Israel Und Die Politik Seiner Regierung(En)

[hartmut 617]

Es war nicht Israel, das die Resolution 181 nicht anerkannte, sondern Transjordanien, Irak, Libanon, Ägypten und Syrien. Der heutige Bezugspunkt ist die 242. Wer pickt da Rosinen?

Auch die 242 legt Israel nur zu seinem Vorteil aus, indem sie sagt, wir dürfen diese eroberten Gebiete behalten. Stelle dir einfach mal den Konflikt vor, den die Rückgabe der Klagemauer, in Israel hervorrufen würde.

 

Mag sein. Warum bist Du Dir so sicher?

Einmal wird Israel niemals einen starken Palästinenserstaat dulden. Oder könntest Du dir vorstellen die Palästinenser dürften eine ebenso starke Armee wie die Israelische aufbauen? Das bedeutet schlicht es gibt weiter eine Abhängigkeit vom Wohlwollen Israels. So wird Hass der über Generationen hinweg entstand, weiter geschürt.

 

Ich meinte einen multilateralen Frieden. Aber auch wenn er nur bilateral wäre, dürfte manch Radikalinski in den umgebenden Staaten an Rückhalt verlieren, weil das Argument wegfällt, man müsse den armen Brüdern (für die man sonst genau gar nichts tut) helfen.

Ist der multilateralen Frieden durchsetzbar? Wenn willst Du da alles verpflichten an den Friedensverhandlungen teilzunehmen?

Vom Ansatz her würde die armen Brüder zu unterstützen bedeuten, diese Brüder z.B. mit Waffen zu unterstützen damit sie sich wehren können. Da ist es möglicherweise ganz gut wenn nicht soviel unterstützt wird. Humanitäre Hilfe scheitert schon am Embargo.

 

Die hier Diskutierenden. Zumindest war das mein Eindruck. Täuscht der?

Es war in der Vergangenheit Usus, Israel sind die Guten, die müssen wir unterstützen, Araber sind die Bösen ( Gute Raketen, böse Raketen ).

Irgendwann muss auch mal gesagt werden, auch Israel steht nicht über den internationalen Regeln. Entweder wird das Israel begreifen, oder von der Landkarte verschwinden. Deshalb ist es gut mal die schützende Hand etwas zurückzuziehen, damit Israel Interesse am Frieden hat.

 

MfG.

 

hartmut

 

.

[Biber 715]

Afghanistan, Irak, Libyen, Palästina nur so als Beispiel

Die lassen sich von wem was vorschreiben?

 

Da habe ich schon mal gefragt wo hoch da der Schaden ist den die Raketen anrichten. Die treffen nicht genauer als Silvesterraketen.

Der Vergleich ist ziemlich daneben, aber sei's drum: auch Silvesterraketen führen jedes Jahr zu mehr oder minder schwer Verletzten und gelegentlich auch Toten. Und, wie gesagt: Du solltest einfach mal eine Weile in einer Gegend leben, in der Raketen einschlagen.

 

Z.B. aus deinem Satz Satz über die Raketen der Hamas, ohne die Raketen der Israelis zu erwähnen.

Das ist Unsinn, und das weißt Du doch auch. Also bitte: woher hast Du das mit der Opferrolle? Wer drängt irgendjemanden in diese Rolle, wer behauptet (von sich), in dieser Rolle zu sein?

 

Was war mit verhandeln auf gleicher Augenhöhe?

Mal abgesehen davon, daß Du das mit der Augenhöhe wohl nicht so ganz richtig verstanden hast und diese ganz sicher genau dann nicht gegeben ist, wenn sie immer wieder beschworen werden muß: schön gesehen. Die 'Augenhöhe' ist wohl kaum mehr gegeben, wenn z.B. Israel die Mittel genommen werden, sich gegen Angriffe zu wehren.

 

Wo habe ich das behauptet?

Das hast Du nicht behauptet. Du hast behauptet

Selbst wenn es zu einem Friedensschluss kommen sollte, es wird weiter Terror geben.

und ich habe daraufhin nachgefragt. Um eine Antwort hast Du Dich gedrückt, also versuche ich es nochmal: selbst wenn Deine Aussage zuträfe, sollte man deshalb auf eine grundsätzliche Friedenslösung verzichten?

 

War nicht mein Argument

Tut mir leid, dann habe ich etwas falsch verstanden. Was war also bitte hier

Wegen den paar Palästinenser braucht Israel weder Atomwaffen, noch U-Boote oder eine so starke Luftwaffe, die Rüstungsausgaben werden nicht sinken.

Dein Argument?

 

Die Unverdächtigen haben nicht nur die Größe von Hessen, sondern etwas mehr Fläche und Einwohner und Wirtschaftskraft.

Durchaus richtig. Und vielfach schon seit Jahrzehnten keine 'Möglichkeit', ihre Waffen als 'geprüfte Technik' anzupreisen.

 

Die Zahlen kann sich jeder leicht über Google beschaffen

Dann mach mal bitte: wie hoch sind die Einnahmen Israels aus Waffenexporten, wie hoch die aus Tourismus?

 

Das soll wegen Palästina der Fall sein?

Ich verstehe die Frage nicht. Meine Aussage war doch klar, dachte ich:

Och, wenn ein geringerer Teil des Staatshaushaltes für das Militär ausgegeben werden muß, ist entweder mehr Geld für anders vorhanden oder die Gesamtausgaben können gekürzt werden.

 

Im Moment arbeiten sie daran andern, das Land wegzunehmen um zu expandieren.

Du wirst sicherlich zugeben, daß das eine sehr viel mit dem anderen zu tun hat. Zumindest aus israelischer Sicht.

 

Warum sollte ich für einen Israeli mehr Empathie aufbringen als für einen X-beliebigen anderen Menschen?

