein.

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Mir auch, und deshalb müssen sie in der Öffentlichkeit bleiben.

 

Zugestanden. Mit Attentaten und Ähnlichem in der Öffentlichkeit zu bleiben, hilft aber nun mal nix.

 

Für jeden kleinen Schritt verlangt Israel große Zugeständnisse.

 

Andersherum sieht es leider nicht anders aus. Teilweise gibt es dort ja die erklärte Forderung nach dem "Badeurlaub" (© hartmut ). Das wäre ein recht großes Zugeständnis, nicht wahr?

 

Das folgende Szenario mag Dir sehr idealistisch erscheinen:

 

Eine gewendete Hamas, die ihren radikalen Forderungen und Methoden den Rücken kehrt (oder aber aber ein Gaza ohne Hamas - es rumort ja reichlich bei den jungen Leuten),

- verzichtet auf die Forderung, Israel von der Landkarte zu tilgen,

- sorgt mit polizeilichen Methoden dafür, dass Israel von ihrem Gebiet aus nicht mehr attackiert wird,

- beginnt offene Gespräche mit Ägypten, Israel und Mitgliedern des "Nahost-Quartetts",

- fordert die Durchlässigkeit der Grenzen - gern unter Kontrolle unabhängiger Kräfte, um Waffenschmuggel zu verhinden

- und beginnt so, endlich etwas für die eigene Bevölkerung zu tun.

 

Meinst Du nicht, dass in so einer Lage der Druck auf Israel, Zugeständnisse zu machen, enorm wäre?

 

Israel schafft Fakten während den Verhandlungen mit der Besiedelung, und der Vertreibung der Ureinwohner. Diese Fakten sind und werden noch auch in Jerusalem geschaffen. Da gibt es von israelischer Seite nichts zu verhandeln.

 

Wie gesagt: Eins nach dem anderen.

 

Gruß, Pedro.

[Eribaer 382]

Nachdem ich eine geraume Zeit keinen Beitrag geleistet habe, möchte ich doch heute, am letzten Tag eines Jahres, drei Satzspenden leisten:

 

Erstens finde ich es schön (und auch ermutigend), dass ein kontroversielles Thema wie dieses hier im RF sachlich-hart und (weitestgehend) ohne persönliche Untergriffe diskutiert werden kann.

 

Zweitens habe mich, nicht zuletzt aufgrund der vorgebrachten Argumente, nochmals mit der Geschichte und der Entwicklung des Nahost-Konkflikts auseinandergesetzt. Und nach wie vor ist meine (emotional bedingte) Einstellung "pro-israelisch", wenn auch etwas weniger unkritisch.

 

Und drittens fand ich das Interview in der österr. Nachrichtensendung "Zeit im Bild 2" mit dem Dirigenten Daniel Barenboim spannend, vorallem ab Minute 5:20, als Barenboim zum Nahost-Konflikt Stellung nimmt.

 

Ach ja, bevor ich es versäume: ich wünsche Euch allen einen guten Rutsch in ein friedvolles und freudiges neues Jahr.

[Biber 715]

Nur mal angenommen, der Verzicht der Palästinenser auf Gewalt. Was käme als Gegenleistung? Alles was die Lage in Palästina erleichtern würde, könnte auch militärisch genutzt werden. Was sollte dann von israelischer Seite kommen?

Auch das muß in Verhandlungen geklärt werden. In der Ecke stehen und behaupten, das bringt sowieso alles nichts ist keine Lösung.

 

Von diesem System der Unterdrückung wird sich Israel nicht abbringen lassen. (...) Da gibt es von israelischer Seite nichts zu verhandeln.

Und wieder: woher weißt Du das?

 

Welche Vorteile hätte Israel von echten Verhandlungen?

Welchen Teil von hoffentlich Frieden hast Du nicht verstanden?

 

Was soll der Kindergarten.

Das mußt Du mit Dir selber klären, hartmut - ich weiß nicht, warum Du Dich so aufführst.

 

Du weißt das ich nicht auf deine Fragespielchen eingehe.

Es ist traurig, daß Du immer wieder irgendwas in die Welt setzt und dann nicht bereit oder in der Lage bist, auf Nachfragen einzugehen. Eine Diskussion ist kein Monolog, bei dem Dir alle anderen brav nickend zu folgen haben.

 

Es wäre schöner wenn Du mal Substanz bringen würdest

Das von Dir - kein guter Scherz. Aber nun denn: wo konkret fehlt Dir konkret was? Und wo bleibt die Substanz auf meine Frage?

 

Solange ist das nicht mehr.

Wie lange ist das denn Deiner Meinung nach hin?

 

Nö.

Wem denn dann?

 

Was ist bei dir kaputt?

Ist das Deine Form von Substanz?

 

Dann eben so sie auch verhandeln wollen.

Sehe ich das richtig: anders als von Dir geschrieben sind die Israelis doch am Verhandlungstisch, aber sie wollen nicht verhandeln? Woher weißt Du das?

 

Dann sage doch Du die Lösung.

Welchen Teil von verhandeln hast Du nicht verstanden?

 

Verhandelt wird schon seit Ewigkeiten und bringt nichts.

Ich habe Dir einige Beispiele aus der Geschichte genannt, die das Gegenteil beweisen.

 

Wenn dadurch Missverständnisse entstehen, nein.

Stimmt. Die entstehen aber anscheinend nur bei Dir.

[PedroK 671]

Und drittens fand ich das Interview in der österr. Nachrichtensendung "Zeit im Bild 2" mit dem Dirigenten Daniel Barenboim spannend, vorallem ab Minute 5:20, als Barenboim zum Nahost-Konflikt Stellung nimmt.

 

Vielen Dank für den Link. Die letzten zwei Sätze im Interview sind wirklich wahr. Es bedarf wohl tatsächlich der ernstgemeinten Geste von beiden Seiten; und dann der Umsetzung derselben.

 

Dir und allen im RF ein wunderbares neues Jahr.

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Zugestanden. Mit Attentaten und Ähnlichem in der Öffentlichkeit zu bleiben, hilft aber nun mal nix.

Die Frage ist immer, welche Botschaft will ich senden. Will ich Leute erreichen die mich mit Waffen unterstützen, dann machen Bilder wo Unterwürfigkeit gegen Israel gezeigt wird keinen Sinn. Brauche ich humanitäre Hilfe, machen sich Bilder von Kinder in Gaza gut. Es gibt ja beide Formen der Werbung aktuell.

 

Persönlich meine ich, die Angriffe sind im Moment sinnlos, es gibt kein militärisches Ziel und die potentiellen Unterstützer haben im Moment ganz andere Probleme in Afghanistan, Syrien, Libyen, Iran, Irak... Die sind auch zu zersplittert, außer Hass auf Israel verbindet die nicht viel. Von der Seite her ist nichts zu erwarten.

 

Wenn es gelänge, friedliche Proteste zu organisieren, auch in israelisch besetzten Gebieten, mit viel Weltöffentlichkeit, könnte mehr bewegt werden. Israel könnte da, wenn es hart reagiert, viele ungerechtfertigte Sympathien verlieren.

 

Andersherum sieht es leider nicht anders aus. Teilweise gibt es dort ja die erklärte Forderung nach dem "Badeurlaub" (© hartmut ). Das wäre ein recht großes Zugeständnis, nicht wahr?

Wer nimmt den Satz noch ernst? Es gibt in Israel sicher ähnliche Sprüche. An den Taten soll gemessen werden.

