Israel Und Die Politik Seiner Regierung(En)

December 28, 2013

Tja, die Schweizer waren sich bzw. sind sich nach wie vor ziemlich sicher, dass der ganze Fall nicht koscher ist. Ich denke, die Wahrheit wird wohl niemals ans Licht kommen.

Ich sehe das übrigens genau wie du: Die Erfüllungsgehilfen einer Terror-Regierung (Anm.: Ich meine den Mossad), die in der Vergangenheit schon des öfteren unliebsame Personen "neutralisiert" haben, würden auch vor einem Friedensnobelpreisträger nicht zurückschrecken. Natürlich alles nur im Interesse der Nation, zum Schutze Israels und im Kampf gegen den weltweiten Terrorismus

Das habe ich jetzt erst gelesen und möchte Dich in dem Zusammenhang darauf hinweisen, dass Elvis - falls er überhaupt tot ist - von den Freimaurern umgebracht wurde. Aber das wusstest Du bestimmt schon.

Nein, das wusste ich bis gerade eben nicht. Danke für diese höchst interessante Information. Stammt diese Information aus denselben verläßlichen Quellen, die beweisen, dass die israelische Regierung die Menschenrechte, die Genfer Konvention und weitere Errungenschaften der zivilisierten Welt als das höchste staatliche Gut achten?

PedroK · December 28, 2013

Auch das ist noch eindeutig genug.

Es ist tatsächlich eindeutig genug, und Israel hat sich daran gehalten.

Glaubst Du das sie z.B. Ost-Jerusalem, dem Rechtmäßigen "Eigentümer" zurück geben, oder auf der Beute sitzen bleiben.

Ich wünschte, man fände eine für alle Seiten akzeptable Lösung.

Ein Musterschüler ist Israel nicht bei all dem Tadel.

Das ist zweifellos richtig.

Denke Du weiß was ich gemeint habe, oder willst Du @Biber spielen?

Du meintest IMO, dass Israel ein militärisch äquivalent gerüstetes Palästina nicht akzeptieren werde und leitetest daraus einen Mangel an Autonomie ab. Ich halte den Gedanken für falsch. Im Übrigen freut es mich, dass alle an diesem Thread Beteiligten (ich hoffe ich auch) bisher sehr sachlich geblieben sind.

Es ist ein Staat vorhanden mit einer halbwegs funktionierenden Regierung.

Darüber kann man berechtigt und nachvollziehbar unterschiedlicher Ansicht sein.

Die Gespräche könnten sogar ganz schnell beginnen, wenn Europa und die USA sich einig wären, und mal Druck aufbauen würden.

Das sehe ich auch so, obwohl wir nicht das selbe meinen.

Die Hamas besteht nicht nur aus Hardlinern. Politisch ist sie recht unerfahren, sie war eine kämpfende Einheit.

Zum Glück gibt es ein recht geduldiges Israel. Vielleicht lernt die Hamas ja etwas.

"Liebe Hinterbliebenen, bitte räumen sie sofort das Haus, wir wollen Kriegsverbrechen begehen". Das Rache an den wehlosen Angehörigen ein Kriegsverbrechen ist, sollte nicht diskutiert werden müssen.

Nein, das Gespräch lief wohl eher so: "Liebe Hinterbliebene, das Versprechen derjenigen, die ihren Sohn/ihre Tochter in den Tod getrieben und Ihnen dafür Vorteile versprochen haben, wird sich leider nicht erfüllen. Um andere von diesem Schwachsinn abzubringen, werden wir ...". Es ging nicht um Rache sondern um Prävention.

Gibt bessere Presse wegen Humanität und so.

Wie kann man es Dir nur Recht machen?

Gruß, Pedro.

Stammt diese Information aus denselben verläßlichen Quellen, die beweisen, dass die israelische Regierung die Menschenrechte, die Genfer Konvention und weitere Errungenschaften der zivilisierten Welt als das höchste staatliche Gut achten?

Nö, die stammt aus dem Verschwörungstheorie-Topf, aus dem Du Dich zu bedienen scheinst.

December 28, 2013

Nö, die stammt aus dem Verschwörungstheorie-Topf, aus dem Du Dich zu bedienen scheinst.

Ich sollte mir wohl besser beim Schreiben einen Malerhut aus Alufolie aufsetzen. Nicht, dass du noch meine Gedanken liest ..... :dribble:

Mal im Ernst:

Wie viele Fakten benötigst du noch, um endlich zu erkennen, dass "die" Israelis keineswegs "die" Guten sind, sondern ihrem erklärten Feindbild in keinster Weise nachstehen?

Biber · December 28, 2013

Interessant ist in diesem Zusammenhang Folgendes (...)

das Du den nachfolgenden Satz nicht zitiert hast:

Die PLO-Charte betrachtet jedoch noch immer Palästina in den Grenzen der britischen Mandatszeit als untrennbare Einheit.

Für diese Aussage gibt es bei Wikipedia auch eine Quelle, für die mehreren Erklärungen nicht.

Ist sowieso rein hypothetisch, weil Israel keine Resolution anerkennen wird, die sie nicht anerkennen will.

Kennst Du ein Land, daß eine Resolution anerkennt, die es nicht anerkennen will? Nein? Was ist also diesbezüglich an Israel besonders (und) erwähnenswert?

Die Gespräche könnten sogar ganz schnell beginnen, wenn Europa und die USA sich einig wären, und mal Druck aufbauen würden.

Dein Sinneswandel ist erfreulich:

Was haben sich andere Länder in die inneren Angelegenheiten eines Landes einzumischen? Israel wird sich nie von außen drängen lassen.

Wie viele Fakten benötigst du noch, um endlich zu erkennen, dass "die" Israelis keineswegs "die" Guten sind, sondern ihrem erklärten Feindbild in keinster Weise nachstehen?

Zum einen hat so etwas niemand behauptet. Zum anderen würde statt Israelis genauso schlecht Hamas oder Palästina passen - und auch nicht weiterführen.

hartmut · December 29, 2013

Es ist tatsächlich eindeutig genug, und Israel hat sich daran gehalten.

Das sehe ich überhaupt nicht so, andere Länder die z.B. die Siedlungspolitik verurteilen auch nicht.

Ich wünschte, man fände eine für alle Seiten akzeptable Lösung.

Mit Israel würde ich mal behaupten, gibt es keine Lösung. Es ist Land das durch Krieg besetzt wurde, und kann deshalb nie zu Israel gehören. Der Vorschlag Arafats wurde ja rundweg abgelehnt, Jerusalem ähnlich wie Rom zu teilen. Speziell bei ( Ost ) Jerusalem gibt es überhaupt keine Lösung, außer die mal verworfene Idee Jerusalem internationalisieren. Wäre imho die einzige vernünftige Lösung bei einer Stätte wo drei Weltreligionen ihre Heimstatt hat. Die gehört allen Menschen, und nicht einem Land.

Das ist zweifellos richtig.

Das Kind hatte eben eine schwere Jugend, da muss jeder Verständnis haben.

Du meintest IMO, dass Israel ein militärisch äquivalent gerüstetes Palästina nicht akzeptieren werde und leitetest daraus einen Mangel an Autonomie ab. Ich halte den Gedanken für falsch. Im Übrigen freut es mich, dass alle an diesem Thread Beteiligten (ich hoffe ich auch) bisher sehr sachlich geblieben sind.

Dann sage ich einfach, wenn es so besser ist, Israel wird kein wirtschaftlich starkes Palästina dulden.

Darüber kann man berechtigt und nachvollziehbar unterschiedlicher Ansicht sein.

Aber irgendwann sollten mal die Realitäten anerkannt werden. Außer natürlich, jemand will keinen Frieden. Und wartet geduldig bis das Land, welches ja in diesem Falle niemanden gehört, besetzt werden kann.

Was würde passieren wenn arabische Staaten die Palästinenser aufnehmen würden?

Manchmal scheint es mir, es das Ziel das Israel verfolgt. Mit der Vertreibung der rechtmäßigen Bevölkerung ist Israel sehr erfahren.

Das sehe ich auch so, obwohl wir nicht das selbe meinen.

Ist aber die einzige Lösung das sich Israel auch mal bewegt, und es danach noch Israel gibt.

Zum Glück gibt es ein recht geduldiges Israel. Vielleicht lernt die Hamas ja etwas.

Beim aus sitzen von Problemen vielleicht. Nicht bei der Lösung von Problemen die mit Gewalt gelöst werden können. Israel verwechselt gerne verhandeln mit diktieren.

Nein, das Gespräch lief wohl eher so: "Liebe Hinterbliebene, das Versprechen derjenigen, die ihren Sohn/ihre Tochter in den Tod getrieben und Ihnen dafür Vorteile versprochen haben, wird sich leider nicht erfüllen. Um andere von diesem Schwachsinn abzubringen, werden wir ...". Es ging nicht um Rache sondern um Prävention.

Willst Du wirklich Kriegsverbrechen rechtfertigen?

Und damit verhöhnst Du auch den Glauben der Menschen, bezeichnest deren Glauben als Schwachsinn. Glaubst Du, wer religiöse Gefühle anderer verletzt, ein guter Verhandlungspartner ist?

Wie kann man es Dir nur Recht machen?

Indem man einfach die notwendige humanitäre Einstellung hat, und danach handelt. Keinesfalls Mord banalisiert.

MfG.

hartmut

hartmut · December 29, 2013

Kennst Du ein Land, daß eine Resolution anerkennt, die es nicht anerkennen will? Nein? Was ist also diesbezüglich an Israel besonders (und) erwähnenswert?

Immerhin sehen das viele Länder auch so wie ich.

Eine Zeile, 3 Fragezeichen, Du steigerst dich.

Die Gespräche könnten sogar ganz schnell beginnen, wenn Europa und die USA sich einig wären, und mal Druck aufbauen würden.
Dein Sinneswandel ist erfreulich:
Was haben sich andere Länder in die inneren Angelegenheiten eines Landes einzumischen? Israel wird sich nie von außen drängen lassen.

Da hast Du ein Verständnisproblem. Auch entziehen von Wirtschaftshilfe und Militärhilfe, sprich weniger Einmischung kann Druck machen.

Geht sogar im Kleinen, indem sich jeder bewusst macht was Wasserverbrauch in Israel anrichtet.

http://www.zeit.de/w...el-wasser-krise

Solche Früchte kann man kaufen, muss sie aber nicht kaufen.

MfG.

hartmut

PedroK · December 29, 2013

Das sehe ich überhaupt nicht so, andere Länder die z.B. die Siedlungspolitik verurteilen auch nicht.

Ich halte die Siedlungspolitik auch für bekloppt, nichtsdestotrotz hat die UN gesprochen: "aus besetzten Gebieten".

Mit Israel würde ich mal behaupten, gibt es keine Lösung.

Schon wieder die Glaskugel.

Speziell bei ( Ost ) Jerusalem gibt es überhaupt keine Lösung, außer die mal verworfene Idee Jerusalem internationalisieren. Wäre imho die einzige vernünftige Lösung bei einer Stätte wo drei Weltreligionen ihre Heimstatt hat.

Daran dachte ich auch, weil es wohl tatsächlich der einzig gangbare Weg ist.

Das Kind hatte eben eine schwere Jugend, da muss jeder Verständnis haben.

Wer mag schon Musterschüler.

Dann sage ich einfach, wenn es so besser ist, Israel wird kein wirtschaftlich starkes Palästina dulden.

Nochmal: Glaskugel. Das sehe ich ganz anders. Die Israelis sind ja tendenziell nicht gerade blöd und wissen wie Wirtschaft funktioniert.

Aber irgendwann sollten mal die Realitäten anerkannt werden.

Die Realität ist im Moment, dass es zwei "Regierungen" gibt, von denen mindestens eine der Ansicht ist, Juden sollten von diesem Planeten verschwinden.

Ist aber die einzige Lösung das sich Israel auch mal bewegt, und es danach noch Israel gibt.

Immer diese Drohungen. Israel hat 2005 die Siedlungen in Gaza abgeräumt und:

So warf Bill Clinton Arafat vor, die Schuld am Scheitern der Gespräche zu tragen: „You have been here fourteen days and said no to everything.“ Prinz Bandar von Saudi-Arabien, der hinter den Kulissen eine entscheidende Rolle bei den Friedensgesprächen gespielt hatte, nannte Arafats Ablehnung „ein Verbrechen gegen die Palästinenser, ja gegen die gesamte Region“

Willst Du wirklich Kriegsverbrechen rechtfertigen?

Das hat mit Kriegsverbrechen so gar nichts zu tun.

Und damit verhöhnst Du auch den Glauben der Menschen, bezeichnest deren Glauben als Schwachsinn.

