Biber 715 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Wer hat was vom Holocaust geschrieben?Hast Du doch gelesen: ich. Es ging nur darum das es Zionisten etwas machten, und das es dazu Parallelen gab.Diese Parallelen gibt es nicht. war überhaupt nicht das Thema.Dochdoch. Siehst Du doch an meinem Beitrag. Die Sache wie öffentliche Ämter besetzt sind.Wir reden offenbar von unterschiedelichen Links. Welchen meinst Du bitte? Aber auf welcher Seite des Zauns einer leben will, und um das ging es.Nein, es ging um seine Aussagen und Deine Behauptungen. Weißt Du das es verdammt schwer ist, Frauen zu bewegen z.B. politische Ehrenämter überhaupt zu übernehmen?Um solche Ämter ging es nicht. Nach was hast Du denn gefragt?Das liest Du bitte selber nach. Nein, Du wolltest wissen was Zionisten sind und woher sie kamen.Du irrst. Ich helfe Deinem Gedächtnis mal aus und auf:Die Zionisten strebten immer nur einen Staat an der frei von Palästinenser ist.Wer sind die Zionisten? Sind die eine homogene Gruppe mit einer Meinung und einem Ziel? Gibt es die heute noch, und wenn ja, wer ist ihr Vertreter? Ja was hast Du denn gemeint als Du geschrieben hast?Als ich was geschrieben habe? Und: erklärst Du uns nun noch, was uns Deine Worte sagen sollten? Dann frage doch mal in deinem Bekanntenkreis.Habe ich gemacht. Den meisten ist es eher nicht egal, alle gestehen Dir Deine Meinung zu. Dann erkläre es mir.Du möchtest tatsächlich erklärt haben, wo der Unterschied ist zwischen auf eine Feuerstellung in einem Wohngebiet schießen und ein Wohngebiet beschießen? Aber Du gehörst Du auch zu denen?Zu Menschen? Ja klar. Welches Problem hast Du?Deine fehlende Antwort. Reicht dir das?Nein. Aber mehr kann ich wohl nicht erwarten. Deine Fragetechnik erinnert mich so an die Richtung Stasi.Tut mir leid, davon habe ich keine Ahnung. Hast Du da denn Erfahrungen? Und das Fragespiel von dir, habe ich schon oft gesagt, mag ich überhaupt nicht.Ja, Fragen magst Du tatsächlich nicht, zumindest wenn sie Dir gestellt werden. Antworten noch viel weniger, zumindest wenn sie von Dir erwartet werden. Es kommt nichts Konstruktives raus, alles wird nur in Frage gestellt. Kein Argument, kein Vorschlag, kein neuer Gedankengang, nichts kommt raus.Wenn Du mal mit einer konstruktiven Antwort um die Ecke kämst... Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Das oder eben ein Problem mag darin liegen, daß z.B. Du offensichtlich versuchst, jemandem zu unterstellen, er wolle mit solchen Vergleichen das Verhalten des eigenen Volkes bzw. einer nahezu ausgestorbenen Generation relativieren. Den Versuch einer Relativierung sehe ich hier nicht.Da haben wir offenbar unterschiedliche Ansichten. Und zutreffend könnte dieser Vergleich sehr wohl sein bzw. insbes. dann werden, wenn sich der bislang in seinem Ausmaß einzigartige Holocaust denn doch wiederholt bzw. zu wiederholen droht.Nein, der Vergleich kann nicht zutreffend sein. Und ich bin überzeugt, er wird nie zutreffend werden. Und das entscheidet wer?Nenn es, wie Du willst - Anstand, Sitte, Moral, common sense. Ich glaube nicht, daß wir darüber diskutieren müssen, ob es das gibt. Letztlich ist auch das eine Meinungsäußerung. Und wenn jemand dieser Meinung ist, bitte schön. Ich werde sie ihm jedenfalls nicht absprechen.Ja, Art. 5 GG. Aber widersprechen darf sollte man. Dem Anschein nach und nicht konsequent genug.Die Politik macht Vorgaben, die (in diesem Fall) die Wirtschaft umzusetzen hat. Ob die Vorgaben konsequent genug sind, kann man diskutieren. Entscheidend ist, überhaupt einen Anfang zu machen. Was IMO aber auch davon abhängt, wie und in welchem Maße wir mit unserer eigenen Vergangenheit umgehen.Auf jeden Fall. Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Wir sind bei der Diskussion also immer noch bei der Präambel, dass "die" Israelis die Opfer ihrer Vergangenheit sind und aus derselben gelernt haben? Interessant. @Pedro + @Biber: Mich würde interessieren, was bei euch dise Sichtweise etabliert hat. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Hast Du doch gelesen: ich.Und nun? Was ist mit den Hero und Nama, Armeniern, Aramäern, Porajmos, Burundi, Massaker von Sabra und Schatila, Ruanda, Srebrenica ...................Achja Du lernst aus Geschichte, alles klar. Diese Parallelen gibt es nicht.Die gibt es, aktuell in Ägypten, Syrien, Libyen...................... Dochdoch. Siehst Du doch an meinem Beitrag.Der sagt mir nur das Du sehr begrenzt Zusammenhänge verstehts und nur in Richtung NS denkst. Wir reden offenbar von unterschiedelichen Links. Welchen meinst Du bitte?Wiki wo die ganzen Abgeordneten auch aufgeführt sind. Nein, es ging um seine Aussagen und Deine Behauptungen.Welche, Du solltest dich schon klar ausdrücken. Um solche Ämter ging es nicht.Nein, ist woanders auch nicht anders. Das liest Du bitte selber nach.Was soll ich lesen? Mit solchen Rumpffragen kann ich nichts anfangen. Nein, Du wolltest wissen was Zionisten sind und woher sie kamen.Du irrst. Ich helfe Deinem Gedächtnis mal aus und auf:Die Zionisten strebten immer nur einen Staat an der frei von Palästinenser ist.Wer sind die Zionisten? Sind die eine homogene Gruppe mit einer Meinung und einem Ziel? Gibt es die heute noch, und wenn ja, wer ist ihr Vertreter? Ist in vielen Quellen sehr gut nachlesbar. Als ich was geschrieben habe? Und: erklärst Du uns nun noch, was uns Deine Worte sagen sollten?Stelle mal vernünftige Fragen, damit kann ich nichts anfangen Habe ich gemacht. Den meisten ist es eher nicht egal, alle gestehen Dir Deine Meinung zu.Und wie viel Juden sind im Bundestag? Du möchtest tatsächlich erklärt haben, wo der Unterschied ist zwischen auf eine Feuerstellung in einem Wohngebiet schießen und ein Wohngebiet beschießen?Vorhin habe ich ein Video angeschaut, von solchen Vergeltungsaktionen. Die Toten Kinder kannten den Unterschied nicht. Deine fehlende Antwort.Welche. Nein. Aber mehr kann ich wohl nicht erwarten.Richtig. Tut mir leid, davon habe ich keine Ahnung. Hast Du da denn Erfahrungen?Muss ich? Ja, Fragen magst Du tatsächlich nicht, zumindest wenn sie Dir gestellt werden. Antworten noch viel weniger, zumindest wenn sie von Dir erwartet werden.Fragen wenn sie präzise gestellt und nicht nur dahingerotzt sind, können bei schwierigen Themen hilfreich sein. Nur sollte sich jemand auch etwas Mühe geben. Wenn Du mal mit einer konstruktiven Antwort um die Ecke kämst...Du müsstest erst mal die Antworten verstehen können. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Zöllner 412 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Das wichtigste ist derzeit für die USA, Ruhe im nahen Osten zu haben, denn man will sich dem asiatischen Raum zuwenden.Seit einigen Tagen fliegen wieder schwere Transportmaschinen über DE hinweg gen Osten, ähnlich wie vor dem letzten Irak-Krieg.Geschichtlich ist es nicht ohne Beispiel, daß Staaten, die sich finanziell übernommen hatten, in der Expansion oder im Raubzug eine Lösung anstreben. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 In Nahost brodelt es überall. Irak, Syrien, Libyen, Ägypten, ......... überall da wo der Westen gemeint hat, er macht was gutes wenn er die Demokratie mit Bomben fördert.Der Westen muss endlich lernen, Demokratie muss wachsen, aus der Bevölkerung, dann ist sie stabil. Demokratie kann nicht verordnet werden. Und dazu brauchen die Völker das Selbstbestimmungsrecht. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 IMO: insbesondere in den Ländern, wo es krasse, vor allem religiös geprägte Unterschiede und Gruppierungen bzw. Stämme gibt, wo Regionen mehr von Stämmen als der eigentlichen Regierung regiert werden, ist es nahezu unmöglich, innerhalb relativ kurzer Zeit, und damit können auch etliche Jahre gemeint sein, eine Demokratie (nach westlichem Verständnis) zu etablieren. Die dortigen Menschen sind noch lange nicht soweit, nach demokratischen Werten zu leben. Insbesondere der Islam steht meiner Meinung nach einer Demokratie ganz klar entgegen. Interessant fand ich eine Aussage in einem der beiden von Hartmut verlinkten Videos, wonach damals die Zeit im Bereich des Osmanischen Reiches, so eben auch in der Region des heutigen Israels, stehen geblieben war. Gleiches habe ich vermehrt von mir bekannten Soldaten und insbesonere Kollegen erzählt bekommen, die in Afghanistan waren. Vielfach ist man dort noch auf dem Stand unserer Mittelalterzeit, vor allem religiöse Vorstellungen und Ansichten betreffend. Ich muß immer wieder Parallelen zwischen der damaligen Heiligen Inquisition und der Scharia ziehen. Es wird mMn noch Jahrzehnte, wenn nicht noch sehr viel länger dauern, bis sich diese Menschen geistig, religiös, kulturell aus ihrem "Mittelalter" gelöst haben. Und so lange, meine ich, wird es auch nahezu unmöglich sein, Frieden im Nahen Osten zu bekommen. Link to post Share on other sites
Toxic Waste 329 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Seit einigen Tagen fliegen wieder schwere Transportmaschinen über DE hinweg gen Osten, ähnlich wie vor dem letzten Irak-Krieg.Al Kaida hat im Nordirak und Südsyrien einen islamischen Gottesstaat ausgerufen und etliche Städte unter Kontrolle gebracht. Evtl. hängt das auch damit zusammen. In Nahost brodelt es überall. Irak, Syrien, Libyen, Ägypten, ......... überall da wo der Westen gemeint hat, er macht was gutes wenn er die Demokratie mit Bomben fördert.Der Westen muss endlich lernen, Demokratie muss wachsen, aus der Bevölkerung, dann ist sie stabil. Demokratie kann nicht verordnet werden. Und dazu brauchen die Völker das Selbstbestimmungsrecht.Witzig, dass solche Äusserungen gerade auch aus unserem Land kommen - dem einzigen wo das bisher ziemlich gut geklappt hat. Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted January 4, 2014 Report Share Posted January 4, 2014 Interessant.Nö. Falsch. Die gibt es, aktuell in Ägypten, Syrien, LibyenWas für ein völliger Schwachsinn. Der sagt mir nur das Du sehr begrenzt Zusammenhänge verstehts und nur in Richtung NS denkst.Versuche einfach, weniger eindimensional zu denken, dann wird es Dir mehr sagen. Wiki wo die ganzen Abgeordneten auch aufgeführt sind.Wo hattest Du das verlinkt? Welche, Du solltest dich schon klar ausdrücken.Natürlich die hier zitierten und Deine Reaktion darauf. Was soll ich lesen?Das, was Du nachgefragt hast. Ist in vielen Quellen sehr gut nachlesbar.Klasse. Dann mache Dich da doch schlau und antworte dann. Und wie viel Juden sind im Bundestag?Zweiundvierzig. Warum wolltest Du das wissen? Vorhin habe ich ein Video angeschaut, von solchen Vergeltungsaktionen. Die Toten Kinder kannten den Unterschied nicht.Es ging um Dich. Brauchst Du noch eine Erklärung? Welche.Alle. Muss ich?Das hatten wir doch schon, das mit dem müssen. Hast Du also entsprechende Erfahrungen? Fragen wenn sie präzise gestellt und nicht nur dahingerotzt sind, können bei schwierigen Themen hilfreich sein. Nur sollte sich jemand auch etwas Mühe geben.Ich stimme Dir zu. Belibt nur noch die Frage, warum Du Deinen eigenen Aussagen ständig zuwiderhandelst. Du müsstest erst mal die Antworten verstehen können.Solange Du keine Antworten gibst, stellt sich diese Frage nicht. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 IMO: insbesondere in den Ländern, wo es krasse, vor allem religiös geprägte Unterschiede und Gruppierungen bzw. Stämme gibt, wo Regionen mehr von Stämmen als der eigentlichen Regierung regiert werden, ist es nahezu unmöglich, innerhalb relativ kurzer Zeit, und damit können auch etliche Jahre gemeint sein, eine Demokratie (nach westlichem Verständnis) zu etablieren. Die dortigen Menschen sind noch lange nicht soweit, nach demokratischen Werten zu leben. Insbesondere der Islam steht meiner Meinung nach einer Demokratie ganz klar entgegen.Es hängt viel damit zusammen, es wurden einfach Grenzen gezogen die künstlich sind, ohne Rücksicht auf die Stämme die dort ihren Lebensraum haben. Man könnte es, wenn schon Vergleiche gezogen werden, mit den Ländern in Osteuropa vergleichen, die künstlichen Gebilde sind auch zerfallen. Ganz extrem haben wir es in Ex-Jugoslawien gesehen. Tito der starke Mann, der es zusammengehalten hat, war weg, und Jugoslawien ist zerbrochen. Und Religion, nicht überall wo Religion drauf steht, ist auch Religion auch drin. Vielfach ist man dort noch auf dem Stand unserer Mittelalterzeit, vor allem religiöse Vorstellungen und Ansichten betreffend. Ich muß immer wieder Parallelen zwischen der damaligen Heiligen Inquisition und der Scharia ziehen. Es wird mMn noch Jahrzehnte, wenn nicht noch sehr viel länger dauern, bis sich diese Menschen geistig, religiös, kulturell aus ihrem "Mittelalter" gelöst haben. Und so lange, meine ich, wird es auch nahezu unmöglich sein, Frieden im Nahen Osten zu bekommen.Religion ist dort nichts anderes wie ein Gesetzbuch welches das Zusammenleben der Menschen regelt. Im Prinzip regelt auch bei uns die Bibel das einfache Rechtssystem, wenn nur mal auf die 10 Gebote zurückgegriffen wird.Was der Vergleich Scharia, Inquisition, der passt nicht. Wir hatten auch eine Art der Scharia im Mittelalter und davor bis in die frühe Neuzeit ein solches System. Das hatte schlicht praktikable Gründe. Gefängnisse kannte man nicht, und so wurde eben was abgehakt um zu strafen und vor allem abzuschrecken. Oder eben Ehrenstrafen, wie Pranger, Ohr schlitzen, Brandmarken, ins Exil schicken, Spiegelstrafen. Man sprach davon, von Verstößen gegen die Göttliche Ordnung. Das nur anzureißen sprengt hier das Thema.Was hier aber gut zum Thema Juden rein passt ist die Inquisition, Es wurden da abscheuliche Verbrechen gegen die Juden und auch andere Menschen verübt. Es reichte aus ein Jude zu sein, um auf dem Scheiterhaufen zu landen. Und diese Scheiterhaufen gab es in Portugal, Spanien, Italien eigentlich in ganz Europa. Das waren Morde aus überwiegend religiösen Motiven, von sogenannten Christen. Überwiegend deshalb, weil auch ein getaufter Jude immer noch im Verständnis ein Jude war. Das geht zeitlich gesehen bis zu den Nürnberger Prozessen, als Julius Streicher den Holocaust mit Martin Luther rechtfertigt.Man sieht also, es wird sich immer schwer getan mit aus der Geschichte lernen. Hätten die Menschen aus der Inquisition gelernt, hätte es den Holocaust nicht geben dürfen. Ist jetzt etwas stark vereinfacht die Geschichte, und sehr viele Lücken sind drin. Ist hier auch nicht das Thema MfG. hartmut Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 Witzig, dass solche Äusserungen gerade auch aus unserem Land kommen - dem einzigen wo das bisher ziemlich gut geklappt hat. Du musst in die Geschichte gehen. Die französische Revolution, die deutsche Revolution 1848 Weimarer Republik. Die Schein-Demokratie im 3.Reich. Die Deutschen kannten seit mindesten 100Jahre die Demokratie. Kein aufgepfropftes System, ein gewachsenes System. Deshalb hat es geklappt. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 Nö. Falsch.Warum? Was für ein völliger Schwachsinn.Gibt es dafür auch eine Begründug? Du fängst doch immer mit A wie Adolf an. Wo hattest Du das verlinkt?Musst Du suchen. Natürlich die hier zitierten und Deine Reaktion darauf.Es wurden viele zitiert, Du musst schon genau werden Das, was Du nachgefragt hast.Es wird von mir viel gefragt. Muss schon genau sein. Klasse. Dann mache Dich da doch schlau und antworte dann.So simple Fragen, wer sind und waren Zionisten werde ich nicht beantworten. Zweiundvierzig. Warum wolltest Du das wissen?Wollte nur wissen ob Du das weißt, für mich ist es völlig belanglos. Es ging um Dich. Brauchst Du noch eine Erklärung?Gut, ich sehe es wie toten Kinder. Welche.Alle.Das sind aber viele. Das hatten wir doch schon, das mit dem müssen. Hast Du also entsprechende Erfahrungen?Nö. Aber mit Leuten die immer versucht haben mit Fragen andere zum rechtfertigen zu bringen, und auf das falsch Stichwort dann eingehauen haben. Ich stimme Dir zu. Belibt nur noch die Frage, warum Du Deinen eigenen Aussagen ständig zuwiderhandelst.Weil da fragen kommen wie "Das, was Du nachgefragt hast.". Damit kann ich nichts Anfangen.Eine Frage wird so gestellt. Du hast nachgefragt warum ist der Himmel blau, und nicht lila. Dann weiß ich um was es geht. Oder, bei deine Antwort habe ich nicht verstanden warum der Himmel blau und nicht lila ist. Denn wenn der Himmel..... Das ist Fragestellen für Anfänger, und nicht ein hingerotztes, verstehe ich nicht. Solange Du keine Antworten gibst, stellt sich diese Frage nicht.Eine verständliche Antwort setzt eine verständliche Frage voraus. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted January 5, 2014 Author Report Share Posted January 5, 2014 Möglicherweise deshalb, weil die Palästinenser vertrieben wurden weil sie Palästinenser und keine Juden sind. Es könnte doch angenommen werden, dass wenn Menschen wegen ihrer Abstammung vertrieben werden, ein kleines bisschen Rassismus im Spiel ist. "Die" Palästinenser wurden nicht vertrieben. Viele sind vor dem Konflikt geflohen. Dennoch sind jetzt ca. 1.2 Mio Palästinenser Israelis und 82% davon recht zufrieden damit. Da hast Du etwas missverstanden. Israel kann sich nicht in die Staatengemeinschaft integrieren. Wie kommst Du denn darauf? Und wie könnte man das ändern? Und ich hege keinen Zweifel daran das die israelischen Palästinenser lieber in Israel als in einem Flüchtlingslager leben. Womit der Punkt geklärt wäre, dass sie in Israel deutlich besser dastehen als in den arabischen Staaten. Du nennst das Rassismus. Ich ziehe den Hut davor. Steht das hier zur Debatte? [...] Merkst Du was? Du brachtest die angebliche Unterrepräsentierung in die Debatte. Hättest Du mir mal paar Bilder wo sie zwischen Wohnhäuser stehen? Also ich habe gesucht und keine gefunden, kann an mir liegen. Ich habe nur z.B. die Kritik der UNO, die Hamas habe eine UNO-Schule als Raketenstellung missbraucht. Die Bilder hat wahrscheinlich der pöse Mossad. Ich denke mal, wenn es nach dir ginge, sollten sich die Freiheitskämpfer als Zielscheiben aufstellen. Wenn es nach mir ginge, sollten die sich nach 65 Jahren sinnloser Beschäftigung mal fragen, ob es nicht sinnvoller ist, seine Ziele mit friedlichen Mitteln zu erreichen. Es muss aus der Geschichte gelernt werden. Fehler dürfen sich nicht wiederholen. Ein Allgemeinplatz, der leider nicht funktioniert. Menschen lernen - wenn überhaupt - nur in sehr geringem Umfang aus der Geschichte. Für mich ist weniger relevant, ob sie mir gefallen oder ob ich sie für angemessen halte. Viel mehr meine ich, daß man darüber nachdenken sollte, woher wohl solche Vergleiche kommen und ob sie nicht vielleicht in einem gewissen Maße auch zutreffend sein könnten. Meiner Ansicht nach erwachsen sie aus einem übertriebenen Gruppendenken und den daraus resultierenden Minderwertigkeitskomplexen ("Erbschuld", "ich darf nicht sagen, was ich denke", "ich darf nicht stolz sein, ein Deutscher zu sein" etc. etc.). Zutreffend sind sie IMO keineswegs. Es scheint mir immer wieder, so eben auch jetzt und hier, daß längst nicht alles erlaubt ist oder sein soll, sobald es sich um das Thema "Israel / Juden" handelt. Siehste. Was IMO aber auch davon abhängt, wie und in welchem Maße wir mit unserer eigenen Vergangenheit umgehen. Klappt doch bisher ganz gut. Die NPD z.B. hat sich bei 1,x % eingependelt und zerlegt sich gerade selbst. Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 "Die" Palästinenser wurden nicht vertrieben. Viele sind vor dem Konflikt geflohen. Dennoch sind jetzt ca. 1.2 Mio Palästinenser Israelis und 82% davon recht zufrieden damit.Hast Du schon mal Nakba gehört?http://de.wikipedia.org/wiki/Nakba Daraus zitiere ich malNach den eindeutigen Forschungsergebnissen der israelischen Historiker Benny Morris (der das israelische Militärarchiv ausgewertet hat und der das israelische Vorgehen verteidigt) und Ilan Pappe, ist klar, dass es sich um eine ethnische Säuberung durch das israelische Militärs gehandelt hat. Dabei wurden palästinensische Städte und Dörfer zerstört und Palästinenser zur Abschreckung getötet. Wenn die Menschen dort nicht vertrieben wurden, dann können sie doch wieder zurückkommen und israelische Staatsbürger werden? Oder steht dem entgegen das Israel ein jüdischer Staat sein will? Nur mal zum Verständnis. Wenn ich als Zivilist vor Krieg fliehe, kann ich, wenn es Frieden gibt oder die Umstände sich ändern, wieder zurück kommen, darf ich nicht mehr zurück, dann bin ich ein Vertriebener. Wäre ich geblieben, dann wäre ich u.U. ein Toter. Sind es jetzt palästinensische Flüchtlinge die zurück dürfen, oder Vertriebene die nicht zurück dürfen? Und das in Israel 20% Palästinenser gibt wissen wir. Israel braucht ja auch Arbeiter. Wie kommst Du denn darauf? Und wie könnte man das ändern?Wenn einer mit der gesamten Nachbarschaft ( Staaten ) keinerlei freundliche Beziehungen hat, aber die anderen Nachbarn schon untereinander, könnte der unbeliebte Nachbar doch mal überlegen ob er in die Nachbarschaft integriert ist, oder eine Außenseiterrolle spielt. Womit der Punkt geklärt wäre, dass sie in Israel deutlich besser dastehen als in den arabischen Staaten. Du nennst das Rassismus. Ich ziehe den Hut davor.Kannst Du dich noch an die USA und Südafrika erinnern als es die Rassentrennung gab. Da gab es Busse nur für Weiße und Busse für andere Hautfarben.In Israel gibt es sie wieder die Rassen-Busse. Du kannst gerne mal nach Israel und Rassengesetze googeln. Will jetzt nur nicht die Quellen alle nachprüfen. Aber das war ja nicht das Thema, das die Lebensqualität in Israel besser ist, als in Flüchtlingslagern, liegt zum Teil an der Unterdrückung der Menschen durch Israel. Du brachtest die angebliche Unterrepräsentierung in die Debatte.Von der Chancengleichheit sind die noch etwas entfernt. Was aber auch in anderen Ländern die Rassentrennung hatten noch so ist. Ich habe nur z.B. die Kritik der UNO, die Hamas habe eine UNO-Schule als Raketenstellung missbraucht. Die Bilder hat wahrscheinlich der pöse Mossad.Dann würdest Du es auch gut finden, wenn ein Mörder in eine Schule flüchtet, auf die Schüler geschossen wird. Hauptsache der Mörder wird gefangen. Die Bilder findest Du bei Youtube. Wenn es nach mir ginge, sollten die sich nach 65 Jahren sinnloser Beschäftigung mal fragen, ob es nicht sinnvoller ist, seine Ziele mit friedlichen Mitteln zu erreichen.Auf die Idee sind sie wahrscheinlich auch schon gekommen, aber Du weißt ja, jedes nachgeben wird schnell ausgenutzt. Also wird es lustig weitergehen. Bis beide nachgeben müssen. Ein Allgemeinplatz, der leider nicht funktioniert. Menschen lernen - wenn überhaupt - nur in sehr geringem Umfang aus der Geschichte.Aus Geschichte kann positiv gelernt werden, leider auch negativ. Funktionieren tut es in beiden Richtungen. Wenn Terror bei den Israelis funktioniert hat, warum sollten dann die Palästinenser davon ausgehen, Terror funktioniert nicht. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted January 5, 2014 Author Report Share Posted January 5, 2014 Hast Du schon mal Nakba gehört? Ja. Und hatte ich Dir diesen Link zu Ilan Pappe schon geschickt?Und was seine sensationellen Enthüllungen angeht: Natürlich hat es Gewalt, Vertreibungen und auch Massaker (wie das von Deir Yassin) gegeben. Es gab aber auch Pogrome wie das von Hebron im Jahre 1929 (!), bei dem die jüdische Gemeinde der Stadt weggesäubert wurde. Davon sagt Pappe nichts und davon hat auch Frau Tina keine Ahnung. Wie erfolgreich “die ethnische Säuberung Palästinas” war, von der Pappe schwafelt, kann man am besten daran erkennen, dass 2o% der Israelis keine Juden sind - Moslems, Christen, Drusen und Tscherkessen. Sind es jetzt palästinensische Flüchtlinge die zurück dürfen, oder Vertriebene die nicht zurück dürfen? Es sind palästinensische Flüchtlinge, die nicht zurück dürfen. BTW: Was wollen die eigentlich in diesem bösen, rassistischen Staat? Und das in Israel 20% Palästinenser gibt wissen wir. Israel braucht ja auch Arbeiter. Hartmut, so etwas ist doch albern. Einerseits beklagst Du, dass Israel Arbeiter aus Palästina nicht reinlässt, andererseits unterstellst Du, es halte sich arabische Bürger als Arbeiter. Was soll das? Wenn einer mit der gesamten Nachbarschaft ( Staaten ) keinerlei freundliche Beziehungen hat, aber die anderen Nachbarn schon untereinander, könnte der unbeliebte Nachbar doch mal überlegen ob er in die Nachbarschaft integriert ist, oder eine Außenseiterrolle spielt. Das ist die "Millionen Fliegen können nicht irren"-Argumentation. Aber das war ja nicht das Thema, das die Lebensqualität in Israel besser ist, als in Flüchtlingslagern, liegt zum Teil an der Unterdrückung der Menschen durch Israel. Genau. Blame Israel! Die armen Jordanier z.B. werden von den pösen Juden seit 65 Jahren daran gehindert, die Flüchtlinge zu integrieren. Von der Chancengleichheit sind die noch etwas entfernt. Das stimmt und das gab ich ja auch schon zu. Arabische Botschafter Israels sind aber kein schlechtes Zeichen. Dann würdest Du es auch gut finden, wenn ein Mörder in eine Schule flüchtet, auf die Schüler geschossen wird. Hauptsache der Mörder wird gefangen. Deine Vergleiche werden immer seltsamer. Es geht nicht um einen Mörder, der in eine Schule flüchtet, sondern um "Kämpfer", die aus einer Schule eine Raketenbasis machen. Auf die Idee sind sie wahrscheinlich auch schon gekommen, aber Du weißt ja, jedes nachgeben wird schnell ausgenutzt. Genau. Blame Israel! Die sind schlicht und ergreifend auch daran schuld. Aus Geschichte kann positiv gelernt werden, leider auch negativ. Funktionieren tut es in beiden Richtungen. Es könnte gelernt werden. Passiert aber in der Regel nicht. Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 Ja. Und hatte ich Dir diesen Link zu Ilan Pappe schon geschickt?Wie war es mit dem Relativieren von Verbrechen? Sobald jemand nur das Wort Holocaust erwähnt wir ihm unterstellt er will relativieren. Aber hier Hebron erwähnen ist nichts anderes wie relativieren.Denke das wir uns da einig sind, Verbrechen können nicht relativiert werden, und sind eigenständig anzusehen. Es sind palästinensische Flüchtlinge, die nicht zurück dürfen. BTW: Was wollen die eigentlich in diesem bösen, rassistischen Staat?Da gibt es keine Wortspielerei, es sind Vertriebene wenn sie nicht zurück dürfen. Hartmut, so etwas ist doch albern. Einerseits beklagst Du, dass Israel Arbeiter aus Palästina nicht reinlässt, andererseits unterstellst Du, es halte sich arabische Bürger als Arbeiter. Was soll das?Und wo widerspricht sich das? Es gibt Palästinenser mit israelischer Staatsangehörigkeit, und es gibt Palästinenser die mal nach Israel dürfen und mal nicht, und andere überhaupt nicht. Das ist die "Millionen Fliegen können nicht irren"-Argumentation.Nein das ist das richtige Leben. Es gibt eben Israel welches mit seinen Nachbarn nicht so richtig klar kommt. Liegt das jetzt an den Arabern, oder an Israel? Genau. Blame Israel! Die armen Jordanier z.B. werden von den pösen Juden seit 65 Jahren daran gehindert, die Flüchtlinge zu integrieren.Nein, seit 65 Jahren verhindert Israel das die Vertriebenen zurück in ihre angestammte Heimat können. Jordanien, Libanon geht das Problem überhaupt nichts an. Die Vertriebenen hat Israel vertrieben, soll Israel sich auch darum kümmern. Wie kommst jemand überhaupt auf die Idee, es sei Aufgabe der Nachbarländer Vertriebene zu integrieren? Deine Vergleiche werden immer seltsamer. Es geht nicht um einen Mörder, der in eine Schule flüchtet, sondern um "Kämpfer", die aus einer Schule eine Raketenbasis machen. Können wir wohl abhakenhttp://www.ksta.de/d...2,13004724.html Genau. Blame Israel! Die sind schlicht und ergreifend auch daran schuld.Auch ist immerhin auch schon mal ein Fortschritt. Oder gibt s einen Alleinschuldigen? MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 @Pedro + Biber: Ihr habt bislang leider noch nicht meine Frage von gestern Abend beantwortet. Mit diesen Antworten könnte es womöglich möglich werden, eure Standpunkte (besser) zu verstehen. Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 Meiner Ansicht nach erwachsen sie aus einem übertriebenen Gruppendenken und den daraus resultierenden Minderwertigkeitskomplexen ("Erbschuld", "ich darf nicht sagen, was ich denke", "ich darf nicht stolz sein, ein Deutscher zu sein" etc. etc.). Zutreffend sind sie IMO keineswegs.Doch, genau die von Dir aufgezählten Aspekte treffen sehr wohl zu. Sieht man immer wieder in Bereichen der Politik, wenn sich ein Politiker getraut, etwas gegen Israel zu sagen. Schwupp, schon bricht ein Sturm der Entrüstung nahezu der gesamten übrigen Politik über ihn herein. Ich meine, ich hätte das Beispiel schonmal irgendwann irgendwo hier gebracht: ich kann mich noch gut erinnern - es muß so ca. Mitte der Achtziger Jahre gewesen sein -, da jährte sich etwas im Zusammenhang mit dem Dritten Reich, der Judenverfolgung und so. Jedenfalls wurde es an unserem Gym. das ganze Jahr über im Geschichtsunterricht immer und immer wieder angesprochen und recht intensiv behandelt. Irgendwann hatten wir Schüler aber keinen Bock mehr darauf. Es war oder wurde einfach zu viel, es langweilte, es nervte!!! Meine damalige Geschichtslehrerin war entweder selbst jüdischer Abstammung, auf jeden Fall aber war es ihr Mann. Ich weiß noch gut, wie entrüstet und völlig unverständig sie reagierte, als wir es sie irgendwann merken ließen, daß wir nunmehr erstmal genug von diesem Thema hatten und gern auch mal wieder etwas anderes besprochen haben wollten. Auch war sie sehr entrüstet darüber, daß wir nicht alle und ständig ob unserer unrühmlichen Vergangenheit in fast schon ununterbrochenem Bedauern und Schuldgefühlen leben wollten. Irgendetwas mal kritisch hinterfragen oder infrage stellen ging gar nicht! Wir, allgemein also Die Deutschen, waren die Bösen und hatten Buße zu tun. Punkt. Ich übertreibe damit nicht. Es war tatsächlich so. Und das hat mir letztlich gezeigt, daß alles, was übertrieben wird, kontraproduktiv ist! In Hartmuts verlinkten Videos wird auch sehr gut deutlich, daß es eben dieses "Erbschuld", "ich darf nicht sagen, was ich denke", "ich darf nicht stolz sein, ein Deutscher zu sein" sehr wohl gibt und keinesfalls eine bloße Einbildung ist. Ich weiß noch gut, als zur Zeit der WM im eigenen Lande und dem damals aufkommenden "Nationalstolz" (=> überall waren in Massen Deutschlandfahnen etc. zu sehen) die ausländische Presse offensichtlich sorgenbehaftet einen aufkeimenden Patriotismus in Deutschland festzustellen glaubte. Ich habe mich damals gefragt: Was soll das? Dürfen wir auf unser Land, auf unsere Mannschaft nicht auch stolz sein? Dürfen wir das nicht genauso nach außen tragen und offen zeigen, wie es bspw. die Amis jeden Tag praktizieren? Klappt doch bisher ganz gut. Die NPD z.B. hat sich bei 1,x % eingependelt und zerlegt sich gerade selbst.Noch! Schaut man sich die Piraten oder die AfD an, so meine ich feststellen zu können, daß die Unzufriedenheit in D wächst, daß sich die Bürger von den "alten großen" Parteien mehr oder eher ab- und sich Randparteien zuwenden. Was, wenn es mal weniger Parteien wie Piraten oder AfD, sondern wie die NPD sind und diese dann sogar beim ersten Versuch die 5%-Hürde knacken?! Solange es den Leuten insgesamt recht gut geht, mag das alles noch Theorie und unwahrscheinlich sein..... aber: wehe, wenn sich das Blatt mal wenden sollte..... 