 

Das folgende Szenario mag Dir sehr idealistisch erscheinen:

 

Eine gewendete Hamas, die ihren radikalen Forderungen und Methoden den Rücken kehrt (oder aber aber ein Gaza ohne Hamas - es rumort ja reichlich bei den jungen Leuten),

- verzichtet auf die Forderung, Israel von der Landkarte zu tilgen,

- sorgt mit polizeilichen Methoden dafür, dass Israel von ihrem Gebiet aus nicht mehr attackiert wird,

- beginnt offene Gespräche mit Ägypten, Israel und Mitgliedern des "Nahost-Quartetts",

- fordert die Durchlässigkeit der Grenzen - gern unter Kontrolle unabhängiger Kräfte, um Waffenschmuggel zu verhinden

- und beginnt so, endlich etwas für die eigene Bevölkerung zu tun.

 

Meinst Du nicht, dass in so einer Lage der Druck auf Israel, Zugeständnisse zu machen, enorm wäre?

Es brächte Israel keinerlei Vorteile. Die radikalen Forderungen sind eh nicht durchsetzbar, reine Werbung. Spätestens wenn es zu echten Friedensverhandlungen käme, Makulatur. Um wirklich aus dem Gebiet zu agieren, ist die Bewegungsfreiheit zu stark eingeschränkt. Die letzten Raketen kamen aus dem Libanon. Ägypten interessiert so wie die meisten anderen Staaten auch das Problem nicht wirklich. Dazu sind die internen Probleme zu groß. Jede Kontrolle einer Grenze verhindert Durchlässigkeit, und das Embargo besteht dann ja immer noch. Es ist der jetzige Zustand. Was soll die Regierung für die Bevölkerung machen. Zement um Schulen zu bauen darf nicht eingeführt werden. Es fehlt an allem was einen modernen Staat ausmacht.

 

Den Status quo festschreiben bringt den Palästinensern nichts, und kein Druck auf Israel.

 

Wie gesagt: Eins nach dem anderen.

Und dann hast wieder die Vertreibung der Bevölkerung.

 

 

Wenn auf friedlichen Weg etwas erreicht werden soll, muss das etwas anders gehen.

Zuerst die Wirtschaft, ein voller Bauch kämpft nicht gerne. In Palästina fehlen Arbeitsplätze, es fehlt die ganze Infrastruktur. Die Menschen brauchen eine Zukunftsperspektive.

 

Es sind Menschen da die arbeiten können und auch wollen. Es werden Dinge benötigt die existenzsichernd sind. Gebt als erster Schritt den Menschen Arbeit, Bildung, Gesundheit. Dazu muss das Embargo aufgehoben werden, die Grenzen geöffnet werden für freien Handel.

 

Also Schulen und Krankenhäuser bauen, meinetwegen unter Aufsicht der UN. Die dazu benötigten Rohstoffe, Waren, Geldmittel, Lebensmittel ungehindert nach Palästina gelangen lassen, auch meinetwegen wegen Waffen, Kontrollen durch die UN. Förderung der Landwirtschaft und sichere Wasserversorgung.

 

Palästina und Israel wirtschaftlich verflechten, gegenseitige Abhängigkeit schaffen. Vertrauen aufbauen. Und wenn, was sicher vorkommen wird, es Attentate gibt, nicht gleich alles in Frage stellen. Sondern die Schuldigen suchen, und nicht das ganze Volk verurteilen.

 

Die erste Forderung wäre, Embargo weg, bis auf die Waffen.

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Die erste Forderung wäre, Embargo weg, bis auf die Waffen.

 

Na bitte, dann sind wir uns doch gar nicht so uneinig. Und was gibt's dafür? Spinner weg - soweit es geht. Ein Schritt wäre getan.

 

Auch Dir ein gutes und schönes neues Jahr. Ich muss jetzt in die Küche.

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Und was gibt's dafür?

Vertrauen. Nur Vertrauen.

 

Schalom

 

hartmut

[hartmut 617]

Auch das muß in Verhandlungen geklärt werden. In der Ecke stehen und behaupten, das bringt sowieso alles nichts ist keine Lösung.

Wenn einer verhandelt sollte er schon wissen was verhandelbar ist.

 

Und wieder: woher weißt Du das?

Würde es Israel jetzt tun?

 

Welchen Teil von hoffentlich Frieden hast Du nicht verstanden?

Nur der Teil wo der Frieden herkommen soll.

 

Es ist traurig, daß Du immer wieder irgendwas in die Welt setzt und dann nicht bereit oder in der Lage bist, auf Nachfragen einzugehen. Eine Diskussion ist kein Monolog, bei dem Dir alle anderen brav nickend zu folgen haben.

Komisch das andere mit mir diskutieren können, ohne das mein Beitrag aus einer Linksammlung besteht. Wenn ich meine persönliche Meinung sage, dann brauche ich die nicht belegen mit der Meinung von anderen. Und so kann ich es auch gut akzeptieren wenn andere eine entgegengesetzte Meinung haben. Nennt man Meinungsaustausch, nicht Fragestunde.

 

Das von Dir - kein guter Scherz. Aber nun denn: wo konkret fehlt Dir konkret was? Und wo bleibt die Substanz auf meine Frage?

Da deine Beiträge fast nur aus Fragen bestehen, welche von deinen Fragen?

 

Wie lange ist das denn Deiner Meinung nach hin?

Termin ist meines Wissens, jetzt wieder unbelegt im Frühjahr. Könnte März sein, bin aber nicht sicher, und werde nicht suchen.

 

Wem denn dann?

Dem Schiedsrichter.

 

Ist das Deine Form von Substanz?

Nö, Du weißt doch, ich habe immer Probeme Substanz in meine Beiträge zu bringen.

 

Sehe ich das richtig: anders als von Dir geschrieben sind die Israelis doch am Verhandlungstisch, aber sie wollen nicht verhandeln? Woher weißt Du das?

An dem was sie machen. Oder würdest Du deinen Geschäftspartner bestehlen wenn ihr verhandeln sollt?

 

Welchen Teil von verhandeln hast Du nicht verstanden?

Sage konkret was verhandelt werden soll. Andere können es ja auch. Substanz bitte.

 

 

Ich habe Dir einige Beispiele aus der Geschichte genannt, die das Gegenteil beweisen.

Die helfen hier nicht.

 

Stimmt. Die entstehen aber anscheinend nur bei Dir.

Dann liegt es wohl daran das ich ein alter Querdenker bin.

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Vertrauen. Nur Vertrauen.

 

Das wird nicht reichen. Kerry/Ashton/Lawrow werden ebenso wie die israelische Regierung etwas Substantielleres brauchen.

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Das wird nicht reichen.

Dann gibt es kein Frieden. Vertrauen wäre die Basis.

 

Kerry/Ashton/Lawrow

 

Ist das nicht die falsche Besetzungsliste für den Film?

 

Habe noch, für den es interessiert, eine 3teilige Doku von Arte über die Justiz in den besetzten Gebieten. Jeweils ca. 30Minuten

http://www.youtube.com/watch?v=KDykbAN6MyQ

 

http://www.youtube.com/watch?v=KVRaBk9jmRw

http://www.youtube.com/watch?v=SQKwBTgOCBE

 

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Ich halte das für eine Übertreibung. Wenn es so wäre, hätten sie IMO in den Kriegen deutlich härter agieren können (siehe oben).

Wenn es aus ihrer Sicht sinnvoll und notwendig gewesen wäre, hätten sie es IMO auch getan.

 

Die Frage ist: Ist ihm das u.U. Wurscht? Du weißt: Ungläubige ausrotten, für den Djihad sterben etc.