Was unterstellst Du mir? Ich spreche von der wirtschaftlichen Besserstellung der Angehörigen, die Hisbollah et al. versprechen.

Gruß, Pedro.

hartmut · December 29, 2013

Ich halte die Siedlungspolitik auch für bekloppt, nichtsdestotrotz hat die UN gesprochen: "aus besetzten Gebieten".

Sind die Siedlungen auf besetzten Gebieten? Es reicht ein einfaches Ja oder Nein.

Schon wieder die Glaskugel.

Es reicht schon das Jerusalemgesetz.

Daran dachte ich auch, weil es wohl tatsächlich der einzig gangbare Weg ist.

Wäre es, gäbe es da nicht Rassismus, Nazionalismus, und religiöse Eiferer.

Wer mag schon Musterschüler.

Nur muss dem verwöhnten Gör mal die Grenze aufgezeigt werden.

Nochmal: Glaskugel. Das sehe ich ganz anders. Die Israelis sind ja tendenziell nicht gerade blöd und wissen wie Wirtschaft funktioniert.

Und sie wissen auch, ein starkes Palästina beansprucht auch Dinge wie Wasser die Israel gerne für sich abzweigt.

Dazu ist auch das Misstrauen zu groß.

Die Realität ist im Moment, dass es zwei "Regierungen" gibt, von denen mindestens eine der Ansicht ist, Juden sollten von diesem Planeten verschwinden.

Vorher war noch deine Argumentation, es gäbe weder Regierung noch Staat.

Und wenn ein Volk so geknechtet wird und bewusst in Armut gehalten wird, kann ich dem Volk nicht verdenken, oder der Hamas, wenn sie für Israel gerne ein Badeurlaub buchen würden. Diese Argumentation wo Du immer bringst, führt auch nicht weiter.

Immer diese Drohungen. Israel hat 2005 die Siedlungen in Gaza abgeräumt und:
So warf Bill Clinton Arafat vor, die Schuld am Scheitern der Gespräche zu tragen: „You have been here fourteen days and said no to everything.“ Prinz Bandar von Saudi-Arabien, der hinter den Kulissen eine entscheidende Rolle bei den Friedensgesprächen gespielt hatte, nannte Arafats Ablehnung „ein Verbrechen gegen die Palästinenser, ja gegen die gesamte Region“

Und wie viel Land hat sie zwischendurch wieder besetzt?

Wenn ich manche Argumentation so höre, es wird mit dem Richter ausgekungelt, wie viel von der Beute der Räuber behalten darf, und der Beraubte soll dann noch die Zeche zahlen.

Das hat mit Kriegsverbrechen so gar nichts zu tun.

Nur wenn man davon ausgeht, es wäre kein Krieg. Es ist eine Maßnahme die rein darauf ausgerichtet ist, Sippen für die Taten eines Sippenmitglieds zu bestrafen. Denke dass das sehr weit weg von dem ist, was ein Rechtsstaat machen würde.

Was unterstellst Du mir? Ich spreche von der wirtschaftlichen Besserstellung der Angehörigen, die Hisbollah et al. versprechen.

Und Du glaubst das es das Hauptmotiv ist, wenn sich einer in die Luft sprengt?

Es ist allgemein üblich das Staaten die Angehörigen von Gefallenen unterstützen. Wirfst Du das jetzt auch dem israelischen Staat vor wenn sie z.B. Renten zahlen?

MfG.

hartmut

PedroK · December 29, 2013

Sind die Siedlungen auf besetzten Gebieten? Es reicht ein einfaches Ja oder Nein.

Ja. Das hilft Dir in der Argumentation aber nicht weiter. Per 242 sollen Israels Streitkräfte sich "aus Gebieten" zurückziehen. Nicht aus "allen", nicht aus "den". Darauf wurde bewusst verzichtet, weil Israel der angegriffene Staat war (und ist).

Es reicht schon das Jerusalemgesetz.

Ja, das reicht, um zu erkennen, dass die arabische Seite den Juden den Zugang zu den heiligen Stätten verwehrte, als sie dort noch das Sagen hatte, während es nun heißt:

The Holy Places shall be protected from desecration and any other violation and from anything likely to violate the freedom of access of the members of the different religions to the places sacred to them or their feelings towards those places.

Nur muss dem verwöhnten Gör mal die Grenze aufgezeigt werden.

Ich mag diese Rhetorik nicht.

Und sie wissen auch, ein starkes Palästina beansprucht auch Dinge wie Wasser die Israel gerne für sich abzweigt.

Dafür gibt es Lösungen. Langfristig wäre ein wirtschaftlich erstarkendes Palästina auch Israels Vorteil. Die Pappnasen kommen aber nicht aus dem Quark, weil sie seit 65 Jahren mit Angriffskriegen, Bombenbasteln und ähnlichen Hobbys befasst sind.

Vorher war noch deine Argumentation, es gäbe weder Regierung noch Staat.

Nein, ich schrieb, dass die Palästinenser keine Vertretung haben, mir der man staatliche Beziehungen aufnehmen könnte. Daher ja "Regierungen" in Anführungszeichen.

Und wenn ein Volk so geknechtet wird und bewusst in Armut gehalten wird, kann ich dem Volk nicht verdenken, oder der Hamas, wenn sie für Israel gerne ein Badeurlaub buchen würden. Diese Argumentation wo Du immer bringst, führt auch nicht weiter.

Wende Dich an die "Führer" dieses Volkes. Frag andere Araber, die meinen, Arafats Ablehnung (der israelischen Angebote) seien „ein Verbrechen gegen die Palästinenser, ja gegen die gesamte Region“.

Und wie viel Land hat sie zwischendurch wieder besetzt?

Du behauptetest, Israel sei nicht zu Zugeständnissen bereit. Das stimmt offensichtlich nicht.

Nur wenn man davon ausgeht, es wäre kein Krieg. Es ist eine Maßnahme die rein darauf ausgerichtet ist, Sippen für die Taten eines Sippenmitglieds zu bestrafen. Denke dass das sehr weit weg von dem ist, was ein Rechtsstaat machen würde.

Das ist falsch. Es geht darum, jungen Männern und Frauen, die von ihren "Führern" zynischerweise zu Selbstmördern gemacht werden sollen, klarzumachen, dass dies - entgegen den Versprechungen - ihrer Familie nicht zum wirtschaftlichen Vorteil gereicht. Interessanterweise war diese Taktik erfolgreich.

Es ist allgemein üblich das Staaten die Angehörigen von Gefallenen unterstützen.

Hartmut, der Vergleich ist IMO wirklich daneben. Es ist zunächst mal allgemein üblich, dass Staaten ihr Bestes tun, um ihre Soldaten zu schützen. Weniger üblich ist, sie in den Selbstmord zu treiben.

Gruß, Pedro.

Biber · December 29, 2013

Immerhin sehen das viele Länder auch so wie ich.

Niemand hat behauptet, daß Du mit Deiner Meinung allein bist (zumindest in diesem Fall). Das war aber weder Frage noch Thema.

Du steigerst dich.

Während Deine Konstanz beeindruckend ist, ich weiß. Du reagierst nicht auf eine einzige Frage, von einer Antwort ganz zu schweigen. Stattdessen lenkst Du wieder ab und machst irgendwelche Nebenkriegsschauplätze auf.

Da hast Du ein Verständnisproblem. Auch entziehen von Wirtschaftshilfe und Militärhilfe, sprich weniger Einmischung kann Druck machen.

Herzlichen Glückwunsch zu dieser rabulistischen Meisterleistung.

Geht sogar im Kleinen, indem sich jeder bewusst macht was Wasserverbrauch in Israel anrichtet.

Stimmt. Und wenn man sich den Schaum von den Augen wischt, kann man diesem Link in dem Artikel folgen und sich ganz generell mit dem Problem beschäftigen.

hartmut · December 29, 2013

Ja. Das hilft Dir in der Argumentation aber nicht weiter. Per 242 sollen Israels Streitkräfte sich "aus Gebieten" zurückziehen. Nicht aus "allen", nicht aus "den". Darauf wurde bewusst verzichtet, weil Israel der angegriffene Staat war (und ist).

Achja, die berühmte Definition, wer angegriffen wird darf die Beute behalten. Nur der Präventivschlag der israelischen Luftstreitkräfte im 6Tagekrieg zählt da wohl nicht dazu. Da wurde die ägyptische Luftwaffe auf dem Boden zerstört. Da würde ich mal behaupten, Ägypten wurde angegriffen.

Die Wortspielereien machen Unrecht nicht zu Recht. Israel hat kein Recht auf dieses Land.

Ja, das reicht, um zu erkennen, dass die arabische Seite den Juden den Zugang zu den heiligen Stätten verwehrte, als sie dort noch das Sagen hatte, während es nun heißt:
The Holy Places shall be protected from desecration and any other violation and from anything likely to violate the freedom of access of the members of the different religions to the places sacred to them or their feelings towards those places.

Israel hat da überhaupt nichts zu sagen, Ost-Jerusalem gehört nicht zu Israel. Müssen eigentlich Selbstverständlichkeiten in ein Gesetz?

Es ist einfach nur Landraub, und solches Dinge darf man auch beim Namen nennen.

Ich mag diese Rhetorik nicht.

Wenn Israel sich wie eine Göre benimmt, nenne ich es auch so.

Dafür gibt es Lösungen. Langfristig wäre ein wirtschaftlich erstarkendes Palästina auch Israels Vorteil. Die Pappnasen kommen aber nicht aus dem Quark, weil sie seit 65 Jahren mit Angriffskriegen, Bombenbasteln und ähnlichen Hobbys befasst sind.

Nimm ein Sack Zement und eine Schubkarre. Versuche es in die besetzten Gebiete zu bringen. Dann sprechen wir nochmal über aus dem Quark kommen. Glaubst Du das die meisten Baustoffe durch Tunnel transportiert werden weil die Leute Angst vor Sonnenstich haben. Du kennst doch die Berichte über die von Israel gekaperten Hilfsschiffe unddie dabei getöteten Aktivisten.

Wenn ich lese Pappnasen, ja, paar tausend Raketen haben sie gebastelt und abgeschossen, in 8Jahren gab es da 18Tote durch die Raketen. Die müssten effektiver werden, ist es das was Du meinst. Das ist eben was durchdringt. Das die Raketen relativ harmlos sind wird nicht berichtet.

Nein Israel muss die aus dem Quark kommen lassen.

Nein, ich schrieb, dass die Palästinenser keine Vertretung haben, mir der man staatliche Beziehungen aufnehmen könnte. Daher ja "Regierungen" in Anführungszeichen.

Damit sagst Du auch, es kann keine Friedensverhandlungen geben. Was ich auch sage, Israel will keinen Frieden. Es wird auf Zeit gespielt bis sich das Problem von selbst regelt. Das ist die von Dir angesprochene Geduld.

Wende Dich an die "Führer" dieses Volkes. Frag andere Araber, die meinen, Arafats Ablehnung (der israelischen Angebote) seien „ein Verbrechen gegen die Palästinenser, ja gegen die gesamte Region“.

Wenn das die Meinung eines Saudis ist, muss es immer noch nicht richtig sein.

Aber irgendwie sollten wir auf einen Nenner kommen, ist es jetzt ein Volk mit Regierung und Land. Oder ist es eine Ansammlung von Menschen ohne jegliche Rechte, die auf fremden Land sind.

Du behauptetest, Israel sei nicht zu Zugeständnissen bereit. Das stimmt offensichtlich nicht.

Zugeständnisse werden nur gemacht wenn der Druck von außen zu groß wird. Was glaubst Du wie mit den Menschen umgehen würden, würde die Welt nicht auch auf Palästina schauen. Nur mal an früher wurde gesprengt, jetzt Bulldozer gedacht.

Israel macht keine Zugeständnisse, höchstens taktische Rückzüge.

Das ist falsch. Es geht darum, jungen Männern und Frauen, die von ihren "Führern" zynischerweise zu Selbstmördern gemacht werden sollen, klarzumachen, dass dies - entgegen den Versprechungen - ihrer Familie nicht zum wirtschaftlichen Vorteil gereicht. Interessanterweise war diese Taktik erfolgreich.

So erfolgreich wie die Mauern und die Kontrollen die angeblich diese Anschläge verhindern. Es ist und bleibt deswegen immer noch ein Kriegsverbrechen und damit nicht zu rechtfertigen.

Hartmut, der Vergleich ist IMO wirklich daneben. Es ist zunächst mal allgemein üblich, dass Staaten ihr Bestes tun, um ihre Soldaten zu schützen. Weniger üblich ist, sie in den Selbstmord zu treiben.