Das hat niemand verlangt.

 

Zudem steht hier nicht Empathie auf dem Stundenplan, sondern das Handeln von Staaten, speziell Palästina und Israel.

Du hattest gefragt, wer diejenigen seien, die nicht wollten, daß Israel von der Landkarte radiert wird. Schon die Frage ist ausgesprochen irritierend, zumindest dann, wenn man davon ausgeht, daß eigentlich kein Mensch die vollständige Auslöschung eines Staates und damit der darin lebenden Menschen fordern sollte. Im übrigen hat Empathie wohl eher nichts mit dem Handeln irgendwelcher Staaten zu tun.

 

Einmal wird Israel niemals einen starken Palästinenserstaat dulden.

Mal ganz abgesehen davon, wie Du stark definierst: woher weißt Du eigentlich, was am Ende irgendwelcher Verhandlungen herauskommen wird?

 

Es war in der Vergangenheit Usus, Israel sind die Guten, die müssen wir unterstützen, Araber sind die Bösen ( Gute Raketen, böse Raketen ).

Bei wem war das Usus? Und wie lang ist die Vergangenheit her?

 

Irgendwann muss auch mal gesagt werden, auch Israel steht nicht über den internationalen Regeln.

Behauptet denn jemand etwas anderes?

 

Entweder wird das Israel begreifen, oder von der Landkarte verschwinden.

Diesen Zusammenhang müßtest Du bitte erklären.

[hartmut 617]

@Biber,

es ist sinnlos mit jemanden zu diskutieren der Beiträge so zerrupft das nachher kein Zusammenhang mit dem Ursprung mehr vorhanden ist. Der keine eigenen Gedanken in seinen Beiträgen darlegt, und eigentlich nur Fragen stellt. Habe ich doch schon paarmal gesagt das ich auf diese Weise nicht diskutiere.

Aber für dich nochmal, es gibt Länder die besetzt sind oder keine legitimierte Regierung haben. Die sind nicht frei.

Die Frage wie gefährlich die Raketen der Hamas sind ist immer noch unbeantwortet.

Die enorme Militärmacht hat mir den Palästinensern nichts zu tun, also wird sich dran nichts ändern.

Das Wort Empathie habe ich nicht in Spiel gebraucht, und habe deshalb auch speziell auf Länder umgeschwenkt.

Wer Israel von der Karte tilgen will, wenn es solch Staaten gibt, dann sollte Israel sich Gedanken drüber machen, nicht ich.

Und ja, es verstößt immer noch gegen die Norm, wenn Israel nicht als Opfer, sondern als Täter genannt wird.

Es wird Zeit das auf Israel Druck ausgeübt wird

Nahost-Konflikt: Israel will trotz Warnung weitere Siedlungen bauen

http://www.spiegel.d...n-a-940885.html

Wer Frieden will, baut keine neuen Siedlungen.

Und im Prinzip ist es ganz einfach. Die Araber können viele Kriege verlieren, die Israelis nur einen.

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Ich halte Israel militärisch betrachtet für "überzüchtet".

 

Wärest Du bereit und in der Lage das zu begründen?

 

Auch die 242 legt Israel nur zu seinem Vorteil aus, indem sie sagt, wir dürfen diese eroberten Gebiete behalten. Stelle dir einfach mal den Konflikt vor, den die Rückgabe der Klagemauer, in Israel hervorrufen würde.

 

Sie ist halt so formuliert. Die Rosinen picken andere, indem sie - so wie Du - Land ohne Frieden fordern. Die 242 bezieht sich auf "alle Staaten im Gebiet", wenn es darum geht "sichere und anerkannte Grenzen" zu schaffen.

 

Einmal wird Israel niemals einen starken Palästinenserstaat dulden. Oder könntest Du dir vorstellen die Palästinenser dürften eine ebenso starke Armee wie die Israelische aufbauen?

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie dazu in der Lage wären. Das haben weder die Syrer noch die Ägypter mit sowjetischer/russischer Militärhilfe auf die Reihe bekommen. Daher muss man den case wohl nicht diskutieren.

 

So wird Hass der über Generationen hinweg entstand, weiter geschürt.

 

Der wird auf ganz andere Weise geschürt, nämlich indem die jeweiligen Potentaten ihre "eigene" Bevölkerung verelenden lassen und ihr "die Juden" als Schuldige vor die Nase hängen.

 

Ist der multilateralen Frieden durchsetzbar? Wenn willst Du da alles verpflichten an den Friedensverhandlungen teilzunehmen?

 

Guckst Du 242.

 

Vom Ansatz her würde die armen Brüder zu unterstützen bedeuten, diese Brüder z.B. mit Waffen zu unterstützen damit sie sich wehren können. Da ist es möglicherweise ganz gut wenn nicht soviel unterstützt wird. Humanitäre Hilfe scheitert schon am Embargo.

 

Was ist das für ein Argument? Woran scheitert seit 65 Jahren die Hilfe für die "Flüchtlinge" in Jordanien et al.?

 

Es war in der Vergangenheit Usus, Israel sind die Guten, die müssen wir unterstützen, Araber sind die Bösen ( Gute Raketen, böse Raketen ).

 

Es ist in diesem Fall usus, zu fragen: Wer ist der Aggressor? Wer will wen ins Meer treiben?

 

Entweder wird das Israel begreifen, oder von der Landkarte verschwinden. Deshalb ist es gut mal die schützende Hand etwas zurückzuziehen, damit Israel Interesse am Frieden hat.

 

Ich halte es für falsch, den Schutz eines bedrohten Landes zu verringern, um ein Interesse zu befördern, das ohnehin da ist. Man sollte eher den Druck auf die Bedrohenden erhöhen.