Die Mullahs selbst sind wohl eher nicht so blöd und verblendet wie jene, die sie in den Djihad und Selbstmord treiben/schicken. Oder ist Dir schon mal zu Ohren gekommen, daß es sich bei einem Selbstmordattentäter um einen Mullah handelte? Die hängen genauso an ihrem Leben wie andere. Was sie durch Selbstmordanschläge bewirken (wollen?!), ist Terror, aber eben lokal begrenzt.

 

Wir sprachen hier aber von "sehr mobilen Scharfschützen-Kommandos" (© hartmut). Ob die sich festnehmen lassen?

Ich sprach nicht von diesen "sehr mobilen Scharfschützen-Kommandos", sondern von jenen, die durch gezielte Tötungsaktionen praktisch (und oftmals auch vor den Augen ihrer Familien) hingerichtet werden. Die könnte man festnehmen, meine ich. Zumindest könnte man es versuchen. Wenn sie sich wehren würden, insbes. mit Waffengewalt, hätte man immer noch die Alternative, nämlich die Radikallösung.

[Bluey 1,728]

das stand bisher noch nirgendwo als moeglich in der Geschichte nieder geschrieben.

Es steht so einiges nicht in der Geschichte niedergeschrieben, was aber sehr wohl geschah. Dazu muß man nur mal ein paar Zeitzeugen anhören. Dazu könnte ich Dir gern mehr erzählen, wenn es Dich interessieren sollte, aber via PN.

 

Die wenigsten Juden konnten es sich damals leisten D'land zu verlassen, abgesehen davon, dass es auch damals fuer sie schwer war, irgendwo Asyl zu erhalten.

Wo ist das denn (geschichtlich) niedergeschrieben?

 

Ganz klar! Nichtsdestoweniger muss man - jedenfalls IMHO - auch Verstaendnis dafuer aufbringen, dass sie so reagiert haben und auch noch reagieren......

Eingeschränkt vielleicht, aber nicht vollumfänglich.

[Bluey 1,728]

Die Frage ist: Wie? Das 'gemeine Volk' der Palaestinenser will bestimmt nicht, dass taeglich Raketen von ihrem Gebiet gen Israel fliegen, genausowenig, wie das 'gemeine Volk' der Israelis moechte, dass da eine andauernde Fehde herrscht. In meinen Augen drangsaliert Israel das 'gemeine Volk' Palaestinas nur deshalb, weil da ein paar Fanatiker unter denen eben staendig diese Raketen starten.

So. Da wird jetzt durchaus ein Schuh draus. Israel drangsaliert also das gemeine Volk Palästinas, offensichtlich in dem Bestreben, dadurch auf genau dieses Druck auszuüben, damit dieses wiederrum Druck auf die wenigen Radikalen ausüben. Nur:

- fraglich ist, inwieweit das Volk dies überhaupt könnte

- damit bewirken die Israelis doch offenkundig genau das Gegenteil! Warum also lernen sie nicht daraus und beschränkt sich auf ganz gezielte Aktionen, aber eben auf solche, die auf die Radikalen/Fanatiker einwirken?! Jedes Kind, jede Frau/Mutter, jeder Vater, der durch israelische Vergeltungsaktionen getötet wird, führt doch dazu, daß das gemeine Volk eher in Richtung der Fanatiker getrieben wird als umgekehrt.

[Bluey 1,728]

Das ist reine Theorie, abgesehen davon, dass dieser Raketenbeschuss der suedkoreanischen Insel durch Nordkorea aehnlich zu sehen ist, wie der Beschuss israelischer Gebiete durch die Fanatiker in Palaestina. Dass es zwischen den beiden Koreas nicht zu einer groesseren Eskalation gekommen ist, ist in meinen Augen diplomatischem Geschick zu verdanken, man hat da, zum Glueck, sehr besonnen reagiert.

Der Unterschied liegt auch darin, daß im Falle Nord-/Südkoreas Menschen auf der beschossenen Insel zu Tode kamen und auch erheblicher Sachschaden angerichtet wurde. IdR passiert durch palästinensischen Reketenbeschuß aber nicht viel, durch die israelischen Vergeltungsschläge aber sehr wohl. Und darf man sich nicht fragen, warum besonnene Diplomatie im Falle Isreals nicht möglich zu sein scheint? Woran scheitert es denn? Da kämpft doch ein Elefant gegen eine Maus. Nur statt diese zu zertrampeln, zertrampelt er nur alles rundherum!

[hartmut 617]

Wo ist das denn (geschichtlich) niedergeschrieben?

Das stimmt schon so. Viele versuchten vor WK2 auszureisen, aber fanden kein Land das sie aufnehmen wollte. Zwei Länder sind da relativ gut dokumentiert. Die Schweiz hat Juden zurück geschickt, und in Palästina wurde ihnen die Einreise verweigert, weil es zu viele waren. Der Rest der Welt war zu großen Teilen nachher vom WK2 betroffen, was das reisen auch nicht gerade einfach machte. Selbst die Juden wo nach Frankreich, Polen, Holland usw. ausgereist sind, wurden vom Krieg eingeholt.

 

Es ist ja heute zwar humaner, aber im Grunde noch gleich. Flüchtlinge sind keine so beliebte Gäste im Land. Und ich denke, die meisten Länder machten sich auch keine Vorstellung davon, was den Juden wirklich in Deutschland bevorstand.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Danke für die Infos. Jetzt, wo Du's sagst, dämmert's mir, das vor langer Zeit schon mal gehört/gelesen zu haben.

[Toxic Waste 329]

Es ging noch niemals um Religion. Und Israel ist keine religiöser Staat. Israel ein von Zionisten gewolltes Konstrukt. Um es mal klar auszudrücken Zionisten sind vom der Einstellung her Nationalisten. Das sind die wo hier in D Ausländer raus rufen.

Zionismus ist ohne jüdische Religion undenkbar und ergäbe demnach keinerlei Sinn. Aber Du hast insofern Recht, dass es Israel eher um einen jüdischen Staat im völkischen Sinne geht. Blöderweise ist aber auch das untrennbar mit dem jüdischen Glauben verwoben. Wie man es auch dreht und wendet liegen die Ursachen für den Konflikt nicht in der Siedlungspolitik allein begründet sondern erfreuen sich tlw. jahrhundertelanger Tradition.

 

 

Und ich wage mal die Behauptung, dass würden die Israelis gleichen Glaubens wie die Palästinenser sein, wäre dort Ruhe.

 

Und mal eine Frage an Dich: Was glaubst Du, wie es in der Region aussähe, wenn die Religionen in Isreal und den besetzten Gebieten vertauscht wären? Das bringt uns jetzt zwar nicht weiter, aber es wäre als Gedankenexperiment interessant zu wissen, wie die Handlungen im umgekehrten Fall aussähen.

 

Das alles nur auf die Unterdrückung einer geknechteten Minderheit zu reduzieren ist zu kurz gedacht.

Schon allein die Frage nach einem Grund warum Israel originär ein Interesse daran haben soll, die Araber darben zu lassen, wirft Rätsel auf. Ebenwie es rätselhaft ist, warum die arabischen Nachbarn die Palästinenser (die die geflohen sind) nicht bei sich haben wollen, sondern ihrerseits menschenunwürdig in Lagern halten.

Und ohne diesen kleinen Konflikt im Rahmen der größeren Auseinandersetzung zwischen West und Nahost zu sehen kommt man sowieso nicht weiter. Das trifft auf Korea - weil Ihr es davon gerade hattet - vergleichbar zu.

