hartmut 617 Posted January 2, 2014 Report Share Posted January 2, 2014 Natürlich gibt es reichlich Belege und nein, natürlich nicht - wie könnte ich ausgrechnet Dir ausgerechnet das absprechen.Weiß ich doch nicht. Heißt es das?Manche behaupten das. Angeblich damit sich die bösen Buben unter der Zivilbevölkerung verstecken können. Dann wird es wohl auch so sein, wenn die das sagen. Das ist alberner Unsinn.Wenn einer nur Zugeständnisse von einer Seite will, wäre dass das Ergebnis. Die Entscheidung überlasse ich dann doch denjenigen, die das beurteilen können. Du gehörst nicht dazu.Wer soll was beurteilen? Wir werden das übliche Ergebnis sehen. Aah, Deine Kristallkugel ist wieder im Einsatz.Nö, ist wie Schach. Überlegen was die Gegenseite machen kann. Interessante Darstellung des Dilemmas, gell?Eine von ganz vielen Darstellungen. Das ist wie Billard was Kerry vorhat. Zwei Kugeln prallen aufeinander, und Kerry hofft das das sie nicht von einander abprallen.Wird Israel niemals akzeptieren. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted January 2, 2014 Report Share Posted January 2, 2014 Welche?So, wie ich es verstanden habe, die, um die es hier geht. Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted January 2, 2014 Author Report Share Posted January 2, 2014 Welche?So, wie ich es verstanden habe, die, um die es hier geht. Also Hamas? Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 2, 2014 Report Share Posted January 2, 2014 Mir scheint, dass das für Dich nur in eine Richtung gilt. Du beantwortest übrigens nach wie vor meine Frage nicht.Falls Du das Ende der Raketenangriffe meinst, die wird auch die Hamas nicht verhindern können.Wenn es um die Anerkennung Israels geht, können die Palästinenser nicht so wie die Israelis es wollen. Es würde die Vertreibung der Palästinenser als rechtmäßig bescheinigen, und die Annexion von dem Gebiet der Palästinenser, Jerusalem, Siedlungen usw. Es geht ja nicht nur darum Israel als Staat anzuerkennen oder das Existenzrecht anerkennen. Beantworte Du mir jetzt mal meine Frage. Das wäre gut. Die Zahlen habe ich gesehen.Aber für dich wohl keine Option. Wir waren uns doch einig über den ersten Schritt: "Embargo weg".Da waren wir uns nicht einig, der Vorschlag stammt von mir. Du hattest da erst Vorbedingungen. Nochmals: Es stellt keine "bedingungslose Unterwerfung" dar, einen Staat 65 Jahre nach seiner Gründung anzuerkennen und großzügig darauf zu verzichten, eben diesen zu beschießen.So einfach ist die Welt nicht. Jetzt will Israel erst mal wieder Wasser im Jordantal sich sichern, das Gebiet soll annektiert werden. Die Wasserrechte beansprucht Israel für sich bzw. ihre Landwirtschaft. Glaubst Du wenn keine Raketen mehr fliegen es plötzlich keine Einschränkungen für die Palästinenser mehr gäbe? Keine Embargo mehr? Freizügigkeit? Sie hätten die letzten Rechte verloren. Bringe mal einen konkreten Vorschlag, außer das Palästina Israel in den heutigen Grenzen anerkennt, und die Vertreibung von Palästinenser als rechtmäßig erkennt. Und natürlich keine Raketen mehr. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 2, 2014 Report Share Posted January 2, 2014 Damit erklärt sich wohl das Zustandekommen dieser Ansicht. Damit erklärt es die Absicht nicht. Die USA und Deutschland sind ganz enge Freunde von Israel. Die USA hatten zu der Zeit auch ihre Probleme mit Rassismus. Da war Martin Luther King gerade mal 10 Jahre tot. Diese Trennung ist für das Judentum aber so nicht zulässig. Eben weil der Glaubens~ und der Volksansatz so dicht beieinander liegen.Wird das mit der Muttermilch eingesogen oder wird das vererbt? Religion ist Erziehung, und zum Christentum übergetretene Juden haben mit der Tora nichts am Hut. Das hat sich mehr in unseren Köpfen festgesetzt weil Jude mehre Bedeutungen hat. Weil wir bspw. kein Kreuz in unserer Flagge haben? Und weil " genetisch Deutscher" zu sein nicht mehr bedeuten würde, als "Mitteleuropäischer Straßenköter-Mix mit weltweiten Einschlägen". Ein eher albernes Ansinnen.Und was ist mit den Schweizern? Wenn man die Juden ethnisch betrachtet, sind viele auch keine reinen Juden mehr. Auf das Pferd gebe ich nichts. Das ist aber keine Antwort auf meine Frage. Versuch' mal, Dir das vorzustellen und petze dann, wie es dort aussähe! Wahrscheinlich genau so wie im Osmanischen Reich, es gibt nur ein Land mit verschiedenen Religionen. Du kannst es nicht an Religion festmachen. Sowenig wie damals den Bürgerkrieg in Nordirland. Die Religion war nicht der Kriegsgrund. Ich werde die Religion, egal welche, als Grund nie akzeptieren. Siehste. Warum müssen die Palästineser denn buchstäblich ums Verrecken der Feind von Israel sein? Das ist ein Kern, den Du leider immer wieder nicht anerkennen willst.Das heißt nicht, dass mir das Gebaren Israels nicht auch auf den Keks ginge, aber ich kann dahinter eine innere Logik erkennen und das fällt für die Palästinenser einfach schwer.Die einfachste Erklärung ist, Israel hat sie aus ihrem angestammten Land vertrieben, und unterdrückt sie. Das die Unterdrückten nicht gut auf die Unterdrücker zu sprechen sind, sollte einleuchten. Dazu kommt die von Israel verursachte wirtschaftliche Not. Na soviel Platz ist hier nun auch wieder nicht, sonst würde man ja von hier wieder wegen Klaustrophobie wieder fliehen müssen. Ansonsten machen die Straßen hier schon einen durchaus bunten Eindruck.Arme Länder sind vom Flüchtlingsproblemen noch stärker betroffen. Alleine aus Syrien sind es jetzt 2 Millionen Flüchtlinge wenn die Zahl stimmt. Dann noch Flüchtlinge aus Libyen, Ägypten..... Weil sie das Schicksal der Palästinenser wie eine Monstranz vor sich hertragen und u.a. aus diesem den Hass auf Isreal nähren. In Wirklichkeit gehen sie ihnen aber am Allerwertesten vorbei Auf der Beliebtheitsskala im arabischen Raum stehen sie ziemlich weit unten und erfüllen ihren Zweck als Grund.Die palästinensischen Flüchtlinge sind nicht nur in Palästina. Im Libanon gibt es viele, und damals auch den Libanonkrieg. Die Länder sagen nicht ganz zu unrecht, die sollen in ihre angestammte Heimat gehen. Ganz genau s.o. bzgl. der Resolution.Die UNO ist zwar nicht immer optimal durch das Vetorecht, aber grundsätzlich Parteilichkeit vorwerfen, ist auch nicht gut. Ach deshalb konnte man sich mit Russland so schnell in Sachen Syrien einigen? So richtig weiß ich jetzt nicht was Du meinst. Ich würde das als mittelgroßes Wunder bezeichnen, wenn die Bundeswehr dächte, sie sei zu sowas auch nur ansatzweise in der Lage.Die wollen jetzt Kampfdrohnen, dann schaffen die das. Immer soll ich alles trennen. Ich versuche stattdessen gerne, die Dinge im Zusammenhang zu sehen. Zu verwoben sind die Dinge im Allgemeinen und in Nahost umso mehr.Als Giftmischer weißt Du was passieren kann wenn Du was mixt. Plötzlich hast Du was, was mit den Ursprünglichen, von den Eigenschaften her nichts gemeinsam hat. Nein, Nationalismus kümmert sich nur mehr um das eigene Volk. Das betrifft nicht automatisch andere Völker.Ersetze Volk durch Rasse, ist genauer. Nationalisten verschiedener Länder können sich sogar ganz gut verstehen. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted January 2, 2014 Report Share Posted January 2, 2014 Weiß ich doch nicht.Und das als alter Querdenker? Dann wird es wohl auch so sein, wenn die das sagen.Schön gesehen. Wenn einer nur Zugeständnisse von einer Seite will, wäre dass das Ergebnis.Das ist alberner Unsinn. Wenn einer nur Zugeständnisse von einer Seite wollte und die andere Seite diese Zugeständnisse machte, würde das - Deiner Vorstellung nach - das Ergebnis sein. Das wollen aber nur und nur möglicherweise irgendwelche Extremisten, deren Wollen ist allerdings irrelevant. Und PedroK gehört eh' nicht zu ihnen. Wer soll was beurteilen?Diejenigen, die das beurteilen können, sollen beurteilen, ob man die Gespräche vergessen kann. Wir werden das übliche Ergebnis sehen.Die Gespräche sind beim besten Willen nicht üblich, also werden es auch die Ergebnisse nicht sein. Nö, ist wie Schach. Überlegen was die Gegenseite machen kann.Deine ELO-Zahl ist aber erkennbar zu niedrig. Eine von ganz vielen Darstellungen.Das macht sie ja nicht uninteressant. Wird Israel niemals akzeptieren.Vorhersagen sind schwierig. Vor allem, wenn es sich um die Zukunft handelt. Wir können also nur abwarten. Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted January 2, 2014 Report Share Posted January 2, 2014 Also Hamas?Lies Dir den Link durch und entscheide für Dich, wie Du die Aussagen in diesem Artikel verstehen möchtest. Link to post Share on other sites
Toxic Waste 329 Posted January 3, 2014 Report Share Posted January 3, 2014 Das hat sich mehr in unseren Köpfen festgesetzt weil Jude mehre Bedeutungen hat.Diejenigen Juden auf die lediglich der Glaubensaspekt zutrifft sind die allerwenigsten. Da geht es ja immer nur um eine Generation, weil das Jüdischsein auch von Kindern nichtjüdischerEltern nach der Anerkennung vererbt werden wird. Das ist etwas genetische Zauberei aber so ist das eben. Die allermeisten Juden, die man so treffen kann werden also dem Volk Israel angehören. Reine Glaubensjuden sind demnach rar. Wahrscheinlich genau so wie im Osmanischen Reich, es gibt nur ein Land mit verschiedenen Religionen. Du kannst es nicht an Religion festmachen.Schade, Du scheinst nicht zu verstehen, worauf ich hinaus will. Ich werde die Religion, egal welche, als Grund nie akzeptieren.Diesen ganzen Themenkomplex kann man schon fast nicht verstehen, wenn man die Religion einbezieht. Wenn man sie aussen vor lässt, kannst Du "fast" streichen. Man kann auch nur mit allen drei Farben einen vollständigen Farbkreis bilden. Die einfachste Erklärung ist, Israel hat sie aus ihrem angestammten Land vertrieben.Noch bevor Israel auch nur irgendwas getan hätte ausser sich zu konstituieren war doch schon Krieg, den auch die Palästinenser mitgeführt haben. Welchen Grund mag es dafür wohl gegeben haben? Die schiere Anwesenheit des Staates für die er praktisch auch nichtmal etwas konnte hat gereicht. Während zwischen den Kriegen noch ein eher eveolutionärer Prozess gewählt wurde hat man Israel dann einfach ins gelobte Land geklatscht. ... und unterdrückt sie. Das die Unterdrückten nicht gut auf die Unterdrücker zu sprechen sind, sollte einleuchten. Dazu kommt die von Israel verursachte wirtschaftliche Not.Ja das ist großer Mist.aber eben nicht allein Israels Verdienst. Und genau darum geht es. Arme Länder sind vom Flüchtlingsproblemen noch stärker betroffen.Natürlich. Flugtickets sind ja auch viel teurer als Fussmärsche. Deswegen landen Flüchtlinge erstmal beim Nachbarn. Die palästinensischen Flüchtlinge sind nicht nur in Palästina. Im Libanon gibt es viele, Und der Libanon will sie nicht nicht weil sie Flüchtlinge sind sondern weil sie Palästinenser sind. So hält er sie auch. Die UNO ist zwar nicht immer optimal durch das Vetorecht, aber grundsätzlich Parteilichkeit vorwerfen, ist auch nicht gut.Sowas vorzuwerfen war nicht mein Ansinnen, aber anzunehmen dass es immer um eine gute Entscheidung für die konkrete Sache ging ist genauso falsch. Etliche arabische Staten hatten damals nunmal im Ostblock einen geeigneten Partner gefunden. Auch die Russen haben ihre Gwehre und Panzer ja nicht verschenkt. Oder warum kämpft der gemeine Abramsommandant teilweise immer noch gegen T54/55. Ich kann für die Fakten ja auch nichts. Die wollen jetzt Kampfdrohnen, dann schaffen die das.Jetzt wo niemand mehr gezwungen wird hinzugehen, wer soll sie denn steuern, warten und liebhaben? Als Giftmischer weißt Du was passieren kann wenn Du was mixt. Plötzlich hast Du was, was mit den Ursprünglichen, von den Eigenschaften her nichts gemeinsam hat.Die große Kunst beim Giftmischen ist, vorher zu wissen, was am Ende herausgekommen sein wird. Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted January 3, 2014 Author Report Share Posted January 3, 2014 Falls Du das Ende der Raketenangriffe meinst, die wird auch die Hamas nicht verhindern können. Die Hamas schafft es, die Fatah aus Gaza zu vertreiben und ihre islamistisch geprägte Regulierung des öffentlichen und privaten Lebens durchzusetzen. Und Du willst mir erzählen, sie sei nicht in der Lage, diese Raketenangriffe zu stoppen? Das glaube ich schlicht nicht. Und ich frage nochmals: Von welchem Staat außer Israel wird verlangt, sich mit Raketen beschießen zu lassen und dabei schön nett und freundlich zu bleiben? Da waren wir uns nicht einig, der Vorschlag stammt von mir. Du hattest da erst Vorbedingungen. Du fragtest nach israelischen Schritten. Es ist doch wohl klar, dass die das Embargo nicht liften, bevor der Beschuss nicht aufhört. Bringe mal einen konkreten Vorschlag [...] 1) Keine Raketen - kein Embargo.2) Ein gemeinsam verwaltetes Jerusalem (meinetwegen mittelfristig noch unter UN-Kontrolle).3) Rückzug auf die Grenzen von 67 mit der Einschränkung aus 2) (das erfordert akzeptable Regelungen in Bezug auf die Siedlungen und auf Wasserrechte).4) Anerkennung Israels als Heimat des jüdischen Volkes. Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 3, 2014 Report Share Posted January 3, 2014 Diejenigen Juden auf die lediglich der Glaubensaspekt zutrifft sind die allerwenigsten. Da geht es ja immer nur um eine Generation, weil das Jüdischsein auch von Kindern nichtjüdischerEltern nach der Anerkennung vererbt werden wird. Das ist etwas genetische Zauberei aber so ist das eben. Die allermeisten Juden, die man so treffen kann werden also dem Volk Israel angehören. Reine Glaubensjuden sind demnach rar.Dann würde ich mal vorschlagen, lassen wir die Religion mal weg, sie hat wirklich die geringste Bedeutung in dem Konflikt. Holen sie nur raus wenn sie irgendwo stark tangiert, wie z.B. den heiligen Stätten. Nur soviel zum Thema Religionen, sie werden von Generation zu Generation weiter anerzogen, und regeln das soziale Verhalten. Schade, Du scheinst nicht zu verstehen, worauf ich hinaus will. So richtig weiß ich es nicht. Liegt vielleicht auch daran das Du da in eine Richtung fragst, wo ich sagen muss, außer den Bezeichnungen, würde sich nichts ändern. Diesen ganzen Themenkomplex kann man schon fast nicht verstehen, wenn man die Religion einbezieht. Wenn man sie aussen vor lässt, kannst Du "fast" streichen. Man kann auch nur mit allen drei Farben einen vollständigen Farbkreis bilden. Der Themenkomplex wird erst verständlich wenn er auf das Wesentliche reduziert wird. Es ist kein Konflikt zwischen Moslem und Juden ( Religion ), der Konflikt ist zwischen Arabern und Juden ( Ethnisch ). Dabei darf man sich nicht dadurch verwirren lassen, wenn immer wieder solche Floskeln kommen, wie den Glaubensbrüdern beistehen. Heiliger Krieg, Heiliges Land. Vom Prinzip sind solche Sprüche bei Kriegen immer gefallen. Der Grundkonflikt ist schlicht. Die Israelis sagen es ist unser Land, und die Araber sagen uns gehört das Land. Die Araber sagen, die Vertriebenen Palästinenser haben das Recht dort ( Gebiet ) zu leben. Und die Israelis sagen, uns wurde das Land zugesprochen, wir hatten das Recht die Palästinenser die dort wohnten zu vertreiben. Die Engländer (UN) haben euch das Land gegeben ohne uns zu fragen, dazu hatten sie nicht das Recht. Die vertriebenen Palästinenser sagten, wir wollen zurück in unser Land ( Israel ), Israel sagt es ist ein jüdischer Staat, nur für Juden. Glaube 20% der Israelis sind Palästinenser. Israel sagt kämen jetzt noch mehr Palästinenser, wären wir kein jüdischer Staat mehr. Würde jetzt versucht noch Religionen einzubeziehen, ginge das Grundthema verloren. Noch bevor Israel auch nur irgendwas getan hätte ausser sich zu konstituieren war doch schon Krieg, den auch die Palästinenser mitgeführt haben. Welchen Grund mag es dafür wohl gegeben haben? Die schiere Anwesenheit des Staates für die er praktisch auch nichtmal etwas konnte hat gereicht. Während zwischen den Kriegen noch ein eher eveolutionärer Prozess gewählt wurde hat man Israel dann einfach ins gelobte Land geklatscht. Es gab schon vor der Gründung Israels Krieg. Genauer gesagt waren damals die Juden Terroristen, die einen eigenen Staat wollten. Reduziert auf das Wesentliche, kann gesagt werden, Zionismus ist die Antwort auf Antisemitismus. Im Link von Wiki findest Du Erlärung von Zionisten. Nur mal die Marxisten herausgegriffen, die halten nicht viel von Religion. Religion spielt eine völlig untergeordnete Rolle. Bis, es sollte ja schon eine Begründung kommen warum jemand Land besetzen will, und das Recht dazu hat. An leichtesten geht es wenn man ein Papier zeigen kann wo drauf steht, dem gehört das Land. Und diese Besitzurkunde legten die Zionisten vor, von allerhöchster Stelle beschlossen, die Tora, Bibel, Koran. Jetzt hast Du die Verwirrung von Religion und weltlichem Leben. Es geht nie um Religion, bis zum Zeitpunkt wo im Grundbuch ( Tora, Bibel, Koran ) nachgesehen wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Zionismus#DeutschlandDa bei Wiki wird auch klar warum Zionisten Nationalisten sind. Bis dahin, leben die Palästinenser und Juden, mehr oder weniger friedlich nebeneinander. Ja das ist großer Mist.aber eben nicht allein Israels Verdienst. Und genau darum geht es. Und deshalb vertrete ich die Ansicht, die Gründung Israels war ein Fehler. Die Juden hätten sich einfach in die Gemeinschaft dort integrieren müssen. Und dabei hätte es auch viel, sehr viel Unterstützung gebraucht. Im Prinzip kamen ja viele unterschiedliche Kulturen nach Palästina. Die hätten erst das Zusammenleben lernen müssen. Und der Libanon will sie nicht nicht weil sie Flüchtlinge sind sondern weil sie Palästinenser sind. So hält er sie auch. Und weil es das Problem Israels ist sich um die Flüchtlinge zu kümmern. Sowas vorzuwerfen war nicht mein Ansinnen, aber anzunehmen dass es immer um eine gute Entscheidung für die konkrete Sache ging ist genauso falsch. Etliche arabische Staten hatten damals nunmal im Ostblock einen geeigneten Partner gefunden. Auch die Russen haben ihre Gwehre und Panzer ja nicht verschenkt. Oder warum kämpft der gemeine Abramsommandant teilweise immer noch gegen T54/55. Ich kann für die Fakten ja auch nichts. Der Kampf der Systeme, oder eine Art von Kolonialismus. Ohne dem wäre wohl Israel nicht mehr auf der Landkarte. Die große Kunst beim Giftmischen ist, vorher zu wissen, was am Ende herausgekommen sein wird. Und bevor da lustig gemischt wird, könnte es interessant sein, erst mal das zu untersuchen was in den Tiegel kommt. Verunreinigungen können unerwartete Effekte zeigen. Wenn Religion ins Spiel kommt, dann meist nur als Mittel zum Zweck. Um Menschen anzulügen sie würden in einen Heiligen Krieg ziehen, es sei Gottes willen, die Ungläubigen müssen getilgt werden, unser von Gott versprochenes Land. Das ist leider oft die Verpackung auf dem Fertiggericht, und wenn man dann das was gelöffelt wird, mit dem Bild auf der Packung vergleicht, Ähnlichkeiten sind rein zufällig, und nicht gewollt. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 3, 2014 Report Share Posted January 3, 2014 Die Hamas schafft es, die Fatah aus Gaza zu vertreiben und ihre islamistisch geprägte Regulierung des öffentlichen und privaten Lebens durchzusetzen. Und Du willst mir erzählen, sie sei nicht in der Lage, diese Raketenangriffe zu stoppen? Das glaube ich schlicht nicht. Und ich frage nochmals: Von welchem Staat außer Israel wird verlangt, sich mit Raketen beschießen zu lassen und dabei schön nett und freundlich zu bleiben?Die Hamas ist keine Homogene Gruppe.Es gibt mehrere Splittergruppen und wenn die sich verraten fühlen, fühlen sie sich als die wahre Hamas. Die Raketen aus dem Libanon letztens, war so eine Gruppe, kann nicht mal sagen ob sie zur Hamas gehört. Soll die Hamas jetzt auf Sandalen in die Wüste wandern und die Verantwortlichen dingfest machen? Israel hat viel bessere Möglichkeiten der Überwachung, und schafft es nicht.Die Raketen abschießen ist so sinnlos wie sonst was. Der einzige Effekt ist, tote Palästinenser weil Israel überreagiert. Du fragtest nach israelischen Schritten. Es ist doch wohl klar, dass die das Embargo nicht liften, bevor der Beschuss nicht aufhört.Du kannst es nicht an den Raketen festnageln. Außerdem stellt ja Israel noch ganz viele andere Forderungen wie nur die Raketen. Also muss mal erst was praktikables her wo auch erkannt werden kann, Israel will Frieden. 1) Keine Raketen - kein Embargo.2) Ein gemeinsam verwaltetes Jerusalem (meinetwegen mittelfristig noch unter UN-Kontrolle).3) Rückzug auf die Grenzen von 67 mit der Einschränkung aus 2) (das erfordert akzeptable Regelungen in Bezug auf die Siedlungen und auf Wasserrechte).4) Anerkennung Israels als Heimat des jüdischen Volkes. 1. wie weitreichend wird das Embargo aufgehoben. Wer kontrolliert?2. Damit treten die Palästinenser ihre Gebiete ab. Und für Israel unannehmbar weil ihre Hauptstadt, zu emotional besetzt. 3. Rückzug aus Siedlungen, Verzicht auf die aktuelle Annektion des Jordantals? Israelische Soldaten in Palästina, an der Grenze zu Jordanien? 4. Wird so nicht gehen, weil dadurch die Vertreibung von Palästinenser als rechtmäßig anerkannt wird. Völkerrechtliche Anerkennung von Israel geht, würde das Existenzrecht beinhalten. Das müsste aber wirklich durchdacht formuliert werden. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 3, 2014 Report Share Posted January 3, 2014 Und das als alter Querdenker?Stimmt das Alter. Da quietscht schon mal die Mechanik. Das ist alberner Unsinn. Wenn einer nur Zugeständnisse von einer Seite wollte und die andere Seite diese Zugeständnisse machte, würde das - Deiner Vorstellung nach - das Ergebnis sein. Das wollen aber nur und nur möglicherweise irgendwelche Extremisten, deren Wollen ist allerdings irrelevant. Und PedroK gehört eh' nicht zu ihnen.Ist wie beim handeln. Ist das gewünschte Ergebnis da, warum sollte einer da noch nachlegen. Diejenigen, die das beurteilen können, sollen beurteilen, ob man die Gespräche vergessen kann.Und kann man sie vergessen? Die Gespräche sind beim besten Willen nicht üblich, also werden es auch die Ergebnisse nicht sein.Na hör mal, dafür wurden schon Nobelpreise verleiht. Sie sind üblich. Deine ELO-Zahl ist aber erkennbar zu niedrig.1 ist zu niedrig? Das macht sie ja nicht uninteressant.Darum habe ich sie verlinkt. Vorhersagen sind schwierig. Vor allem, wenn es sich um die Zukunft handelt. Wir können also nur abwarten.Nö, wir werden dieses Jahr noch Schnee bekommen, und wenn wir bis Dezember warten müssen. Was ist da dran schwer? MfG. hartmut Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted January 3, 2014 Author Report Share Posted January 3, 2014 Die Hamas ist keine Homogene Gruppe.Es gibt mehrere Splittergruppen und wenn die sich verraten fühlen, fühlen sie sich als die wahre Hamas. Die Raketen aus dem Libanon letztens, war so eine Gruppe, kann nicht mal sagen ob sie zur Hamas gehört. [...] Hartmut, einerseits möchtest Du, dass diese gewählte Truppe einen Staat regiert und andererseits erklärst Du sie zu Idioten? Wie soll Israel mit solchen Leuten umgehen? Du kannst es nicht an den Raketen festnageln. Ich nagele es nicht daran fest, aber es ist doch wohl das Minimum, dass die Regierung eines Staates, den Du gern anerkannt sähest, in der Lage sein sollte, diesen Schwachsinn zu beenden. Falls es nervt, sag' Bescheid: Von welchem Staat außer Israel wird verlangt, sich mit Raketen beschießen zu lassen und dabei schön nett und freundlich zu bleiben? Also muss mal erst was praktikables her wo auch erkannt werden kann, Israel will Frieden. Aha. Und was ist das minimale "Praktikable", das von "Palästina" zu erwarten ist? 1. wie weitreichend wird das Embargo aufgehoben. Wer kontrolliert?2. Damit treten die Palästinenser ihre Gebiete ab. Und für Israel unannehmbar weil ihre Hauptstadt, zu emotional besetzt.3. Rückzug aus Siedlungen, Verzicht auf die aktuelle Annektion des Jordantals? Israelische Soldaten in Palästina, an der Grenze zu Jordanien?4. Wird so nicht gehen, weil dadurch die Vertreibung von Palästinenser als rechtmäßig anerkannt wird. Völkerrechtliche Anerkennung von Israel geht, würde das Existenzrecht beinhalten. Das müsste aber wirklich durchdacht formuliert werden. 1. Alles außer Waffen und "dual use" geht rein und raus. Internationale Kontrolle wäre IMO nicht zwingend schlecht. Dazu kommt der Bau eines vernünftigen Seehafens.2. a) Nein, es war Beute Transjordaniens und b) Nein, haben sie in CD II doch schon so ähnlich angeboten.3. a) Ja. Da kann man aber auch einige friedliche Lösungen denken, die beiden Seiten dienen. b) Nein.4. Geht nicht anders. Die Juden brauchen und verdienen nach all den Pogromen und dem Holocaust einen sicheren Hafen, in dem sie die Mehrheit sind. Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted January 3, 2014 Report Share Posted January 3, 2014 Zum Thema Hamas: Es wäre für einen schnellen Annäherungs-/Friedensprozess sicherlich von Vorteil, wenn es so etwas wie "die" Hamas gäbe. Genau wie in vielen anderen Regierungssystemen existieren jedoch "Untergruppen" und im Falle von Hamas neben dem politischen auch der militäre Flügel. Erst einmal muss innerhalb der Hamas an einem Strang gezogen werden, doch die Hardliner werden vermutlich erst dann Ruhe geben, wenn die israelische Siedlungspolitik der Vergangenheit angehört. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 3, 2014 Report Share Posted January 3, 2014 Hartmut, einerseits möchtest Du, dass diese gewählte Truppe einen Staat regiert und andererseits erklärst Du sie zu Idioten? Wie soll Israel mit solchen Leuten umgehen?Mache ich nicht, denn wenn die politischen Vertreter der Hamas verantwortlich für die Raketen wären, dann hätte sie Israel schon längst gehimmelt. Folglich ist bei der Hamas eine andere Befehlsstruktur vorhanden. Terrororganisationen tun gut daran sich nicht von einer Hierarchie abhängig zu machen. Es ist ja nicht so das die Kampfeinheiten der Hamas so organisiert sind wie bei uns das Militär. Ich nagele es nicht daran fest, aber es ist doch wohl das Minimum, dass die Regierung eines Staates, den Du gern anerkannt sähest, in der Lage sein sollte, diesen Schwachsinn zu beenden.Dann sagt die palästinensische Regierung, wir machen einen Waffenstillstand. Jetzt gehst Du einfach davon aus das sich alle Gruppen der Kämpfer daran halten?Hat schon damals zwischen Fatah und Hamas nicht funktioniert. Warum sollte es dann bei Hamas und Israel funktionieren. Wer bei der Hamas mit den Verhandlungen nicht einverstanden ist, schieß paar Raketen gen Israel und die ganzen Friedensbemühungen sind für die Katz. Will Israel Frieden, dann muss es auch solche Rückschläge aushalten, und sagen, es war nicht mein Verhandlungspartner der geschossen hat.Falls es nervt, sag' Bescheid: Von welchem Staat außer Israel wird verlangt, sich mit Raketen beschießen zu lassen und dabei schön nett und freundlich zu bleiben?Von jedem Staat der Frieden will, verlange ich, falls ein Durchgeknallter mal Raketen schießt, der Staat nicht das Land verantwortlich macht, es als Terroranschlag bezeichnet, nicht als militärischer Angriff.Angenommen, ein Israeli ist mit meiner Schreibe nicht einverstanden, und schickt mir eine Bombe, müsste das Mutti als Angriff Israels auf Deutschland sehen? Der Mossad ist bekannt für seine rücksichtslosen Morde, egal wo auf der Welt. Wäre so ein Mord eine Kriegserklärung an ein Land? Aha. Und was ist das minimale "Praktikable", das von "Palästina" zu erwarten ist?Erlauben das die palästinensische Wirtschaft in Schwung kommt, genannt wurde Embargo. Verhandlungsbereitschaft erklären wenn sich die Zustände normalisieren, wie es bei Staaten sein soll. 1. Alles außer Waffen und "dual use" geht rein und raus. Internationale Kontrolle wäre IMO nicht zwingend schlecht. Dazu kommt der Bau eines vernünftigen Seehafens.2. a) Nein, es war Beute Transjordaniens und b) Nein, haben sie in CD II doch schon so ähnlich angeboten.3. a) Ja. Da kann man aber auch einige friedliche Lösungen denken, die beiden Seiten dienen. b) Nein.4. Geht nicht anders. Die Juden brauchen und verdienen nach all den Pogromen und dem Holocaust einen sicheren Hafen, in dem sie die Mehrheit sind. 1. Diese Regelung gibt es schon lange. Was ändert sich dann? Weniger Schikanen, wie das der Export von Erdbeeren mal erlaubt, mal verboten wird?Ohne Zement kannst Du keine Häuser bauen, aber auch keine Bunker. Mit Zucker kannst Du Tee süßen, oder Sprengstoffe mixen. Mit Stahl kannst Du Schlosserarbeiten machen, oder Raketen bauen. Mit Handy kannst Du telefonieren, oder Bomben zünden.........................Dual Use ist Realität, und deshalb graben sie Tunnel und transportieren die Baustoffe durch den Tunnel weil Israel Zement weitgehend blockiert.2. Der Streitpunkt bei CD II war schon mal Jerusalem, und damit die Gespräche zu ende.3.Persönlich würde ich es begrüßen wenn jüdische Siedler sich in Palästina heimisch fühlen würden. Und für die Jordanische Grenze ist als freier Staat Palästina verantwortlich.4.Nein. Brauchen überhaupt nicht, und Mehrheit auch nicht. Sie könnten genauso gut in Palästina leben, arbeiten und glücklich sein. Sie wollen es nur. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted January 3, 2014 Author Report Share Posted January 3, 2014 Zum Thema Hamas: Es wäre für einen schnellen Annäherungs-/Friedensprozess sicherlich von Vorteil, wenn es so etwas wie "die" Hamas gäbe. Es wäre von Vorteil, wenn es "die" Vertretung der Palästinenser gäbe. Neben der Hamas gibt es auch noch die Fatah. Mit wem soll Israel Deiner Ansicht nach sprechen? ... doch die Hardliner werden vermutlich erst dann Ruhe geben, wenn die israelische Siedlungspolitik der Vergangenheit angehört. Die werden vermutlich niemals Ruhe geben. Das ist einer des Problems Kerne. Mache ich nicht, denn wenn die politischen Vertreter der Hamas verantwortlich für die Raketen wären, dann hätte sie Israel schon längst gehimmelt. Folglich ist bei der Hamas eine andere Befehlsstruktur vorhanden. Terrororganisationen tun gut daran sich nicht von einer Hierarchie abhängig zu machen. Es ist ja nicht so das die Kampfeinheiten der Hamas so organisiert sind wie bei uns das Militär. Ah, der Geheimdienst funktioniert also. Immerhin gibst Du zu, dass dort eine Terrororganisation am Ruder ist. Dann sagt die palästinensische Regierung, wir machen einen Waffenstillstand. Jetzt gehst Du einfach davon aus das sich alle Gruppen der Kämpfer daran halten? Du meinst die regierende Terrororganisation. Natürlich gehe ich davon aus. Du willst doch, dass die ernstgenommen werden. Sie sind ja schließlich gewählt (und schieben die nächsten Wahlen seit Jahren vor sich her). Will Israel Frieden, dann muss es auch solche Rückschläge aushalten, und sagen, es war nicht mein Verhandlungspartner der geschossen hat. Toll. Es ist aber der Verhandlungspartner, der einerseits mit seiner Drecks-Rhetorik zum Schießen animiert, andererseits aber angeblich das Schießen nicht zu verhindern in der Lage ist. Von jedem Staat der Frieden will, verlange ich, falls ein Durchgeknallter mal Raketen schießt, der Staat nicht das Land verantwortlich macht, es als Terroranschlag bezeichnet, nicht als militärischer Angriff. Wir reden hier nicht von "mal Raketen schießt" (11.000 Angriffe sind IMO etwas anderes). Bleibe doch bitte mal bei den Fakten. Aha. Und was ist das minimale "Praktikable", das von "Palästina" zu erwarten ist?Erlauben das die palästinensische Wirtschaft in Schwung kommt, genannt wurde Embargo. Hast Du meine Frage verstanden? Was ist das minimale "Praktikable", das von "Palästina" zu erwarten ist? 1. Diese Regelung gibt es schon lange. Was ändert sich dann? Weniger Schikanen, wie das der Export von Erdbeeren mal erlaubt, mal verboten wird?2. Der Streitpunkt bei CD II war schon mal Jerusalem, und damit die Gespräche zu ende.3.Persönlich würde ich es begrüßen wenn jüdische Siedler sich in Palästina heimisch fühlen würden. Und für die Jordanische Grenze ist als freier Staat Palästina verantwortlich.4.Nein. Brauchen überhaupt nicht, und Mehrheit auch nicht. Sie könnten genauso gut in Palästina leben, arbeiten und glücklich sein. Sie wollen es nur. 1. Nein. Wie gesagt: Internationale Kontrolle wäre gar nicht so übel. Mit Erdbeeren baut man in der Regel keine Granaten.2. Weil Arafat die Teilung plus Verwaltung des Tempelbergs nicht reichte. Daher: Gemeinsame Verwaltung. Jerusalem "gehört" nicht einem Staat.3. Ein Tusch! Wir sind uns einig.4. Vollkommen falsch. Juden brauchen einen eigenen Staat. Antisemitismus gibt es allenthalben und der eskaliert auch gern. Der jüdische Staat ist IMO nicht verhandelbar. Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted January 3, 2014 Report Share Posted January 3, 2014 Zum Thema Hamas: Es wäre für einen schnellen Annäherungs-/Friedensprozess sicherlich von Vorteil, wenn es so etwas wie "die" Hamas gäbe. Genau wie in vielen anderen Regierungssystemen existieren jedoch "Untergruppen" und im Falle von Hamas neben dem politischen auch der militäre Flügel. Erst einmal muss innerhalb der Hamas an einem Strang gezogen werden, doch die Hardliner werden vermutlich erst dann Ruhe geben, wenn die israelische Siedlungspolitik der Vergangenheit angehört.Stimmt. Grundsätzlich gilt sicherlich für alle Seiten, daß es keine einheitliche Meinung gibt, zumindest nicht zu allen und ganz besonders gern nicht zu den wirklich relevanten Themen. Deshalb ist es in der Tat wichtig, daß die jeweiligen gemäßigten Kräfte ernsthaft miteinander reden und versuchen, zu einem für beide Seiten akzeptablen Ergebnis zu kommen. Wenn man auf die Extremisten - auf beiden Seiten! - (zu viel) Rücksicht nimmt, wird der Konflikt nie eine Ende finden. Das man damit rechnen muß, daß irgendwelche Extremisten versuchen, einen Kompromiss zu torpedieren, dürfte klar sein. Die Geschichte zeigt aber, daß sich diese Herrschaften nicht halten können, wenn sie keinen Rückhalt in der Bevölkerung haben. Mache ich nicht, denn wenn die politischen Vertreter der Hamas verantwortlich für die Raketen wären, dann hätte sie Israel schon längst gehimmelt. Folglich ist bei der Hamas eine andere Befehlsstruktur vorhanden.Hast Du Informationen über die Befehlsstruktur oder ist das Gesagte nur Deine persönliche Meinung? Dann sagt die palästinensische Regierung, wir machen einen Waffenstillstand. Jetzt gehst Du einfach davon aus das sich alle Gruppen der Kämpfer daran halten?Nein. Und? Sollen sie deshalb nicht miteinander reden und nach einer Lösung suchen? Wer bei der Hamas mit den Verhandlungen nicht einverstanden ist, schieß paar Raketen gen Israel und die ganzen Friedensbemühungen sind für die Katz.Nein, natürlich nicht. Das hast Du ja auch selber erkannt:Will Israel Frieden, dann muss es auch solche Rückschläge aushalten, und sagen, es war nicht mein Verhandlungspartner der geschossen hat.Gilt übrigens für alle Beteiligte. Von jedem Staat der Frieden will, verlange ich, falls ein Durchgeknallter mal Raketen schießt, der Staat nicht das Land verantwortlich macht, es als Terroranschlag bezeichnet, nicht als militärischer Angriff.Knapp daneben ist auch vorbei. Wenn Du keine Antwort geben willst / kannst, sag' es doch einfach. Nein. Brauchen überhaupt nicht, und Mehrheit auch nicht. Sie könnten genauso gut in Palästina leben, arbeiten und glücklich sein.Du hast erkennbar nicht den Schimmer einer angehauchten Ahnung. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 3, 2014 Report Share Posted January 3, 2014 Ah, der Geheimdienst funktioniert also. Immerhin gibst Du zu, dass dort eine Terrororganisation am Ruder ist.Damit wären die Gespräche schon vorbei. Es gibt eine Regierung, und wer die als Terrororganisation bezeichnet hat keinen Willen zu verhandeln. Du meinst die regierende Terrororganisation. Natürlich gehe ich davon aus. Du willst doch, dass die ernstgenommen werden. Sie sind ja schließlich gewählt (und schieben die nächsten Wahlen seit Jahren vor sich her).Was eine Terrororganisation ist oder nicht, ist eine reine Frage der Definition. So könnte auch die israelische Armee als reine Terrororganisation angesehen werden, denn sie verbreitet Angst und Schrecken, unterdrückt die Menschen, und es wurden sehr viele umgebracht.Es gibt eine palästinensische Regierung, wer die nicht akzeptiert kann eben nicht verhandeln. Soll jetzt mit dem israelischen Terrorstaat verhandelt werden. Toll. Es ist aber der Verhandlungspartner, der einerseits mit seiner Drecks-Rhetorik zum Schießen animiert, andererseits aber angeblich das Schießen nicht zu verhindern in der Lage ist.Die Israelis schießen viel mehr, wird immer ausgeblendet. Und deren Rhetorik ist auch nicht besser. Wir reden hier nicht von "mal Raketen schießt" (11.000 Angriffe sind IMO etwas anderes). Bleibe doch bitte mal bei den Fakten.Wann sind die 11 000 Löcher in den Wüstensand gemacht worden? Während den Verhandlungen? Wie viel Tote und Verletzte gab während den jetzigen Verhandlungen.Bringe mal Fakten. Hast Du meine Frage verstanden? Was ist das minimale "Praktikable", das von "Palästina" zu erwarten ist?Das die Palästinenser erkennen, es ist besser Schulen zu bauen, als Raketen. Aber dazu muss das Embargo aufhoben werden.Wirtschaft ist für Frieden immer wichtig. 1. Nein. Wie gesagt: Internationale Kontrolle wäre gar nicht so übel. Mit Erdbeeren baut man in der Regel keine Granaten.2. Weil Arafat die Teilung plus Verwaltung des Tempelbergs nicht reichte. Daher: Gemeinsame Verwaltung. Jerusalem "gehört" nicht einem Staat.3. Ein Tusch! Wir sind uns einig.4. Vollkommen falsch. Juden brauchen einen eigenen Staat. Antisemitismus gibt es allenthalben und der eskaliert auch gern. Der jüdische Staat ist IMO nicht verhandelbar. 1. Mit Geld von verkauften Erdbeeren können Waffen gekauft werden. Bei den Erdbeeren ging es mir um Schikane. Der Erdbeerbauer durfte mal die Erdbeeren in Israel verkaufen, und mal nicht. Es geht aber erst mal um solche Dinge wie Zucker, Zement, Maschinen bei dem Embargo. Also wird es jetzt aufgehoben ohne die Einschränkung doppelter Zweck, oder nicht. Nicht das da, wie schon geschehen, ein Haus bombardiert wird weil in dem Haus eine Drehmaschine stand.2. Auch ich würde wenn Jerusalem einen Status ähnlich dem Vatikan bekäme es gut finden, nur ist meine Meinung unmaßgeblich. Du weißt ja selber welcher Zirkus in D wegen Berlin gemacht wurde, Jerusalem ist nun mal die Hauptstadt. Und den UN Beschluss kennst Du auch.3.Da braucht keinen Tusch, jeder Mensch sollte dort leben dürfen wo er will. Auch Palästinenser in Israel.4. Es kann meinetwegen Israel geben, aber es braucht keinen zionistischen Staat. Sowenig wie es ein nationalistisches Deutschland braucht. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 3, 2014 Report Share Posted January 3, 2014 Hast Du Informationen über die Befehlsstruktur oder ist das Gesagte nur Deine persönliche Meinung?Diese Taktik gibt es schon viele hundert Jahre. Nein. Und? Sollen sie deshalb nicht miteinander reden und nach einer Lösung suchen?Persönlich meine ich ja. Außerdem wären Verhandlungen auch während dem Krieg möglich. Nein, natürlich nicht. Das hast Du ja auch selber erkannt:Manche machen es aber zu Bedingung, ich nicht. Knapp daneben ist auch vorbei. Wenn Du keine Antwort geben willst / kannst, sag' es doch einfach.Du musst mit dem zufrieden sein was ich schreibe. Wenn es dir nicht gefällt, lese es einfach nicht. Einfach Alt + F4 drücken. Du hast erkennbar nicht den Schimmer einer angehauchten Ahnung.Selber drauf gekommen? Womit habe ich mich verraten. Die haben tausende Jahre, meist friedlich, miteinander gelebt, bis paar Nazionalisten gekommen sind und ein eigenes Land wollten. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted January 3, 2014 Author Report Share Posted January 3, 2014 Damit wären die Gespräche schon vorbei. Es gibt eine Regierung, und wer die als Terrororganisation bezeichnet hat keinen Willen zu verhandeln. Ich neige respektvoll mein Haupt davor, dass und wie Du den unverfälschten Diskussions-Dada praktizierst. Du bezeichnetest die Hamas als Terrororganisation. Was eine Terrororganisation ist oder nicht, ist eine reine Frage der Definition. So könnte auch die israelische Armee als reine Terrororganisation angesehen werden, denn sie verbreitet Angst und Schrecken, unterdrückt die Menschen, und es wurden sehr viele umgebracht. Genau. Ebensolches trifft auf die Grünen und die Bundeswehr zu. Du hast vollkommen Recht. 4. Es kann meinetwegen Israel geben, aber es braucht keinen zionistischen Staat. Den braucht es. Die Gründe sind auch Dir klar. Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted January 3, 2014 Report Share Posted January 3, 2014 Diese Taktik gibt es schon viele hundert Jahre.Du hast also keine konkreten Informationen. Persönlich meine ich ja. Außerdem wären Verhandlungen auch während dem Krieg möglich.Dann ist ja alles gut. Und Deine Frage war überflüssig. Manche machen es aber zu Bedingung, ich nicht.Du bist irrelevant. Aber wer ist manche? Du musst mit dem zufrieden sein was ich schreibe.Ich muß sterben, sonst nichts. Wenn es dir nicht gefällt, lese es einfach nicht.Urteilen ohne zu lesen? Nicht mein Stil. Selber drauf gekommen?Nein, dazu brauchte es schon Deine Beiträge. Die haben tausende Jahre, meist friedlich, miteinander gelebt, bis paar Nazionalisten gekommen sind und ein eigenes Land wollten.Das mit Deiner Ahnung ist offenkundig nicht besser geworden. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 3, 2014 Report Share Posted January 3, 2014 Ich neige respektvoll mein Haupt davor, dass und wie Du den unverfälschten Diskussions-Dada praktizierst. Du bezeichnetest die Hamas als Terrororganisation.Nicht nur die Hamas habe ich als Terrororganisation bezeichnet. Es ging aber um Organisationsstrukturen. Genau. Ebensolches trifft auf die Grünen und die Bundeswehr zu. Du hast vollkommen Recht.Jeder wo sich so verhält. Nur habe ich die Hoffnung das die BW und die Grünen nicht so rumballern. Den braucht es. Die Gründe sind auch Dir klar.Nein, wären mir die Gründe klar, würde ich nicht schreiben das ich die Gründung Israels für einen Fehler halte. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 3, 2014 Report Share Posted January 3, 2014 Du hast also keine konkreten Informationen.Du hast das Fragezeichen vergessen. Dann ist ja alles gut. Und Deine Frage war überflüssig.Das Forum ist voll mit überflüssigen Fragen. Du bist irrelevant. Aber wer ist manche?Das habe ich schon öfters geschrieben das meine Meinung irrelevant ist. Aber das ich irrelevant bin ist mir neu. Und schon wieder eine überflüssige Frage. Ich muß sterben, sonst nichts.Und ich darf sterben. Urteilen ohne zu lesen? Nicht mein Stil.Bist Du Richter? Du sollst ja nicht lesen wenn es dir nicht gut tut. Nein, dazu brauchte es schon Deine Beiträge.Wenn Du etwas von mir verstanden hast, muss ich was falsch gemacht haben. Das mit Deiner Ahnung ist offenkundig nicht besser geworden.Jedenfalls waren die Überlebenschancen in Palästina besser als in Europa. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted January 3, 2014 Report Share Posted January 3, 2014 das ich die Gründung Israels für einen Fehler halte.Damit bist Du nicht allein, allerdings gibt es dazu bekanntermaßen durchaus unterschiedliche Ansichten. Es wäre allerdings interessant zu erfahren, ob und ggf. welche Konsequenzen sich Deiner Meinung nach aus diesem 'Fehler' ergeben bzw. ergeben sollten. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Welche Konsequenzen sich ergeben haben, können wir jeden Tag in der Zeitung lesen. Und wenn die Gründung Israels als Stunde Null angesehen wird, herrscht seit der Stunde Null Krieg. Wenn Krieg dann der Normalzustand ist, ist etwas völlig aus dem Ruder gelaufen. Irgendwo muss wohl ein grundlegender Fehler vorliegen. Möglicherweise weil dieser Punkt der Balfour-Deklaration (1917) ignoriert wurde.Die Regierung Seiner Majestät betrachtet mit Wohlwollen die Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina und wird ihr Bestes tun, die Erreichung dieses Zieles zu erleichtern, wobei, wohlverstanden, nichts geschehen soll, was die bürgerlichen und religiösen Rechte der bestehenden nicht-jüdischen Gemeinschaften in Palästina oder die Rechte und den politischen Status der Juden in anderen Ländern in Frage stellen könnte.http://de.wikipedia....our-Deklarationhttp://universal_lex...our-Deklaration Syrien sagte, ihr könnt einen Staat gründen, aber nicht bei uns. Jedenfalls gab es dann gleich (1920) Aufstände gegen Juden, es kämpften Nationalisten gegen Nationalisten. Und der Terrorismus begann. Der grundlegende Fehler war, es wurde überhaupt nicht versucht die Juden zu integrieren, sondern die Juden separieren. Und da spielt kein Land der Welt mit. Wenn die aus Ungarn vertriebenen Türken, jetzt einen eigenen Staat in Ungarn gründen wollten, dann würde die Weltgemeinschaft das sofort unterbinden. Die Konsequenz ist relativ einfach. Israel muss in die Gemeinschaft integriert werden, und nicht noch weiter separiert werden. Und da müssen sich die Israelis auch mal Mühe geben. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Bislang wurde in den allermeisten Beiträgen leider immer nur angerissen, was die Palästinenser in die Wege leiten müssten, damit möglicherweise erfolgsversprechende Friedensgespräche stattfinden könnten. Ich stelle nun einmal die Frage in den Raum, was Israel in die Wege leiten müsste, damit die gerade eben erst begonnenen Gespräche nicht zu einer Farce verkommen.Wird Israel z.B. zumindest während der Dauer der Gespräche das Siedlungsprogramm stoppen? Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted January 4, 2014 Author Report Share Posted January 4, 2014 Möglicherweise weil dieser Punkt der Balfour-Deklaration (1917) ignoriert wurde. Er wurde nicht ignoriert:Von arabischer Seite gab es zunächst keinen Protest gegenüber der Balfour-Deklaration. Erst als verschiedene Auffassungen der Deklaration bekannt wurden, legte man Wert auf eine eigenständige Stellungnahme, damit arabische Interessen berücksichtigt würden. Deshalb strebten die jüdischen Vertreter auch eine Übereinkunft mit arabischen Repräsentanten an. Zu diesem Zweck traf Weizmann Ende 1918 in London Faisal I., Sohn des Königs Hussein, und schloss mit ihm am 3. Januar 1919 das Faisal-Weizmann-Abkommen, in dem die Araber den jüdischen nationalen Bestrebungen und der jüdischen Einwanderung nach Palästina zustimmten. Syrien sagte, ihr könnt einen Staat gründen, aber nicht bei uns. Jedenfalls gab es dann gleich (1920) Aufstände gegen Juden, es kämpften Nationalisten gegen Nationalisten. Und der Terrorismus begann. Der grundlegende Fehler war, es wurde überhaupt nicht versucht die Juden zu integrieren, sondern die Juden separieren. Und da spielt kein Land der Welt mit. Du unterschlägst, dass es auf dem Mandatsgebiet keinen "Staat" gab. Beide Seiten wollten einen gründen und Faisal I. sprach weise:„Wir werden den Juden ein herzliches Willkommen in der Heimat entbieten [...]. Die jüdische Bewegung ist national und nicht imperialistisch und es gibt in Syrien für jeden von uns Platz. Ja ich bin der Ansicht, dass keinem ohne den anderen ein echter Erfolg beschieden sein kann. Bislang wurde in den allermeisten Beiträgen leider immer nur angerissen, was die Palästinenser in die Wege leiten müssten, damit möglicherweise erfolgsversprechende Friedensgespräche stattfinden könnten. Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: Das Ende des Raketenbeschusses ist IMO keine Vorbedingung für Gespräche, sondern notwendig, damit das Embargo geliftet werden kann. Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Welche Konsequenzen sich ergeben haben, können wir jeden Tag in der Zeitung lesen.Mag sein, war aber nicht das Thema:das ich die Gründung Israels für einen Fehler halte.Damit bist Du nicht allein, allerdings gibt es dazu bekanntermaßen durchaus unterschiedliche Ansichten. Es wäre allerdings interessant zu erfahren, ob und ggf. welche Konsequenzen sich Deiner Meinung nach aus diesem 'Fehler' ergeben bzw. ergeben sollten. Aber vielleicht habe ich mich ja auch nicht deutlich genug ausgedrückt. Also nochmal in einfachen Worten: es geht nicht um die Vergangenheit, sondern um Gegenwart und Zukunft. Die Staatsgründung ist nicht rückgängig zu machen. Wie sollte sich also der angebliche 'Fehler' der Staatsgründung auf die aktuellen Friedensverhandlungen auswirken? Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Er wurde nicht ignoriert:Er wurde ab dem Moment ignoriert als Juden begannen mit solche Dingen wie das Juden nur mit Juden zusammen arbeiteten, Araber nicht beschäftigt wurden, vom Land vertrieben wurden, und jetzt ein Satz wo es klingeln sollte. In Deutschland stand auf Schaufenstern, Deutsche kauft nicht bei Juden. Es wurde Integration verweigert und Rassismus gelebt. Die Zionisten strebten immer nur einen Staat an der frei von Palästinenser ist. Du darfst dir eine geschichtliche Parallele dazu aussuchen. Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: Das Ende des Raketenbeschusses ist IMO keine Vorbedingung für Gespräche, sondern notwendig, damit das Embargo geliftet werden kann.Dann sind aus schon oft genannten Gründen Gespräche sinnlos. Übrigens, seit längerem versucht der kämpfende Teil der Hamas lenkbare Raketen zu bekommen. Deshalb auch der Angriff der Israelis auf Syrien, der wohl keinen Erfolg hatte. Die Manöver der beiden Kontrahenten machen vor allem eines deutlich: Die Hisbollah und Israel nutzen den Bürgerkrieg in Syrien als Deckmantel für ein Aufrüstungsrennen, das laut Beobachtern immer riskanter und komplizierter wird. Das Ganze hat ein Ziel – die Vorbereitung für den Ausbruch des schwelenden Konflikts zwischen den beiden Gegnern. Die Aufrüstung könnte das militärische Gleichgewicht der gesamten Region verändern.http://www.wsj.de/article/SB10001424052702304325004579297903293416302.html Dann gibt es keine Löcher mehr im Acker. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Wie sollte sich also der angebliche 'Fehler' der Staatsgründung auf die aktuellen Friedensverhandlungen auswirken? Habe ich doch geschrieben Die Konsequenz ist relativ einfach. Israel muss in die Gemeinschaft integriert werden, und nicht noch weiter separiert werden. Und da müssen sich die Israelis auch mal Mühe geben. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Die von Hartmut angesprochene Zionisten-Thematik ist in der Tat ein Punkt, der sich negativ auf die Friedensgespräche auswirken könnte. Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Habe ich doch geschriebenTut mir leid, nach dem ganzen Text davor hatte ich das nicht als Antwort verstanden. Sonst hätte ich direkt gefragt: was heißt das konkret? In welche Gemeinschaft muß Israel integriert werden, wer soll Israel da integrieren, wer separiert Israel bisher bzw. aktuell? Oder wurde Israel durch seine Gründung von der Gemeinschaft (wer ist das?) separiert? Die Zionisten strebten immer nur einen Staat an der frei von Palästinenser ist.Wer sind die Zionisten? Sind die eine homogene Gruppe mit einer Meinung und einem Ziel? Gibt es die heute noch, und wenn ja, wer ist ihr Vertreter? Dann sind aus schon oft genannten Gründen Gespräche sinnlos.Aus den schon oft genannten Gründen sind Gespräche gerade über Frieden nie sinnlos. Die von Hartmut angesprochene Zionisten-Thematik ist in der Tat ein Punkt, der sich negativ auf die Friedensgespräche auswirken könnte.Ich habe erkennbar keine Ahnung, was er meint (siehe meine Fragen). Klar ist aber, daß es jede Menge Punkte gibt, die sich negativ auf Friedensgespräche auswirken (können). Das gilt ganz besonders für alle Versuche, sich gegenseitig Geschichte vorzuwerfen, zu interpretieren und möglichst ändern zu wollen. Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted January 4, 2014 Author Report Share Posted January 4, 2014 Die von Hartmut angesprochene Zionisten-Thematik ist in der Tat ein Punkt, der sich negativ auf die Friedensgespräche auswirken könnte. Man soll nicht alles glauben, was Anti-Zionisten so in die Gegend erzählen: Er wurde ab dem Moment ignoriert als Juden begannen mit solche Dingen wie das Juden nur mit Juden zusammen arbeiteten, Araber nicht beschäftigt wurden, vom Land vertrieben wurden, und jetzt ein Satz wo es klingeln sollte. [...] Es wurde Integration verweigert und Rassismus gelebt. Schauen wir uns die Realität an: ca. 20% der Israelis sind Araber. Es gibt zwar eine latente Diskriminierung aber:Im Kontrast dazu steht der hohe Anteil von arabischen Israelis, die glauben, dass Israel besser als die meisten anderen Länder ist (77 %) - dies ist einer der höchsten Prozentsätze in den entwickelten Länder für diese Frage. 82 % der arabischen Befragten sagten, sie wären lieber israelische Bürger als Bürger irgendeines anderen Landes. (Studie aus 2006) Der höchstrangige Muslim im diplomatischen Dienst Israels Ishmael Khaldi, ein arabischer Israeli:Ich bin ein stolzer Israeli, so wie viele andere nicht jüdische Israelis, z. B. Drusen, Bahai, Beduinen, Christen und Muslime, die in einer der kulturell vielfältigsten Gesellschaften und der einzigen wahren Demokratie im Nahen Osten leben. Wie Amerika, so ist auch die israelische Gesellschaft weit davon entfernt, perfekt zu sein, doch wir sollten ehrlich sein. Nach jedem erdenklichen Maßstab, seien es die Bildungschancen, die wirtschaftliche Entwicklung, die Lage der Frauen und Homosexuellen, die Rede- und Versammlungsfreiheit oder die Repräsentation im Parlament, geht es den Minderheiten in Israel weit besser als in irgendeinem anderen Land im Nahen Osten. Der arabisch-israelische Journalist Khaled Abu Toameh sagte 2009:Israel ist ein wundervoller Platz zum Leben, und wir sind glücklich, hier zu sein. Israel ist ein freies und offenes Land. Wenn ich vor die Wahl gestellt würde, würde ich lieber in Israel leben als Bürger zweiter Klasse, statt als ein Bürger erster Klasse in Kairo, Gaza, Amman oder Ramallah. Und Ariel Sharon (der pöse Hardliner) verfügte 2004, dass in jedem Aufsichtsrat eines Staatsunternehmens mindestens ein Araber sitzen müsse. Es muss also ganz schrecklich sein bei dem zionistischen Rassisten-Pack zu leben, damit Du auf solche Vergleiche kommst: In Deutschland stand auf Schaufenstern, Deutsche kauft nicht bei Juden. [...] Die Zionisten strebten immer nur einen Staat an der frei von Palästinenser ist. Du darfst dir eine geschichtliche Parallele dazu aussuchen. Dann gibt es keine Löcher mehr im Acker. Genau, dann gibt es Löcher in den Abschussbasen, und Du jammerst wieder wie furchtbar gemein Israel doch sei. Gruß, Pedro. 2 Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Man soll nicht alles glauben, was Anti-Zionisten so in die Gegend erzählen:Man soll nicht alles glauben, was Anti-Zionisten so in die Gegend erzählen: Schauen wir uns die Realität an: ca. 20% der Israelis sind Araber. Es gibt zwar eine latente Diskriminierung aber:Im Kontrast dazu steht der hohe Anteil von arabischen Israelis, die glauben, dass Israel besser als die meisten anderen Länder ist (77 %) - dies ist einer der höchsten Prozentsätze in den entwickelten Länder für diese Frage. 