 

Und im Prinzip ist es ganz einfach. Die Araber können viele Kriege verlieren, die Israelis nur einen.

 

Stimmt. Womit Du dann Deine Argumentation in großen Teilen zerlegt hättest.

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Sie ist halt so formuliert. Die Rosinen picken andere, indem sie - so wie Du - Land ohne Frieden fordern. Die 242 bezieht sich auf "alle Staaten im Gebiet", wenn es darum geht "sichere und anerkannte Grenzen" zu schaffen.

Nein die Resolution ist nicht so formuliert

 

1. erklärt, dass die Verwirklichung der Grundsätze der Charta die Schaffung eines gerechten und dauerhaften Friedens im Nahen Osten verlangt, der die Anwendung der beiden folgenden Grundsätze einschließen sollte:

i) Rückzug der israelischen Streitkräfte aus (den)[2] Gebieten, die während des jüngsten Konflikts besetzt wurden;

ii) Beendigung jeder Geltendmachung des Kriegszustands beziehungsweise jedes Kriegszustands sowie Achtung und Anerkennung der Souveränität, territorialen Unversehrtheit und politischen Unabhängigkeit eines jeden Staates in der Region und seines Rechts, innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen frei von Androhungen oder Akten der Gewalt in Frieden zu leben;

http://de.wikipedia....icherheitsrates

Wo liest Du daraus das Israel die besetzten Gebiete behalten und besiedeln darf?

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie dazu in der Lage wären. Das haben weder die Syrer noch die Ägypter mit sowjetischer/russischer Militärhilfe auf die Reihe bekommen. Daher muss man den case wohl nicht diskutieren.

Ob möglich oder nicht spielt keine Rolle. Die Frage ist, würde es Israel dulden, oder militärisch unterbinden? Die Antwort ist wohl das Israel es unterbindet.

 

Der wird auf ganz andere Weise geschürt, nämlich indem die jeweiligen Potentaten ihre "eigene" Bevölkerung verelenden lassen und ihr "die Juden" als Schuldige vor die Nase hängen.

Wenn die Israelis ein Embargo verhängen, und die Palästinenser unterdrücken, dann sind doch die Potentaten nicht schuld. Die Palästinenser haben Palästina, was von vielen Ländern der Welt anerkannt wird. Israel ist dort Besatzer.

 

Guckst Du 242.

Stehen keine Länder drin.

 

Was ist das für ein Argument? Woran scheitert seit 65 Jahren die Hilfe für die "Flüchtlinge" in Jordanien et al.?

Unterstützung ist sehr weit gefasst, und gerade in Krisengebieten wird gerne Militärhilfe gegeben, so wie Israel auch Militärhilfe bekommt.

 

Es ist in diesem Fall usus, zu fragen: Wer ist der Aggressor? Wer will wen ins Meer treiben?

In meinen Augen ist Israel auch ein Aggressor.

 

Ich halte es für falsch, den Schutz eines bedrohten Landes zu verringern, um ein Interesse zu befördern, das ohnehin da ist. Man sollte eher den Druck auf die Bedrohenden erhöhen.

Und ich halte es für richtig auch mal Grenzen aufzuzeigen. Welche reale Bedrohung die Israel gefährden könnte, geht von den Palästinensern aus? Persönlich sehe ich da keine reale Gefährdung.

 

Stimmt. Womit Du dann Deine Argumentation in großen Teilen zerlegt hättest.

Das sollte mal Israel bewusst werden. Wollen sie Frieden oder immer auf dem Grat wandeln.

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Nein die Resolution ist nicht so formuliert.

 

Wie verstehst Du das Folgende?

... die Anwendung der beiden folgenden Grundsätze einschließen sollte ... sowie Achtung und Anerkennung der Souveränität, territorialen Unversehrtheit und politischen Unabhängigkeit eines jeden Staates in der Region und seines Rechts, innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen frei von Androhungen oder Akten der Gewalt in Frieden zu leben.

 

Wo liest Du daraus das Israel die besetzten Gebiete behalten und besiedeln darf?

 

242 bezieht sich auf bestehende Staaten und deren - legale - Grenzen. Die Annexion der Westbank durch Jordanien war illegal.

 

Ob möglich oder nicht spielt keine Rolle. Die Frage ist, würde es Israel dulden, oder militärisch unterbinden? Die Antwort ist wohl das Israel es unterbindet.

 

Selbstverständlich spielt das eine Rolle, weil die Frage dadurch obsolet wird. Die Aufrüstung z.B. Syriens hat Israel nicht unterbunden. Das Argument ist IMO sinnlos.

 

Wenn die Israelis ein Embargo verhängen, und die Palästinenser unterdrücken, dann sind doch die Potentaten nicht schuld. Die Palästinenser haben Palästina, was von vielen Ländern der Welt anerkannt wird. Israel ist dort Besatzer.

 

Wer spielt hier mit der "Opferrolle"? Natürlich sind die "Führer" der Palästinenser und der "Brüder" schuld, die zunächst den Hals nicht voll genug bekommen konnten und seit 6 Jahrzehnten genau nichts tun, um die Lebensbedingungen "ihrer" Leute zu verbessern.

 

Stehen keine Länder drin.

Naja:

... eines jeden Staates in der Region ...

 

Unterstützung ist sehr weit gefasst, und gerade in Krisengebieten wird gerne Militärhilfe gegeben, so wie Israel auch Militärhilfe bekommt.

 

Du schriebst von humanitärer Hilfe, die am Embargo scheitere. Ich fragte nach der Situation der Palästinenser in den "Bruder-Staaten". Mir scheint, Du weichest aus.

 

In meinen Augen ist Israel auch ein Aggressor.

 

Auch? Immerhin, Du scheinst Dich zu bewegen.