 

Viele gläubige, besonders orthodoxe Juden verachten aus diesem Grunde Israel.

Ist das so? Ich weiß es nicht besser, aber es kommt mir unlogisch vor.

 

 

Manche Juden beklagen sich, es wurden Juden ermordet, von einem nationalistischen Staat. Als Wiedergutmachung in Form von Geld, anders geht es nicht, wurde Israel unterstützt. Es wird Geld bezahlt um die Verbrechen von Nazis wieder gut zu machen, und dazu verwendet wieder einen nationalistischen Staat zu gründen.

Ich persönlich kann mit Nationalismus irgendwie nicht viel anfangen - wenn es nicht gerade um Fussi geht - aber eigentlich ist das ja erstmal nichts besonders Schlimmes, einen nationalistischen Staat zu gründen. Das mündet ja nicht zwangsläufig in Ungemach für andersnationale Menschen.

[HarryB 732]

Warum also lernen sie nicht daraus und beschränkt sich auf ganz gezielte Aktionen, aber eben auf solche, die auf die Radikalen/Fanatiker einwirken?! Jedes Kind, jede Frau/Mutter, jeder Vater, der durch israelische Vergeltungsaktionen getötet wird, führt doch dazu, daß das gemeine Volk eher in Richtung der Fanatiker getrieben wird als umgekehrt.

 

Ich wuerde mal behaupten wollen, dass dem israelischen Militaer nicht daran gelegen ist, Kinder und Frauen oder sonstige Zivilisten zu treffen, sondern eher, die Aktionen zielgerecht zu gestalten. Leider aber verstecken sich die Damen und Herren Extremisten genau hinter diesen, starten ihre Raketen direkt aus den Wohngebieten, wohlwissend, dass der Gegenschlag eben diese Zivilisten treffen muss.

 

Ob und wie sich das 'gemeine' Volk bei den Palaestinensern dagegen wehren kann, weiss ich nicht, aber ich denke, dass es an der Zeit ist, eben den Extremisten klar zu machen, dass ihr Tun nicht dem Volke hilft. Und das kann, meiner Meinung nach, nur aus ihren Reihen heraus geschehen.

[HarryB 732]

Der Unterschied liegt auch darin, daß im Falle Nord-/Südkoreas Menschen auf der beschossenen Insel zu Tode kamen und auch erheblicher Sachschaden angerichtet wurde. IdR passiert durch palästinensischen Reketenbeschuß aber nicht viel, durch die israelischen Vergeltungsschläge aber sehr wohl.

 

Auch die Raketen der Extremisten haben in Israel schon Tote gefordert, ganz zu schweigen von den Selbstm,ordattentaetern, die zwar in letzter Zeit selten, frueher aber des oefteren dort hinueber geschickt werden.

 

Und darf man sich nicht fragen, warum besonnene Diplomatie im Falle Isreals nicht möglich zu sein scheint? Woran scheitert es denn? Da kämpft doch ein Elefant gegen eine Maus. Nur statt diese zu zertrampeln, zertrampelt er nur alles rundherum!

 

Nun, die Maus laesst sich halt nicht so einfach zertrampeln, zumal es derer viele gibt und die nicht - wie die Nordkoreaner - nur in ihrem Land sitzen, sondern sehr agil sind.......

[hartmut 617]

Zionismus ist ohne jüdische Religion undenkbar und ergäbe demnach keinerlei Sinn. Aber Du hast insofern Recht, dass es Israel eher um einen jüdischen Staat im völkischen Sinne geht. Blöderweise ist aber auch das untrennbar mit dem jüdischen Glauben verwoben. Wie man es auch dreht und wendet liegen die Ursachen für den Konflikt nicht in der Siedlungspolitik allein begründet sondern erfreuen sich tlw. jahrhundertelanger Tradition.

 

 

Zionismus ist keine religiöse sondern eine rein politische Ideologie. In der UN-Resolution 3379 wurde gesagt das Zionismus eine Form des Rassismus ist. Das wurde dann später Resolution 4686 wieder zurückgenommen, damit Israel an einer Friedenskonferenz teilnimmt.

http://de.wikipedia....Resolution_3379 http://de.wikipedia....Resolution_4686

Zionismus baut also nicht auf die Religion auf, sondern auf die ethnische Abstammung.

 

Es muss immer klar auseinander gehalten werden, Judenstaat = Israel, Jude = ( Abstammung, Jude = Religion. Nur weil einer jüdischer Abstammung ist, ist er noch lange kein Anhänger des jüdischen Glaubens, oder Israeli. Einer jüdischen Glaubens, muss kein Jude sein.

Mal ein anderes Beispiel. Es gibt und gab Donauschwaben. Die hatten (fast ) rein deutsche Siedlungen in den verschiedenen Ländern. Das waren von der Abstammung Deutsche, aber nicht unbedingt Christen, oder Staatsbürger Deutschlands.

Wenn die Donauschwaben zurück nach Deutschland kommen, dann nur aufgrund ihrer Abstammung. So wie Juden die wegen ihrer Abstammung nach Israel dürfen.

 

Wenn einer sagt er sei Deutscher, dann kommt auch keiner auf die Idee und reduziert das auf Christ. Warum wird das bei Juden oder Israelis gemacht?

 

Die Jahrhunderte alte Tradition der Judenverfolgung ist leider Realität. Und bei der Belletristik kommt kaum ein historischer Roman ohne Judenverfolgung aus. Juden wurden leider immer ausgegrenzt, sei es durch Wohnviertel, durch Verachtung der Religion, Verachtung der Abstammung, Verbot bestimmter Berufe, Vertreibung. Das verhinderte das die Menschen jüdischer Abstammung in der Bevölkerung aufgingen.

Und bei diesen Verbrechen der Vertreibung und Vernichtung zu allen Zeiten, betraf es auch Juden die sich christlich taufen ließen. Das war und ist reiner Rassismus.

 

 

 

 

Und ich wage mal die Behauptung, dass würden die Israelis gleichen Glaubens wie die Palästinenser sein, wäre dort Ruhe.

 

Nein, so einfach ist es doch nicht. Wären Juden, Araber, egal welchen Glaubens, wäre es einfacher.

Bei den Arabern gibt es ja auch unterschiedliche Glaubensrichtungen. Aber die auseinanderhalten ist eine Wissenschaft für sich.

 

Und mal eine Frage an Dich: Was glaubst Du, wie es in der Region aussähe, wenn die Religionen in Isreal und den besetzten Gebieten vertauscht wären? Das bringt uns jetzt zwar nicht weiter, aber es wäre als Gedankenexperiment interessant zu wissen, wie die Handlungen im umgekehrten Fall aussähen.

 

Da würde ich behaupten, Religion spielt nur dann eine Rolle wenn Fanatismus dazu kommt. Wenn eine Religion sich als die einzig Wahre betrachtet, und andere Menschen Zwangsmissionieren will. Es kämpfen dort ja keine Moslem gegen Menschen jüdischen Glauben. Natürlich wird auch da Religion missbraucht.

 

Das alles nur auf die Unterdrückung einer geknechteten Minderheit zu reduzieren ist zu kurz gedacht.

Schon allein die Frage nach einem Grund warum Israel originär ein Interesse daran haben soll, die Araber darben zu lassen, wirft Rätsel auf. Ebenwie es rätselhaft ist, warum die arabischen Nachbarn die Palästinenser (die die geflohen sind) nicht bei sich haben wollen, sondern ihrerseits menschenunwürdig in Lagern halten.