1 Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 Warum?Einfach mal die Diskussion nachverfolgen, dann findest Du es heraus. Gibt es dafür auch eine Begründug?Natürlich. Es ist und bleibt Schwachsinn, wenn Du behauptest, in den von Dir genannten Ländern würden Menschen vergast oder auf andere Art und Weise planmäßig, 'industriell' getötet. Du fängst doch immer mit A wie Adolf an.Wenn Du endlich mal versuchen würdest, weniger eindimensional zu denken, könntest Du uns solche dümmlichen Kommentar ersparen. Musst Du suchen.Habe ich. Den Link gibt es nicht. So simple Fragen, wer sind und waren Zionisten werde ich nicht beantworten.Es ist beduaerlich, daß Du zwar meinst, hier irgendwas in die Welt pusten zu müssen, aber dann nicht mal in der Lage bist, auf - Deiner Meinung nach! - simple Fragen zu dem Thema zu antworten. Wollte nur wissen ob Du das weißt, für mich ist es völlig belanglos.Das dachte ich mir. Und ich dachte mir auch, daß Du die Antwort nicht verstehen würdest. Nö.Prima. Dann rede auch nicht davon. Weil da fragen kommen wie "Das, was Du nachgefragt hast.". Damit kann ich nichts Anfangen.Es tut mir leid, wenn Du den Zusammenhang zwischen vorangestelltem Ziat und nachfolgender Frage nicht bilden kannst. Eine Frage wird so gestellt. (...) Das ist Fragestellen für Anfänger, und nicht ein hingerotztes, verstehe ich nicht.Ich freue mich, daß Du erkennbar weißt, wie man Fragen stellt. Noch mehr würde ich mich freuen, wenn Du dieses Wissen auch umsetztest und nicht regelmäßig genau entgegengestezt handelst. Wobei Du ja nun definitiv kein Anfänger bist, was man schon an Deiner Art und Weise der ausweichenden Beantwortung Reaktion auf konkrete Fragen erkennen kann. Eine verständliche Antwort setzt eine verständliche Frage voraus.Du darfst jederzeit gern nachfragen, wenn Dir etwas unverständlich bleibt. Ich (und wahrscheinlich auch andere, bei denen Du offenbar Probleme hast) werden dann sicherlich versuchen, Dir zu helfen. Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 Daraus zitiere ich mal (...)Das ist eine interessante Aussage. Interessant auch deshalb, weil für die Aussage keine Quelle angegeben wird und damit auch unklar bleibt, auf welcher Grundlage diese zusammenfassende Aussage geschrieben wurde (und von wem). Damit bleiben selbst minimalste Anforderungen an wissenschaftliches Arbeiten unerfüllt.Ach, und bevor Du jetzt versuchst, Dich wg. wissenschaftliches Arbeiten rauszureden: Du hast Recht, Wikipedia ist keine wissenschaftliche Arbeit. Wikipedia ist aber auch genau deshalb jedenfalls dann keine relevante Quelle, wenn dort irgendetwas geschrieben wird, ohne dafür einen Nachweis zu liefern. Gilt für andere Sekundärquellen genauso. Übrigens verweist Deine Quelle auch hierauf:In Anlehnung an die Nakba wird jüdischerseits die zwangsweise erfolgte Emigration von Juden aus arabischen Ländern, größtenteils nach Israel, manchmal als jüdische Nakba bezeichnet.Sollte man das jetzt gegeneinander aufrechnen? Wenn einer mit der gesamten Nachbarschaft ( Staaten ) Das ist jetzt aber eine sehr eigenartige Definition von Staatengemeinschaft, von der Du weiter oben gesprochen hattest. In Israel gibt es sie wieder die Rassen-Busse.Deine Darstellung ist falsch. Du kannst gerne mal nach Israel und Rassengesetze googeln. Will jetzt nur nicht die Quellen alle nachprüfen.Welche Quellen hast Du bitte konkret, die Du nicht nachprüfen willst? Die Bilder findest Du bei Youtube.Wo genau bitte? Oder gibst Du hiermitKönnen wir wohl abhakenzu, daß Deine Geschichte nicht stimmt? Auchist von Dir offensichtlich falsch betont. Sieht man immer wieder in Bereichen der Politik, wenn sich ein Politiker getraut, etwas gegen Israel zu sagen. Schwupp, schon bricht ein Sturm der Entrüstung nahezu der gesamten übrigen Politik über ihn herein.Das lese ich immer wieder. Ich würde mich über konkrete Beispiele freuen. Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted January 5, 2014 Author Report Share Posted January 5, 2014 Denke das wir uns da einig sind, Verbrechen können nicht relativiert werden, und sind eigenständig anzusehen. Jap. In dem Link ging es mir auch nicht um Hebron sondern darum, wie der von Dir zitierte Pappe einzuordnen ist. Im Übrigen relativierst Du die Verbrechen der Hamas ständig. Da gibt es keine Wortspielerei, es sind Vertriebene wenn sie nicht zurück dürfen. Das ist keine Wortspielerei. Viele Hundertausende sind vor den arabischen Freischärlern und den befürchteten Auseinandersetzungen geflohen. Andere wurden tatsächlich von den Israelis vertrieben. Und wo widerspricht sich das? Es gibt Palästinenser mit israelischer Staatsangehörigkeit, und es gibt Palästinenser die mal nach Israel dürfen und mal nicht, und andere überhaupt nicht. Es widerspricht sich, wenn Du Israel unterstellst, die 1,2 Mio arabischen Israelis seien lediglich als Arbeiter dort. Nein das ist das richtige Leben. Es gibt eben Israel welches mit seinen Nachbarn nicht so richtig klar kommt. Liegt das jetzt an den Arabern, oder an Israel? An den Arabern. Die haben ja auch mit dem Rest der Welt und vor allem miteinander so einige Problemchen. Behauptest Du daher auch, Saudi Arabien könne sich nicht in die Nachbarschaft einfügen. Oder Iran? Oder Syrien? Jordanien, Libanon geht das Problem überhaupt nichts an. Das ist falsch. Die Kriegsflüchtlinge entstanden durch den Angriff eben dieser Staaten und ihrer Kumpane. Wie kommst jemand überhaupt auf die Idee, es sei Aufgabe der Nachbarländer Vertriebene zu integrieren? Israel hat fast 800.000 jüdische Flüchtlinge aus den arabischen Ländern aufgenommen und integriert. Dürfen die auch wieder "nach Hause"? Bin gespannt auf das herzliche Willkommen. Können wir wohl abhaken ... Es ging um Oktober 2007, nicht um den 6.1.2009. @Pedro + Biber: Ihr habt bislang leider noch nicht meine Frage von gestern Abend beantwortet. Mit diesen Antworten könnte es womöglich möglich werden, eure Standpunkte (besser) zu verstehen. Keine Rhetorik: Ich habe Deine Frage von gestern abend schlicht nicht verstanden. Vielleicht erklärst Du sie noch mal, dann antworte ich gern. Doch, genau die von Dir aufgezählten Aspekte treffen sehr wohl zu. Sieht man immer wieder in Bereichen der Politik, wenn sich ein Politiker getraut, etwas gegen Israel zu sagen. Schwupp, schon bricht ein Sturm der Entrüstung nahezu der gesamten übrigen Politik über ihn herein. Nur, wenn er dumm Tüch erzählt. Die teilweise sehr deutliche Kritik an der Siedlungspolitik stößt nicht auf derartige Resonanz. In Hartmuts verlinkten Videos wird auch sehr gut deutlich, daß es eben dieses "Erbschuld", "ich darf nicht sagen, was ich denke", "ich darf nicht stolz sein, ein Deutscher zu sein" sehr wohl gibt und keinesfalls eine bloße Einbildung ist. Ich weiß, dass es das gibt. Aber es entspringt wie gesagt einem idiotischen MinKo. Du kannst hier doch vollkommen problemlos sagen, was Du denkst, oder? Noch! Schaut man sich die Piraten oder die AfD an, so meine ich feststellen zu können, daß die Unzufriedenheit in D wächst [...] Dass soziale Ungerechtigkeit die Leute radikalisieren kann ist klar und bekannt. Das hat aber nichts mit dem Umgang mit unserer Geschichte zu tun, wie Du oben andeutetest. Oder habe ich Dich da falsch verstanden? Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 Einfach mal die Diskussion nachverfolgen, dann findest Du es heraus.Was, etwa das Du keine Ahnung hast und deshalb auch nicht sagen kannst was falsch ist? Weiß ich auch so.Sonst müsstest Du ja was mit Substanz bringen. Natürlich. Es ist und bleibt Schwachsinn, wenn Du behauptest, in den von Dir genannten Ländern würden Menschen vergast oder auf andere Art und Weise planmäßig, 'industriell' getötet.Zeige mir mal die Stelle wo ich das behauptet habe. Wenn Du endlich mal versuchen würdest, weniger eindimensional zu denken, könntest Du uns solche dümmlichen Kommentar ersparen.Eins höher, ist der beste Beweis das Dein Denken mit A wie Adolf beginnt. Du kannst nicht anders denken. Habe ich. Den Link gibt es nicht.Und es gibt ihn doch. Es ist beduaerlich, daß Du zwar meinst, hier irgendwas in die Welt pusten zu müssen, aber dann nicht mal in der Lage bist, auf - Deiner Meinung nach! - simple Fragen zu dem Thema zu antworten.Wer an so einer Diskussion teilnimmt, sollte wissen was Zionisten sind. Das werde ich nicht erklären. Das dachte ich mir. Und ich dachte mir auch, daß Du die Antwort nicht verstehen würdest.Da ich kein Rassist oder Antisemit bin, ist es mir völlig egal ob und wie viel Juden im Bundestag sitzen. Prima. Dann rede auch nicht davon.Hätte ja sein können das Du bei der Stasi warst. Kenne dich ja nicht. Es tut mir leid, wenn Du den Zusammenhang zwischen vorangestelltem Ziat und nachfolgender Frage nicht bilden kannst.Wenn da auch was drin stehen würde. Bisschen Mühe kannst auch Du dir geben. Ich freue mich, daß Du erkennbar weißt, wie man Fragen stellt. Noch mehr würde ich mich freuen, wenn Du dieses Wissen auch umsetztest und nicht regelmäßig genau entgegengestezt handelst. Wobei Du ja nun definitiv kein Anfänger bist, was man schon an Deiner Art und Weise der ausweichenden Beantwortung Reaktion auf konkrete Fragen erkennen kann.Ich habe mich halt deinem Stil angepasst, falls es noch nicht aufgefallen sein sollte. Bei anderen kann ich schön ausführlich werden, weil ich genau das verstehe was sie wollen. Du darfst jederzeit gern nachfragen, wenn Dir etwas unverständlich bleibt. Ich (und wahrscheinlich auch andere, bei denen Du offenbar Probleme hast) werden dann sicherlich versuchen, Dir zu helfen.Da bin ich ja nur am fragen. Wäre schon wenn eine Frage auch mal paar Substantive beinhalten würde. Noch besser eine Erklärung warum was unklar ist. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 Das ist eine interessante Aussage. Interessant auch deshalb, weil für die Aussage keine Quelle angegeben wird und damit auch unklar bleibt, auf welcher Grundlage diese zusammenfassende Aussage geschrieben wurde (und von wem). Damit bleiben selbst minimalste Anforderungen an wissenschaftliches Arbeiten unerfüllt.Ach, und bevor Du jetzt versuchst, Dich wg. wissenschaftliches Arbeiten rauszureden: Du hast Recht, Wikipedia ist keine wissenschaftliche Arbeit. Wikipedia ist aber auch genau deshalb jedenfalls dann keine relevante Quelle, wenn dort irgendetwas geschrieben wird, ohne dafür einen Nachweis zu liefern. Gilt für andere Sekundärquellen genauso.In einer Diskussion darf gerne auch eine andere Quelle zitiert werden welche diese Aussage widerlegt. Es gibt weitere Quellen die das auch belegen. Nur muss irgendwann mich mal entscheiden welche Quelle ich zitiere. Sollte man das jetzt gegeneinander aufrechnen?Habe ich mich nicht deutlich dazu geäußert? Es kann kein Verbrechen gegen ein anderes Verbrechen aufgerechnet werden.Weder die Vertreibung der Palästinenser kann gegen die Vertreibung der Juden aufgerechnet werden, Noch die Judenverbrennung in der frühen Neuzeit gegen den Holocaust. Jedes Verbrechen ist ein eigenes Verbrechen. Hast Du das jetzt endlich verstanden? Das ist jetzt aber eine sehr eigenartige Definition von Staatengemeinschaft, von der Du weiter oben gesprochen hattest.Das Bildnis sollte ja auch verstanden werden. Wenn jemand überall unbeliebt ist, könnte es auch an ihm liegen. Deine Darstellung ist falsch.Es gibt also keine getrennten Busse für Israelis und für Palästinenser? Welche Quellen hast Du bitte konkret, die Du nicht nachprüfen willst?Die vielen Quellen die ich noch nicht auf Glaubwürdigkeit geprüft habe. Und so was schreibe ich damit jeder weiß, nicht jeder Quelle kann man vertrauen. Die Bilder findest Du bei Youtube.Wo genau bitte? Oder gibst Du hiermitKönnen wir wohl abhakenzu, daß Deine Geschichte nicht stimmt?Nein, nur das unsere Geschichte nicht stimmt, gehört sich so wenn man merkt etwas stimmt nicht. Weder wurden von der Schule Raketen abgefeuert, Noch wurde die Schule beschossen. ist von Dir offensichtlich falsch betont.Ist richtig betont, denn es ist nicht nur eine Seite schuldig. Außer man ist so verbohrt wie Du und gibt den Palästinensern die Alteinschuld. Das lese ich immer wieder. Ich würde mich über konkrete Beispiele freuen.Reicht ein Schriftsteller? Günther Grass mit seinem Gedicht. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 Das lese ich immer wieder. Ich würde mich über konkrete Beispiele freuen.Nächstes Mal, wenn mir solches auffällt, werde ich Dich explizit darauf hinweisen. So aber muß Dir meine Aussage erstmal genügen, alldieweil ich die zurückliegenden entsprechenden Vorkommnisse nicht abgespeichert und daher auch keinen Link o.ä. parat habe. Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 Nur, wenn er dumm Tüch erzählt.Schön wär's ja, wenn's so wäre. Die teilweise sehr deutliche Kritik an der Siedlungspolitik stößt nicht auf derartige Resonanz.Aber sie erhält auch nicht gerade die notwendige weil berechtigte breite Unterstützung. Ist mir jedenfalls noch nicht aufgefallen. Du kannst hier doch vollkommen problemlos sagen, was Du denkst, oder?Relativ. Bislang verläuft ja so ziemlich alles noch recht sachlich, aber die ein oder andere angedeutete, dann aber (vllt zum Glück?!) doch nicht erfolgte Äußerung verdeutlicht aber IMO schon, daß der geneigte "Pro-Israel"-Diskutant zumindest innerlich schon recht verärgert ist und kaum an sich halten kann. Ob es sich bei entsprechenden Äußerungen in der Öffentlichkeit, z.B. in einer öffentlichen Talkrunde, auch so verhalten würde, möchte ich bezweifeln. Dass soziale Ungerechtigkeit die Leute radikalisieren kann ist klar und bekannt. Das hat aber nichts mit dem Umgang mit unserer Geschichte zu tun, wie Du oben andeutetest. Oder habe ich Dich da falsch verstanden?Da hast Du mich falsch verstanden. Letzteres sollte verdeutlichen, daß es durchaus und ruckzuck passieren kann, daß die allgemeine Stimmung umschlägt und sich darin äußert, daß etliche Menschen in D (aus Protest) radikale Parteien wählen. Und das hat unsere Geschichte ja nun eindringlich gezeigt. Ich würde mich daher nicht immer darauf verlassen, daß Parteien wie die NPD sich letztlich irgendwann selbst zerlegen. Es muß nur mal wieder jemand in deren Reihen sein, der die Leute (Massen?) zu begeistern, zu vereinnahmen weiß..... Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted January 5, 2014 Author Report Share Posted January 5, 2014 Da ich kein Rassist oder Antisemit bin, ist es mir völlig egal ob und wie viel Juden im Bundestag sitzen. Ich will Euch bei Eurem Scharmützel nicht stören, aber genau das drückte auch die Antwort (42) aus . Aber sie erhält auch nicht gerade die notwendige weil berechtigte breite Unterstützung. Ist mir jedenfalls noch nicht aufgefallen. Das mag daran liegen, dass man darüber geteilter Auffassung sein kann. Dein Argument, man "dürfe" Israel nicht kritisieren, wird aber doch widerlegt. Relativ. Bislang verläuft ja so ziemlich alles noch recht sachlich, aber die ein oder andere angedeutete, dann aber (vllt zum Glück?!) doch nicht erfolgte Äußerung verdeutlicht aber IMO schon, daß der geneigte "Pro-Israel"-Diskutant zumindest innerlich schon recht verärgert ist und kaum an sich halten kann. Das stimmt, ist aber kein Anzeichen dafür, dass Du etwas nicht "sagen darfst". Da hast Du mich falsh verstanden. Letzteres sollte verdeutlichen, daß es durchaus und ruckzuck passieren kann, daß die allgemeine Stimmung umschlägt und sich darin äußert, daß etliche Menschen in D (aus Protest) radikale Parteien wählen. Und das hat unsere Geschichte ja nun eindringlich gezeigt. Ich würde mich daher nicht immer darauf verlassen, daß Parteien wie die NPD sich letztlich irgendwann selbst zerlegen. Es muß nur mal wieder jemand in deren Reihen sein, der die Leute (Massen?) zu begeistern, zu vereinnahmen weiß..... Dem stimme ich zu. Ich meine allerdings gelesen zu haben, dass Du dies in Zusammenhang mit dem Umgang mit der deutschen Geschichte stelltest. Aber dann habe ich mich womöglich getäuscht. Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 Jap. In dem Link ging es mir auch nicht um Hebron sondern darum, wie der von Dir zitierte Pappe einzuordnen ist. Im Übrigen relativierst Du die Verbrechen der Hamas ständig.Falls ich nach deiner Meinung relativiere, was sicher nicht von mir gewollt ist, bitte einer kleiner Hinweis.Ich kann an der Person Pappe nichts besonderes finden. Das ist keine Wortspielerei. Viele Hundertausende sind vor den arabischen Freischärlern und den befürchteten Auseinandersetzungen geflohen. Andere wurden tatsächlich von den Israelis vertrieben.Es ist völlig normal das Zivilisten vor Kämpfen fliehen, und der Regelfall sollte sein, sie können wieder zurück. Ist die Rückkehr verwehrt, sind sie vertrieben, egal ob die jetzt vor Kämpfen geflohen sind oder raus geprügelt wurden.Auf die Möglichkeit der Rückkehr kommt es an. Es widerspricht sich, wenn Du Israel unterstellst, die 1,2 Mio arabischen Israelis seien lediglich als Arbeiter dort.Was machen die Palästinenser dort? An den Arabern. Die haben ja auch mit dem Rest der Welt und vor allem miteinander so einige Problemchen. Behauptest Du daher auch, Saudi Arabien könne sich nicht in die Nachbarschaft einfügen. Oder Iran? Oder Syrien?Im großen Ganzen kommen sie miteinander ohne Krieg gegeneinander aus. Wenn man mal die Kriege Iran Irak und Irak Kuwait außer acht lässt. Du weißt aber, es sind Spätfolgen der ehemaligen Kolonialherren, ahm Mandate. . Das ist falsch. Die Kriegsflüchtlinge entstanden durch den Angriff eben dieser Staaten und ihrer Kumpane.Nicht die Vertreibung. Und imho gab es 1948 eine UN Resolution wegen der Rückkehr der Flüchtlinge. Denke das jeder das Recht hat in seiner Heimat zu leben. Und deshalb ist das Flüchtlingsproblem das Problem der Israelis. Israel hat fast 800.000 jüdische Flüchtlinge aus den arabischen Ländern aufgenommen und integriert. Dürfen die auch wieder "nach Hause"? Bin gespannt auf das herzliche Willkommen.Es wäre in meinen Augen ihr gutes Recht, würde dafür genauso eintreten wie für die Palästinenser. Es ging um Oktober 2007, nicht um den 6.1.2009.Muss ich dann nochmal nachschauen. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 Beinahe könnte der Eindruck entstehen, dass israelische Verbrechen der Gegenwart "gesellschaftsfähig" geworden sind, weil sich die Täter anderer Mittel und Methoden bedienen, als solche, die zwischen 1939 und 1945 zum Einsatz gekommen sind. Wirklich nur beinahe? Oder dürfte wirklich erst dann von Holocaust-ähnlichen Zuständen in Gaza gesprochen werden, wenn Israel biologische Kampfstoffe gegen die Palästinenser einsetzt? Klärt mich doch bitte einmal auf, wie die wiederkehrenden Aussagen von z.B. @Biber sonst zu deuten wären. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 Nächstes Mal, wenn mir solches auffällt, werde ich Dich explizit darauf hinweisen. So aber muß Dir meine Aussage erstmal genügen, alldieweil ich die zurückliegenden entsprechenden Vorkommnisse nicht abgespeichert und daher auch keinen Link o.ä. parat habe.Darf ich aushelfen? Gabriel schockt mit "Apartheid"-Vergleich15. März 2012, 17:55 Uhr Verbaler Ausrutscher: Bei einem Besuch in Hebron hat der SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel die Behandlung der Palästinenser durch die Israelis mit Südafrikas früherem Apartheid-Regime verglichen. Nun erntet er scharfen Protest.http://www.stern.de/politik/deutschland/spd-chef-in-israel-gabriel-schockt-mit-apartheid-vergleich-1800552.html MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 Dein Argument, man "dürfe" Israel nicht kritisieren, wird aber doch widerlegt.Zum Teil vielleicht, aber nicht grundsätzlich. Das stimmt, ist aber kein Anzeichen dafür, dass Du etwas nicht "sagen darfst".Sondern? Wofür denn dann? @Hartmut:Gerne und danke. Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 Was, etwa das Du keine Ahnung hast und deshalb auch nicht sagen kannst was falsch ist?Du sollst doch nicht von Dir auf andere schließen Zeige mir mal die Stelle wo ich das behauptet habe.Gern:Die gibt es, aktuell in Ägypten, Syrien, Libyen...................... Wer an so einer Diskussion teilnimmt, sollte wissen was Zionisten sind. Das werde ich nicht erklären.Wenn Du an dieser Diskussion teilnehmen wolltest, würdest Du nicht ständig die Aussagen anderer verdrehen bzw. falsch wiedergeben. Bevor Du nachfragst: von was war nicht die Rede.Deine Weigerung, irgendwas zu erklären, lässt inzwsichen nur noch einen Schluß zu: Du kannst es einfach nicht. Da ich kein Rassist oder Antisemit bin, ist es mir völlig egal ob und wie viel Juden im Bundestag sitzen.Ob Du ein Rassist oder Antisemit bist, kann dahingestellt bleiben - die Frage, ob es Dir egal ist, wieviel Juden im Bundestag sitzen, ist für eine entsprechende Beurteilung sicherlich kein relevantes Kriterium. Unabhängig davon hast Du die Antwort nicht verstanden. Hätte ja sein können das Du bei der Stasi warst. Kenne dich ja nicht.Das war nicht das Thema und hätte auch sein können, wenn Du mich kenntest. Fakt ist: Du hast wieder von etwas geredet, von dem Du keine Ahnung hast. Wenn da auch was drin stehen würde. Bisschen Mühe kannst auch Du dir geben.Die Zitate stammen von Dir, also wärest Du verantwortlich, wenn da auch was drin stehen würde. Ich habe mich halt deinem Stil angepasst, falls es noch nicht aufgefallen sein sollte.Netter Versuch. Bei anderen kann ich schön ausführlich werden, weil ich genau das verstehe was sie wollen.In diesem Thema scheinst Du dann ja kaum jemanden zu verstehen. Da bin ich ja nur am fragen.Fang' doch erstaml an, bevor Du schon wieder aufgibst. Wäre schon wenn eine Frage auch mal paar Substantive beinhalten würde. Noch besser eine Erklärung warum was unklar ist.Stimmt. Aber vielleicht findest Du ja jemanden in Deiner Umgebung, der Deine Fragen gegenlesen und ggf. entsprechend verbessern kann. Es gibt weitere Quellen die das auch belegen.Welche bitte? Habe ich mich nicht deutlich dazu geäußert?Nein. Hast Du das jetzt endlich verstanden?Nachdem Du das nun endlich klar gesagt hast, habe ich es verstanden. Ich freue mich sehr darüber, daß jetzt hoffentlich auch dieses unsägliche gegeneinander aufrechnen aufhört und die Vergangenheit keine Rolle mehr spielt. Wenn jemand überall unbeliebt ist, könnte es auch an ihm liegen.Ja. Aber was hat das mit der Frage der Integration Israels in die Staatengemeinschaft zu hat? Es gibt also keine getrennten Busse für Israelis und für Palästinenser?Du solltest genau lesen, was ich schrieb. Und vorher vielleicht auch mal das, was Du schriebst. Die vielen Quellen die ich noch nicht auf Glaubwürdigkeit geprüft habe.Das habe ich verstanden. Welche sind das konkret, war die Frage. Und komm bitte nicht mit das sind zu viele, um sie zu nennen. Nenn' einfach ein paar zu der Frage passende. Nein, nur das unsere Geschichte nicht stimmt, gehört sich so wenn man merkt etwas stimmt nicht.Du hast also auf Bilder verwiesen, die es nicht gibt oder die Deine Behauptungen nicht belegen. Ist richtig betont, denn es ist nicht nur eine Seite schuldig.Genau deshalb hast Du die von PedroK gemeinte Betonung nicht richtig verstanden. Außer man ist so verbohrt wie Du und gibt den Palästinensern die Alteinschuld.Du übernimmst Dich. Reicht ein Schriftsteller?Wenn der hauptberuflich Politiker ist: ja. Sonst nicht. So aber muß Dir meine Aussage erstmal genügen, alldieweil ich die zurückliegenden entsprechenden Vorkommnisse nicht abgespeichert und daher auch keinen Link o.