 

Und ich halte es für richtig auch mal Grenzen aufzuzeigen.

 

Wer soll da wem Grenzen aufzeigen? Externe Einmischung lehnst Du doch ab, oder? Das Argument kommt mir daher leicht bigott vor.

 

Das sollte mal Israel bewusst werden. Wollen sie Frieden oder immer auf dem Grat wandeln.

 

Das ist zwar wichtig, aber nicht der Kern Deiner Aussage. Israel kann tatsächlich nur einen Krieg verlieren, die Araber aber viele. Der Grund ist, dass Israel keinerlei Interesse hat, seine Nachbarn auszulöschen. Seine Nachbarn haben aber das - wohldokumentierte - Interesse, Israel auszulöschen. Damit liegst Du richtig.

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Wie verstehst Du das Folgende?

... die Anwendung der beiden folgenden Grundsätze einschließen sollte ... sowie Achtung und Anerkennung der Souveränität, territorialen Unversehrtheit und politischen Unabhängigkeit eines jeden Staates in der Region und seines Rechts, innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen frei von Androhungen oder Akten der Gewalt in Frieden zu leben.

Ist Israel innerhalb seiner Grenzen? Wohl doch nicht.

 

242 bezieht sich auf bestehende Staaten und deren - legale - Grenzen. Die Annexion der Westbank durch Jordanien war illegal.

Was hat das jetzt damit zu tun ob Israel innerhalb seiner Grenzen ist? Wollen wir über Jordanien sprechen oder Israel?

 

Selbstverständlich spielt das eine Rolle, weil die Frage dadurch obsolet wird. Die Aufrüstung z.B. Syriens hat Israel nicht unterbunden. Das Argument ist IMO sinnlos.

Nein, die Frage klärt ob Israel bereit wäre Palästina volle Gleichberechtigung einzuräumen. Es geht nicht um die Durchführbarkeit, sondern ob es ein wirklich unabhängiger Staat wäre. Sonst wäre das dort auch nur eine Marionettenregierung.

 

Wer spielt hier mit der "Opferrolle"? Natürlich sind die "Führer" der Palästinenser und der "Brüder" schuld, die zunächst den Hals nicht voll genug bekommen konnten und seit 6 Jahrzehnten genau nichts tun, um die Lebensbedingungen "ihrer" Leute zu verbessern.

Wenn ein Volk so darben muss, obwohl Hilfe möglich wäre, sind es Opfer.

 

Stehen keine Länder drin.

Naja:

... eines jeden Staates in der Region ...

Also nach Belieben ausdehnbar.

 

Du schriebst von humanitärer Hilfe, die am Embargo scheitere. Ich fragte nach der Situation der Palästinenser in den "Bruder-Staaten". Mir scheint, Du weichest aus.

Nein, ich schrieb nur von Embargo.

 

Auch? Immerhin, Du scheinst Dich zu bewegen.

Israel habe ich nie die Alleinschuld gegeben.

 

Wer soll da wem Grenzen aufzeigen? Externe Einmischung lehnst Du doch ab, oder? Das Argument kommt mir daher leicht bigott vor.

Damit meine ich ja etwas weniger Einmischung. Etwas weniger Militärhilfe.

 

Das ist zwar wichtig, aber nicht der Kern Deiner Aussage. Israel kann tatsächlich nur einen Krieg verlieren, die Araber aber viele. Der Grund ist, dass Israel keinerlei Interesse hat, seine Nachbarn auszulöschen. Seine Nachbarn haben aber das - wohldokumentierte - Interesse, Israel auszulöschen. Damit liegst Du richtig.

Nun, Israel tut auch wirklich alles um sich unbeliebt zu machen. Hätte Israel die Macht, glaube nicht das z.B. der Iran noch so existieren würde wie jetzt. Doch, könnte Israel auslöschen, die wären glaube ich nicht zimperlich.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

es ist sinnlos mit jemanden zu diskutieren der Beiträge so zerrupft das nachher kein Zusammenhang mit dem Ursprung mehr vorhanden ist.

Du wirst sicherlich verstehen, daß ich zu Deinen Beiträgen keine pauschalen Aufsatz-Antworten geben kann. Das ist bei einer Diskussion generell nicht möglich, es sei denn, die einzelnen Beiträge enthalten nur einen einzigen Gedanken. Das ist aber auch bei Deinen Beiträgen regelmäßig nicht der Fall. Solche Pauschal-Antworten gibt es daher auch von Dir eher selten.

 

Der keine eigenen Gedanken in seinen Beiträgen darlegt, und eigentlich nur Fragen stellt.

Wenn Du meine Beiträge noch einmal liest, wirst Du unschwer erkennen, daß das nicht stimmt. Es wäre übrigens extrem hilfreich, wenn Du auf Fragen antwortetest und Deine Gedanken und Argumente erklärtetest. Ach, und Fakten werden natürlich auch immer gern genommen.

 

Aber für dich nochmal, es gibt Länder die besetzt sind oder keine legitimierte Regierung haben. Die sind nicht frei.

Ja. Aber worauf beziehst Du Dich innerhalb dieser Diskussion und was hat das mit Israel zu tun?

 

Die Frage wie gefährlich die Raketen der Hamas sind ist immer noch unbeantwortet.

Tut mir leid, ich hatte nicht gesehen, daß Du keine Antwort bekommen hattest, als Du schon mal danach gefragt hattest. Also: Raketen der Hamas verursachen Sachschäden, verletzen und töten Menschen.

 

Die enorme Militärmacht hat mir den Palästinensern nichts zu tun, also wird sich dran nichts ändern.

Darum ging es nicht. Es ging um die Militärausgaben und mögliche Einsparungen.