Und ohne diesen kleinen Konflikt im Rahmen der größeren Auseinandersetzung zwischen West und Nahost zu sehen kommt man sowieso nicht weiter. Das trifft auf Korea - weil Ihr es davon gerade hattet - vergleichbar zu.

 

Es kann aber auf eine soziale Frage reduziert werden.

Welches Interesse soll Israel haben, einen erklärten Feind erstarken zu lassen? Alleine von den USA erhält Israel 3 Milliarden Dollar Militärhilfe und noch z.B. die Raketenabwehr. Der Konflikt ist ein starker Wirtschaftszweig.

Warum nehmen wir in Deutschland nicht alle Flüchtlinge der Welt auf? Warum sollten es die Araber machen, und damit Israel das Leben erleichtern, indem israelische Probleme gelöst werden? Israel vertreibt ja weiterhin die Bevölkerung, dann wird auch noch der Rest vertrieben und das Palästinenserproblem hat sich für Israel erledigt. Wir haben die Vertreibungen nach WK2 selbst erlebt, und noch heute kommen Aussiedler.

 

Das ist weniger, aber auch, auf den Ost-West Konflikt zurückzuführen. Das war zu der Zeit wo die UDSSR noch stark war und arabische Staaten für sich zu gewinnen suchten. Da haben die Engländer und Franzosen auch noch viel mitgespielt, weil der Suezkanal dort wichtig war. Du kannst Ja mal den Film

http://www.youtube.com/watch?v=qt6k8ifYZcU

anschauen. Auch das war ein Grund warum es dann später zum 6Tage Krieg kam.

Es spielen sehr viele Dinge eine Rolle,, aber das Grundübel ist, wie leider immer wieder Rassismus und Nationalismus. Egal ob Nahost oder z.B. Jugoslawien.

 

Die Konkurrenz der Systeme gibt es heute nach dem Zusammenbruch der UDSSR nicht mehr.

 

Ist das so? Ich weiß es nicht besser, aber es kommt mir unlogisch vor.

 

Warum unlogisch? Was glaubst wie viele „ausländische Deutsche“ Hitler und damit Deutschland verachtet haben? Wenn ich ein System und wie es entstanden ist, verachte und damit auch das Land, was ist da unlogisch. Es sind nicht alle Menschen damit einverstanden das Völker vertrieben werden.

Als Christ würde ich es verurteilen wenn die Bundeswehr versuchen würde, zu tun, was einst die Kreuzritter versucht haben.

 

Ich persönlich kann mit Nationalismus irgendwie nicht viel anfangen - wenn es nicht gerade um Fussi geht - aber eigentlich ist das ja erstmal nichts besonders Schlimmes, einen nationalistischen Staat zu gründen. Das mündet ja nicht zwangsläufig in Ungemach für andersnationale Menschen.

 

Du musst Dinge trennen. Nationalismus und z.B. Nation sind grundverschieden. Nationalismus verachtet andere Völker und Länder.

Wenn ich sage, ich bin ein Deutscher und bekenne mich dazu, kann mich mit den Menschen und der Nation identifizieren, ich bin ein Teil davon. Respektiere andere Nationen und Völker. Die sind anders, aber nicht besser oder schlechter als Deutschland oder Deutsche, sie sind nur anders. Manches finde ich gut, anderes weniger, und manches kann ich auch nicht akzeptieren.

Du darfst dich also gerne freuen wenn wir wieder Weltmeister werden.

 

Das kannst Du auch auf die Religionen erweitern. Da stehe ich auf dem Standpunkt, ich bin Christ aus Tradition, deswegen sind andere Religionen nicht besser oder schlechter. Ganz schlicht gesehen, glaube ich nicht das Gott sich für Religion sonderlich interessiert.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Ich wuerde mal behaupten wollen, dass dem israelischen Militaer nicht daran gelegen ist, Kinder und Frauen oder sonstige Zivilisten zu treffen, sondern eher, die Aktionen zielgerecht zu gestalten. Leider aber verstecken sich die Damen und Herren Extremisten genau hinter diesen, starten ihre Raketen direkt aus den Wohngebieten, wohlwissend, dass der Gegenschlag eben diese Zivilisten treffen muss.

Woher kommt dein Wissen. Wenn ich Google Bildersuche nutze, sehe ich viele Abschussrampen, und wo sie stehen.

https://www.google.d...Aw&ved=0CEcQsAQ

 

Selbst wenn es zu Gegenschlägen kommt, muss auf Zivilisten Rücksicht genommen werden.

 

Drum habe ich ja mal sinngemäß geschrieben, Angriffe in Israel gegen Uniformträger, dann ist der Rest eben wie in Palästina Kollateralschaden. Dafür müsstest Du dann Verständnis haben, wenn Soldaten nach Krieg spielen, in ihre Wohngebiete gehen.

 

 

Ob und wie sich das 'gemeine' Volk bei den Palaestinensern dagegen wehren kann, weiss ich nicht, aber ich denke, dass es an der Zeit ist, eben den Extremisten klar zu machen, dass ihr Tun nicht dem Volke hilft. Und das kann, meiner Meinung nach, nur aus ihren Reihen heraus geschehen.

Welche, die israelischen oder palästinensischen Extremisten?

 

 

Auch die Raketen der Extremisten haben in Israel schon Tote gefordert, ganz zu schweigen von den Selbstm,ordattentaetern, die zwar in letzter Zeit selten, frueher aber des oefteren dort hinueber geschickt werden.

Mit Zahlen sollte man sehr vorsichtig sein, sie können nur schwer oder gar nicht überprüft werden. Trotzdem mal zwei Zahlen

Am 28. Juni 2003 gab es die ersten zwei israelischen Todesopfer, bis Mai 2008 stieg die Zahl der durch Qassam-Raketen getöteten Israelis auf 15.[3] Bis November 2008 trafen über 3700 Raketen israelisches Territorium.[4]

http://de.wikipedia....i/Qassam-Rakete

So sonderlich gefährlich sind die Raketen nicht für Israel. Besonders wenn sie in Relation zu den Opfern der Israelis gesehen werden

 

Im Gaza-Krieg wurden rund 1400 Palästinenser getötet. Zehn israelische Soldaten kamen ums Leben, davon vier durch versehentlichen Beschuss von Kameraden.

http://www.sueddeuts...childe-1.175550

 

Es ist Makaber Menschenleben gegeneinander aufzurechnen, denke muss aber sein. Wir haben hier 15 Tote durch Raketen und 1400 Tote durch Israelis. Dann 6 von Palästinenser getötete Israelis.

Zu dem Verhältnis muss wohl nichts gesagt werden.

 

Noch eine Zahl, mit Vorsicht betrachten.

Gaza, Westjordan

8.516 Palästinenser von Israel von 1987 bis 2012 getötet / Hunderte Kinder / Über 400 Israeli von Selbstmordattentätern umgebracht

http://www.kriegsber...bracht/#chapter

Da sollen die Zahlen für sich sprechen.

 

Nun, die Maus laesst sich halt nicht so einfach zertrampeln, zumal es derer viele gibt und die nicht - wie die Nordkoreaner - nur in ihrem Land sitzen, sondern sehr agil sind.......

Vom Gefühl her würde ich sagen, ohne Weltöffentlichkeit, wäre Israels Problem gelöst. Auf die eine oder andere Art.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Zionismus ist keine religiöse sondern eine rein politische Ideologie.

[.......]

Zionismus baut also nicht auf die Religion auf, sondern auf die ethnische Abstammung.

 

Ich wuerde es eher so sagen: Anhaenger des Zionismus sind in jedem Falle Juden, waehrend nicht jeder Jude dem Zionismus anhaengt.......