82 % der arabischen Befragten sagten, sie wären lieber israelische Bürger als Bürger irgendeines anderen Landes. (Studie aus 2006)Die Zahlen sind bekannt, die 20% habe ich auch schon gebracht, es fehlt das Arbeitsplätze in Israel bei Palästinenser aus Palästina sehr begehrt sind. Und ja, ich würde auch lieber in Israel als in einem Flüchtlingslager leben. Und was sagt es jetzt aus? Das die Palästinenser auf dem Weg zur Arbeit mal über die Grenze dürfen und mal nicht, sagt wohl nichts aus. Der höchstrangige Muslim im diplomatischen Dienst Israels Ishmael Khaldi, ein arabischer Israeli: Und in der Knesset sind 13 von 120 Mitgliedern arabische Israelis. also weit von den 20% Anteil an der Bevölkerung weg. Und wie sieht es mit Minister und so aus? Mit dem Anteil an öffentlich Bediensteten. Richtern, Staatsanwälten usw. http://de.wikipedia.org/wiki/Arabische_Israelis#Repr.C3.A4sentation_in_der_Knesset Der arabisch-israelische Journalist Khaled Abu Toameh sagte 2009:Und was soll mir das sagen? Und Ariel Sharon (der pöse Hardliner) verfügte 2004, dass in jedem Aufsichtsrat eines Staatsunternehmens mindestens ein Araber sitzen müsse.Und wir bekommen die Frauenquote, sagt doch nichts aus, höchstens das es sonst noch schlimmer wäre. Es muss also ganz schrecklich sein bei dem zionistischen Rassisten-Pack zu leben, damit Du auf solche Vergleiche kommst:Hättest Du mir auch so schöne Beispiele aus den besetzten Gebieten. Genau, dann gibt es Löcher in den Abschussbasen, und Du jammerst wieder wie furchtbar gemein Israel doch sei.Mit denen hätte ich weniger Problem wie mit den Löchern die Israel in Wohngebiete macht. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 In welche Gemeinschaft muß Israel integriert werden, wer soll Israel da integrieren, wer separiert Israel bisher bzw. aktuell? Oder wurde Israel durch seine Gründung von der Gemeinschaft (wer ist das?) separiert?Staatengemeinschaft und Israel sich selbst. Wer sind die Zionisten? Sind die eine homogene Gruppe mit einer Meinung und einem Ziel? Gibt es die heute noch, und wenn ja, wer ist ihr Vertreter?Die Nachkommen von Adam und Eva. Aus den schon oft genannten Gründen sind Gespräche gerade über Frieden nie sinnlos.Heiße Luft gibt es in der Wüste genug, auch ohne sinnlose Gespräche. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
fritz the cat 163 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Mal eine Frage an das Fachpersonal.Warum soll Israel Gebiete zurückgeben die Sie im Kampf gewonnen haben?Gibt Italien Südtirol zurück? Bekommen Wir Ostpreusen, Schlesien usw zurück? Und so geht es weiter. Kein Staat gibt Gebiete die Sie nach einem Krieg sich einverleibt haben oder Völkerrechtswiedrig als Belohnung für Verrat von den Siegermächten erhalten haben. Aber Israel soll Alles zurückgeben obwohl Sie ja schon bei der Staatsgründung übern Tisch gezogen wurden. Was die Flüchtlinge im Libanon usw angeht, hätte Deutschland das Flüchtlingsproblem nach dem Krieg ebenso gehandhabt hätten Wir dieses Problem wohl ebenfalls. Hätte man die Vertriebenen und Geflüchteten in den letzten Jahren Integriert statt zu Isolieren gäbe es wohl in dieser Region weniger Probleme, bzw die Hamas würde sich schwerer tun Deppen zum Verheizen zu finden. Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Die Zahlen sind bekannt, die 20% habe ich auch schon gebrachtNa, dann sind sie ja wohl richtig. es fehlt das Arbeitsplätze in Israel bei Palästinenser aus Palästina sehr begehrt sind.Eine gute Ergänzung. Und was sagt es jetzt aus?Das ein hoher Anteil arabischer Israelis glaubt, daß Israel besser als die meisten anderen Länder ist und ein noch höherer Anteil der arabischen Befragten lieber israelische Bürger als Bürger irgendeines anderen Landes sein zu wollen. Und in der Knesset sind 13 von 120 Mitgliedern arabische Israelis. also weit von den 20% Anteil an der Bevölkerung weg.In einer Demokratie kann es tatsächlich vorkommen, daß die Wahlen kein repräsentatives Abbild der wahlberechtigten Bevölkerung ergeben. Ist in Deutschland auch so. Eine Änderung können nur die Wähler herbeiführen. Und wie sieht es mit Minister und so aus? Mit dem Anteil an öffentlich Bediensteten. Richtern, Staatsanwälten usw.Siehe oben. Und was soll mir das sagen?Wenn Du nachliest, wirst Du feststellen, daß er Israel ausdrücklich lobt. Du könntest darüber nachdenken, wie das mit Deinen Äußerungen zusammenpasst. Und wir bekommen die Frauenquote, sagt doch nichts aus, höchstens das es sonst noch schlimmer wäre.Du hast sicher recht. Wenn es nach Dir ginge, würde Sharon's Vorgabe also aufgehoben und auf 'schlimmeres' gewartet. Ich halte das für keine gute Lösung. Staatengemeinschaft und Israel sich selbst.Israel ist in die 'Staatengemeinschaft' integriert, ob es das selbst geschafft hat, kann dahingestellt bleiben. Fällt Dir zu den anderen Fragen noch was ein? Die Nachkommen von Adam und Eva.Hättest Du da etwas genauere Angaben? Heiße Luft gibt es in der Wüste genug, auch ohne sinnlose Gespräche.Ja. Aber da die Gespräche ja nun nicht sinnlos sind: was sollen uns Deine Worte sagen? Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Man soll nicht alles glauben, was Anti-Zionisten so in die Gegend erzählen:Man sollte ob der eigenen unrühmlichen Vergangenheit aber auch nicht vor allem die Augen verschließen und so tun, als wäre da nichts. Ich bin ein stolzer Israeli, so wie viele andere nicht jüdische Israelis, z. B. Drusen, Bahai, Beduinen, Christen und Muslime, die in einer der kulturell vielfältigsten Gesellschaften und der einzigen wahren Demokratie im Nahen Osten leben. Wie Amerika, so ist auch die israelische Gesellschaft weit davon entfernt, perfekt zu sein, doch wir sollten ehrlich sein. Nach jedem erdenklichen Maßstab, seien es die Bildungschancen, die wirtschaftliche Entwicklung, die Lage der Frauen und Homosexuellen, die Rede- und Versammlungsfreiheit oder die Repräsentation im Parlament, geht es den Minderheiten in Israel weit besser als in irgendeinem anderen Land im Nahen Osten.1. daß Israel als die einzig wahre Demokratie im Nahen Osten zu sein scheint, wundert mich ob der Tatsache, daß es von islamischen Ländern, davon größtenteils eher Diktaturen o.ä. Staatsformen, umringt ist, kaum. Läge Israel mitten in Europa, sähe es wohl schon ganz anders aus.2. niemand verlangt Perfektion. Vielmehr insbes. Menschlichkeit. Und davon sind sie mindestens (wenn nicht sogar noch mehr) genauso weit entfernt wie die Amis.3. der letzte Satz klingt, als würden die aufgeführten Aspekte das gelebte (insbes. negative) Verhalten rechtfertigen, als solle man doch bitte schön zufrieden, glücklich, vor allem aber auch schön still sein. DENN: es könnte einem auch ruckzuck bedeutend schlechter (er)gehen, wenn man sein Mundwerk zu weit aufmachen sollte. Israel ist ein wundervoller Platz zum Leben, und wir sind glücklich, hier zu sein. Israel ist ein freies und offenes Land. Wenn ich vor die Wahl gestellt würde, würde ich lieber in Israel leben als Bürger zweiter Klasse, statt als ein Bürger erster Klasse in Kairo, Gaza, Amman oder Ramallah.Jap. Wenn ich die Wahl zwischen zwei Übeln hätte, würde ich auch das geringere wählen. Gar keine Frage. Und Ariel Sharon (der pöse Hardliner) verfügte 2004, dass in jedem Aufsichtsrat eines Staatsunternehmens mindestens ein Araber sitzen müsse.Super. Und? Was soll einem das jetzt sagen? Ich denke, daß da nur der Arabaer eine Chance hat, der sich absolut Pro-Israel verhält. Ausgesuchte Leute halt. Diese Verfügung beeindruckt mich in keinster Weise. Es muss also ganz schrecklich sein bei dem zionistischen Rassisten-Pack zu leben, damit Du auf solche Vergleiche kommst:Man kann es so, aber auch so sehen. DU siehst es offensichtlich eben so. Unbequeme, aber IMO durchaus zutreffende oder zumindest überlegenswerte Vergleiche wieIn Deutschland stand auf Schaufenstern, Deutsche kauft nicht bei Juden. [...] Die Zionisten strebten immer nur einen Staat an der frei von Palästinenser ist. Du darfst dir eine geschichtliche Parallele dazu aussuchen.gefallen da natürlich nicht so sehr. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Kein Staat gibt Gebiete die Sie nach einem Krieg sich einverleibt haben oder Völkerrechtswiedrig als Belohnung für Verrat von den Siegermächten erhalten haben. Und deshalb sind die Deutschen jetzt Franzosen, Amis, Briten oder Russen, weil die hier die Besatzer waren. Alles klar, und ich habe mich immer gewundert woher auf einmal die Sprachvielfalt kam. Aber Israel soll Alles zurückgeben obwohl Sie ja schon bei der Staatsgründung übern Tisch gezogen wurden.Warum sollte jemand der etwas geschenkt bekommt über den Tisch gezogen werden. Sie hatten ja keinen Anspruch auf das Land. Zudem schau mal auf der Karte nach, wohin sich Israel zurückziehen soll. Und dann sprechen wir mal über alles zurückgeben. Und wenn jetzt nach Ende der Kampfhandlungen noch Gebiete gestohlen werden, soll der Dieb die Beute behalten?Was die Flüchtlinge im Libanon usw angeht, hätte Deutschland das Flüchtlingsproblem nach dem Krieg ebenso gehandhabt hätten Wir dieses Problem wohl ebenfalls. Hätte man die Vertriebenen und Geflüchteten in den letzten Jahren Integriert statt zu Isolieren gäbe es wohl in dieser Region weniger Probleme, bzw die Hamas würde sich schwerer tun Deppen zum Verheizen zu finden.Du kannst ja vorschlagen die Palästinenser hier in Deutschland zu integrieren. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Eine gute Ergänzung.Als Gastarbeiter im eigenen Land. Das ein hoher Anteil arabischer Israelis glaubt, daß Israel besser als die meisten anderen Länder ist und ein noch höherer Anteil der arabischen Befragten lieber israelische Bürger als Bürger irgendeines anderen Landes sein zu wollen.Drum wollen ja paar Millionen palästinensischer Flüchtlinge wieder zurück nach Israel. In ihre angestammte Heimat. Warum lässt man sie nicht? In einer Demokratie kann es tatsächlich vorkommen, daß die Wahlen kein repräsentatives Abbild der wahlberechtigten Bevölkerung ergeben. Ist in Deutschland auch so. Eine Änderung können nur die Wähler herbeiführen.Oder es sagt aus, die Chancen sind für Palästinenser recht schlecht, in öffentliche Ämter zu kommen. Wenn Du nachliest, wirst Du feststellen, daß er Israel ausdrücklich lobt. Du könntest darüber nachdenken, wie das mit Deinen Äußerungen zusammenpasst.Ja und, es loben viele Israel. Du hast sicher recht. Wenn es nach Dir ginge, würde Sharon's Vorgabe also aufgehoben und auf 'schlimmeres' gewartet. Ich halte das für keine gute Lösung.Leistung und Eignung soll zählen, und sonst nichts. Israel ist in die 'Staatengemeinschaft' integriert, ob es das selbst geschafft hat, kann dahingestellt bleiben. Fällt Dir zu den anderen Fragen noch was ein?Darum sowenig Militär. Hättest Du da etwas genauere Angaben?Die 12 Stämme Israels Ja. Aber da die Gespräche ja nun nicht sinnlos sind: was sollen uns Deine Worte sagen?Israel äußerte jedoch Zweifel am Friedenswillen der Palästinenser. Und in Ramallah skandierten Demonstranten: "Kerry go home". Für sie ist der US-Außenminister ein "Feind des palästinensischen Volkes", der nur israelische Interessen vertrete.http://www.rp-online.de/politik/ausland/kerry-optimistisch-nahost-frieden-ist-moeglich-aid-1.3923124 Heiße Luft eben. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted January 4, 2014 Author Report Share Posted January 4, 2014 Die Zahlen sind bekannt, die 20% habe ich auch schon gebracht, es fehlt das Arbeitsplätze in Israel bei Palästinenser aus Palästina sehr begehrt sind. Und ja, ich würde auch lieber in Israel als in einem Flüchtlingslager leben. Die 82% der arabischen Israelis, die lieber in Israel leben als anderswo, waren Dir auch bekannt? Prima. Wie kommst Du dann auf deine abstrusen Vergleiche und auf "Es wurde Integration verweigert und Rassismus gelebt."