 

Das Wort Empathie habe ich nicht in Spiel gebraucht, und habe deshalb auch speziell auf Länder umgeschwenkt.

Das Du das nicht ins Spiel gebracht hast, weiß ich. Das es da eher keinen Zusammenhang mit Staaten gibt, hatte ich Dir ja erklärt. Was willst Du nun also sagen?

 

Wer Israel von der Karte tilgen will, wenn es solch Staaten gibt, dann sollte Israel sich Gedanken drüber machen, nicht ich.

Es gibt solche Staaten, wie Du sicher weißt. Niemand hat verlangt, daß Du Dir darüber Gednaken machen sollst. Ausgangspunkt war Deine erstaunlich erstaunt klingende Frage, wer wir sei, als es um das Israel-von-der-Landkarte-radieren ging.

 

Und ja, es verstößt immer noch gegen die Norm, wenn Israel nicht als Opfer, sondern als Täter genannt wird.

Sagt bitte wer?

 

Es wird Zeit das auf Israel Druck ausgeübt wird

Es wird Zeit, daß auf die Konfliktparteien Druck ausgeübt wird. Ziel muß dabei sein, sie an einen Verhandlungstisch zu bekommen.

 

Wer Frieden will, baut keine neuen Siedlungen.

Wer Frieden will, feuert keine Raketen ab / tötet keine Zaunreparateure / begeht keine Selbstmordattentate. Und nu? Du siehst: alles richtig, aber gegenseitiges Du-mußt-aber-erst führt zu nichts.

[Bluey 1,728]

Wärest Du bereit und in der Lage das zu begründen?

Ich kann's versuchen.

 

Soweit ich weiß, verfügt Israel über die modernste Militärtechnologie. Und das sowohl zu Lande, in der Luft und auch auf See. Vor allem aber wohl, was Land- und Luftstreitkräfte betrifft, sind sie bestens aufgestellt. Des weiteren gilt die israelische Luftwaffe als die besttrainierte in der Welt, was vor allem auch auf eine hohe Anzahl an Flug-/Trainingsstunden zurückzuführen ist. D.h.: sie scheuen keinerlei Kosten und Mühen, um diesen sehr hohen Standard zu verwirklichen bzw. zu halten. Ebenso verfügen sie, auch wenn sie es nicht offiziell einräumen wollen, über die Atombombe. Ein kleines Land wie Israel. Das insgesamt halte ich für militärisch überzüchtet. Über das "wie und durch wen wird das Ganze finanziert" will ich lieber nicht nachdenken, denn da würde mir unser Land auch sehr schnell einfallen. Und das halte/hielte ich für falsch.

[Bluey 1,728]

Und ja, es verstößt immer noch gegen die Norm, wenn Israel nicht als Opfer, sondern als Täter genannt wird.

Sagt bitte wer?

Hm.... führe einfach einen kleinen Feldversuch durch: baue einen kleinen Infostand in der Kölner City (oder einer vergleichbaren Metropole) auf, an dem Du dann verkündest, Israel sei Täter und kein Opfer. Mal schauen, was passiert und wie lange es dauert, bis Du Besuch bekommst.

[hartmut 617]

Wenn Du meine Beiträge noch einmal liest, wirst Du unschwer erkennen, daß das nicht stimmt. Es wäre übrigens extrem hilfreich, wenn Du auf Fragen antwortetest und Deine Gedanken und Argumente erklärtetest. Ach, und Fakten werden natürlich auch immer gern genommen.

Es bringt nichts die Fragen zu beantworten,

Denn

Aber für dich nochmal, es gibt Länder die besetzt sind oder keine legitimierte Regierung haben. Die sind nicht frei.

Ja. Aber worauf beziehst Du Dich innerhalb dieser Diskussion und was hat das mit Israel zu tun?

Das war die zweite Antwort auf diese Frage

Das hat auch niemand vor. Mal ganz abgesehen davon, daß mir so ad hoc kein Staat einfällt, der sich von irgendeinem anderen Staat was vorschreiben lässt.

Wo ist der gefragte Zusammenhang?

 

Tut mir leid, ich hatte nicht gesehen, daß Du keine Antwort bekommen hattest, als Du schon mal danach gefragt hattest. Also: Raketen der Hamas verursachen Sachschäden, verletzen und töten Menschen.

Gut das wir darüber gesprochen haben, aber die Antwort ist sinnbefreit.

 

Darum ging es nicht. Es ging um die Militärausgaben und mögliche Einsparungen.

Die es im Zusammenhang mit den Palästinensern wohl so nicht gibt.

 

Das Du das nicht ins Spiel gebracht hast, weiß ich. Das es da eher keinen Zusammenhang mit Staaten gibt, hatte ich Dir ja erklärt. Was willst Du nun also sagen?

Das hatte ich schon geklärt, bevor Du erklärt hast.

 

Es gibt solche Staaten, wie Du sicher weißt. Niemand hat verlangt, daß Du Dir darüber Gednaken machen sollst. Ausgangspunkt war Deine erstaunlich erstaunt klingende Frage, wer wir sei, als es um das Israel-von-der-Landkarte-radieren ging.

Ich war überrascht das für viele so selbstverständlich mitgesprochen wird.

 

Sagt bitte wer?

Deine Reaktion, und vor allen unser historisches Erbe.

 

Es wird Zeit, daß auf die Konfliktparteien Druck ausgeübt wird. Ziel muß dabei sein, sie an einen Verhandlungstisch zu bekommen.

Ein gute Anfang wäre doch mal die UN-Resolution zu befolgen. Dann kann verhandelt werden.

 

Wer Frieden will, feuert keine Raketen ab / tötet keine Zaunreparateure / begeht keine Selbstmordattentate. Und nu? Du siehst: alles richtig, aber gegenseitiges Du-mußt-aber-erst führt zu nichts.