[HarryB 732]

Woher kommt dein Wissen. Wenn ich Google Bildersuche nutze, sehe ich viele Abschussrampen, und wo sie stehen.

 

Ich hatte nicht gesagt, es zu wissen.... Wenn ich mir die Bilder anschaue, sehe ich die Rampen, kann aber noch immer nichts ueber die direkte Umgebung, in der sie stehen, aussagen.

 

Selbst wenn es zu Gegenschlägen kommt, muss auf Zivilisten Rücksicht genommen werden.

 

Stimmt.....

 

Welche, die israelischen oder palästinensischen Extremisten?

 

Gilt fuer beide Seiten.....

 

So sonderlich gefährlich sind die Raketen nicht für Israel. Besonders wenn sie in Relation zu den Opfern der Israelis gesehen werden

 

Das Gefahrenpotential kann man nicht verleugnen, auch wenn die Anzahl der "richtigen" Treffer gering ist.

 

Es ist Makaber Menschenleben gegeneinander aufzurechnen, denke muss aber sein. Wir haben hier 15 Tote durch Raketen und 1400 Tote durch Israelis. Dann 6 von Palästinenser getötete Israelis.

Zu dem Verhältnis muss wohl nichts gesagt werden.

 

Ich halte nix von derartigen Aufrechnungen, anderenfalls man ja sagen koennte, dass die Palaestinenser da noch jede Menge Nachholbedarf haetten. Das kaeme einer Rechtfertigung gleich, die moechte ich nicht anstellen, fuer keine der Seiten......

[PedroK 671]

Dann gibt es kein Frieden. Vertrauen wäre die Basis.

 

Vertrauen muss man sich erarbeiten. Zug um Zug.

 

Ist das nicht die falsche Besetzungsliste für den Film?

 

Diese Nebendarsteller sind wichtig.

 

Wenn es aus ihrer Sicht sinnvoll und notwendig gewesen wäre, hätten sie es IMO auch getan.

 

Da kann man nur spekulieren. Ich teile Deine Ansicht nicht.

 

Die Mullahs selbst sind wohl eher nicht so blöd und verblendet wie jene, die sie in den Djihad und Selbstmord treiben/schicken. Oder ist Dir schon mal zu Ohren gekommen, daß es sich bei einem Selbstmordattentäter um einen Mullah handelte? Die hängen genauso an ihrem Leben wie andere. Was sie durch Selbstmordanschläge bewirken (wollen?!), ist Terror, aber eben lokal begrenzt.

 

Hoffen wir's mal. Ich traue den Jungs zumindest ein höheres Maß an Irrationalität zu als weiland den Sowjets.

 

Ich sprach nicht von diesen "sehr mobilen Scharfschützen-Kommandos", sondern von jenen, die durch gezielte Tötungsaktionen praktisch (und oftmals auch vor den Augen ihrer Familien) hingerichtet werden. Die könnte man festnehmen, meine ich. Zumindest könnte man es versuchen. Wenn sie sich wehren würden, insbes. mit Waffengewalt, hätte man immer noch die Alternative, nämlich die Radikallösung.

 

Ok. Ich halte das auch für falsch, erkläre deshalb aber Israel nicht zu einem Unrechtsstaat, das gilt auch für D.

 

Der Unterschied liegt auch darin, daß im Falle Nord-/Südkoreas Menschen auf der beschossenen Insel zu Tode kamen und auch erheblicher Sachschaden angerichtet wurde. IdR passiert durch palästinensischen Reketenbeschuß aber nicht viel, durch die israelischen Vergeltungsschläge aber sehr wohl.

 

Das ist meiner Ansicht nach nicht der Punkt. Kein Staat kann/wird sich derlei Beschuss gefallen lassen. Wenn bei Dir um die Ecke alle Nase lang (vermeintlich harmlose) Raketen aus Holland einschlügen, würdest Du IMO anders argumentieren .

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Vertrauen muss man sich erarbeiten. Zug um Zug.

Scheinbar kann oder will keiner den ersten Zug machen. Wüsste nicht was die Palästinenser anbieten können, außer das sie sich devot in ihr Schicksal ergeben, und ihre Restachtung verlieren.

 

Diese Nebendarsteller sind wichtig.

Alle Nebendarsteller aufzählen, dann wäre Ben Hur dagegen ein Kurzfilm.

 

Das ist meiner Ansicht nach nicht der Punkt. Kein Staat kann/wird sich derlei Beschuss gefallen lassen. Wenn bei Dir um die Ecke alle Nase lang (vermeintlich harmlose) Raketen aus Holland einschlügen, würdest Du IMO anders argumentieren .

Bemannte oder unbemannte Raketen?

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Scheinbar kann oder will keiner den ersten Zug machen. Wüsste nicht was die Palästinenser anbieten können, außer das sie sich devot in ihr Schicksal ergeben, und ihre Restachtung verlieren.

 

Auch durch ständige Wiederholung wird das nicht richtiger. Man kann durchaus seine Selbstachtung bewahren, ohne diesen Raketen-Quatsch. Es ist doch wohl common sense, dass kein Staat sich so etwas gefallen lassen würde. Warum verlangt man es von Israel?

 

Alle Nebendarsteller aufzählen, dann wäre Ben Hur dagegen ein Kurzfilm.

 

Wie gesagt, diese drei sind wichtig und gäbe die Hamas ihnen Argumente an die Hand (Anerkennung des Existenzrechts etc.), wäre es sicher nicht kontraproduktiv.

 

Bemannte oder unbemannte Raketen?

 

Ein bemanntes niederländisches Raketenprogramm ist mir nicht bekannt.

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Auch durch ständige Wiederholung wird das nicht richtiger. Man kann durchaus seine Selbstachtung bewahren, ohne diesen Raketen-Quatsch. Es ist doch wohl common sense, dass kein Staat sich so etwas gefallen lassen würde. Warum verlangt man es von Israel?

Also die Hamas sagt, wir schießen keine Raketen mehr, geben euch alle unsere Waffen, ihr schickt uns dafür noch mehr Siedler. Und Israel sagt, ganz toll, jetzt haben wir Frieden, können endlich das Land nehmen. Das euer Land jetzt unser Land ist, schreiben wir auf die bedingungslose Kapitulation. Nehmen wir die Grenzen von Dezember 2014. Euch lassen wir vier getrennte Reservate Staat Palästina ( offiziell aber nicht Staat von uns anerkannt ) zur Selbstverwaltung, nicht das jemand auf die Idee kommt, Israel sei ( als Besatzungsmacht ) für euch verantwortlich. Aber kontrollieren tun es israelische Soldaten.

Der Konflikt ist beigelegt. Das war es dann.

Die Palästinenser bleiben brav daheim, weil Arbeit gibt es eh keine. Grenzen sind dicht, bis auf das was Israel gnädigerweise durchlässt. Für Nahrungsmittel sorgt Brot für die Welt, vorzugsweise aus israelischer Produktion, geerntet auf ehemals palästinensischen Feldern.

 

Ist so deine Vorstellung?

 

Es gibt dann für Israel keinen Grund mehr, irgendwelche Rücksichten auf die Palästinenser zu nehmen, geschweige denn etwas für sie zu tun. Zaun herum und vergessen.

 

Realität ist, die laufenden Friedensgespräche werden systematisch von Israel torpediert. Annektierung des Jordantal, neue Siedlungen, und Vertreibungen, Soldaten an der Grenze zu Jordanien so geht keiner in Verhandlungen wenn er Frieden will. Kerry könnte was für die Umwelt tun und daheim bleiben. Ob jetzt das Kerosin verschwendet wird oder nicht, es ändert nichts.