? Und was sagt es jetzt aus? Es sagt aus, dass Deine Behauptung, Israel sei ein rassistischer, die Integration der Araber verweigernder Staat Unsinn ist.Es sagt aus, dass 82% der arabischen Israelis lieber in Israel leben als in einem anderen Land.Es sagt aus, dass Deine anti-zionistische Propaganda - zumindest in Teilen - der Grundlage entbehrt. Und in der Knesset sind 13 von 120 Mitgliedern arabische Israelis. also weit von den 20% Anteil an der Bevölkerung weg. Ja, das ist natürlich ein Drama. Blame Israel! Wieviele jüdische Abgeordnete gibt es noch mal im iranischen/syrischen/libanesischen/hamastanischen "Parlament"? Und was soll mir das sagen? Siehe oben. Mit denen hätte ich weniger Problem wie mit den Löchern die Israel in Wohngebiete macht. Dem kann abgeholfen werden, indem man die Abschussbasen außerhalb der Wohngebiete platziert. Dann gibt's nur Löcher in den mutigen "Freiheitskämpfern". Man kann es so, aber auch so sehen. DU siehst es offensichtlich eben so. Unbequeme, aber IMO durchaus zutreffende oder zumindest überlegenswerte Vergleiche wieIn Deutschland stand auf Schaufenstern, Deutsche kauft nicht bei Juden. [...] Die Zionisten strebten immer nur einen Staat an der frei von Palästinenser ist. Du darfst dir eine geschichtliche Parallele dazu aussuchen.gefallen da natürlich nicht so sehr. Gefallen Dir die Vergleiche? Hältst Du sie für angemessen? Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Die 82% der arabischen Israelis, die lieber in Israel leben als anderswo, waren Dir auch bekannt? Prima. Wie kommst Du dann auf deine abstrusen Vergleiche und auf "Es wurde Integration verweigert und Rassismus gelebt."?Möglicherweise deshalb, weil die Palästinenser vertrieben wurden weil sie Palästinenser und keine Juden sind.Es könnte doch angenommen werden, dass wenn Menschen wegen ihrer Abstammung vertrieben werden, ein kleines bisschen Rassismus im Spiel ist. Es sagt aus, dass Deine Behauptung, Israel sei ein rassistischer, die Integration der Araber verweigernder Staat Unsinn ist.Es sagt aus, dass 82% der arabischen Israelis lieber in Israel leben als in einem anderen Land.Es sagt aus, dass Deine anti-zionistische Propaganda - zumindest in Teilen - der Grundlage entbehrt.Da hast Du etwas missverstanden. Israel kann sich nicht in die Staatengemeinschaft integrieren. Und ich hege keinen Zweifel daran das die israelischen Palästinenser lieber in Israel als in einem Flüchtlingslager leben.Nun ich bin ein Mensch der Rassismus und Nationalismus verabscheut, und das überall auf der Welt, nicht nur bei den Zionisten. Ja, das ist natürlich ein Drama. Blame Israel! Wieviele jüdische Abgeordnete gibt es noch mal im iranischen/syrischen/libanesischen/hamastanischen "Parlament"?Steht das hier zur Debatte? In Deutschland sind es genau, ähm in Deutschland ist das völlig unwichtig, weil keine ethnische Gruppe gewählt wird, es schlicht egal ist. Merkst Du was? Siehe oben.Du auch. Dem kann abgeholfen werden, indem man die Abschussbasen außerhalb der Wohngebiete platziert. Dann gibt's nur Löcher in den mutigen "Freiheitskämpfern".Hättest Du mir mal paar Bilder wo sie zwischen Wohnhäuser stehen? Also ich habe gesucht und keine gefunden, kann an mir liegen.Ich denke mal, wenn es nach dir ginge, sollten sich die Freiheitskämpfer als Zielscheiben aufstellen. Die wo aus sicherer Entfernung die Menschen töten sind Helden, und die wo versuchen sich zu verstecken sind Feiglinge. Kannst Du dich noch daran erinnern als ich sinngemäß geschrieben habe, wenn die Freiheitskämpfer in Wohngebiete angegriffen werden, müssen auch die israelischen Soldaten in ihren Wohngebieten angegriffen werden. Dort angreifen wo sie verwundbar sind. Gefallen Dir die Vergleiche? Hältst Du sie für angemessen?Es muss aus der Geschichte gelernt werden. Fehler dürfen sich nicht wiederholen. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Man sollte ob der eigenen unrühmlichen Vergangenheit aber auch nicht vor allem die Augen verschließen und so tun, als wäre da nichts.Stimmt. Ich habe auch nicht den Eindruck, daß das geschieht.Ach, übrigens: wenn es um uns geht, gibt es da gern recht interessante Fortsetzungen nach solchen Aussagen. Läge Israel mitten in Europa, sähe es wohl schon ganz anders aus.Liegt es aber nicht. Ist also kein Argument. der letzte Satz klingt, als würden die aufgeführten Aspekte das gelebte (insbes. negative) Verhalten rechtfertigen, als solle man doch bitte schön zufrieden, glücklich, vor allem aber auch schön still sein. DENN: es könnte einem auch ruckzuck bedeutend schlechter (er)gehen, wenn man sein Mundwerk zu weit aufmachen sollte.Du meinst sowas wie Dann geh' doch nach drüben!? Ich denke, daß da nur der Arabaer eine Chance hat, der sich absolut Pro-Israel verhält. Ausgesuchte Leute halt.Ich denke, das ist Spekulation. Aber selbst wenn es so wäre, wäre das nicht die Entscheidung von Sharon. Unbequeme, aber IMO durchaus zutreffende oder zumindest überlegenswerte Vergleiche (...)Der Vergleich ist weder unbequem noch überlegenswert, geschweige denn zutreffend. Er ist einfach nur - sehr zurückhaltend ausgedrückt - daneben, weil auch dadurch wieder mal eine Relativierung versucht wird. Als Gastarbeiter im eigenen Land.Du weißt ja, daß es dazu unterschiedliche Ansichten gibt. Drum wollen ja paar Millionen palästinensischer Flüchtlinge wieder zurück nach Israel. In ihre angestammte Heimat. Warum lässt man sie nicht?Wo kommen die denn alle her? Oder es sagt aus, die Chancen sind für Palästinenser recht schlecht, in öffentliche Ämter zu kommen.Nein, das sagt es nicht aus. Öffentliche Ämter werden in Israel nämlich nicht bei Wahlen vergeben (anders z.B. als in USA, aber das nur am Rande). Ja und, es loben viele Israel.Genau. Du könntest darüber nachdenken, wie das mit Deinen Äußerungen zusammenpasst. Ganz allgemein und dann noch speziell bei ihm. Leistung und Eignung soll zählen, und sonst nichts.Ich nehme an, Du hast die Debatte zur Frauenquote oder jede andere Debatte über eine Quote für irgendwelche MInderheiten z.B. im öffentlichen Dienst nicht verfolgt. Sonst wüßtest Du, daß genau das nicht funktioniert. Darum sowenig Militär.Das ist Dir jetzt bitte zu welcher Frage eingefallen? Die 12 Stämme IsraelsAh ja. Geht es noch etwas genauer? Heiße Luft eben.Du hast recht, der Artikel enthält durchaus heiße Luft. Aber da auch aus dem Artikel erkennbar ist, daß die Gespräche nicht sinnlos sind: was sollten uns Deine Worte sagen? in Deutschland ist das völlig unwichtig, weil keine ethnische Gruppe gewählt wird, es schlicht egal ist.In Israel werden ethnische Gruppen gewählt, keine Parteien? Unabhängig davon: nö, das ist auch in D nicht egal. Kannst Du dich noch daran erinnern als ich sinngemäß geschrieben habe, wenn die Freiheitskämpfer in Wohngebiete angegriffen werden, müssen auch die israelischen Soldaten in ihren Wohngebieten angegriffen werden. Dort angreifen wo sie verwundbar sind.Ich kann mich erinnern. Aber dieser Unsinn wird durch Wiederholung nicht besser. Es muss aus der Geschichte gelernt werden. Fehler dürfen sich nicht wiederholen.Mit dieser wohlfeilen Stanze drückst Du Dich mal wieder um eine klare Antwort. Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Gefallen Dir die Vergleiche? Hältst Du sie für angemessen?Für mich ist weniger relevant, ob sie mir gefallen oder ob ich sie für angemessen halte. Viel mehr meine ich, daß man darüber nachdenken sollte, woher wohl solche Vergleiche kommen und ob sie nicht vielleicht in einem gewissen Maße auch zutreffend sein könnten. Es scheint mir immer wieder, so eben auch jetzt und hier, daß längst nicht alles erlaubt ist oder sein soll, sobald es sich um das Thema "Israel / Juden" handelt. Da gehen bei manchen Leuten sofort die Scheuklappen runter. Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Ich habe auch nicht den Eindruck, daß das geschieht.Ich schon. Ach, übrigens: wenn es um uns geht, gibt es da gern recht interessante Fortsetzungen nach solchen Aussagen.An welche denkst Du da bspw.? Liegt es aber nicht. Ist also kein Argument.Leider hast Du den ersten und nicht weniger wichtigen Teil meiner Aussage unterschlagen. Es ist sehr wohl ein Argument, weil es zeigt, daß es, gemessen an einer "richtigen" Demokratie, wohl eher weniger bis gar keine ist. Man sollte sich nicht immer nur am Schlechtesten orientieren bzw. vergleichen lassen. Du meinst sowas wie Dann geh' doch nach drüben!?Zum Beispiel. Oder aber: 'Wenn Du nicht die Klappe hälst, wirst Du nach drüben gegangen!' Ich denke, das ist Spekulation.Das hat "Denken" oftmals so an sich. Darf man nicht spekulieren, nur weil es sich in diesem Fall um Israel handelt? Viele Gedankengänge und Veränderungen haben ihren Ursprung in Spekulationen. Aber selbst wenn es so wäre, wäre das nicht die Entscheidung von Sharon.Oh, das denke ich aber schon. Die Regierung kann oder ggf. muß dafür sorgen, daß auch die Araber entsprechend bzw. angemessen berücksichtigt werden. So läuft es in anderen Staaten, z.B. in unserem Land, auch ab. Der Vergleich ist weder unbequem noch überlegenswert, geschweige denn zutreffend. Er ist einfach nur - sehr zurückhaltend ausgedrückt - daneben, weil auch dadurch wieder mal eine Relativierung versucht wird.Das sehe ich anders. Sonst wüßtest Du, daß genau das nicht funktioniert.Anders herum funktioniert es aber auch nicht. Wenn man auf Deubel komm raus etwas übers Knie brechen will, kommt auch nur Mist dabei raus. Soviel zum Thema Frauen-/Quote. Ist allerdings ein anderes Thema und hier reichlich OT. Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 F.J. Strauß wird allgemein der Ausspruch "Deutscher wird man nicht durch den Paß" zugesprochen. Ich denke, dieser Ausspruch läßt sich auch auf das Thema Israel übertragen. Zwar gibt es erwiesenermaßen Israelis, die nicht dem jüdischen Glauben angehören, doch befinden sie sich zumindest in Israel selbst in der Minderheit. Die Mehrheit ist jüdischen Glaubens, und in jeder Gesellschaft mit einer (pseudo)demokratischen Grundordnung bestimmt die Mehrheit. Sofern man also von Israelis, die in Israel leben, redet, ist eine Trennung Israeli<>Jude nur schwerlich möglich. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Der Vergleich ist weder unbequem noch überlegenswert, geschweige denn zutreffend. Er ist einfach nur - sehr zurückhaltend ausgedrückt - daneben, weil auch dadurch wieder mal eine Relativierung versucht wird.Es wird nichts relativiert. Es zeigt wie sich Geschichte wiederholt.Aber scheinbar sind da einige völlig lernresistent, wenn es um, aus Fehler der Vergangenheit lernen geht. Du weißt ja, daß es dazu unterschiedliche Ansichten gibt.Echt? Wenn also ein palästinensischer Arbeiter, mit seinem palästinensischen Ausweisen, morgens nach Israel geht um zu arbeiten, und abends Israel wieder verlassen muss, ist er kein Gastarbeiter? Stimmt, der ist noch weniger. Weil wenn der an der Grenze nicht will, kommt der erst gar nicht rein. Wo kommen die denn alle her?Na das sind die, wo Israel rausgeschmissen hat, die wollen zurück. Du weiß, Israel ist ein Paradies für Palästinenser. Nein, das sagt es nicht aus. Öffentliche Ämter werden in Israel nämlich nicht bei Wahlen vergeben (anders z.B. als in USA, aber das nur am Rande).Meinen Link gelesen? Genau. Du könntest darüber nachdenken, wie das mit Deinen Äußerungen zusammenpasst. Ganz allgemein und dann noch speziell bei ihm.Kommt nur darauf an, auf welcher Seite des Grenzzauns man lebt. Da ändert sich schnell die Sichtweise. Ich nehme an, Du hast die Debatte zur Frauenquote oder jede andere Debatte über eine Quote für irgendwelche MInderheiten z.B. im öffentlichen Dienst nicht verfolgt. Sonst wüßtest Du, daß genau das nicht funktioniert.Wenn es nur nach Leistung und Eignung geht soll es nicht funktionieren? Das ist Dir jetzt bitte zu welcher Frage eingefallen?Das friedliche Zusammenleben mit den Nachbarn. Ah ja. Geht es noch etwas genauer? Google ist dein Freund wenn Du es genau wissen willst. Du hast recht, der Artikel enthält durchaus heiße Luft. Aber da auch aus dem Artikel erkennbar ist, daß die Gespräche nicht sinnlos sind: was sollten uns Deine Worte sagen?Erkläre mir dann mal was da sinnvoll ist an dem Artikel? In Israel werden ethnische Gruppen gewählt, keine Parteien? Unabhängig davon: nö, das ist auch in D nicht egal.Den meisten schon, und mir sowieso. Ich kann mich erinnern. Aber dieser Unsinn wird durch Wiederholung nicht besser.Was für Probleme hast Du damit. Die Israelis beschießen seit Jahrzehnten die Wohnungen der Palästinenser, warum also nicht die Palästinenser auch die Wohnungen der israelischen Soldaten.Stelle dir mal die Überraschung vor wenn so ein Israeli heimkommt nachdem er Häuser beschossen hat, und bums ist auch sein Haus weg. Mit dieser wohlfeilen Stanze drückst Du Dich mal wieder um eine klare Antwort.Du musst einfach damit leben das es Menschen gibt die aus Geschichte lernen. Wenn dir die Antwort nicht passt, einfach nicht lesen. Das Forum hat sogar eine Ignorefunktion. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Viel mehr meine ich, daß man darüber nachdenken sollte, woher wohl solche Vergleiche kommen und ob sie nicht vielleicht in einem gewissen Maße auch zutreffend sein könnten.Wo ist das Problem? Solche Vergleiche resultieren aus dem (irgendwo ja durchaus verständlichen) Wunsch, das eigene Verhalten bzw. das des eigenen Volkes zu relativieren. Und nein, sie können in Anbetracht der Einzigartigkeit des Holocaust nicht zutreffend sein. Es scheint mir immer wieder, so eben auch jetzt und hier, daß längst nicht alles erlaubt ist oder sein soll, sobald es sich um das Thema "Israel / Juden" handelt.Stimmt. Manches gehört sich / tut man einfach nicht. An welche denkst Du da bspw.?Irgendwo sind die Juden aber doch eigentlich wenigstens etwas selber schuld wäre einer. Gern mit dem Zusatz Das wird man ja wohl noch sagen dürfen. Es ist sehr wohl ein Argument, weil es zeigt, daß es, gemessen an einer "richtigen" Demokratie, wohl eher weniger bis gar keine ist.Ich hatte das scheint durchaus gelesen, bin aber bewußt nicht darauf eingegangen. Eine Diskussion über diese Frage gehört m.E. nicht hierhin und lenkt nur vom Thema ab. Oh, das denke ich aber schon. Die Regierung kann oder ggf. muß dafür sorgen, daß auch die Araber entsprechend bzw. angemessen berücksichtigt werden. So läuft es in anderen Staaten, z.B. in unserem Land, auch ab.Und genau das hat Sharon getan. Das sehe ich anders.Ja, das wußte ich. Es wird nichts relativiert. Es zeigt wie sich Geschichte wiederholt.Schon die Behauptung, daß sich die Geschichte des Holocaust in bzw. durch Israel wiederholt ist eine Relativierung. Aber scheinbar sind da einige völlig lernresistent, wenn es um, aus Fehler der Vergangenheit lernen geht.Wohl wahr. Aber ich bin zuversichtlich, daß die braunen Horden in unserem Land nicht nochmal Fuß fassen können. Meinen Link gelesen?Aber natürlich. Was habe ich Deiner Meinung nach übersehen? Kommt nur darauf an, auf welcher Seite des Grenzzauns man lebt. Da ändert sich schnell die Sichtweise.Ja. Das ändert nichts daran, daß seine Aussagen nicht mit Deinen (absoluten) Behauptungen zusammenpassen. Wenn es nur nach Leistung und Eignung geht soll es nicht funktionieren?Ich nehme an, Du hast die Debatte zur Frauenquote oder jede andere Debatte über eine Quote für irgendwelche MInderheiten z.B. im öffentlichen Dienst nicht verfolgt. Sonst wüßtest Du, daß genau das nicht funktioniert. Das friedliche Zusammenleben mit den Nachbarn.Danach hatte ich aber gar nicht gefragt. Google ist dein Freund wenn Du es genau wissen willst.Ach ja, ich vergaß: Du hast es eher nur so mit Behauptungen. Erkläre mir dann mal was da sinnvoll ist an dem Artikel?Ich hatte nicht geschrieben, daß der Artikel sinnvoll ist. Erklärst Du uns nun noch, was uns Deine Worte sagen sollten? Den meisten schon, und mir sowieso.Wohl kaum, und Deine Meinung sei Dir zugestanden. Was für Probleme hast Du damit.Mit Unsinn? Die Frage meinst Du doch sicher nicht ernst. Die Israelis beschießen seit Jahrzehnten die Wohnungen der PalästinenserDas ist Unsinn. Und Du weißt das doch auch. Du musst einfach damit leben das es Menschen gibt die aus Geschichte lernen.Wie kommst Du auf damit leben müssen - ich hoffe und vertraue darauf! Wenn dir die Antwort nicht passt, einfach nicht lesen. Das Forum hat sogar eine Ignorefunktion.Das hatte ich Dir doch schonmal erklärt: ob mir eine Antwort bzw. Dein Text nicht passt, kann ich erst entscheiden, wenn ich ihn gelesen habe. Und ignorieren wäre eine Möglichkeit, aber keine Lösung. Jedenfalls ganz gewiß nicht bei diesem Thema. Kommt nun noch eine Antwort oder bleibt es bei der Stanze? Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Schon die Behauptung, daß sich die Geschichte des Holocaust in bzw. durch Israel wiederholt ist eine Relativierung.Wer hat was vom Holocaust geschrieben? Es ging nur darum das es Zionisten etwas machten, und das es dazu Parallelen gab. Willst Du jetzt Israel den Wunsch für eine Vernichtung der Palästinenser unterstellen? Du solltest mal wieder eine gesunde Denkweise dir aneignen. Wohl wahr. Aber ich bin zuversichtlich, daß die braunen Horden in unserem Land nicht nochmal Fuß fassen können.Schön für dich, aber war überhaupt nicht das Thema. Nationalismus ist das Thema, und das gibt es leider nicht nur in Deutschland. Aber natürlich. Was habe ich Deiner Meinung nach übersehen?Die Sache wie öffentliche Ämter besetzt sind. Ja. Das ändert nichts daran, daß seine Aussagen nicht mit Deinen (absoluten) Behauptungen zusammenpassen.Aber auf welcher Seite des Zauns einer leben will, und um das ging es. Ich nehme an, Du hast die Debatte zur Frauenquote oder jede andere Debatte über eine Quote für irgendwelche MInderheiten z.B. im öffentlichen Dienst nicht verfolgt. Sonst wüßtest Du, daß genau das nicht funktioniert.Weißt Du das es verdammt schwer ist, Frauen zu bewegen z.B. politische Ehrenämter überhaupt zu übernehmen? Und wenn Du dann, salop gesagt eine Pflaume hast, bringt sie nichts. Dann ist es besser die bleibt daheim und strickt. Danach hatte ich aber gar nicht gefragt.Nach was hast Du denn gefragt? Ach ja, ich vergaß: Du hast es eher nur so mit Behauptungen.Nein, Du wolltest wissen was Zionisten sind und woher sie kamen. Das kannst Du wirklich selber ergoogeln. Ich hatte nicht geschrieben, daß der Artikel sinnvoll ist. Erklärst Du uns nun noch, was uns Deine Worte sagen sollten?Ja was hast Du denn gemeint als Du geschrieben hast? Wohl kaum, und Deine Meinung sei Dir zugestanden.Dann frage doch mal in deinem Bekanntenkreis. Mit Unsinn? Die Frage meinst Du doch sicher nicht ernst.Dann erkläre es mir. Das ist Unsinn. Und Du weißt das doch auch.Seltsam, vorher waren die Abschussrampen noch zwischen den Wohnhäusern, und deshalb hatten die Israelis keine Wahl. Wie kommst Du auf damit leben müssen - ich hoffe und vertraue darauf!Aber Du gehörst Du auch zu denen? Das hatte ich Dir doch schonmal erklärt: ob mir eine Antwort bzw. Dein Text nicht passt, kann ich erst entscheiden, wenn ich ihn gelesen habe. Und ignorieren wäre eine Möglichkeit, aber keine Lösung. Jedenfalls ganz gewiß nicht bei diesem Thema. Kommt nun noch eine Antwort oder bleibt es bei der Stanze?Welches Problem hast Du? Es gibt viele Länder auf der Welt wo die Nationalisten Mist gebaut haben. Darf ich Israel dazu zählen? Und Nationalismus ist Mist. Das habe ich aus der Geschichte gelernt. Reicht dir das? Deine Fragetechnik erinnert mich so an die Richtung Stasi. Immer fragen, in der Hoffnung, irgendwann verplappert sich jeder, und dann habe ich ihn. Und das Fragespiel von dir, habe ich schon oft gesagt, mag ich überhaupt nicht. Es kommt nichts Konstruktives raus, alles wird nur in Frage gestellt. Kein Argument, kein Vorschlag, kein neuer Gedankengang, nichts kommt raus. Was zur Info geht 1:17:22Spiegel TV: Von Krieg zu Krieg - Der Nahe Osten (2011)http://www.youtube.com/watch?v=qUCw-OV7BbQ MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Wo ist das Problem? Solche Vergleiche resultieren aus dem (irgendwo ja durchaus verständlichen) Wunsch, das eigene Verhalten bzw. das des eigenen Volkes zu relativieren. Und nein, sie können in Anbetracht der Einzigartigkeit des Holocaust nicht zutreffend sein.Das oder eben ein Problem mag darin liegen, daß z.B. Du offensichtlich versuchst, jemandem zu unterstellen, er wolle mit solchen Vergleichen das Verhalten des eigenen Volkes bzw. einer nahezu ausgestorbenen Generation relativieren. Den Versuch einer Relativierung sehe ich hier nicht.Und zutreffend könnte dieser Vergleich sehr wohl sein bzw. insbes. dann werden, wenn sich der bislang in seinem Ausmaß einzigartige Holocaust denn doch wiederholt bzw. zu wiederholen droht. Die Zeitspanne, die dafür genutzt wird, ist dabei weniger von Bedeutung. Stimmt. Manches gehört sich / tut man einfach nicht.Und das entscheidet wer? Du? Irgendwo sind die Juden aber doch eigentlich wenigstens etwas selber schuld wäre einer. Gern mit dem Zusatz Das wird man ja wohl noch sagen dürfen.Letztlich ist auch das eine Meinungsäußerung. Und wenn jemand dieser Meinung ist, bitte schön. Ich werde sie ihm jedenfalls nicht absprechen. Ich hatte das scheint durchaus gelesen, bin aber bewußt nicht darauf eingegangen. Eine Diskussion über diese Frage gehört m.E. nicht hierhin und lenkt nur vom Thema ab.Ich denke, daß es für die Gesamtbetrachtung durchaus relevant ist und eben nicht vom Thema ablenkt, zumal das diskutierte Problem vielschichtig ist. Und genau das hat Sharon getan.Dem Anschein nach und nicht konsequent genug. Es schaut so aus als ob, aber was bitte bewirkt denn schon EIN Araber unter vielen Juden? Eben: nichts. Eine Stimme ist so gut wie keine. Man müßte die Besetzung/Beteiligung in Relation zur betreffenden Anzahl der zu vertretenden Menschen setzen. Dann würde es passen. So aber nicht. So ist es ein untauglicher Versuch bzw. halbherzig. Ja, das wußte ich.Macht ja nichts. Wohl wahr. Aber ich bin zuversichtlich, daß die braunen Horden in unserem Land nicht nochmal Fuß fassen können.Was IMO aber auch davon abhängt, wie und in welchem Maße wir mit unserer eigenen Vergangenheit umgehen. Link to post Share on other sites
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