Und erschießt auch nicht palästinensische Bauarbeiter. Diese Vorfälle waren doch vor den Schüssen auf den Zaunmonteur. Ei und Henne.

Wenn der Angriff Israels angemessen war, dann auch die Schüsse auf Israelis. Nicht immer mit zweierlei Recht messen.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Kleiner Schelm]

Mir ist bewusst, dass die hier schreibende Pro-Israel-Fraktion die nachfolgenden Berichte

 

http://julius-hensel.com/tag/terrorstaat-israel/

 

vermutlich wieder einmal als "allzu einseitig dargestellt" diffamieren und ad absurdum führen wird, aber ich denke, dass es im Zeitalter des WWW genügend unabhängige Quellen gibt, die dokumentieren können, dass es sich bei Israel keineswegs um einen Opferstaat, sondern um das genaue Gegenteil handelt. Wäre Israel aufgrund seines technischen Know-hows nicht ein so gefragter Handelspartner in der Welt, hätte die zivilisierte Welt (wer immer das auch sein mag) womöglich schon entsprechend reagiert. So jedoch lässt man das israelische Terrorregime gewähren, da Geld immer noch die Welt regiert.

 

Ja, der Holocaust darf niemals vergessen werden. So eine Entsetzlichkeit darf sich niemals wiederholen! Doch wer teilt das bitteschön dem Staate Israel einmal unmißverständlich mit? Ja, die Art und Weise, wie mit den Palästinensern in Gaza umgegangen wird, lässt sich vermutlich nicht mit den Methoden der Nazis vergleichen (Anm.: Ich danke unserer Pro-Israel-Fraktion hier im Forum für die Aufklärung, dass die Methode die Musik macht, das Ergebnis jedoch nur eine untergeordnete Rolle spielt), am Ende des Tages hält sich der Unterschied für die palästinensische Bevölkerung jedoch in Grenzen.

[Biber 715]

Hm.... (...)

Das klingt sehr interessant, beantwortet allerdings meine Frage nicht.

 

Es bringt nichts die Fragen zu beantworten

Das ist wie mit Deinen Aussagen zu den politischen Möglichkeiten: erstmal versuchen und dann urteilen.

 

Wo ist der gefragte Zusammenhang?

Den sehe ich auch nicht. Deshalb habe ich ja gefragt.

 

die Antwort ist sinnbefreit.

Tut mir leid, daß Du mit der Realität nicht einverstanden bist. Was hattest Du denn als Antwort erwartet?

 

Die es im Zusammenhang mit den Palästinensern wohl so nicht gibt.

Bisher nicht, das stimmt. Bisher gibt es allerdings auch noch keinen Frieden. Einsparungen sind doch erkennbar erst dann möglich, wenn die Ausgaben aus Sicht des Ausgebenden nicht mehr notwendig sind.

 

Das hatte ich schon geklärt, bevor Du erklärt hast.

Tut mir leid, das habe ich übersehen. In welchem Beitrag war das bitte?

 

Ich war überrascht das für viele so selbstverständlich mitgesprochen wird.

Kennst Du - abgesehen von der Hamas et al - Menschen, die anderer Meinung sind?

 

Deine Reaktion, und vor allen unser historisches Erbe.

Da interpretierst Du etwas in meine angebliche Reaktion hinein, was ich weder gesagt noch gemeint habe. Und unser historisches Erbe? Wie kommst Du darauf?

 

Ein gute Anfang wäre doch mal die UN-Resolution zu befolgen. Dann kann verhandelt werden.

Ich bin da nicht so firm. Gibt es denn nur eine UN-Resolution zu dem Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern? Und was steht da drin?

 

Und erschießt auch nicht palästinensische Bauarbeiter. Diese Vorfälle waren doch vor den Schüssen auf den Zaunmonteur. Ei und Henne.

Wenn der Angriff Israels angemessen war, dann auch die Schüsse auf Israelis. Nicht immer mit zweierlei Recht messen.

Ich sehe hier nicht zweierlei Recht, vielleicht könntest Du das ja mal erklären. Fakt bleibt doch: gegenseitiges Du-mußt-aber-erst führt zu nichts.

 

Mir ist bewusst, dass die hier schreibende Pro-Israel-Fraktion die nachfolgenden Berichte vermutlich wieder einmal als "allzu einseitig dargestellt" diffamieren und ad absurdum führen wird

Deine Quelle ist eine reine Zusammenstellung von Meldungen aus anderen Quellen. Diese anderen Quellen scheinen mir beim ersten Überfliegen doch eher zweifelhaft (sieht man mal von der FAZ ab, und selbst in dem Bericht ist z.B. die Grafik nicht aus der FAZ, daher wohl auch Textangabe und Inhalt nicht übereinstimmend). Nur ein Beispiel: die für den Landraub-Artikel als Quelle genannte Russia Today ist auch die Quelle für den hier diskutierten ageblichen Plan der EU, für den es nicht den Hauch des Anscheins eines Beweises aus irgendeiner offiziellen Quelle gibt. Und, aber das nur am Rande: wenn der Terrorstaat Israel zwischen Mai und Dezember nichts berichtenswertes 'verbrochen' hat, klingt das für mich nicht so wirklich terroristisch.

 

aber ich denke, dass es im Zeitalter des WWW genügend unabhängige Quellen gibt, die dokumentieren können, dass es sich bei Israel keineswegs um einen Opferstaat, sondern um das genaue Gegenteil handelt.

Mal abgesehen davon, daß es im Zeitalter des WWW genügend unabhängige Quellen gibt, die das genaue Gegenteil dokumentieren können: wem helfen solche Schuldzuweisungen? Wen bringen sie wobei weiter?