Soldat ist Soldat, und der ist nur dazu da zu töten oder getötet zu werden, wenn man jetzt mal die moderne Art der Tötung aus der Ferne weglässt. Und das sich Soldaten selber töten hat es in jedem Krieg gegeben. Solche Anschläge sind eben die Waffen der armen Armeen, die würden auch lieber einen Bomber losschicken wie die Israelis.

MfG.

hartmut

hartmut · December 29, 2013

Während Deine Konstanz beeindruckend ist, ich weiß. Du reagierst nicht auf eine einzige Frage, von einer Antwort ganz zu schweigen. Stattdessen lenkst Du wieder ab und machst irgendwelche Nebenkriegsschauplätze auf.

Dadurch das ich deine Leistung bewundere fast jeden Satz mit einem ? zu beenden?

Und wegen den Schäden der Raketen habe ich auch noch keine Antwort von dir.

Herzlichen Glückwunsch zu dieser rabulistischen Meisterleistung.

Nur weil Du dem nicht folgen kannst das auch weniger Einmischung Druck sein kann,muss es nicht verdreht sein.

Stimmt. Und wenn man sich den Schaum von den Augen wischt, kann man diesem Link in dem Artikel folgen und sich ganz generell mit dem Problem beschäftigen.

Soviel zum Thema Nebenkriegsschauplätze eröffnen.

MfG.

hartmut

December 29, 2013

Ein Mensch, der mit Gewalt von seinem Grund und Boden vertrieben wird und alles daran setzt, wieder auf seinem Grund und Boden zu leben, ist nochmal was genau? Geht es nach den Israelis, so handelt es sich bei diesem Menschen um einen rechtelosen Terroristen. Ich meine jedoch, dass es sich tatsächlich um einen Freiheitskämpfer handelt. Da der Staat Israel jedoch per se nicht mit Terroristen verhandelt, dürfte es schwer fallen, ernsthafte Friedensgespräche zu führen.

PedroK · December 29, 2013

Nur der Präventivschlag der israelischen Luftstreitkräfte im 6Tagekrieg zählt da wohl nicht dazu. Da wurde die ägyptische Luftwaffe auf dem Boden zerstört. Da würde ich mal behaupten, Ägypten wurde angegriffen.

Hartmut, Du drehst an Fakten herum, dass einem schwindlig werden könnte:

Unmittelbarer Auslöser des Krieges waren die ägyptische Sperrung der Straße von Tiran für die israelische Schifffahrt, der von Nasser erzwungene Abzug der UNEF-Truppen vom Sinai und ein ägyptischer Aufmarsch von 1000 Panzern und fast 100.000 Soldaten an den Grenzen Israels.

Müssen eigentlich Selbstverständlichkeiten in ein Gesetz?

Angesichts der Verweigerung des Zugangs durch die Araber, war es wohl richtig, diese Selbstverständlichkeit gesetzlich festzuschreiben.

Wenn ich lese Pappnasen, ja, paar tausend Raketen haben sie gebastelt und abgeschossen, in 8Jahren gab es da 18Tote durch die Raketen. Die müssten effektiver werden, ist es das was Du meinst. Das ist eben was durchdringt. Das die Raketen relativ harmlos sind wird nicht berichtet.

8 Jahre, ein "paar tausend" gebastelte und abgeschossene Raketen, 18 Tote? Die Raketen-Fuzzis sollten sich mal einem Psychiater anvertrauen.

Damit sagst Du auch, es kann keine Friedensverhandlungen geben.

Nein. Damit sage ich, dass es keine vernünftige Vertretung der Palästinenser gibt.

Wenn das die Meinung eines Saudis ist, muss es immer noch nicht richtig sein.

Stimmt. Aber in diesem Fall ist es richtig.

Aber irgendwie sollten wir auf einen Nenner kommen, ist es jetzt ein Volk mit Regierung und Land. Oder ist es eine Ansammlung von Menschen ohne jegliche Rechte, die auf fremden Land sind.

Es sind Menschen, die eine Regierung verdienen, die sich um ihr Wohl bemüht.

So erfolgreich wie die Mauern und die Kontrollen die angeblich diese Anschläge verhindern. Es ist und bleibt deswegen immer noch ein Kriegsverbrechen und damit nicht zu rechtfertigen.

Das ist schlicht Unsinn. Es half Leben zu retten - auch das der potentiellen Attentäter.

Soldat ist Soldat, und der ist nur dazu da zu töten oder getötet zu werden, wenn man jetzt mal die moderne Art der Tötung aus der Ferne weglässt. Und das sich Soldaten selber töten hat es in jedem Krieg gegeben.

Ich muss mich sehr bemühen, nicht persönlich zu werden. Ein Soldat ist ein Mensch, ein Vater, eine Mutter, ein Kind.

Ich habe mal diejenigen Äußerungen nur aus Deinem letzten Post zusammengestellt, die mir aufgefallen sind:

Israel hat kein Recht auf dieses Land.
Israel hat da überhaupt nichts zu sagen ...
Wenn Israel sich wie eine Göre benimmt, nenne ich es auch so.
Nein Israel muss die aus dem Quark kommen lassen.
Was ich auch sage, Israel will keinen Frieden.
Israel macht keine Zugeständnisse, höchstens taktische Rückzüge.

Mich macht das nachdenklich. Dich auch?

Gruß, Pedro.

December 29, 2013

Ein Soldat ist ein ....... Gilt das auch für den palästinensischen Soldaten? Oder ist er/sie in deinen Augen kein Soldat, weil irgendwelche Definitionsgrundlagen nicht zu 100 Prozent erfüllt werden (können)?

PedroK · December 29, 2013

Ein Soldat ist ein ....... Gilt das auch für den palästinensischen Soldaten?

Was auch immer Du mit den Punkten meinst: Selbstverständlich gilt für jeden Soldaten, dass er ein Mensch und nicht "nur dazu da zu töten oder getötet zu werden" ist.

hartmut · December 29, 2013

Hartmut, Du drehst an Fakten herum, dass einem schwindlig werden könnte:
Unmittelbarer Auslöser des Krieges waren die ägyptische Sperrung der Straße von Tiran für die israelische Schifffahrt, der von Nasser erzwungene Abzug der UNEF-Truppen vom Sinai und ein ägyptischer Aufmarsch von 1000 Panzern und fast 100.000 Soldaten an den Grenzen Israels.

Ägypten war auf diesen Krieg nicht vorbereitet, und dieser Angriff der die komplette ägyptische Luftwaffe zerstört hat, war die Initialzündung für den Krieg. Da braucht man nichts verdrehen, außer natürlich Prävention weil die ja sonst angegriffen hätten. Nur halte ich es für naiv wenn ein Staat einen Krieg plant, dass der seine Luftwaffe ungeschützt lässt.

Zudem lieferst Du jetzt, wenn Du die Sperrung von Wasserstraßen anspricht, den Palästinensern eine Rechtfertigung. Deren Wasserstraßen sind auch durch Israel abgeschnitten.

Angesichts der Verweigerung des Zugangs durch die Araber, war es wohl richtig, diese Selbstverständlichkeit gesetzlich festzuschreiben.

Kann ja Israel für seinen Teil machen, aber nicht für den Teil den Israel gestohlen hat.

8 Jahre, ein "paar tausend" gebastelte und abgeschossene Raketen, 18 Tote? Die Raketen-Fuzzis sollten sich mal einem Psychiater anvertrauen.

Die Zahlen habe ich nur mal aufgeführt damit mal klar wird wie groß die tatsächliche Bedrohung ist. Wird ja immer groß gezeigt welcher Aufwand getrieben wird. Außerdem brauchen die keinen Psychater, eher paar Ingenieure die Lenkwaffen bauen können, so wie die Israelis.

Nein. Damit sage ich, dass es keine vernünftige Vertretung der Palästinenser gibt.

Die sind nicht weniger vernünftig wie die Israelis.

Stimmt. Aber in diesem Fall ist es richtig.

Weil sie in dein Weltbild passt?

Dieser saudische König muss ja nichts hergeben.

Es sind Menschen, die eine Regierung verdienen, die sich um ihr Wohl bemüht.

Eine die Israel hörig ist?

Die wäre nicht auf das Wohl der Palästinenser bemüht.

Das ist schlicht Unsinn. Es half Leben zu retten - auch das der potentiellen Attentäter.

Nur israelische Leben. Die Palästinenser sterben weiterhin an der Besatzungspolitik der Israelis. Das ist die Realität.

Ich muss mich sehr bemühen, nicht persönlich zu werden. Ein Soldat ist ein Mensch, ein Vater, eine Mutter, ein Kind.

Und deshalb bin ich verwundert das scheinbar einige Menschen weniger wert sein sollen. Es hilft nichts, Soldaten sollen im Krieg töten, verwunden und zerstören, egal auf welcher Seite der Front.

Ich habe mal diejenigen Äußerungen nur aus Deinem letzten Post zusammengestellt, die mir aufgefallen sind:
Israel hat kein Recht auf dieses Land.
Israel hat da überhaupt nichts zu sagen ...
Wenn Israel sich wie eine Göre benimmt, nenne ich es auch so.
Nein Israel muss die aus dem Quark kommen lassen.
Was ich auch sage, Israel will keinen Frieden.
Israel macht keine Zugeständnisse, höchstens taktische Rückzüge.
Mich macht das nachdenklich. Dich auch?

Nein es macht mich nicht nachdenklich. Es sollte vielleicht dich nachdenklich machen.

Israel hat Land gestohlen, in dem sie überhaupt nicht regieren darf. Wird trotzig wie ein kleines Kind dem sein geklautes Spielzeug weggenommen werden soll. Verhindert die Entwicklung von Menschen und einem Staat. Will den Status beibehalten um noch mehr Land an sich zu reißen.

Auf diese Art wird niemals Frieden in Nahost sein. Was glaubst Du wie lange es geht bis wieder Israelische Flugzeuge den Iran bombardieren? Im Moment sind im Libanon paar eigentlich bedeutungslose Scharmützel, da wird nur Wüste umgegraben. Glaubst Du das Israel die U-Boote für den Schutz seiner Küste braucht? Ich finde es pervers das ausgerechnet deutsche Waffen zum unterdrücken von Menschen verwendet werden.

Mal aus dem Gedächtnis die Rede eines Rabbiners in Kurzfassung erzählt.

Israel ist ein zionistischer Staat, und Zionisten sind Nationalisten. Juden können niemals Zionisten sein, denn Juden sind dem Wohl aller Menschen verpflichtet.

Seine Eltern und deren Vorfahren haben in Palästina zwischen den ganzen Moslems gelebt, und er sei ein palästinensischer Jude.

Was in Deutschland mit den Juden gemacht wurde war ein ungeheuerliches Verbrechen. Das entschuldigt nicht diese Verbrechen die jetzt die Zionisten begehen. Es sei ungeheuerlich das Geld, was als Wiedergutmachung gedacht ist, an die neuen Nazis fließt, um wieder zu töten. Mit deutschen Geld wurde ein Naziregime aufgebaut.

Diese Rabbi lebt irgendwo in Europa, wurde in Europa gefoltert. Sein Erbe wurde von den Israelis einkassiert. Er wurde nach Israel gelockt, und es wurde versucht ihn in der Psychiatrie zu entsorgen, muss man schon sagen. Er konnte dann auf illegalem Wegen den Israelis wieder entkommen.

Es ist insgesamt gesehen erstaunlich das sich viele Rabbiner und Juden von Israel distanzieren, Auch eine, wenn die Biografie angeschaut wird, interessante Person ist Evelyn Hecht-Galinski

http://de.wikipedia...._Hecht-Galinski

Hier ein Interview mit ihr.

http://www.youtube.com/watch?v=xyoGY45I0e0

MfG.

hartmut

Biber · December 29, 2013

Dadurch das ich deine Leistung bewundere fast jeden Satz mit einem ? zu beenden?

Nein, sondern dadurch, daß Du (in diesem Fall) nicht auf eine einzige Frage reagierst, geschweige denn antwortest sondern stattdessen ablenkst und Nebenkriegsschauplätze eröffnest.

Und wegen den Schäden der Raketen habe ich auch noch keine Antwort von dir.

Wenn Du nochmal nachliest wirst Du feststellen das doch.

Nur weil Du dem nicht folgen kannst das auch weniger Einmischung Druck sein kann,muss es nicht verdreht sein.

Könnte so sein, aber auf Deine ad-hominem-'Argumentation' will ich nicht eingehen. Bleiben wir doch bei den Fakten: hier

Die Gespräche könnten sogar ganz schnell beginnen, wenn Europa und die USA sich einig wären, und mal Druck aufbauen würden.

forderst Du eine Einmischung, die Du hier

Was haben sich andere Länder in die inneren Angelegenheiten eines Landes einzumischen? Israel wird sich nie von außen drängen lassen.

nicht nur ablehnst, sondern auch gleich als wirkungslos vorbe- bzw. verurteilst.