 

Aber ein Druckmittel hat Kerry im Handgepäck

Die USA und die EU haben beiden Seiten für den Fall eines Friedensschlusses großzügige Hilfen, Investitionen und privilegierte Beziehungen in Aussicht gestellt. Die EU warnte aber auch, dass sie die jahrelangen Finanzhilfen für die palästinensische Autonomiebehörde beenden könnte, sollten die Verhandlungen scheitern.

Dann müsste Israel die Verwaltung des besetzten Westjordanlandes wieder selbst übernehmen und bezahlen.

http://www.rp-online...n-aid-1.3919253

 

Weniger Einmischung kann ein gutes Mittel sein Israel zu motivieren.

 

Wenn es keine Einigung gibt.

Von Israel lernen heißt siegen lernen, ähnlich wie der Mossad im Ausland Anschläge verübt. Wir können nicht erwarten, wenn wir durch Waffenlieferungen Israel helfen, das wir als Unbeteiligte gelten. Eskalation muss nicht auf Anschläge in Israel beschränkt bleiben.

 

Wie gesagt, diese drei sind wichtig und gäbe die Hamas ihnen Argumente an die Hand (Anerkennung des Existenzrechts etc.), wäre es sicher nicht kontraproduktiv.

Was bitte soll die Anerkennung des Existenzrechts für die Palästinenser bringen? Würde im Gegenzug Israel die Palästinenser anerkennen, mit der Gefahr das Israel plötzlich das Kriegsrecht beachten muss. Dann sind es keine Terroristen, sondern Soldaten mit Rechte,

 

Egal wie man es dreht, ich denke das erst viel Blut die Lösung bringt.

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Also die Hamas sagt, wir schießen keine Raketen mehr, [...]

 

Bis hierhin passt es. Was ist mit meiner Frage, warum man von Israel fordert, so etwas zuzulassen? Würdest Du diese "Raketen-und-Mörser-Toleranz" auch von - sagen wir mal - dem Iran fordern?

 

Annektierung des Jordantal, neue Siedlungen, und Vertreibungen, Soldaten an der Grenze zu Jordanien so geht keiner in Verhandlungen wenn er Frieden will.

 

Wie gesagt: Schritt für Schritt. Ich schrieb von Gaza und der Hamas.

 

Egal wie man es dreht, ich denke das erst viel Blut die Lösung bringt.

 

Dann wollen wir mal hoffen, dass wir keine "Lösung" in Deinem Sinne erleben.

 

Gruß, Pedro.

[Biber 715]

Du weißt doch, ich habe immer Probeme Substanz in meine Beiträge zu bringen.

Nein, das wußte ich nicht. Eigentlich hast Du das Problem nur dann, wenn Du Dich irgendwo völlig verrannt hast, wie z.B. in dieser Diskussion.

 

Dann liegt es wohl daran das ich ein alter Querdenker bin.

Alter stimmt wohl, quer auch, denken wird man nicht bestreiten können. Ein Querdenker bist Du aber sicher nicht.

 

Wenn ich Google Bildersuche nutze, sehe ich viele Abschussrampen, und wo sie stehen.

Bei den von Dir verlinkten Ergebnissen sieht man eben nur, wo sie stehen, nicht aber das Umfeld - und das wäre entscheidend.

 

Ist so deine Vorstellung?

Nein, das ist alberner Unsinn.

 

Realität ist, die laufenden Friedensgespräche werden systematisch von Israel torpediert.

Die Realität kennen nur die Beteiligten. Alle anderen sind auf Berichte angewiesen. Klar ist: Friedensgespräche sind ausgesprochen schwierig - aber es gibt keine Alternative.

 

ich denke das erst viel Blut die Lösung bringt.

Das hat bisher keine Lösung gebracht und es gibt keine Anzeichen für eine Änderung.

[hartmut 617]

Bis hierhin passt es. Was ist mit meiner Frage, warum man von Israel fordert, so etwas zuzulassen? Würdest Du diese "Raketen-und-Mörser-Toleranz" auch von - sagen wir mal - dem Iran fordern?

Einmal habe ich geschrieben, sich auch nicht von Rückschlägen vom Weg abbringen zu lassen. Es werden immer wieder, auch beim Friedensprozess Raketen fliegen. Die Macht der Hamas ist auch nicht unbegrenzt.

Aber wie wäre es, wenn Israel aufhören würde Menschen zu töten, ich nehme an, die Zahlen hast Du gesehen.

 

Wie gesagt: Schritt für Schritt. Ich schrieb von Gaza und der Hamas.

Und ich spreche von Israel, wo gerade in die entgegengesetzte Richtung marschiert. Israel verlangt viel. Die Anerkennung Israels würde erst mal die Vertreibung der Palästinenser für rechtmäßig erklären.

Du erklärst nicht welche Schritte Israel machen sollte. Ist schon etwas einseitig bis jetzt. Was ist mit den Siedlungen, was mit der Unabhängigkeit, mit den besetzten Gebieten, mit Wasserrechten, mit Entlassung der Gefangenen,,,,,,,, Alles vergessen? Wo sind israelische Schritte?

 

Dann wollen wir mal hoffen, dass wir keine "Lösung" in Deinem Sinne erleben.

Mit Sicherheit ist es keine Lösung in meinem Sinne. Es ist eine logische Weiterentwicklung. Da spielt das was ich will keine Rolle.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Nein, das wußte ich nicht. Eigentlich hast Du das Problem nur dann, wenn Du Dich irgendwo völlig verrannt hast, wie z.B. in dieser Diskussion.

Hast Du dafür auch ein Beleg?

 

Alter stimmt wohl, quer auch, denken wird man nicht bestreiten können. Ein Querdenker bist Du aber sicher nicht.

Dann sprichst Du mir also Kreativität beim denken ab?

 

Bei den von Dir verlinkten Ergebnissen sieht man eben nur, wo sie stehen, nicht aber das Umfeld - und das wäre entscheidend.

Heißt es nicht immer die würden aus den Dörfern abgeschossen?

 

Nein, das ist alberner Unsinn.

Das wäre die Realität wenn sich die Palästinenser bedingungslos unterwerfen würden wie es @PedroK will.

 

Die Realität kennen nur die Beteiligten. Alle anderen sind auf Berichte angewiesen. Klar ist: Friedensgespräche sind ausgesprochen schwierig - aber es gibt keine Alternative.

Die Realität ist, Annexion vom Jordantal, Vertreibung von Palästinenser, neue Siedlungen, während den Friedensgespräche. Die Gespräche kannst Du vergessen. Israel lotet jetzt aus wie unverschämt sie sein können.

 

Das hat bisher keine Lösung gebracht und es gibt keine Anzeichen für eine Änderung.

Das wird die Lösung sein. Erst wenn es allen und nicht nur einem, richtig Schmerzen bereitet, besteht ein Interesse an einer Lösung.

 

Hier noch ein Artikel den ich unkommentiert mal verlinke.

http://www.handelsbl...en/9278468.html

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

(...) Beleg? (...) Kreativität

Natürlich gibt es reichlich Belege und nein, natürlich nicht - wie könnte ich ausgrechnet Dir ausgerechnet das absprechen.

 

Heißt es nicht immer die würden aus den Dörfern abgeschossen?

Heißt es das?

 

Das wäre die Realität wenn sich die Palästinenser bedingungslos unterwerfen würden wie es @PedroK will.

Das ist alberner Unsinn.

 

Die Gespräche kannst Du vergessen.