 

Wäre Israel aufgrund seines technischen Know-hows nicht ein so gefragter Handelspartner in der Welt, hätte die zivilisierte Welt (wer immer das auch sein mag) womöglich schon entsprechend reagiert. So jedoch lässt man das israelische Terrorregime gewähren, da Geld immer noch die Welt regiert.

Wer ist man? Und wenn denn z.B. Palästina kein so gefragter Handelspartner ist, weil es kein technologisches Know-How hat: warum hat die zivilisierte Welt nicht schon lange entsprechend reagiert?

 

Ja, der Holocaust darf niemals vergessen werden. So eine Entsetzlichkeit darf sich niemals wiederholen!

Das ist eine uneingeschränkt begrüßenswerte Aussage. Dieser Versuch der Relativierung des Holocaust

Doch wer teilt das bitteschön dem Staate Israel einmal unmißverständlich mit? Ja, die Art und Weise, wie mit den Palästinensern in Gaza umgegangen wird, lässt sich vermutlich nicht mit den Methoden der Nazis vergleichen (Anm.: Ich danke unserer Pro-Israel-Fraktion hier im Forum für die Aufklärung, dass die Methode die Musik macht, das Ergebnis jedoch nur eine untergeordnete Rolle spielt), am Ende des Tages hält sich der Unterschied für die palästinensische Bevölkerung jedoch in Grenzen.

hinterlässt jdoch einen mehr als schalen Beigeschmack. Ist übrigens regelmäßig der Fall, wenn nach einem Hinweis auf den von Deutschen geplanten und von ihnen bzw. unter ihrer Leitung durchgeführten industrialisierten Massenmord ein Satz mit Aber oder Doch o.ä. folgt.

 

 

Ich kann immer noch keinen Sinn in dem Versuch erkennen, irgendjemandem irgendein Maß an Schuld zuweisen zu wollen. Wie aus anderen (langandauernden) Konflikten hinreichend bekannt ist, wird man bei einer Diskussion um die Historie des Konfliktes nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Diese Diskussion kann man sich also gleich ersparen. Gleiches gilt für den Versuch, alle (Un-)Taten aufdröseln und in irgendeiner Art und Weise einen Ausgleich schaffen zu wollen. Wenn man zu einer Lösung kommen will, gibt es nur einen Weg: Verhandlungen. Ohne Vorbedingungen an nur eine Seite und natürlich ohne Ausschluss irgendwelcher wenigstens halbwegs realistischer Ziele. Alles andere ist von vornherein zum schietern verurteilt.

[Guest Kleiner Schelm]

Wenn man zu einer Lösung kommen will, gibt es nur einen Weg: Verhandlungen. Ohne Vorbedingungen an nur eine Seite und natürlich ohne Ausschluss irgendwelcher wenigstens halbwegs realistischer Ziele. Alles andere ist von vornherein zum schietern verurteilt.

 

Es gab mal einen Terroristen, der - vermutlich weil er so ein abgrundtief böser Mensch gewesen ist - mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet worden ist, weil er sich gegen die vorherrschende Meinung aus den eigenen Reihen für einen Dialog mit Israel ausgesprochen hat. Dieser Mann war Jassir Arafat.

 

Leider ist Arafat tot. Vielleicht eines natürlichen Todes gestorben, vielleicht aber auch ermordet. Die Wahrheit werden wir vermutlich niemals erfahren. Vieles spricht jedoch für das Gedankenkonstrukt, dass er ein Opfer seines Annäherungskurses geworden ist. Entweder haben ihn die Bemühungen körperlich (und seelisch) so sehr aufgezehrt, dass sein Körper irgendwann den Dienst versagen musste, oder aber er wurde von irgendwelchen Hardlinern, die keinen Dialog zwischen den verfeindeten Lagern etablieren wollte, "neutralisiert".

 

Ich stelle jetzt bewusst nicht die Frage, welcher etablierte Geheimdienst über die Möglichkeiten für eine solche "Neutralisierung" verfügt bzw. bereits in den Vergangenheit des Öfteren auf ähnliche Art und Weise in Erscheinung getreten ist.

 

Wie oben erwähnt, handelt es sich lediglich um ein Gedankenkonstrukt. Da selber denken müde macht, glauben wir am besten genau das, was sich am ehesten mit unserer Weltanschauung deckt.

[Guest Kleiner Schelm]

Bevor gleich wieder der Aufschrei der Entrüstung durch das Forum hallt:

 

http://www.tagesscha.../arafat228.html

 

"Viele Palästinenser verdächtigen Israel, ihn vergiftet zu haben, Israel weist dies vehement zurück."

 

Na dann ist die Welt doch in Ordnung, oder? Israel würde doch niemals so etwas auch nur als Planspiel in Erwägung gezogen haben.

 

Obwohl ...

 

"Der radioaktive Stoff Polonium war auch im Jahr 2006 verwendet worden, um den früheren russischen Spion Alexander Litwinenko in London zu ermorden."

 

Der Geheimdienst welches Landes hat bis heute nicht dementiert, nichts mit dem Tod des russischen Spions zu tun zu haben?

 

Bitte vergesst die letzte Frage. Es ist schließlich in diesem Land nicht opportun, Israel bzw. die dortige Regierung auch nur ansatzweise in Frage oder gar kritische Fragen - untermauert von kritischen Fakten - zu stellen. Nicht dass es noch heisst, der Kleine Schelm stünde auf braue oder schwarze Hemden und Nagelstiefel.

[Bluey 1,728]

Hm.... (...)

Das klingt sehr interessant, beantwortet allerdings meine Frage nicht.

Sie würde aber durch so einen Versuch ganz sicher beantwortet werden.