Soviel zum Thema Nebenkriegsschauplätze eröffnen.

Tut mir leid, da habe ich mich wohl nicht hinreichend verständlich gemacht. Also: wie bereits geschrieben, hast Du mit Deinem Beitrag völlig Recht. Ich habe mir lediglich erlaubt, darauf hinzuweisen, daß das Wasser-Problem ein globales ist und dazu einen Artikel verlinkt, der in dem von Dir verlinkten Artikel bereits verlinkt wurde. Ich habe erkennbar nicht behauptet, daß Du mit Deiner Verlinkung einen Nebenkriegsschauplatz aufmachen wolltest, der in der Diskussion um eine Verhandlungslösung absolut nicht zielführend ist.

Nein es macht mich nicht nachdenklich.

Das ist bedauerlich.

Auch eine, wenn die Biografie angeschaut wird, interessante Person ist Evelyn Hecht-Galinski

Wohl wahr. Das gilt auch für ihren Interviewer. Und für ihrer beide Ansichten.

hartmut · December 29, 2013

Nein, sondern dadurch, daß Du (in diesem Fall) nicht auf eine einzige Frage reagierst, geschweige denn antwortest sondern stattdessen ablenkst und Nebenkriegsschauplätze eröffnest.

Könnte an der Frage liegen.

nicht nur ablehnst, sondern auch gleich als wirkungslos vorbe- bzw. verurteilst.

Nochmal für dich, mit weniger Einmischung kann auch Druck ausgeübt werden. Wo widerspricht sich es damit, wenn ich sage das Einmischung nicht so ganz das Wahre ist. Irgendwo findest Du von mir die schützende Hand wegziehen.

daß Du mit Deiner Verlinkung einen Nebenkriegsschauplatz aufmachen wolltest, der in der Diskussion um eine Verhandlungslösung absolut nicht zielführend ist.

Aber Du hast damit einen Nebenkriegsschauplatz aufgemacht.

Das ist bedauerlich.

Bedauerlich finde ich eher wenn Verbrechen gutgeheißen werden.

Wohl wahr. Das gilt auch für ihren Interviewer. Und für ihrer beide Ansichten.

Es gibt eben viele Wahrheiten auf der Welt.

MfG.

hartmut

PedroK · December 29, 2013

Ägypten war auf diesen Krieg nicht vorbereitet ...

Klar, der "Aufmarsch von 1000 Panzern und fast 100.000 Soldaten an den Grenzen Israels" war vermutlich einfach nur eine friedliche Demonstration ägyptischer Bürger in Uniform - oder ein großes Picknick. Willst Du mich auf den Arm nehmen?

Kann ja Israel für seinen Teil machen, aber nicht für den Teil den Israel gestohlen hat.

Israel hat nichts "gestohlen".

Außerdem brauchen die keinen Psychater, eher paar Ingenieure die Lenkwaffen bauen können, so wie die Israelis.

Wenn Du meinst. Ich meine, einige Politiker mit Hirn könnten auch nicht schaden.

Die sind nicht weniger vernünftig wie die Israelis.

Der ausbleibende Erfolg gibt Dir Unrecht.

Dieser saudische König muss ja nichts hergeben.

Genau. Deshalb ist er vermutlich objektiver als manch anderer.

Eine die Israel hörig ist?

Nein. Eine, die auf das Wohl des Volkes achtet.

Nur israelische Leben.

Das ist nicht korrekt.

Nein es macht mich nicht nachdenklich. Es sollte vielleicht dich nachdenklich machen.

Schade. Ich schrieb übrigens, dass es mich nachdenklich mache.

Gruß, Pedro.

Biber · December 29, 2013

Könnte an der Frage liegen.

Ja, darüber habe ich auch schon nachgedacht. Allerdings halte ich (auch) meine Fragen auf Deine Beiträge nicht für un- bzw. missverständlich und frage mich deshalb, weshalb Du Dich nicht mal an einer Antwort versuchst und stattdessen irgendwas unpassendes schreibst.

Nochmal für dich, mit weniger Einmischung kann auch Druck ausgeübt werden.

Das hatte ich durchaus verstanden. Für diesen Erklärungsversuch hatte ich Dich zu Deiner rabulistischen Meisterleistung ja bereits beglückwünscht.

Aber Du hast damit einen Nebenkriegsschauplatz aufgemacht.

Deine Erinnerung trügt Dich. Der (im übrigen ja völlig zutreffende) Hinweis auf die Wasser-Problematik kam von Dir.

Bedauerlich finde ich eher wenn Verbrechen gutgeheißen werden.

Das ist in der Tat bedauerlich. Aber da das m.W. weder hier im allgemeinen (also im RF insgesamt) noch im speziellen (also in diesem Thema) passiert, bleibt unklar, warum Du das jetzt erwähnst. Zumal man durchaus beides tun: nachdenklich sein und Verbrechen-gutheißen bedauern.

Es gibt eben viele Wahrheiten auf der Welt.

Stimmt. Das ist einer der Gründe, warum ich Ansichten schrieb.

hartmut · December 29, 2013

Klar, der "Aufmarsch von 1000 Panzern und fast 100.000 Soldaten an den Grenzen Israels" war vermutlich einfach nur eine friedliche Demonstration ägyptischer Bürger in Uniform - oder ein großes Picknick. Willst Du mich auf den Arm nehmen?

Ob es zu einem Krieg gekommen wäre ist offen. Es war unbestritten eine große Kriegsgefahr. Dazu kommt, Verträge sind einzuhalten, und Jordanien war verpflichtet Ägypten beizustehen.

Übrigens, deinen Lieblingssatz die Juden ins Meer treiben, hat die Hamas seit Jahren nicht mehr im Programm.

Auch die Hamas fordert einen Rückzug Israels aus den 1967 besetzten Gebieten und hat sich längst von ihrer Rhetorik verabschiedet, "die Juden ins Meer zu treiben

http://einestages.sp...keiner_war.html

Israel hat nichts "gestohlen".

Die UN spricht von Annexion, ich bin halt direkter.

Wenn Du meinst. Ich meine, einige Politiker mit Hirn könnten auch nicht schaden.

Wo es nichts zu verhandeln gibt, es keine Regierung gibt, kann nichts verhandelt werden. Es ist das Ergebnis aus deiner Argumentation. Wozu denn Politiker?

Logisch gedacht bedeutet es, erst wenn entweder eine Partei völlig wehrlos ist, sprich bedingungslose Kapitulation, oder die Zahl der Opfer für beide Seiten wird so hoch das verhandeln eine Alternative wird, können Politiker kommen.

Es wird folglich aufgerüstet werden müssen, andere Araber werden kommen die nicht in Palästina greifbar sind. Und wenn schon so paar Bastelraketen scheinbar Panik verbreiten, was ist wenn die dann Waffen haben die auch treffen. Oder eine Gruppe von sehr mobilen Scharfschützen, die auf alles schießen was in Israelischen Städten eine Uniform trägt?

Glaube nicht das so ein Krieg wirklich gewollt ist.

Der ausbleibende Erfolg gibt Dir Unrecht.

Dann taugen wohl die Politiker von beiden Seiten nichts.

Genau. Deshalb ist er vermutlich objektiver als manch anderer.

Meinst Du das ein Zitat von einem Menschen, richtiger ist als die Meinungen von vielen anderen?

Nein. Eine, die auf das Wohl des Volkes achtet.

Und das soll doch bitte das Volk selber entscheiden, und nicht der Besatzer. Es ist sinnlos wählen zu lassen bis einem das Ergebnis passt.

Das ist nicht korrekt.

Wenn also Straßen für Palästinenser gesperrt sind, es keine medizinische Hilfe deswegen gibt. Rettet das Palästinensische Leben. Mal davon abgesehen das auch zum überleben wichtige Waren nicht die Menschen erreichen. Die Mauer rettet nur israelisches Leben.

Schade. Ich schrieb übrigens, dass es mich nachdenklich mache.

Und gefragt ob es mich nachdenklich macht.

MfG.

hartmut

December 29, 2013

Die Mauer rettet nur israelisches Leben.

Diese Mauer ist schlichtweg eine pervertierte Variante der Holocaust-Lager!

Ja, ich weiß: So etwas darf ich nicht sagen, und außerdem ist da noch die Erbschuld und die Isrelis sind doch alle ganz furchtbar nett und die Palästinenser die Bösen!

Wie wäre es, wenn gerade die Vertreter der Pro-Israel-Fraktion einen Moment lang Folgendes reflektieren würden:

1) Die Palästinenser sind eingesperrt (wie seinerzeit die Juden in den Lagern).

2) Medizinische Versorgung hat vom Wohlwollen des Besatzers ab, da z.B. Medikamente an den Grenzen zurückgehalten werden können (In den Lagern entschied die Besatzung über Leben und Tod).

3) Jede Form von Widerstand wird massiv (z.B. durch Luftangriffe) vergolten (jeder Versuch eines Aufstands in den Vernichtungslagern zog drakonische Strafen nach sich).

4) Die Israelis pochen darauf, dass sie (Leben-)Raum benötigen (was 1939 der Grund für den zweiten Weltkrieg gewesen ist).

5) Palästinensiche Freiheitskämpfer sind in den Augen der Israelis Terroristen (wie war das mit Nordirland, GB und der IRA?)

Ich bin sicher, dass es noch viele weitere Punkte gäbe, um diese Liste fortzuführen. Ich bin mir ebenfalls sicher, dass unsere Pro-Israel-Fraktion an dieser Stelle mit selbstgerechter Empörung das weise Haupt schütteln wird, da schließlich nicht sein kann, was in einem vom Engstirnigkeit dominierten Weltbild nicht sein darf.

Leute, öffnet doch einmal nur für einen Moment die Augen und informiert euch aus neutralen Quellen (Ärzte ohne Grenzen, Rotes Kreuz, ...) über das, was sich jeden Tag im Gazastreifen zuträgt. Nur für einen Moment.

Biber · December 30, 2013

Ob es zu einem Krieg gekommen wäre ist offen.

Mal abgesehen davon, daß es schon erstaunlich ist, so einen Satz ausgerechnet von Dir zu lesen, der Du hier sonst doch so genau zu wissen vorgibst, was möglich ist oder nicht: Du hast recht. Du wirst allerdings sicherlich nachvollziehen und möglicherweise sogar verstehen können, daß die Israelis nach ihrer Lagebeurteilung dann doch zu der Entscheidung gekommen sind, die Entscheidung der Ägypter nicht abzuwarten.

Übrigens, deinen Lieblingssatz die Juden ins Meer treiben, hat die Hamas seit Jahren nicht mehr im Programm.

Gibt es irgendeine relevante Quelle dafür?

Logisch gedacht bedeutet es, erst wenn entweder eine Partei völlig wehrlos ist, sprich bedingungslose Kapitulation, oder die Zahl der Opfer für beide Seiten wird so hoch das verhandeln eine Alternative wird, können Politiker kommen.

Nein, das hat mit Logik nichts zu tun.

Meinst Du das ein Zitat von einem Menschen, richtiger ist als die Meinungen von vielen anderen?

Wie kommst Du von objektiver auf richtiger?

Ja, ich weiß: So etwas darf ich nicht sagen, und außerdem ist da noch die Erbschuld und die Isrelis sind doch alle ganz furchtbar nett und die Palästinenser die Bösen!

Nein, Du weißt doch: natürlich darfst Du so etwas sagen. Art. 5 GG schützt auch derartigen Unsinn.

Toxic Waste · December 30, 2013

Ob es zu einem Krieg gekommen wäre ist offen. Es war unbestritten eine große Kriegsgefahr. Dazu kommt, Verträge sind einzuhalten, und Jordanien war verpflichtet Ägypten beizustehen

Also ein recht gutes Anzeichen für einen bevorstehenden Krieg ist wohl, wenn einem alle Nachbarn denselben erklärt haben. Dann auf den allseitigen Angriff zu warten wäre schon arg dämlich gewesen. Wenn einem jemand den Krieg erklärt, erklärt er sich wohl auch damit einverstanden, zu kämpfen und sollte hernach nicht heulen, wenn da einer kommt und kämpft.

Aber davon abgesehen, ist seitdem viel Zeit vergangen in der sich im Prinzip nichts an der Großlage geändert hat. M.E. liegt das am Streben nach einer Zweistaatenlösung, deren Ordnung schon territorial nicht final festlegen lässt. Jerusalem wird von keiner Partei preisgegeben werden.