Die Entscheidung überlasse ich dann doch denjenigen, die das beurteilen können. Du gehörst nicht dazu.

 

Das wird die Lösung sein.

Aah, Deine Kristallkugel ist wieder im Einsatz.

 

Hier noch ein Artikel den ich unkommentiert mal verlinke.

Interessante Darstellung des Dilemmas, gell?

[PedroK 671]

Einmal habe ich geschrieben, sich auch nicht von Rückschlägen vom Weg abbringen zu lassen. Es werden immer wieder, auch beim Friedensprozess Raketen fliegen.

 

Mir scheint, dass das für Dich nur in eine Richtung gilt. Du beantwortest übrigens nach wie vor meine Frage nicht.

 

Aber wie wäre es, wenn Israel aufhören würde Menschen zu töten, ich nehme an, die Zahlen hast Du gesehen.

 

Das wäre gut. Die Zahlen habe ich gesehen.

 

Und ich spreche von Israel, wo gerade in die entgegengesetzte Richtung marschiert. Israel verlangt viel. Die Anerkennung Israels würde erst mal die Vertreibung der Palästinenser für rechtmäßig erklären.

Du erklärst nicht welche Schritte Israel machen sollte. Ist schon etwas einseitig bis jetzt. Was ist mit den Siedlungen, was mit der Unabhängigkeit, mit den besetzten Gebieten, mit Wasserrechten, mit Entlassung der Gefangenen,,,,,,,, Alles vergessen? Wo sind israelische Schritte?

 

Wir waren uns doch einig über den ersten Schritt: "Embargo weg".

 

Das wäre die Realität wenn sich die Palästinenser bedingungslos unterwerfen würden wie es @PedroK will.

 

Nochmals: Es stellt keine "bedingungslose Unterwerfung" dar, einen Staat 65 Jahre nach seiner Gründung anzuerkennen und großzügig darauf zu verzichten, eben diesen zu beschießen.

 

Gruß, Pedro.

[Bluey 1,728]

Nochmals: Es stellt keine "bedingungslose Unterwerfung" dar, einen Staat 65 Jahre nach seiner Gründung anzuerkennen und großzügig darauf zu verzichten, eben diesen zu beschießen.

Mal aus Hartmuts Link:

 

"Die Palästinenser haben Israel bereits als Staat anerkannt".

[Toxic Waste 329]

In der UN-Resolution 3379 wurde gesagt das Zionismus eine Form des Rassismus ist. Das wurde dann später Resolution 4686 wieder zurückgenommen, damit Israel an einer Friedenskonferenz teilnimmt.

http://de.wikipedia....Resolution_3379 http://de.wikipedia....Resolution_4686

Aus dem Link:

Die Ja-Stimmen stammten im Wesentlichen von den arabischen Ländern, von Staaten der Dritten Welt sowie des Ostblocks (unter anderem der Sowjetunion und der Deutschen Demokratischen Republik). Die meisten westlichen Länder (unter anderem die USA und die Bundesrepublik Deutschland) stimmten gegen die Resolution. Zudem boykottierten die USA die beiden ersten UN-Rassismuskonferenzen in den Jahren 1978 und 1983.

Damit erklärt sich wohl das Zustandekommen dieser Ansicht.

 

Zionismus baut also nicht auf die Religion auf, sondern auf die ethnische Abstammung.

Ich schrob ja, dass Israel ein eher völkischer Ansatz ist.

 

Es muss immer klar auseinander gehalten werden, Judenstaat = Israel, Jude = ( Abstammung, Jude = Religion. Nur weil einer jüdischer Abstammung ist, ist er noch lange kein Anhänger des jüdischen Glaubens, oder Israeli. Einer jüdischen Glaubens, muss kein Jude sein.

Diese Trennung ist für das Judentum aber so nicht zulässig. Eben weil der Glaubens~ und der Volksansatz so dicht beieinander liegen.

 

Wenn einer sagt er sei Deutscher, dann kommt auch keiner auf die Idee und reduziert das auf Christ.

Weil wir bspw. kein Kreuz in unserer Flagge haben? Und weil " genetisch Deutscher" zu sein nicht mehr bedeuten würde, als "Mitteleuropäischer Straßenköter-Mix mit weltweiten Einschlägen". Ein eher albernes Ansinnen.

 

Und mal eine Frage an Dich: Was glaubst Du, wie es in der Region aussähe, wenn die Religionen in Isreal und den besetzten Gebieten vertauscht wären? Das bringt uns jetzt zwar nicht weiter, aber es wäre als Gedankenexperiment interessant zu wissen, wie die Handlungen im umgekehrten Fall aussähen.

 

Da würde ich behaupten, Religion spielt nur dann eine Rolle wenn Fanatismus dazu kommt. Wenn eine Religion sich als die einzig Wahre betrachtet, und andere Menschen Zwangsmissionieren will. Es kämpfen dort ja keine Moslem gegen Menschen jüdischen Glauben. Natürlich wird auch da Religion missbraucht.

Das ist aber keine Antwort auf meine Frage. Versuch' mal, Dir das vorzustellen und petze dann, wie es dort aussähe!

 

Welches Interesse soll Israel haben, einen erklärten Feind erstarken zu lassen?

Siehste. Warum müssen die Palästineser denn buchstäblich ums Verrecken der Feind von Israel sein? Das ist ein Kern, den Du leider immer wieder nicht anerkennen willst.

Das heißt nicht, dass mir das Gebaren Israels nicht auch auf den Keks ginge, aber ich kann dahinter eine innere Logik erkennen und das fällt für die Palästinenser einfach schwer.

 

Warum nehmen wir in Deutschland nicht alle Flüchtlinge der Welt auf?

Na soviel Platz ist hier nun auch wieder nicht, sonst würde man ja von hier wieder wegen Klaustrophobie wieder fliehen müssen. Ansonsten machen die Straßen hier schon einen durchaus bunten Eindruck.

 

Warum sollten es die Araber machen...

Weil sie das Schicksal der Palästinenser wie eine Monstranz vor sich hertragen und u.a. aus diesem den Hass auf Isreal nähren. In Wirklichkeit gehen sie ihnen aber am Allerwertesten vorbei Auf der Beliebtheitsskala im arabischen Raum stehen sie ziemlich weit unten und erfüllen ihren Zweck als Grund.

 

Das ist weniger, aber auch, auf den Ost-West Konflikt zurückzuführen.

Ganz genau s.o. bzgl. der Resolution.

 

Die Konkurrenz der Systeme gibt es heute nach dem Zusammenbruch der UDSSR nicht mehr.

Ach deshalb konnte man sich mit Russland so schnell in Sachen Syrien einigen?

 

Als Christ würde ich es verurteilen wenn die Bundeswehr versuchen würde, zu tun, was einst die Kreuzritter versucht haben.

Ich würde das als mittelgroßes Wunder bezeichnen, wenn die Bundeswehr dächte, sie sei zu sowas auch nur ansatzweise in der Lage.

 

Du musst Dinge trennen. Nationalismus und z.B. Nation sind grundverschieden.

Immer soll ich alles trennen. Ich versuche stattdessen gerne, die Dinge im Zusammenhang zu sehen. Zu verwoben sind die Dinge im Allgemeinen und in Nahost umso mehr.

 

Nationalismus verachtet andere Völker und Länder.

Nein, Nationalismus kümmert sich nur mehr um das eigene Volk. Das betrifft nicht automatisch andere Völker.

[PedroK 671]

Mal aus Hartmuts Link: "Die Palästinenser haben Israel bereits als Staat anerkannt".

 

Welche?