ä. parat habe.Das ist genau das Problem, das auch in dieser Diskussion schon ziemlich am Anfang aufgetreten ist, wenn ich mich nicht irre: es wird immer wieder von solchen Vorkommnissen geredet, aber irgendwie ist niemand in der Lage, die konkret Beteiligten, deren Äußerungen und die Umstände zu benennen. Sicher ist aber immer: es ist auf jeden Fall passiert! Das reicht nicht. Darf ich aushelfen?Gern. Aber dann bitte mit einem Beispiel fürschon bricht ein Sturm der Entrüstung nahezu der gesamten übrigen Politik über ihn herein. Ich will Euch bei Eurem Scharmützel nicht stören, aber genau das drückte auch die Antwort (42) aus .Boah, Du sollst doch nicht helfen! Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 Das reicht nicht.Sagen wir mal so: Dir reicht das nicht. Das ist dann eben so. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 Du sollst doch nicht von Dir auf andere schließenWer hier keine Ahnung hat, werde ich dir jetzt mal an einem kleinen Verlauf zeigen. Hier bringst du den Holocaust ins SpielBiber sagte am 04 Januar 2014 - 20:58:Schon die Behauptung, daß sich die Geschichte des Holocaust in bzw. durch Israel wiederholt ist eine Relativierung.Hier sage ich das keiner den Holocaust genannt oder gemeint hatAntwortWer hat was vom Holocaust geschrieben? Es ging nur darum das es Zionisten etwas machten, und das es dazu Parallelen gab. Willst Du jetzt Israel den Wunsch für eine Vernichtung der Palästinenser unterstellen? Du solltest mal wieder eine gesunde Denkweise dir aneignen. Wenn Du den ins Spiel bringst dein Problem, da gehe ich nicht darauf einBieberWer hat was vom Holocaust geschrieben?Hast Du doch gelesen: ich. Hier gehe ich auf das vorherige ein, es geht nicht um den HolocaustAntwortEs ging nur darum das es Zionisten etwas machten, und das es dazu Parallelen gab. Es wird jetzt behauptet es gäbe keine Parallelen. Die Parallen beziehen sich auf die Unterdrückung von anderen Bieber Diese Parallelen gibt es nicht. Deshalb habe ich Länder aufgeführt AntwortDie gibt es, aktuell in Ägypten, Syrien, Libyen...................... Könnte auch bessere Argumente bringenBiberWas für ein völliger Schwachsinn. Antwort Gibt es dafür auch eine Begründug? Jetzt behaupte ich angeblich auf einmal in anderen Ländern würden Menschen wie beim Holocaust umgebracht Biber Natürlich. Es ist und bleibt Schwachsinn, wenn Du behauptest, in den von Dir genannten Ländern würden Menschen vergast oder auf andere Art und Weise planmäßig, 'industriell' getötet. NeugierAntwort Zeige mir mal die Stelle wo ich das behauptet habe. Ach das sind auf einmal Parallelen zum Holocaust, und das obwohl du den Holocaust ins Spiel bringst, und ich spreche überhaupt nicht von Holocaust Bieber Gern:hartmut sagte am 04 Januar 2014 - 23:11: Die gibt es, aktuell in Ägypten, Syrien, Libyen...................... Irgendwo läuft bei die eine Murmel unrund. Du sprichst vom Holocaust, und Du unterstellst mir, ich würde Länder des Massenmords bezichtigen. Gehts noch? MfG. hartmut Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted January 5, 2014 Author Report Share Posted January 5, 2014 Falls ich nach deiner Meinung relativiere, was sicher nicht von mir gewollt ist, bitte einer kleiner Hinweis. Naja, wann immer wir über die Angriffskriege der Araber oder Selbstmordattentate oder Raketenangriffe auf Israel sprechen (allesamt Verbrechen), kommst Du mit einem "ja aber Israel hat ja" um die Ecke. Das nenne ich Relativierung, ohne die es aber zugegebenermaßen manchmal nicht geht. Ich kann an der Person Pappe nichts besonderes finden. Ich halte ihn für einen ziemlichen Spinner. Es ist völlig normal das Zivilisten vor Kämpfen fliehen, und der Regelfall sollte sein, sie können wieder zurück. Mag sein. Aber ein Regelfall ist dies wohl nicht. Viele, die gingen, waren und sind dem Staat gegenüber, in den sie zurückkehren würden, feindlich eingestellt. Was machen die Palästinenser dort? Leben. Im großen Ganzen kommen sie miteinander ohne Krieg gegeneinander aus. Wenn man mal die Kriege Iran Irak und Irak Kuwait außer acht lässt. Saudi Arabien führt einen Krieg in Syrien (nicht offiziell). Syrien führt seit Jahrzehnten einen in Libanon (auch nicht offiziell). Und imho gab es 1948 eine UN Resolution wegen der Rückkehr der Flüchtlinge. Denke das jeder das Recht hat in seiner Heimat zu leben. Und deshalb ist das Flüchtlingsproblem das Problem der Israelis. Die 194 glaube ich. Wie gesagt: Das Flüchtlingsproblem wurde durch die Angriffe der arabischen Nachbarn initiiert. Daraus ergibt sich eine Verantwortung. Das stimmt, ist aber kein Anzeichen dafür, dass Du etwas nicht "sagen darfst".Sondern? Wofür denn dann? Dafür, dass andere Menschen, eine andere Meinung haben als Du. Mich persönlich stört tatsächlich dieses "das darf man aber nicht sagen"-Gejammer. Deshalb ein für alle Mal: Man darf es sagen, muss aber auch den Gegenwind ertragen. Gruß, Pedro. Beinahe könnte der Eindruck entstehen, dass israelische Verbrechen der Gegenwart "gesellschaftsfähig" geworden sind, weil sich die Täter anderer Mittel und Methoden bedienen, als solche, die zwischen 1939 und 1945 zum Einsatz gekommen sind. Wirklich nur beinahe? Oder dürfte wirklich erst dann von Holocaust-ähnlichen Zuständen in Gaza gesprochen werden, wenn Israel biologische Kampfstoffe gegen die Palästinenser einsetzt? Klärt mich doch bitte einmal auf, wie die wiederkehrenden Aussagen von z.B. @Biber sonst zu deuten wären. Gaza ist kein KZ. Gaza hat eine selbstgewählte Regierung, die sowohl Israel als auch Ägypten derartig suspekt ist, dass beide sie boykottieren. Die Bevölkerung leidet darunter, sie wird aber nicht systematisch vernichtet. Deine Vergleiche sind vollkommen daneben. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 Naja, wann immer wir über die Angriffskriege der Araber oder Selbstmordattentate oder Raketenangriffe auf Israel sprechen (allesamt Verbrechen), kommst Du mit einem "ja aber Israel hat ja" um die Ecke. Das nenne ich Relativierung, ohne die es aber zugegebenermaßen manchmal nicht geht.Da geht es nicht um relativieren, es geht um Ursache und Wirkung. Wenn eine Rakete Wüstensand locht, rechtfertigt es nicht das Häuser gesprengt werden und Menschen getötet werden. Mag sein. Aber ein Regelfall ist dies wohl nicht. Viele, die gingen, waren und sind dem Staat gegenüber, in den sie zurückkehren würden, feindlich eingestellt.Der Regelfall wird sein, die Einwohner mögen die Besatzer nicht. Das darf trotzdem nicht zur Vertreibung führen. Saudi Arabien führt einen Krieg in Syrien (nicht offiziell). Syrien führt seit Jahrzehnten einen in Libanon (auch nicht offiziell).Es quietscht schon in dem Gebiet, deshalb sollte sich die Welt mal raus halten. Die 194 glaube ich. Wie gesagt: Das Flüchtlingsproblem wurde durch die Angriffe der arabischen Nachbarn initiiert. Daraus ergibt sich eine Verantwortung.Zivilisten sind nicht für Militärs verantwortlich, warum sollen sie die Folgen tragen? MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 Falls ich nach deiner Meinung relativiere, was sicher nicht von mir gewollt ist, bitte einer kleiner Hinweis. Naja, wann immer wir über die Angriffskriege der Araber oder Selbstmordattentate oder Raketenangriffe auf Israel sprechen (allesamt Verbrechen), kommst Du mit einem "ja aber Israel hat ja" um die Ecke. Das nenne ich Relativierung, ohne die es aber zugegebenermaßen manchmal nicht geht. Ich kann an der Person Pappe nichts besonderes finden. Ich halte ihn für einen ziemlichen Spinner. Es ist völlig normal das Zivilisten vor Kämpfen fliehen, und der Regelfall sollte sein, sie können wieder zurück. Mag sein. Aber ein Regelfall ist dies wohl nicht. Viele, die gingen, waren und sind dem Staat gegenüber, in den sie zurückkehren würden, feindlich eingestellt. Was machen die Palästinenser dort? Leben. Im großen Ganzen kommen sie miteinander ohne Krieg gegeneinander aus. Wenn man mal die Kriege Iran Irak und Irak Kuwait außer acht lässt. Saudi Arabien führt einen Krieg in Syrien (nicht offiziell). Syrien führt seit Jahrzehnten einen in Libanon (auch nicht offiziell). Und imho gab es 1948 eine UN Resolution wegen der Rückkehr der Flüchtlinge. Denke das jeder das Recht hat in seiner Heimat zu leben. Und deshalb ist das Flüchtlingsproblem das Problem der Israelis. Die 194 glaube ich. Wie gesagt: Das Flüchtlingsproblem wurde durch die Angriffe der arabischen Nachbarn initiiert. Daraus ergibt sich eine Verantwortung. Das stimmt, ist aber kein Anzeichen dafür, dass Du etwas nicht "sagen darfst".Sondern? Wofür denn dann? Dafür, dass andere Menschen, eine andere Meinung haben als Du. Mich persönlich stört tatsächlich dieses "das darf man aber nicht sagen"-Gejammer. Deshalb ein für alle Mal: Man darf es sagen, muss aber auch den Gegenwind ertragen. Gruß, Pedro. Beinahe könnte der Eindruck entstehen, dass israelische Verbrechen der Gegenwart "gesellschaftsfähig" geworden sind, weil sich die Täter anderer Mittel und Methoden bedienen, als solche, die zwischen 1939 und 1945 zum Einsatz gekommen sind. Wirklich nur beinahe? Oder dürfte wirklich erst dann von Holocaust-ähnlichen Zuständen in Gaza gesprochen werden, wenn Israel biologische Kampfstoffe gegen die Palästinenser einsetzt? Klärt mich doch bitte einmal auf, wie die wiederkehrenden Aussagen von z.B. @Biber sonst zu deuten wären. Gaza ist kein KZ. Gaza hat eine selbstgewählte Regierung, die sowohl Israel als auch Ägypten derartig suspekt ist, dass beide sie boykottieren. Die Bevölkerung leidet darunter, sie wird aber nicht systematisch vernichtet. Deine Vergleiche sind vollkommen daneben.Das ist nicht mei Vergleich. Ich habe lediglich die Aussage von @Biber hinterfragen wollen. Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted January 5, 2014 Author Report Share Posted January 5, 2014 Um mal eine Zitat-Schlachten-Pause zu erreichen, habe ich eine Bitte: Hartmut hatte mich aufgefordert, konstruktiv zu sein und ich habe versucht, dem nachzukommen (der Vorschlag der kleinen Schritte). Wäret Ihr auch bereit, Eure individuellen Vorstellungen von einer realistischen Lösung des Problems darzustellen? Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 (...)Tut mir leid, aus dem Zusammengestoppsel werde ich nicht schlau. Bitte sortiere und kennzeichne doch die Zitate so, daß eine Zuordnung möglich ist. Danke. Ich habe lediglich die Aussage von @Biber hinterfragen wollen.Wenn es um eine konkrete Aussage geht, zitiere sie bitte oder nenne zumindest die Beitragsnummer. Beinahe könnte der Eindruck entstehen, dass israelische Verbrechen der Gegenwart "gesellschaftsfähig" geworden sindIch kann hier niemand finden, der irgendwelche Verbrechen in irgendeiner Form gutheißt. weil sich die Täter anderer Mittel und Methoden bedienen, als solche, die zwischen 1939 und 1945 zum Einsatz gekommen sind.Erklär' mal bitte: warum versuchen Menschen (da stand erst Deutsche, aber die Diskussion wollte ich nicht auch noch führen) immer wieder, den Holcaust mit irgendwelchen Taten danch zu vergleichen? Oder dürfte wirklich erst dann von Holocaust-ähnlichen Zuständen in Gaza gesprochen werden, wenn Israel biologische Kampfstoffe gegen die Palästinenser einsetzt?Was soll das Geschwurbel? Deutsche haben keine biologischen Kampfstoffe gegen Juden eingesetzt. Deutsche haben Juden aus Viehwaggons auf Rampen getrieben und dort selektiert, ob sie direkt ins Gas gingen oder z.B. erst Herrn Mengele in die Hände fielen. Was bitte sollte damit ähnlich sein können? Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 5, 2014 Report Share Posted January 5, 2014 Tut mir leid, aus dem Zusammengestoppsel werde ich nicht schlau. Bitte sortiere und kennzeichne doch die Zitate so, daß eine Zuordnung möglich ist. Danke.Suche es selber zusammen, habe es auch machen müssen. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted January 6, 2014 Report Share Posted January 6, 2014 Ich entschuldige mich - in alter und oftmals geforderter Gewohnheit - bereits im Vorfeld für die sehr deutlichen Worte, die gleich folgenden werden. Ich kann hier niemand finden, der irgendwelche Verbrechen in irgendeiner Form gutheißt. Womöglich ist "gutheißen" das falsche Wort, aber gerade von dir, Biber, und auch von PedroK existiert mehr als ein Beitrag, wo das Vorgehen der israelischen Regierung gegen die Palästinenser (in Gaza) als gerechtfertigt oder überlebensnotwendig dargestellt wird. Sowohl Hartmut als auch ich haben im Laufe der Diskussion diverse Quellen angeführt, aus denen hervorgeht, dass der Staat Israel gegen das Völkerrecht verstösst. In diesem Zusammenhang fiel auch der Ausdruck, dass es sich bei Gaza um ein modernes Konzentrationslager handeln würde. Dies wird ja vehement vor allem von dir, Biber, immer wieder abgestritten, da wohl "die Methoden nicht vergleichbar" wären. Ich muss gestehen, diese Einschätzung schockiert mich jedes mal aufs Neue, aber das mal nur so am Rande. Die allermeisten Quellen wurden vor dir, Biber, (und auch nicht selten von PedroK) als zu "palästinenserfreundlich" bewertet und somit mit dem Stempel "Keine Aussagekraft" versehen. An dieser Stelle solltet ihr euch noch einmal vor Augen führen, dass selbst Organisationen wie die UN, das DRK, Ärzte ohne Grenzen und weitere Organisationen von Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen reden. Vermutlich sind diese Organisationen aber auch allesamt voreingenommen. Erklär' mal bitte: warum versuchen Menschen (da stand erst Deutsche, aber die Diskussion wollte ich nicht auch noch führen) immer wieder, den Holcaust mit irgendwelchen Taten danch zu vergleichen? Wir sind uns - denke ich - alle darüber einig, dass sich ein Verbrechen wie der Holocaust in keiner Form und in keinem Land der Welt jemals wiederholen darf. Leider wissen wir heute, dass die Realität anders aussieht. Allein schon die Aufzählung der ethnischen Säuberungen der jüngeren Vergangenheit (z.B. im ehemaligen Jugoslawien, in ehemaligen russischen Hoheitsgebieten oder in Afrika) dürfte das Speichervolumen der Website sprengen. Das, was sich aktuell z.B. in Gaza jeden Tag aufs Neue zuträgt, ist nichts anderes als eine moderne Variante dessen, was heute zurecht als Holocaust geächtet ist. Diese Aussage stammt übrigens nicht von mir, sondern von Vertretern diverser unpolitischer Organisationen, die sich seit vielen Jahren in den Palästinensergebieten engagieren. Wenn dir, Biber, der Begriff "Holocaust" in diesem Zusammenhang unangenehm ist, schlage ich vor, dass du einen Begriff definierst, der die Verbechen des Staates Israel gegen das palästinensische Volk für dich akzeptabel wiedergibt. Was soll das Geschwurbel? Deutsche haben keine biologischen Kampfstoffe gegen Juden eingesetzt. Deutsche haben Juden aus Viehwaggons auf Rampen getrieben und dort selektiert, ob sie direkt ins Gas gingen ..... Du schreibst doch selbst, dass "sie direkt ins Gas gingen". Was bitteschön ist Zyklon B denn wenn nicht ein biologischer Kampfstoff? Ein Raumdeo? Was bitte sollte damit ähnlich sein können? Der Holocaust umfasst nicht nur die Ermordung der Juden, sondern auch die systematische Enteignung und Vertreibung. Erkennst du die Parallelen? Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 6, 2014 Report Share Posted January 6, 2014 In diesem Zusammenhang fiel auch der Ausdruck, dass es sich bei Gaza um ein modernes Konzentrationslager handeln würde.Konzentrationslager halte ich auch für falsch, der Ausdruck Township mit der Polizeipräsenz während der Apartheid kommt schon näher ran. Wir sind uns - denke ich - alle darüber einig, dass sich ein Verbrechen wie der Holocaust in keiner Form und in keinem Land der Welt jemals wiederholen darf. Der Holocaust hat ein Alleinstellungsmerkmal wegen der Industriellen Ermordung von Menschen wegen ihrer, bewusst sage ich jetzt Rasse, nicht nur Juden ( Vergessen die Juden gerne ). Aber auch die anderen ermordeten Menschen dürfen nicht vergessen werden. Leider wissen wir heute, dass die Realität anders aussieht. Allein schon die Aufzählung der ethnischen Säuberungen der jüngeren Vergangenheit (z.B. im ehemaligen Jugoslawien, in ehemaligen russischen Hoheitsgebieten oder in Afrika) dürfte das Speichervolumen der Website sprengen.Es sind keine besseren oder schlechteren Morde. Es sind Massenmorde egal wer ermordet wurde. Nur glauben scheinbar welche, weil Juden ermordet wurden, seinen das besonders schlimme Morde. Nein sie sind nicht schlimmer, es sind Massenmorde die nicht miteinander verglichen oder aufgerechnet werden können. Und sie geben niemanden das Recht selber Unrecht zu begehen. Du schreibst doch selbst, dass "sie direkt ins Gas gingen". Was bitteschön ist Zyklon B denn wenn nicht ein biologischer Kampfstoff? Ein Raumdeo? Ein Gift, chemischer Kampfstoff. Bakterien, Vieren wären biologisch. MfG. hartmut Ps.Wir treffen uns heute mit einigen zum Essen, es ist eine Jüdin dabei. Muss mir das was ausmachen? Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted January 6, 2014 Report Share Posted January 6, 2014 Konzentrationslager halte ich auch für falsch, der Ausdruck Township mit der Polizeipräsenz während der Apartheid kommt schon näher ran. Auch wenn vergleichen unpopulär ist: Gaza erinnert an ein Konzentrationslager aus der Zeit des Burenkrieges. Der Holocaust hat ein Alleinstellungsmerkmal wegen der Industriellen Ermordung von Menschen wegen ihrer, bewusst sage ich jetzt Rasse, nicht nur Juden ( Vergessen die Juden gerne ). Aber auch die anderen ermordeten Menschen dürfen nicht vergessen werden. Vollste Zustimmung! Es sind keine besseren oder schlechteren Morde. Es sind Massenmorde egal wer ermordet wurde. Nur glauben scheinbar welche, weil Juden ermordet wurden, seinen das besonders schlimme Morde. Nein sie sind nicht schlimmer, es sind Massenmorde die nicht miteinander verglichen oder aufgerechnet werden können. Und sie geben niemanden das Recht selber Unrecht zu begehen. Die Aussage "Und sie geben niemanden das Recht selber Unrecht zu begehen." sollte in Stein gemeisselt werden! Ein Gift, chemischer Kampfstoff. Bakterien, Vieren wären biologisch. Stimmt, da hast du recht. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 6, 2014 Report Share Posted January 6, 2014 Gaza erinnert an ein Konzentrationslager aus der Zeit des Burenkrieges.Konzentrationslager würde Israel schon aus Kostengründen niemals einrichten, denn dann wäre Israel auch verantwortlich für die Sicherheit und Versorgung. Die haben schon die Verantwortung und Kosten für die Flüchtlingslager anderen Ländern auf Auge gedrückt. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted January 6, 2014 Report Share Posted January 6, 2014 Mal ein kleiner Zwischenstand von den Verhandlungen Kerry für begrenzte Rückkehr palästinensischer Flüchtlingehttp://derstandard.at/1388650127522/Kerry-fuer-begrenzte-Rueckkehr-palaestinensischer-Fluechtlinge Glaube kaum das Israel sich darauf einlässt. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted January 6, 2014 Report Share Posted January 6, 2014 Suche es selber zusammen, habe es auch machen müssen.Nein, hartmut. Wenn Du mit Deinen eigenen Beiträgen überfordert bist, kann und werde ich Dir nicht helfen. Wir treffen uns heute mit einigen zum Essen, es ist eine Jüdin dabei. Muss mir das was ausmachen?Dein Niveau erreicht ungeahnte Tiefen. Womöglich ist "gutheißen" das falsche Wort, aber gerade von dir, Biber, und auch von PedroK existiert mehr als ein Beitrag, wo das Vorgehen der israelischen Regierung gegen die Palästinenser (in Gaza) als gerechtfertigt oder überlebensnotwendig dargestellt wird.Ich kann mich nicht erinnern, irgendwelche völkerrechtswidrigen Taten als gerechtfertigt dargestellt zu haben. Ob ich sie als überlebensnotwendig bezeichnet habe, weiß ich nicht, würde aber auch nicht bezweifeln wollen, daß dieser Eindruck entstehen könnte. Allerdings besteht ein erheblicher Unterschied zwischen gutheißen und Verständnis haben. In diesem Zusammenhang fiel auch der Ausdruck, dass es sich bei Gaza um ein modernes Konzentrationslager handeln würde. Dies wird ja vehement vor allem von dir, Biber, immer wieder abgestritten, da wohl "die Methoden nicht vergleichbar" wären. Ich muss gestehen, diese Einschätzung schockiert mich jedes mal aufs Neue, aber das mal nur so am Rande.Ich wiederhole mich gern: die Verbrechen des Holocaust sind einmalig und mit nichts vergleichbar. Jeder Versuch, diese Verbrechen mit irgendwas zu vergleichen, ist eine Verhöhnung der Opfer. Darüber kann man auch nicht diskutieren, zumindest dann nicht, wenn man sich mit dem Thema befasst hat und z.B. Augenzeugenberichte liest oder Überlebenden zuhört. Die allermeisten Quellen wurden vor dir, Biber, (und auch nicht selten von PedroK) als zu "palästinenserfreundlich" bewertet und somit mit dem Stempel "Keine Aussagekraft" versehen.Ich mag mich täuschen, aber ich meine, hier noch nie eine Quelle als zu palästinenserfreundlich bezeichnet zu haben. Keine Aussagekraft mag stimmen (sicher eher geringe), aber nicht aus dem von Dir genannten Grund, sondern aus sich selbst heraus. An dieser Stelle solltet ihr euch noch einmal vor Augen führen, dass selbst Organisationen wie die UN, das DRK, Ärzte ohne Grenzen und weitere Organisationen von Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen reden. Vermutlich sind diese Organisationen aber auch allesamt voreingenommen.Um solche Aussagen bewerten zu können, müßte man sie im einzelnen kennen. Unabhängig davon wirrd niemand ernsthaft bezweifeln, daß es in diesem Konflikt zu Verbrechen aller Art kommt. Wir sind uns - denke ich - alle darüber einig, dass sich ein Verbrechen wie der Holocaust in keiner Form und in keinem Land der Welt jemals wiederholen darf.Das ist gut. DasLeider wissen wir heute, dass die Realität anders aussieht.ist falsch. Denn dasAllein schon die Aufzählung der ethnischen Säuberungen der jüngeren Vergangenheit (z.B. im ehemaligen Jugoslawien, in ehemaligen russischen Hoheitsgebieten oder in Afrika) dürfte das Speichervolumen der Website sprengen.ist (ich wiederhole mich, ich weiß) nicht mit den deutschen KZ vergleichbar. Das, was sich aktuell z.B. in Gaza jeden Tag aufs Neue zuträgt, ist nichts anderes als eine moderne Variante dessen, was heute zurecht als Holocaust geächtet ist.Nein. Diese Aussage stammt übrigens nicht von mir, sondern von Vertretern diverser unpolitischer Organisationen, die sich seit vielen Jahren in den Palästinensergebieten engagieren.Ich weiß nicht, welche Organisationen Du meinst. Diejenigen, die diesen Unsinn äußern, sollten sich intensiver mit dem Thema befassen (siehe oben), um zu erkennen, wo die Unterschiede liegen. Wenn dir, Biber, der Begriff "Holocaust" in diesem Zusammenhang unangenehm ist, schlage ich vor, dass du einen Begriff definierst, der die Verbechen des Staates Israel gegen das palästinensische Volk für dich akzeptabel wiedergibt.Der Vergleich mit dem Holocaust ist nicht unangenehm, sondern unpassend und falsch. Verbrechen wäre der passende Begriff für die in diesem Konflikt begangenen Verbrechen. Was bitteschön ist Zyklon B denn wenn nicht ein biologischer Kampfstoff? Ein Raumdeo?Zumindest und gerade in diesem sehr ernsten Thema gilt: bitte informiere Dich, bevor Du schreibst. Zyklon B war ein Schädlingsbekämpfungsmittel. Der Holocaust umfasst nicht nur die Ermordung der Juden, sondern auch die systematische Enteignung und Vertreibung. Erkennst du die Parallelen?Es gibt keine Parallelen zu "systematische, auf Vernichtung zielende Ermordung der europäischen Juden" (Wikipedia). Ich hätte gern noch eine Antwort:Erklär' mal bitte: warum versuchen Menschen (da stand erst Deutsche, aber die Diskussion wollte ich nicht auch noch führen) immer wieder, den Holcaust mit irgendwelchen Taten danch zu vergleichen? Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted January 6, 2014 Report Share Posted January 6, 2014 Ich hätte gern noch eine Antwort:Erklär' mal bitte: warum versuchen Menschen (da stand erst Deutsche, aber die Diskussion wollte ich nicht auch noch führen) immer wieder, den Holcaust mit irgendwelchen Taten danch zu vergleichen? Ich kann an dieser Stelle natürlich nur für mich sprechen: Nach meinem Dafürhalten wird der Holocaust nicht selten als Rechtfertigung für ähnliche und - nach meinem Dafürhalten - vergleichbare abscheuliche Verbechen, die durch den israelischen Staat begangen worden sind, herangezogen. "Wir Juden sind im dritten Reich ..... Damit dies niemals wieder geschieht, haben wir keine andere Wahl, als .....". Solange der Holocaust als ein Rechtfertigungsinstrument für Verbechen gegen die Menschlichkeit herhalten muss, ist es in meinen Augen legitim mittels des Heranziehen eines Vergleichs auf eben jene aktuellen Verbrechen aufmerksam zu machen. Anders - und ein wenig extremer - ausgedrückt: Was geht nur in den Köpfen eines Volkes vor, dass dem Holocaust zum Opfer gefallen ist, und sich aktuell gegenüber den Palästinensern keinen Deut "besser" verhält, um im selben Atemzug immer wieder darauf hinzuweisen, welches Schicksal in den Jahren von 1933 bis 1945 zu erdulden war. An dieser Stelle sollte unbedingt beachtet werden, dass wir an dieser Stelle sehr schnell Gefahr laufen, Israel mit "den" Juden gleichzusetzen, wobei wir wissen, dass dies nicht korrekt ist, obwohl die Mehrheit der heute in Israel lebenden Staatsbürger jüdischen Glaubens sind. Link to post Share on other sites
zorro69 443 Posted January 6, 2014 Report Share Posted January 6, 2014 Was geht nur in den Köpfen eines Volkes vor, dass dem Holocaust zum Opfer gefallen ist, und sich aktuell gegenüber den Palästinensern keinen Deut "besser" verhält, um im selben Atemzug immer wieder darauf hinzuweisen, welches Schicksal in den Jahren von 1933 bis 1945 zu erdulden war. Ich glaube Du verwechselst da was: Der Holocaust war die industrielle Vernichtung von Menschen. Was der Staat Israel mit den Palästinensern anstellt mag verwerflich sein, ein Massenmord ists auf alle Fälle nicht. 1 Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted January 6, 2014 Author Report Share Posted January 6, 2014 Ein Interessanter Artikel. Daraus: Es gehört zum demokratischen und kosmopolitischen Selbstverständnis, Regierungen zu kritisieren und gegen jede Diskriminierung von Minderheiten - ob in Deutschland oder im Nahen Osten - einzutreten. "Israelkritik" - gibt es eigentlich eine äquivalente "Ägyptenkritik"? - ist manchen jedoch zur Obsession geworden und ihr "Antizionismus" ein Medium, um Antisemitismus auszudrücken. Der Nahe Osten wird so zur Projektionsfläche von Freizeitantisemiten, Rechtsradikalen, Antiimperialisten und Islamisten. Die vielen NS-Vergleiche sind der stärkste Indikator dafür. In ihnen spiegelt sich eine historische Täter-Opfer-Umkehr, die der Sehnsucht nach postnazistischer oder postkolonialer Schuldentlastung entspringen kann, frei nach dem Motto: Seht her, die Juden sind doch auch nicht besser (als, je nach Perspektive, die Deutschen oder die europäischen Kolonialmächte). In Wirklichkeit wird kein anderer Staat so dämonisiert, indem seine Bevölkerung mit Nazis gleichgesetzt wird, wie Israel und seine jüdischen Bürger. Diese Gleichsetzung, die den Holocaust verharmlost und seine Opfer verhöhnt, hat die EU mit gutem Grund als antisemitisch klassifiziert. Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted January 6, 2014 Report Share Posted January 6, 2014 Ein Interessanter Artikel. Sehr einseitig, aber interessant. Und wer hat nun recht? Der Holocaust war die industrielle Vernichtung von Menschen. Was der Staat Israel mit den Palästinensern anstellt mag verwerflich sein, ein Massenmord ists auf alle Fälle nicht. Zum besseren Verständnis nachgefragt: Würde Israel in Gaza industrielle Hilfsmittel einsetzen, dürfte ein Holocaust-Vergleich gezogen werden? Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted January 6, 2014 Author Report Share Posted January 6, 2014 Sehr einseitig, aber interessant. Und wer hat nun recht? Nicht einseitig sondern analytisch. Der Prof. Rensmann hat natürlich Recht. Ich gebe Dir mal ein Beispiel: Hier hat es jemand ganz offensichtlich nötig, Stolz aus seiner Nationalität zu beziehen:Wenn die Franzosen am 14. Juli durch die Strassen ziehen und stolz sind, Franzosen zu sein, ist das generell in Ordnung, aber hier wird sofort jeder, der irgendwie "stolz" auf sein Land ist, sofort in die Nazi-Ecke geschoben. Ein Schwede darf stolz sein, Schwede zu sein. Ein Engländer darf stolz sein, Engländer zu sein. Doch ein Deutscher, der stolz ist, Deutscher zu sein, wird sofort gebranntmarkt und politisch abgestempelt? Das Zitat des Bundespräsidenten a.D. sorgt für ein Lächeln in meinem Gesicht, denn ich nehme es zum Anlass, mit Stolz zu sagen: "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein.", ohne mich von irgendwelchen Hohlköpfen in irgendeine politische Ecke drängen lassen zu müssen. Und eben der leidet - warum auch immer - unter einem nationalen Schuldkomplex:Ja, ich weiß: So etwas darf ich nicht sagen, und außerdem ist da noch die Erbschuld und die Isrelis sind doch alle ganz furchtbar nett und die Palästinenser die Bösen! Allerdings gebe ich nach wie vor unumwunden zu, dass ich es langsam nicht mehr hören kann, wenn - wer auch immer - meint, eine Erbschuld in den Raum stellen zu müssen. Diese Aussage schließe ich mich an, jedoch verwehre ich mich gegen jegliche übertragene "Erbschuld", die gerne dann auf die Tagesordnung gesetzt wird, wenn sich kritisch zum Thema Israel geäußert wird. "Wir" Deutschen haben eine Erbschuld übertragen gekommen, und jeder, der das anders sieht, ist zumindest suspekt, wenn nicht gar dem rechten Lager zuzuordnen. Ich sehe beim besten Willen keine Veranlassung, dass ich (Baujahr 1970!) mich dafür verantwortlich fühlen muss, wass in Zeiten des NS-Regimes geschehen ist, bzw. dass ich mir als gänzlich Unbeteiligter immer und immer und immer wieder aus dem Ausland vorhalten lassen muss, dass "wir" Deutschen eine Erbschuld abzutragen haben. Da hilft ihm ganz persönlich natürlich:Was geht nur in den Köpfen eines Volkes vor, dass dem Holocaust zum Opfer gefallen ist, und sich aktuell gegenüber den Palästinensern keinen Deut "besser" verhält, um im selben Atemzug immer wieder darauf hinzuweisen, welches Schicksal in den Jahren von 1933 bis 1945 zu erdulden war. Besonders realitätsfern scheint die Conclusio des Artikels also nicht zu sein:Die vielen NS-Vergleiche sind der stärkste Indikator dafür. In ihnen spiegelt sich eine historische Täter-Opfer-Umkehr, die der Sehnsucht nach postnazistischer oder postkolonialer Schuldentlastung entspringen kann, frei nach dem Motto: Seht her, die Juden sind doch auch nicht besser (als, je nach Perspektive, die Deutschen oder die europäischen Kolonialmächte). Würde Israel in Gaza industrielle Hilfsmittel einsetzen, dürfte ein Holocaust-Vergleich gezogen werden? Lesen -> Denken -> Antworten. ...ein Massenmord ists auf alle Fälle nicht. Was ist eigentlich mit meiner Bitte, einen konstruktiven Vorschlag für die Lösung des Konflikts zu machen? Bisher wurde sie nicht erhört. Link to post Share on other sites
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