Es führt einfach kein Weg daran vorbei, dass alle Seiten den Versuch aufgeben, gewinnen zu wollen. Und mithin wäre der erste Schritt, dass dass sowohl die Garantiemächte Israels als auch die Brüder der Palästinenser das Marionettenspelen aufgeben. Völlig beschränkt auf das Restmandatsgebiet wäre die Sache längst erledigt und die Palästinenser wurden als anerkannte Minderheit friedlich in Israel leben können - weil es nicht anders gegangen wäre.

hartmut · December 30, 2013

daß die Israelis nach ihrer Lagebeurteilung dann doch zu der Entscheidung gekommen sind, die Entscheidung der Ägypter nicht abzuwarten.

Weißt Du nicht. Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst. Egal ob es um Giftgas oder sonst was geht. Der Sieger diktiert was wahr ist.

Gibt es irgendeine relevante Quelle dafür?

Da ich nicht die Behauptung aufgestellt habe der Satz würde noch gelten, liegt es nicht an mir diese Behauptung zu widerlegen.

Nein, das hat mit Logik nichts zu tun.

Es gibt keine Verhandlungslösung wie @PedroK dargelegt hat, und der jetzige Status keine Dauerlösung ist, wird etwas geschehen. Fällt Dir was anderes ein?

Wie kommst Du von objektiver auf richtiger?

Seit wann sind Meinungen objektiv?

Nein, Du weißt doch: natürlich darfst Du so etwas sagen. Art. 5 GG schützt auch derartigen Unsinn.

Nur weil es dir nicht gefällt, ist es noch lange nicht Unsinn.

MfG.

hartmut

hartmut · December 30, 2013

Also ein recht gutes Anzeichen für einen bevorstehenden Krieg ist wohl, wenn einem alle Nachbarn denselben erklärt haben. Dann auf den allseitigen Angriff zu warten wäre schon arg dämlich gewesen. Wenn einem jemand den Krieg erklärt, erklärt er sich wohl auch damit einverstanden, zu kämpfen und sollte hernach nicht heulen, wenn da einer kommt und kämpft.

So was altmodisches wie Kriegserklärung, wer braucht noch so was. Dann wäre ja die Ägyptische Luftwaffe gewarnt gewesen. Außerdem liegt der eigentliche Kriegsbeginn, wenn es genau betrachtet wird, in 1964 als Israel begann Wasser aus dem Jordan abzuleiten. Hat den Arabern nicht so gefallen und deshalb wollten die Araber zwei Quellflüsse des Jordan umleiten. Das hätte schwerwiegende Folgen für die Wasserversorgung von Israel gehabt. Da kam es zu militärischen Konflikten als Israel diese Projekte angegriffen hat. Vom Prinzip her war der Angriff Israels der Kriegsbeginn, ohne das es zu einem heißen Krieg gekommen ist.

Jetzt stellt sich für mich die Frage, war die Sperrung der Wasserstraße und der Aufmarsch der Truppen nur eine Drohgebärde um Israel einzuschüchtern, oder sollte wirklich angegriffen werden.

Der offizielle sprich heiße Krieg begann mit dem Angriff der Israelis auf die Luftwaffe.

Für Israel ist es wichtig von einem Verteidigungskrieg zu sprechen, weil damit die Landnahme gerechtfertigt wird.

Aber davon abgesehen, ist seitdem viel Zeit vergangen in der sich im Prinzip nichts an der Großlage geändert hat. M.E. liegt das am Streben nach einer Zweistaatenlösung, deren Ordnung schon territorial nicht final festlegen lässt. Jerusalem wird von keiner Partei preisgegeben werden.

Wenn ich sage, die Gründung Israels war ein Fehler, dann sind wir wieder bei einer Einstaatenlösung. Nur ist das ein Sakrileg so was zu sagen. Die Israelis wollen keine Einstaatenlösung. Es wäre nach ihrer Definition kein jüdischer Staat mehr. Hier klar als jüdischer, nicht, israelischer Staat definiert. Dazu die Angst das dann Juden eine Minderheit werden können. Die Einstaatenlösung wäre imho die richtige Lösung.

Es führt einfach kein Weg daran vorbei, dass alle Seiten den Versuch aufgeben, gewinnen zu wollen. Und mithin wäre der erste Schritt, dass dass sowohl die Garantiemächte Israels als auch die Brüder der Palästinenser das Marionettenspelen aufgeben. Völlig beschränkt auf das Restmandatsgebiet wäre die Sache längst erledigt und die Palästinenser wurden als anerkannte Minderheit friedlich in Israel leben können - weil es nicht anders gegangen wäre.

Die Sieger und Verlierer stehen fest. Im Prinzip geht es nur noch um das aushungern der störenden Bevölkerung. Israel will die Palästinenser nicht in Israel oder den besetzten Gebieten haben, deshalb werden sie ja vertrieben wo es geht. Solange Israel von außen unterstützt wird, hat es kein Interesse an einer Lösung. Alleine die USA zahlen jedes Jahr 3 Milliarden Dollar Militärhilfe. Da kann Israel lustig Krieg spielen. Auch Krieg ist ein Wirtschaftsfaktor.

MfG.

hartmut

Toxic Waste · December 30, 2013

So was altmodisches wie Kriegserklärung, wer braucht noch so was. Dann wäre ja die Ägyptische Luftwaffe gewarnt gewesen.

War sie auch bzw. hätte sie sein können, denn das erste was Israels Nachbarn u.a. Ägypten nach der Konstitution gemacht haben war, den Krieg zu erklären. Mangels richtigen Friedens gilt das praktisch bis heute. Verändert hat sich im Vergleich zu damals, dass Israel nichtmal mehr so wehrlos ist, wie die Nachbarn es weiland wähnten. Dank Europa und v.a. Amerika ist Israel im Grunde unangreifbar und nur Narren legen sich mir ihm an.

PedroK · December 30, 2013

Ob es zu einem Krieg gekommen wäre ist offen.

Aha. Und die Israelis hätten dementsprechend brav abwarten sollen, was man so mit ihnen vorhat? So wie einst an der Rampe?

Es wird folglich aufgerüstet werden müssen, andere Araber werden kommen die nicht in Palästina greifbar sind. Und wenn schon so paar Bastelraketen scheinbar Panik verbreiten, was ist wenn die dann Waffen haben die auch treffen. Oder eine Gruppe von sehr mobilen Scharfschützen, die auf alles schießen was in Israelischen Städten eine Uniform trägt?

So detailliert wie Du es beschreibst, klingt es fast, als wünschtest Du Dir so etwas. Deine mobilen Scharfschützen würden sich übrigens erfahrungsgemäß wohl nicht auf Uniformträger beschränken.

Meinst Du das ein Zitat von einem Menschen, richtiger ist als die Meinungen von vielen anderen?

Naja, er und Clinton waren halt involviert. Viele andere nicht.

Und das soll doch bitte das Volk selber entscheiden, und nicht der Besatzer. Es ist sinnlos wählen zu lassen bis einem das Ergebnis passt.

Ja, klar. Aber dann muss das Volk auch mit dieser Regierung leben. Leider. Ganz interessant ist, wofür diese "Regierung" so Zeit hat:

Jung zu sein im Gaza-Streifen ist eine Strafe: Da ist einerseits die Blockade des Küstenstrichs durch Israel und Ägypten. Sie macht den Gaza-Streifen zu dem, was die Uno das "größte Freiluftgefängnis der Welt" nennt.

Und dann ist da andererseits die Hamas, die seit 2007 über den Küstenstreifen herrscht. Die Radikalislamisten, die sich offiziell dem Widerstand gegen Israel verschrieben haben, haben nach und nach alles verboten, was die De-facto-Gefangenschaft im Gaza-Streifen erträglich machen könnte. Kinos, Discos, Eiscafés oder Jugendtreffs gibt es nicht. Partys mit westlicher Tanzmusik sind nicht erlaubt. Am Strand gelten strenge Regeln: Jungs und Mädchen, die nicht verwandt sind, dürfen nicht zusammensitzen, Frauen nur mit Schleier und Ganzkörperumhang ins Wasser.

Quelle.

Wenn also Straßen für Palästinenser gesperrt sind, es keine medizinische Hilfe deswegen gibt. Rettet das Palästinensische Leben. Mal davon abgesehen das auch zum überleben wichtige Waren nicht die Menschen erreichen. Die Mauer rettet nur israelisches Leben.

Du vergisst die geretteten Selbstmord-Attentäter.

Gruß, Pedro.

Bluey · December 30, 2013

Aha. Und die Israelis hätten dementsprechend brav abwarten sollen, was man so mit ihnen vorhat? So wie einst an der Rampe?

Mit diesem Argument rechtfertigst Du aber jeden präventiven Angriff. Von jeder Seite! Heißt: fühlt sich wer bedroht, darf er den vermeintlichen Bedroher angreifen, damit diesem die Möglichkeit eines Angriffs genommen wird. Egal, ob dieser tatsächlich angreifen wollte oder nicht. Hauptsache, die Bedrohung(smöglichkeit) wurde vernichtet. Wenn ich das jetzt mal global aufziehe, hätten wir wohl ständig irgendwo einen Krieg.

Im übrigen: Du ziehst hier wieder einen Vergleich zum Holocaust und rechtfertigst mit diesem die Aggressionen Israels. Der Holocaust rechtfertigt aber eben nicht alle Mittel und Wege der Konfliktlösung bzw. darf dies nicht tun. Die Realität schaut aber anders aus! Und das ist nicht richtig.

So detailliert wie Du es beschreibst, klingt es fast, als wünschtest Du Dir so etwas. Deine mobilen Scharfschützen würden sich übrigens erfahrungsgemäß wohl nicht auf Uniformträger beschränken.

Wünschen würde ich mir sowas nicht, denn dann würde die Lage dort sicherlich deutlich mehr eskalieren. Aber es würde z.T. für eine Art Waffengleichheit und vielleicht auch dafür sorgen, daß die Israelis nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen. Denn wenn ich in der Tageszeitung (so wie am Samstag) lesen darf, daß aus dem Südlibanon ein paar Raketen auf Israel abgefeuert wurden (sie trafen nichts) und diese gleich mit 20 Panzergranaten beantwortet wurden, so frage ich mich, wo da noch eine gewisse Verhältnismäßigkeit gewahrt ist.

Und dann ist da andererseits die Hamas, die seit 2007 über den Küstenstreifen herrscht. Die Radikalislamisten, die sich offiziell dem Widerstand gegen Israel verschrieben haben, haben nach und nach alles verboten, was die De-facto-Gefangenschaft im Gaza-Streifen erträglich machen könnte. Kinos, Discos, Eiscafés oder Jugendtreffs gibt es nicht. Partys mit westlicher Tanzmusik sind nicht erlaubt. Am Strand gelten strenge Regeln: Jungs und Mädchen, die nicht verwandt sind, dürfen nicht zusammensitzen, Frauen nur mit Schleier und Ganzkörperumhang ins Wasser.

Ja, das ist schon krass! Aber ich meine, daß Israel ein sehr gutes Stück für diese Lage verantwortlich ist. Denn wenn sich die Lebensbedingungen über einen längeren oder langen Zeitraum nicht wirklich verbessern und man verbittert, tendieren wohl nicht wenige mehr und mehr zur radikalen Seite. Ich meine, daß die Hamas nicht an die Macht gekommen wäre, wenn sich Israel beizeiten etwas lockerer gezeigt und die vorherige gemäßigtere Regierung unterstützt hätte, wodurch sich vielleicht oder wahrscheinlich auch die Lebenssituation im Gazastreifen verbessert hätte.

Du vergisst die geretteten Selbstmord-Attentäter.

Die wurden IMO nicht gerettet, sie wurden lediglich temporär aufgehalten. Zuschlagen werden sie aber wohl so oder so. Nur eine Frage der Zeit.

hartmut · December 30, 2013

Aha. Und die Israelis hätten dementsprechend brav abwarten sollen, was man so mit ihnen vorhat? So wie einst an der Rampe?

Wenn Du die Rampe ins Spiel bringst, bringe ich, "Seit 5.45 Uhr wird zurückgeschossen"

So detailliert wie Du es beschreibst, klingt es fast, als wünschtest Du Dir so etwas. Deine mobilen Scharfschützen würden sich übrigens erfahrungsgemäß wohl nicht auf Uniformträger beschränken.

Falls es nicht allgemein bekannt sein sollte, von meiner Weltanschauung her bin ich Pazifist. Nur weiß ich das es nicht nur Pazifisten auf der Welt gibt, und versuche mich in die Lage von anderen hineinzudenken. Dann kommen mir noch ganz andere Ideen wie Terror in die Siedlungen hereingetragen werden kann. Der moderne Krieg wird vom Bürostuhl aus geführt. Und wenn Du den Einsatz von Schafschützen verurteilst, denke daran, auch Israel setzt Scharfschützen ein.

Naja, er und Clinton waren halt involviert. Viele andere nicht.

Und warum ist dir genau diese eine Aussage so wichtig?

Ja, klar. Aber dann muss das Volk auch mit dieser Regierung leben. Leider. Ganz interessant ist, wofür diese "Regierung" so Zeit hat:
Jung zu sein im Gaza-Streifen ist eine Strafe: Da ist einerseits die Blockade des Küstenstrichs durch Israel und Ägypten. Sie macht den Gaza-Streifen zu dem, was die Uno das "größte Freiluftgefängnis der Welt" nennt.

Und dann ist da andererseits die Hamas, die seit 2007 über den Küstenstreifen herrscht. Die Radikalislamisten, die sich offiziell dem Widerstand gegen Israel verschrieben haben, haben nach und nach alles verboten, was die De-facto-Gefangenschaft im Gaza-Streifen erträglich machen könnte. Kinos, Discos, Eiscafés oder Jugendtreffs gibt es nicht. Partys mit westlicher Tanzmusik sind nicht erlaubt. Am Strand gelten strenge Regeln: Jungs und Mädchen, die nicht verwandt sind, dürfen nicht zusammensitzen, Frauen nur mit Schleier und Ganzkörperumhang ins Wasser.
Quelle.

Wundert es dich das sich Juden und Moslems so gleichen?

Du vergisst die geretteten Selbstmord-Attentäter.

Um es mal drastisch auszudrücken, dieses "Menschenmaterial" kann viel effektiver eingesetzt werden. Das Wort "Menschenmaterial" habe ich bewusst gewählt. Wer will kann auch Mauern überwinden.

MfG.

hartmut

hartmut · December 30, 2013

Denn wenn ich in der Tageszeitung (so wie am Samstag) lesen darf, daß aus dem Südlibanon ein paar Raketen auf Israel abgefeuert wurden (sie trafen nichts) und diese gleich mit 20 Panzergranaten beantwortet wurden, so frage ich mich, wo da noch eine gewisse Verhältnismäßigkeit gewahrt ist.

Das muss man locker sehen. Irgendwer schickt paar Raketen in die Wüste, und Israel schickt paar Granaten in die Wüste. Dann hat jeder mal wieder gezeigt das er da ist, und gut ist. Außer paar Beulen in der Wüste passiert da nichts, und soll auch nichts passieren.

MfG.

hartmut

PedroK · December 30, 2013

Mit diesem Argument rechtfertigst Du aber jeden präventiven Angriff. Von jeder Seite! Heißt: fühlt sich wer bedroht, darf er den vermeintlichen Bedroher angreifen, damit diesem die Möglichkeit eines Angriffs genommen wird.

Es kommt meiner Ansicht nach denn doch auf die Situation an. Wenn jemand, der Dich 19 Jahre zuvor bereits angegriffen hat und mit dem Du offiziell im Kriegszustand bist, mit 1000 Panzern vor Deiner Tür steht, darfst Du Dich meiner Ansicht nach wehren.

Im übrigen: Du ziehst hier wieder einen Vergleich zum Holocaust und rechtfertigst mit diesem die Aggressionen Israels.

Das lag nicht in meiner Absicht. Es war lediglich ein Hinweis darauf, dass die Israelis sich halt nicht mehr so einfach umbringen lassen.

Aber es würde z.T. für eine Art Waffengleichheit und vielleicht auch dafür sorgen, daß die Israelis nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen.

Ich meine, so etwas sei von vornherein zum Scheitern verurteilt. Du weißt: der effektive, skrupellose Geheimdienst.

Aber ich meine, daß Israel ein sehr gutes Stück für diese Lage verantwortlich ist. Denn wenn sich die Lebensbedingungen über einen längeren oder langen Zeitraum nicht wirklich verbessern und man verbittert, tendieren wohl nicht wenige mehr und mehr zur radikalen Seite. Ich meine, daß die Hamas nicht an die Macht gekommen wäre, wenn sich Israel beizeiten etwas lockerer gezeigt und die vorherige gemäßigtere Regierung unterstützt hätte, wodurch sich vielleicht oder wahrscheinlich auch die Lebenssituation im Gazastreifen verbessert hätte.

Möglicherweise hast Du Recht, auch wenn ich die eigentlichen Ursachen woanders sehe. Bis heute kann ich z.B. nicht verstehen, warum die Palästinenser bei Camp David II nicht zugegriffen haben.

Die wurden IMO nicht gerettet, sie wurden lediglich temporär aufgehalten. Zuschlagen werden sie aber wohl so oder so. Nur eine Frage der Zeit.

Ich hoffe es nicht.

Wenn Du die Rampe ins Spiel bringst, bringe ich, "Seit 5.45 Uhr wird zurückgeschossen"

Ist ja gut . Siehe oben.

Und wenn Du den Einsatz von Schafschützen verurteilst, denke daran, auch Israel setzt Scharfschützen ein.

Mir ging's nicht um die Scharfschützen. Ich meine aber, dass solche Aktionen niemandem etwas bringen.

Und warum ist dir genau diese eine Aussage so wichtig?

Sie ist wichtig, weil sie zeigt, dass die palästinensische Führung immer wieder dem eigenen Volk schadet. Die bräuchten IMO mal jemanden wie Sadat.

Gruß, Pedro.

Biber · December 30, 2013

Weißt Du nicht. Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst. Egal ob es um Giftgas oder sonst was geht. Der Sieger diktiert was wahr ist.

Was hat das nun mit der erwähnten Lagebeurteilung zu tun?

Da ich nicht die Behauptung aufgestellt habe der Satz würde noch gelten, liegt es nicht an mir diese Behauptung zu widerlegen.

Geschickte Formulierung, spreche aus Anerkennung. Wenigstens begründest Du diesmal, warum Du keine Quelle lieferst. Deine Begründung ist aber schon deshalb unzutreffend, weil sie an meiner Frage zu Deiner Behauptung

Übrigens, deinen Lieblingssatz die Juden ins Meer treiben, hat die Hamas seit Jahren nicht mehr im Programm.

vorbeigeht. Außerdem impliziert Deine Behauptung (durch die Formulierung nicht mehr) genau die Behauptung, die Du in der Tat nicht aufgestellt, Dir durch Deine Behauptung aber zu eigen gemacht hast. Also nochmal: Gibt es irgendeine relevante Quelle für die Streichung dieser Aussage aus dem Programm der Hamas?

Es gibt keine Verhandlungslösung wie @PedroK dargelegt hat, und der jetzige Status keine Dauerlösung ist, wird etwas geschehen.

Der Satz bleibt mir unverständlich.

Fällt Dir was anderes ein?

Ja klar, hatte ich glaube ich auch schon mit als erstes geschrieben: verhandelnverhandelnverhandeln. Möglicherweise weggeschlossen bei Wasser und Brot, bis es eine Einigung gibt. Auf jeden Fall aber ohne Aber damals! und Wird nie funktionieren!-Oberbedenkenträger.

Seit wann sind Meinungen objektiv?

Interessante Frage, die allerdings mal wieder nichts mit meiner Frage zu tun hat. Also bitte: Wie kommst Du von objektiver auf richtiger?

Nur weil es dir nicht gefällt, ist es noch lange nicht Unsinn.

Da hast Du natürlich völlig Recht. Deshalb wirst Du auch unschwer feststellen können, daß ich nicht behauptet habe, es sei Unsinn, weil es mir nicht gefällt.

Bluey · December 30, 2013

Es kommt meiner Ansicht nach denn doch auf die Situation an. Wenn jemand, der Dich 19 Jahre zuvor bereits angegriffen hat und mit dem Du offiziell im Kriegszustand bist, mit 1000 Panzern vor Deiner Tür steht, darfst Du Dich meiner Ansicht nach wehren.

Würde bedeuten: wenn Nordkorea mal wieder mit den Säbeln rasselt, dürfen die Südkoreaner ohne weiteres einmarschieren, denn sie wurden ja schon etliche Jahre zuvor durch Nordkorea angegriffen und befinden sich wohl auch immer noch offiziell im Kriegszustand.

Das lag nicht in meiner Absicht. Es war lediglich ein Hinweis darauf, dass die Israelis sich halt nicht mehr so einfach umbringen lassen.

Sollen sie auch nicht. Aber mal eben so einfach ein anderes Land angreifen, weil man sich bedroht fühlt, geht IMO auch nicht. Die nächste Aktion wäre (ich denke sie wird es auch sein), den Iran anzugreifen, bevor sich dieser im Besitz einer A-Bombe befindet. Denn die Israelis werden sich sicher auch hierdurch bedroht fühlen.

Ich meine, so etwas sei von vornherein zum Scheitern verurteilt. Du weißt: der effektive, skrupellose Geheimdienst.

Stimmt wohl. Was bzw. wen der Geheimdienst nicht zuvor schon erledigt hat, das bzw. der wird durch die Armee entsorgt.

Möglicherweise hast Du Recht, auch wenn ich die eigentlichen Ursachen woanders sehe. Bis heute kann ich z.B. nicht verstehen, warum die Palästinenser bei Camp David II nicht zugegriffen haben.

Ich habe es nur noch vage in Erinnerung, konnte es aber seinerzeit und auch heute noch ebenso wenig verstehen. Aber: die Öffentlichkeit erführt längst nicht alle Hinter- und Beweggründe. Meistens erst viele viele Jahre später!

Ich hoffe es nicht.

Ich auch nicht. Aber ich befürchte es.

hartmut · December 30, 2013

Es kommt meiner Ansicht nach denn doch auf die Situation an. Wenn jemand, der Dich 19 Jahre zuvor bereits angegriffen hat und mit dem Du offiziell im Kriegszustand bist, mit 1000 Panzern vor Deiner Tür steht, darfst Du Dich meiner Ansicht nach wehren.

Und was darf einer machen der auf seinem Gebiet etwa 2 Jahre zuvor angegriffen wurde, als es um die Quellflüsse des Jordan ging?

Ich meine, so etwas sei von vornherein zum Scheitern verurteilt. Du weißt: der effektive, skrupellose Geheimdienst.

Wenn es wirklich die Bevölkerung trifft, steigt der Wille es zu beenden. Das gibt schon eine Position der Stärke.

Möglicherweise hast Du Recht, auch wenn ich die eigentlichen Ursachen woanders sehe. Bis heute kann ich z.B. nicht verstehen, warum die Palästinenser bei Camp David II nicht zugegriffen haben.

Zuerst, ich gehe davon aus das Camp David2 nie eine Chance hatte. Und das wussten die Israelis und Arafat auch. Arafat hatte nicht die uneingeschränkte Macht. Was die Fatah akzeptiert hätte, musste die Hamas noch lange nicht akzeptieren. Auf den ersten Blick scheint es ein großzügiges Angebot Israels gewesen zu sein. Genauer betrachtet hätte es Palästina in 4 Teile zerschnitten. Israel hätte immer noch die Kontrolle ausgeübt. 20Jahre lang wären die Palästinenser unter israelischer Kontrolle geblieben. Israel bestimmt wer ein und aus reist, welche Waren den Zoll passieren dürfen. Die Palästinenser wären vollkommen entmilitarisiert worden. Und natürlich Jerusalem in Hand der Israelis. Wer dieses Abkommen unterschrieben hätte, wäre als Kollaborateur gesteinigt worden. Der Vertrag wäre nie zur Anwendung gekommen.

Mir ging's nicht um die Scharfschützen. Ich meine aber, dass solche Aktionen niemandem etwas bringen.

Hätten damals die Palästinenser keine Flugzeuge entführt, die Welt hätte sie vergessen. Nur mal so als kleines Beispiel.

Wenn die Menschen im Land nicht mehr sicher sind, erhöht es schon die Bereitschaft zum verhandeln. Israel versucht ja die gleiche Taktik wenn sie Häuser zerstört. Du räumst dem ja einen gewissen Erfolg ein. Es ist ein schmutziger Krieg wenn Soldaten dort getötet werden wo sie ihre Familie haben, und auch noch die Familie in Mitleidenschaft, verletzt oder getötet wird. Das ist moderner Krieg ohne Fronten.

Sie ist wichtig, weil sie zeigt, dass die palästinensische Führung immer wieder dem eigenen Volk schadet. Die bräuchten IMO mal jemanden wie Sadat.

Oben habe ich geschrieben, warum der Satz nicht richtig ist.

MfG.

hartmut

hartmut · December 30, 2013

Was hat das nun mit der erwähnten Lagebeurteilung zu tun?

Das sie nicht richtig sein muss.

Also nochmal: Gibt es irgendeine relevante Quelle für die Streichung dieser Aussage aus dem Programm der Hamas?

Hättest Du den Link angesehen, dort ist es erwähnt.

Es gibt keine Verhandlungslösung wie @PedroK dargelegt hat, und der jetzige Status keine Dauerlösung ist, wird etwas geschehen.
Der Satz bleibt mir unverständlich.

Mir nicht.

Ja klar, hatte ich glaube ich auch schon mit als erstes geschrieben: verhandelnverhandelnverhandeln. Möglicherweise weggeschlossen bei Wasser und Brot, bis es eine Einigung gibt. Auf jeden Fall aber ohne Aber damals! und Wird nie funktionieren!-Oberbedenkenträger.

Laut @PetroK gibt es auf Seiten der Palästinenser keinen der verhandeln kann. Aber ich hätte kein Problem damit, wenn Du die israelischen Unterhändler bei Wasser und Brot einsperrst.

Interessante Frage, die allerdings mal wieder nichts mit meiner Frage zu tun hat. Also bitte: Wie kommst Du von objektiver auf richtiger?

Hast Du schon mal gemerkt, es gibt kein falscher und keine richtiger. Sehe es in diesem Kontext.

Da hast Du natürlich völlig Recht. Deshalb wirst Du auch unschwer feststellen können, daß ich nicht behauptet habe, es sei Unsinn, weil es mir nicht gefällt.

Nein, weil Du meinst es ist Unsinn, was aber nicht auch bedeutet das es Unsinn ist.

MfG.

hartmut

Biber · December 30, 2013

Das sie nicht richtig sein muss.

Das hat zwar eher wenig mit Deinen Aussagen zu tun, aber anscheinend nützt nachfragen nichts. Ansonsten: stimmt. Das haben solche Beurteilungen nun mal so an sich: ihre Richtigkeit kann man nur erfahren, wenn man abwartet. Was dann im Zweifel bedeutet, das man sich über richtig oder falsch keine Gedanken mehr machen muß, weil man tot ist. Es soll durchaus Menschen geben, die genau das nicht abwarten wollen.

Hättest Du den Link angesehen, dort ist es erwähnt.

Deshalb sprach ich ja von einer relevanten Quelle. In dem verlinkten Artikel steht nur die Behauptung, keine Quelle. Du hast also auch keine, richtig?

Mir nicht.

Dann erklär' doch bitte Deine Grammatik.

Laut @PetroK gibt es auf Seiten der Palästinenser keinen der verhandeln kann.

Ich nehme mal an, daß ist Deine Interpretation, oder wo hat er das so geschrieben? Unabhängig davon sollten wir die Bestezung der Verhandlungskommission doch den Verhandlungspartnern überlassen.

Aber ich hätte kein Problem damit, wenn Du die israelischen Unterhändler bei Wasser und Brot einsperrst.

Du hast sicherlich auch kein Problem mit der Erkenntnis, daß das nicht sonderlich zielführend wäre.

Hast Du schon mal gemerkt, es gibt kein falscher und keine richtiger. Sehe es in diesem Kontext.

Interessanter Hinweis, der allerdings mal wieder nichts mit meiner Frage zu tun hat. Also bitte: Wie kommst Du von objektiver auf richtiger?

Nein, weil Du meinst es ist Unsinn, was aber nicht auch bedeutet das es Unsinn ist.

Na also, geht doch, das mit der (inhaltlich) richtigen Wiedergabe.

hartmut · December 30, 2013

Es soll durchaus Menschen geben, die genau das nicht abwarten wollen.

Ist doch nicht mein Problem. Hätten sie gewartet, hätten wir es erfahren.

Deshalb sprach ich ja von einer relevanten Quelle. In dem verlinkten Artikel steht nur die Behauptung, keine Quelle. Du hast also auch keine, richtig?

Habe ich behauptet es würde so im Programm der Hamas stehen?

Dann erklär' doch bitte Deine Grammatik.

In Deutsch hatte ich immer 5 und 6, glaubst Du ich weiß was Grammatik ist?

Ich nehme mal an, daß ist Deine Interpretation, oder wo hat er das so geschrieben? Unabhängig davon sollten wir die Bestezung der Verhandlungskommission doch den Verhandlungspartnern überlassen.

Dann lies doch nach, oder Frage @PetroK ob die Hamas ein Verhandlungspartner ist. Wenn nicht, dann können die Israelis mit sich selber verhandeln. Meine Idee war es nicht.

Du hast sicherlich auch kein Problem mit der Erkenntnis, daß das nicht sonderlich zielführend wäre.

Da wurde schon soviel Unsinn gemacht, auf die Posse käme es auch nicht an. Es war dein Vorschlag.

Interessanter Hinweis, der allerdings mal wieder nichts mit meiner Frage zu tun hat. Also bitte: Wie kommst Du von objektiver auf richtiger?

Da werde ich jetzt nicht weiter darüber nachdenken.

Na also, geht doch, das mit der (inhaltlich) richtigen Wiedergabe.

Wobei das auch wieder Unsinn war, sich darauf einzulassen.

MfG.

hartmut

PedroK · December 30, 2013

Würde bedeuten: wenn Nordkorea mal wieder mit den Säbeln rasselt, dürfen die Südkoreaner ohne weiteres einmarschieren, denn sie wurden ja schon etliche Jahre zuvor durch Nordkorea angegriffen und befinden sich wohl auch immer noch offiziell im Kriegszustand.

Ich bin kein Völkerrechtler, meine aber, dass in einer Situation wie der vor dem Sechstage-Krieg so ein Schlag erlaubt ist.

Die nächste Aktion wäre (ich denke sie wird es auch sein), den Iran anzugreifen, bevor sich dieser im Besitz einer A-Bombe befindet. Denn die Israelis werden sich sicher auch hierdurch bedroht fühlen.

Darüber haben wir ja schon geschrieben. Ich würde mich übrigens auch bedroht fühlen, weil ich mich schon eine ganze Weile frage, was die Mullahs eigentlich mit Raketen wollen, die Sprengköpfe 3000 - 4000 km weit tragen können. Das reicht jetzt schon für Täbris-München und könnte bald für Teheran-Münster reichen. Wohl ist mir dabei nicht.

Stimmt wohl. Was bzw. wen der Geheimdienst nicht zuvor schon erledigt hat, das bzw. der wird durch die Armee entsorgt.

So schaut es aus.

Und was darf einer machen der auf seinem Gebiet etwa 2 Jahre zuvor angegriffen wurde, als es um die Quellflüsse des Jordan ging?

Fragst Du nach 1964, dann frage ich nach 1948. Lassen wir den Quatsch.

Wenn es wirklich die Bevölkerung trifft, steigt der Wille es zu beenden. Das gibt schon eine Position der Stärke.

Du hast doch gesehen, was die Selbstmord-Attentate gebracht haben.

Wer dieses Abkommen unterschrieben hätte, wäre als Kollaborateur gesteinigt worden. Der Vertrag wäre nie zur Anwendung gekommen.

Ich denke, es wird nur in kleinen Schritten vorangehen können, weil nur so das Vertrauen für die folgenden Schritte aufgebaut werden kann.

Hätten damals die Palästinenser keine Flugzeuge entführt, die Welt hätte sie vergessen. Nur mal so als kleines Beispiel.

Immer gut, wenn man sch positiv in Erinnerung bringt.

Israel versucht ja die gleiche Taktik wenn sie Häuser zerstört. Du räumst dem ja einen gewissen Erfolg ein.

Nein. Da geht es nicht ums Verhandeln.

Dann lies doch nach, oder Frage @PetroK ob die Hamas ein Verhandlungspartner ist.

Vielleicht ist es besser, die Hamas zu fragen:

Artikel 13: Derartige Initiativen, sogenannte friedliche Lösungen und internationale Konferenzen zur Lösung der Palästina-Frage stehen im Widerspruch zur Ideologie der Islamischen Widerstandsbewegung.

Gruß, Pedro.

hartmut · December 30, 2013

Fragst Du nach 1964, dann frage ich nach 1948. Lassen wir den Quatsch.

Die Vorfälle um die Quellflüsse Banyas und Hasbani gelten als ein Auslöser des 6 Tage Krieg, dies kann nicht einfach so ignoriert werden.

Du hast doch gesehen, was die Selbstmord-Attentate gebracht haben.

Von Selbstmordattentaten spreche ich auch weniger, nur das Terror, wie er eigentlich im jedem Krieg von Partisanen, Untergrundkämpfern oder meinetwegen auch Terroristen gemacht wird, schon immer Wirkung gezeigt hat. Es ist nur schwer einzuschätzen welche psychologische Wirkung erreicht wird.

Ich denke, es wird nur in kleinen Schritten vorangehen können, weil nur so das Vertrauen für die folgenden Schritte aufgebaut werden kann.

Das waren keine kleinen Schritte die im Camp David II besprochen wurden. Im Moment sehe ich nicht mal die Möglichkeit für kleine Schritte. Die Palästinenser haben nichts zum anbieten, außer ihren Rest vom Stolz. Selbst wenn die Hamas auf Attentate verzichtet, es gibt noch andere unabhängig von der Hamas operierende Organisationen. Und was in anderen Ländern gerade ausgebildet wird, wissen wir auch nicht. Für Israel ist da mit kleinen Schritten kein Blumentopf zu gewinnen. Es müssen die Menschen für den Frieden gewonnen werden, nicht die Organisationen. Wer eine Waffe auf mich anlegt, für den habe ich nur Verachtung übrig, der gewinnt mich nicht als Freund.

Immer gut, wenn man sch positiv in Erinnerung bringt.

Wer würde heute Al Qaida und die Taliban kennen wenn es 911 nicht gegeben hätte.

Es hat Al Qaida Unterstützung aber auch Feinde eingebracht. Haben sie jetzt gewonnen oder verloren?

Nein. Da geht es nicht ums Verhandeln.

Wäre aber mal ein kleiner Schritt wenn Israel auf die sinnlose Zerstörung verzichten würde.

Vielleicht ist es besser, die Hamas zu fragen:

Artikel 13: Derartige Initiativen, sogenannte friedliche Lösungen und internationale Konferenzen zur Lösung der Palästina-Frage stehen im Widerspruch zur Ideologie der Islamischen Widerstandsbewegung.

Klappern gehört zum Geschäft.

MfG.

hartmut

Biber · December 30, 2013

Ist doch nicht mein Problem. Hätten sie gewartet, hätten wir es erfahren.

Natürlich ist das nicht Dein Problem. Und da es auch damals nicht Dein Problem war, sondern ganz allein das der Israelis und die mit ziemlicher Sicherheit keine Lust hatten, im Zweifel tot zu sein, haben sie nicht abgewartet. Was - nicht nur - ich unter den gegebenen Umständen immer noch für die beste unter allen schlechten denkbaren Lösungen halte. Zumindest aus ihrer Sicht.

Habe ich behauptet es würde so im Programm der Hamas stehen?

Mir scheint, Du hast Erinnerungslücken:

Übrigens, deinen Lieblingssatz die Juden ins Meer treiben, hat die Hamas seit Jahren nicht mehr im Programm.

Eine relevante Quelle hast Du also nicht, so wie Du hier rumlavierst.

In Deutsch hatte ich immer 5 und 6, glaubst Du ich weiß was Grammatik ist?

Eigentlich schon. Du hättest auch einfach eine korrekte Version liefern können.

Dann lies doch nach, oder Frage @PetroK ob die Hamas ein Verhandlungspartner ist.

Okay, also Deine Interpretation.

Wenn nicht, dann können die Israelis mit sich selber verhandeln. Meine Idee war es nicht.

Auch da trügt Dich Dein Gedächtnis.

Es war dein Vorschlag.

Nana, hartmut, immer schön bei der Wahrheit bleiben, gell?

Da werde ich jetzt nicht weiter darüber nachdenken.

Wieso weiter?

Wobei das auch wieder Unsinn war, sich darauf einzulassen.

Rückblickend könnte ich Dir da durchaus zustimmen - ist wahrscheinlich mein Fehler, daß ich versucht habe, Deine Fehlinterpretation zu korrigieren.

Die Vorfälle um die Quellflüsse Banyas und Hasbani gelten als ein Auslöser des 6 Tage Krieg, dies kann nicht einfach so ignoriert werden.

Glaubst Du ernsthaft, die Diskussion über die Vergangenheit hilft der Gegenwart?

Klappern gehört zum Geschäft.

Küchenmädchenkalenderspruch. Selten so unpassend wie hier.

PedroK · December 30, 2013

Die Vorfälle um die Quellflüsse Banyas und Hasbani gelten als ein Auslöser des 6 Tage Krieg, dies kann nicht einfach so ignoriert werden.

Du maulst, Israel grabe den Palästinensern das Wasser ab. Graben die Araber den Israelis das Wasser ab, ist es für Dich ok.

Von Selbstmordattentaten spreche ich auch weniger, nur das Terror, wie er eigentlich im jedem Krieg von Partisanen, Untergrundkämpfern oder meinetwegen auch Terroristen gemacht wird, schon immer Wirkung gezeigt hat. Es ist nur schwer einzuschätzen welche psychologische Wirkung erreicht wird.

Was hat der Terror den Palästinensern gebracht? Genau. Nichts.

Das waren keine kleinen Schritte die im Camp David II besprochen wurden.

Den Palästinensern waren sie zu klein.

Die Palästinenser haben nichts zum anbieten, außer ihren Rest vom Stolz.

Doch. Die Anerkennung Israels, Ende der albernen Raketen-Angriffe und Rückkehr an den Verhandlungstisch.

Wer eine Waffe auf mich anlegt, für den habe ich nur Verachtung übrig, der gewinnt mich nicht als Freund.

So ähnlich mag Israel über die reizende Nachbarschaft denken.

Wer würde heute Al Qaida und die Taliban kennen wenn es 911 nicht gegeben hätte.

Geht es jetzt um Prominenz?

Klappern gehört zum Geschäft.

Wer so klappert, findet schwerlich Geschäftspartner.

Gruß, Pedro.

hartmut · December 30, 2013

Natürlich ist das nicht Dein Problem. Und da es auch damals nicht Dein Problem war, sondern ganz allein das der Israelis und die mit ziemlicher Sicherheit keine Lust hatten, im Zweifel tot zu sein, haben sie nicht abgewartet. Was - nicht nur - ich unter den gegebenen Umständen immer noch für die beste unter allen schlechten denkbaren Lösungen halte. Zumindest aus ihrer Sicht.

Nur sollte dann nicht die Unschuldsmiene aufgesetzt werden.

Eine relevante Quelle hast Du also nicht, so wie Du hier rumlavierst.

Hätte ich eine Suchen sollen?

Auch da trügt Dich Dein Gedächtnis.

Nö, in dem Fall nicht.

Nana, hartmut, immer schön bei der Wahrheit bleiben, gell?

Du sagst verhandeln, mit wem sollen die verhandeln?

Wieso weiter?

Stimmt, darüber habe ich keinen Gedanken verschwendet.

Rückblickend könnte ich Dir da durchaus zustimmen - ist wahrscheinlich mein Fehler, daß ich versucht habe, Deine Fehlinterpretation zu korrigieren.

Manchmal hilft einfach nachdenken. Was könnte der Schreiberling gemeint haben.

Glaubst Du ernsthaft, die Diskussion über die Vergangenheit hilft der Gegenwart?

Wenn sich einer auf die Vergangenheit beruft, kann ich es nicht ignorieren.

Küchenmädchenkalenderspruch. Selten so unpassend wie hier.

Ist wie bei jedem Programm so. Hat den Stellenwert von Wahlversprechen.

MfG.

hartmut

hartmut · December 30, 2013

Du maulst, Israel grabe den Palästinensern das Wasser ab. Graben die Araber den Israelis das Wasser ab, ist es für Dich ok.

Es ist schon ein Unterschied ob Wasser teilweise umgeleitet wird, oder Brunnen zerstört werden. Und dann wäre erst noch die Frage zu klären, wem gehört überhaupt das Wasser auf fremden Territorium.

Was hat der Terror den Palästinensern gebracht? Genau. Nichts.

Sie bleiben im Gedächtnis. Sie können jetzt nicht still und leise von der Landkarte verschwinden.

Den Palästinensern waren sie zu klein.

Wäre in der Jerusalemfrage eine Lösung gefunden worden, hätten die Gespräche zumindest mal eine Grundlage gebracht. Aber Du weißt wer entgegen der UN Resolution in Jerusalem ist.

Doch. Die Anerkennung Israels, Ende der albernen Raketen-Angriffe und Rückkehr an den Verhandlungstisch.

Lasse doch nicht die Hälfte weg. Anerkennung Israels in den umstrittenen Grenzen, einschließlich Jerusalem. Ist nicht diskutabel.

Wenigstens sind wir uns einig das die Raketen albern sind. Erkläre mir mal, was soll verhandelt werden? Teilung Palästinas in 4 Teile. 20 Jahre Kontrolle der Grenzen durch Israel. Kontrolle der In und Exporte durch Israel. Kontrolle der Verkehrswege durch Israel. Völlige Entmilitarisierung. Das ist doch keine Basis für Verhandlungen. Das sind 4 kleine Gefängnisse, wo die Israelis schalten und walten können wie sie wollen.

Was wäre nach den Verhandlungen?

Oben haben wir Wasser angesprochen. Wie würde Israel reagieren wenn palästinensische Bauern die von Israel zerstörten Brunnen wieder in Betrieb nehmen wollten? Es würde sich nichts ändern, die würden genauso zerstört wie jetzt.

Könnten die nur für Israelis befahrbaren, für Palästinenser gesperrten Straßen, auf palästinensischen Gebiet dann alle nutzen? Würden die Mauern auf palästinensischen Gebiet abgerissen?

Werden die in Israel arbeitenden Palästinenser weiter so schikaniert?

Da brauche ich sicher keine Glaskugel.

Es ist schrecklich, es wird keine erfolgreichen Verhandlungen geben. Es wäre ein zweites Versailles, wo schon der nächste Krieg beginnt.

Geht es jetzt um Prominenz?

Es geht um das anwerben von neuen Unterstützer.

Wer so klappert, findet schwerlich Geschäftspartner.

Solange es keinen ernsthaften Geschäftspartner gibt.

MfG.

hartmut

Bluey · December 30, 2013

Ich bin kein Völkerrechtler, meine aber, dass in einer Situation wie der vor dem Sechstage-Krieg so ein Schlag erlaubt ist.

Ich bin auch keiner. Aber betrachten wir es doch mal von einer anderen Seite: Israel genießt unter dem Schutzschirm der Amis nahezu Narrenfreiheit. Eventuell, aber eher ganz selten und wenn, dann auch nur dezent, lassen sich die Amis denn auch mal zu einer Äußerung hinreißen, in der sie das ein oder andere Vorgehen der Israelis für nicht gut befinden. Mehr aber geschieht bzw. geschah bislang nicht. Und bevor insbes. im Sicherheitsrat etwas gegen Israel in die Wege geleitet wird, wird bereits im Ansatz verkündet, daß man ganz sicher ein Veto dagegen einlegen wird, womit denn aus dieser Richtung auch nichts mehr geschieht. Das ist für mich Narrenfreiheit in Reinform. Deshalb behaupte ich auch mal, daß so ein Schlag auch eher nur den Israelis "erlaubt" (=geduldet) wird, aber wohl kaum einem anderen Land. Ich denke, daß sich Israel ohne die Amis hinter sich sehr viel weniger erlauben könnte und auch erlauben würde.

Darüber haben wir ja schon geschrieben. Ich würde mich übrigens auch bedroht fühlen, weil ich mich schon eine ganze Weile frage, was die Mullahs eigentlich mit Raketen wollen, die Sprengköpfe 3000 - 4000 km weit tragen können. Das reicht jetzt schon für Täbris-München und könnte bald für Teheran-Münster reichen. Wohl ist mir dabei nicht.

Da bin ich absolut bei Dir. Aber ich denke, selbst der radikalste Mullah wird sich ausmalen können, daß vom Iran und seinesgleichen nicht mehr viel übrig bleiben würde, wenn sie auch nur eine einzige Rakete in den Orbit schicken würden.

So schaut es aus.

Und das findest Du richtig? Den einfachen Weg gehen (= die Zielperson liquidieren, anstatt ihrer habhaft zu werden und einem ordentlichen Gerichtsverfahren zu überstellen)? Sieht so für Dich ein Rechtsstaat aus?

Biber · December 30, 2013

Nur sollte dann nicht die Unschuldsmiene aufgesetzt werden.

Wäre das denn dann Dein Problem? Sicher nicht. Wie auch, schließlich hat das wohl niemand getan.

Hätte ich eine Suchen sollen?

Wenn Du Dir, wie geschehen, die Behauptung zu eigen machst: ja klar.

Nö, in dem Fall nicht.

Anscheinend hat auch Deine Lesekomptenz nachgelassen.

Du sagst verhandeln, mit wem sollen die verhandeln?

Ich sagte, Du sollst immer schön bei der Wahrheit bleiben und bezog mich damit auf Deine Behauptung Es war Dein Vorschlag.

Stimmt, darüber habe ich keinen Gedanken verschwendet.

Ja, das war zu erkennen. Du hättest deshalb lieber auch keinen Text darüber verschwenden sollen.

Manchmal hilft einfach nachdenken. Was könnte der Schreiberling gemeint haben.

Gute Idee. Teilst Du uns das Ergebnis Deines Nachdenkens mit?

Wenn sich einer auf die Vergangenheit beruft, kann ich es nicht ignorieren.

Und? Glaubst Du ernsthaft, das hilft der Gegenwart? Wie denn?

Ist wie bei jedem Programm so. Hat den Stellenwert von Wahlversprechen.

Die Wirklichkeit zeigt, das leider nein.

Ist nicht diskutabel. (...) Es würde sich nichts ändern. (...) Es ist schrecklich, es wird keine erfolgreichen Verhandlungen geben.

Glaskugel, im Turbomdous. Würde man Deiner Ansicht folgen, wäre Rosa Parks aufgestanden, die Nordiren hätten sich nie an einen Tisch gesetzt und Montagsdemo stünde heute nicht im Duden.

Erkläre mir mal, was soll verhandelt werden?

Alles, was notwendig ist, um zu Frieden in der Region zu kommen.

Was wäre nach den Verhandlungen?

Idealerweise Frieden. Aber da nach den Verhandlungen noch weit in der Zukunft liegt, brauchen wir uns darüber jetzt keine Gedanken machen.

Wichtig ist, daß es überhaupt Verhandlungen gibt. Die sind alternativlos, jedenfalls dann, wenn man eine dauerhafte Lösung des Konfliktes erreichen will. Und ich vertraue drauf, daß die Politiker beider Seiten das wollen, auch jetzt schon. Wenn nicht - naja, dann werden sie früher oder später von ihrem jeweiligen Volk dazu getrieben werden.

HarryB · December 31, 2013

Im übrigen: Du ziehst hier wieder einen Vergleich zum Holocaust und rechtfertigst mit diesem die Aggressionen Israels.

Ich empfinde diesen 'Vergleich' als nicht unberechtigt - und eine Rechtfertigung stellt er m.E. auch nicht dar. Die Juden haben es erlebt, was es heisst, abzuwarten und zu hoffen...... Dass sie nun, da sie in der Lage dazu sind, einige Dinge praeventiv angehen, ist von daher durchaus nachvollziehbar, meine ich....... Das soll aber nun nicht heissen, dass alles gut zu heissen ist, was sie da so anstellen.

HarryB · December 31, 2013

Ja, das ist schon krass! Aber ich meine, daß Israel ein sehr gutes Stück für diese Lage verantwortlich ist.

Nun, ich meine, es sind die Radikalislamisten, die dafuer verantwortlich sind - und zwar ganz allein! Israel dient ihnen wohl nur als Legitimation, solange sie deren Feindschaft aufrecht erhalten, hat das drangsalierte 'gemeine Volk' erst einmal andere Sorgen, naemlich Israels Praeventiv- und Gegenmassnahmen.

Wenn Du die Rampe ins Spiel bringst, bringe ich, "Seit 5.45 Uhr wird zurückgeschossen"

Und genau das passt nicht!

HarryB · December 31, 2013

Würde bedeuten: wenn Nordkorea mal wieder mit den Säbeln rasselt, dürfen die Südkoreaner ohne weiteres einmarschieren, denn sie wurden ja schon etliche Jahre zuvor durch Nordkorea angegriffen und befinden sich wohl auch immer noch offiziell im Kriegszustand.

Rein theoretisch: Ja! Allerdings sind da immer noch einige kluge Koepfe vorhanden, die wissen, dass nur gerasselt wird und daher ein Einmarsch nicht notwendig waere. Andererseits: Was, wenn Nordkorea den umgekehrten Weg marschiert? Soll heissen: In den Sueden hinein?

Der momentane Zustand zwischen diesen beiden Laendern ist noch ein Kriegszustand, dieser wurde offiziell nie beendet.

Israel Und Die Politik Seiner Regierung(En)

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