[hartmut 617]

Den sehe ich auch nicht. Deshalb habe ich ja gefragt.

Du fragst weil Du alles aus dem Zusammenhang reißt.

 

Tut mir leid, daß Du mit der Realität nicht einverstanden bist. Was hattest Du denn als Antwort erwartet?

Nur Fakten.

 

Bisher nicht, das stimmt. Bisher gibt es allerdings auch noch keinen Frieden. Einsparungen sind doch erkennbar erst dann möglich, wenn die Ausgaben aus Sicht des Ausgebenden nicht mehr notwendig sind.

Von was hängt das ab?

 

Tut mir leid, das habe ich übersehen. In welchem Beitrag war das bitte?

Würdest Du zwei Zeilen am Stück lesen statt zerrupfen, wäre es dir aufgefallen

Hier die zwei Zeilen

Warum sollte ich für einen Israeli mehr Empathie aufbringen als für einen X-beliebigen anderen Menschen?

Zudem steht hier nicht Empathie auf dem Stundenplan, sondern das Handeln von Staaten, speziell Palästina und Israel.

 

Kennst Du - abgesehen von der Hamas et al - Menschen, die anderer Meinung sind?

Nun, es soll Leute geben welche die Gründung Israels als Fehler sehen, oder Menschen die die Einstaatenlösung befürworten.

 

Da interpretierst Du etwas in meine angebliche Reaktion hinein, was ich weder gesagt noch gemeint habe. Und unser historisches Erbe? Wie kommst Du darauf?

Die Politik der Bundesregierungen, und das auch Waffen in das Spannungsgebiet geliefert werden.

 

Ich bin da nicht so firm. Gibt es denn nur eine UN-Resolution zu dem Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern? Und was steht da drin?

Wurde zitiert. Also was soll die Frage?

 

Ich sehe hier nicht zweierlei Recht, vielleicht könntest Du das ja mal erklären. Fakt bleibt doch: gegenseitiges Du-mußt-aber-erst führt zu nichts.

Das sehe ich schon so. Bei toten Israelis darf gerächt werden, bei toten Palästinensern nicht.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Kleiner Schelm]

Bei toten Israelis darf gerächt werden, bei toten Palästinensern nicht.

 

Du musst das so sehen, Hartmut:

 

Terroristen - und genau das sind in den Augen Israels all jene, die sich gegen die barbarische Besetzung der Heimat, die Vertreibung und all die menschenverachtentend Maßnahmen, die jeden Tag von Israel durchgeführt werden, auflehnen - haben keine Rechte. Weder auf ein Leben in Frieden und Freiheit, noch auf sonst etwas.

 

Wirft ein palästinensicher Junge, dessen Elternhaus gerade im Rahmen einer - gem. einer geltenden UN-Resolution - illegalen Siedlungsmaßnahme von israelischen Bulldozern niedergerissen worden ist (Anm.: Leider haben es die 85-jährige Großmutter und die zweijährige kleine Schwestern nicht mehr geschafft, das Haus zu verlassen, ehe sie von den Schuttmassen begraben worden sind), einen Stein auf den Bulldozer (Achtung: Auf den Bulldozer! Nicht auf den Fahrer!), so wird diese frevlerische Aktion mit einem Luftangriff bestraft.

[Biber 715]

Sie würde aber durch so einen Versuch ganz sicher beantwortet werden.

Wenn Du zu einer Frage keine Antwort weißt, wäre es zumindest in diesem Thread sicherlich kein Fehler, wenn Du genau das oder nichts schreibst stattt irgendwelcher (irrsinnig amüsant gemeinter?) Vorschläge.

 

Du fragst weil Du alles aus dem Zusammenhang reißt.

Das ist Unsinn, und von dir erwarte ich auch, daß Du das weißt. Es wäre einfach nett, wenn Du die Fragen beantworten würdest.

 

Nur Fakten.

Sachschäden, Verletzte und Tote sind Fakt.

 

Von was hängt das ab?

Sicherlich stark von einem Friedensabkommen, welches Einsparungen im Militärhaushalt ermöglicht.

 

Hier die zwei Zeilen

Da hast Du natürlich Recht. Bleieb dann nur noch zu klären, warum Du das von Dir schon lange geklärte nochmal ungeklärt ins Forum pusten mußtest.

 

Nun, es soll Leute geben welche die Gründung Israels als Fehler sehen, oder Menschen die die Einstaatenlösung befürworten.

Auch wenn es um diese Fragen nicht ging: wer wären diese Leute? Und zurück zum Thema: es ging um Israel ausradieren. Also nochmal die Frage: kennst Du - abgesehen von der Hamas et al - Menschen, die anderer Meinung sind?

 

Die Politik der Bundesregierungen, und das auch Waffen in das Spannungsgebiet geliefert werden.

Den Satz verstehe ich nicht. Es ging darum, daß es Deiner Meinung nach immer noch gegen die Norm verstößt, wenn Israel nicht als Opfer, sondern als Täter genannt wird. Auf miene Frage, wer das sage, hast Du reagiert mit

Deine Reaktion, und vor allen unser historisches Erbe.

Das Du meine Reaktion falsch eingeschätzt hast, hatte ich ja erklärt. Jetzt behauptest, unser historisches Erbe sei

Die Politik der Bundesregierungen, und das auch Waffen in das Spannungsgebiet geliefert werden.

Ich verstehe nicht, wie Politik und Waffenlieferungen ein historisches Erbe sein können. Es wäre einfach gut, wenn Du bei einem Sachverhalt bleiben und ihn erklären könntest.

 

Wurde zitiert. Also was soll die Frage?

Wenn ich mich nicht irre, wurden mehrere Resolutionen genannt. Du sprachst aber von die Resolution, das ist eine einzige. Deshalb meine Nachfrage, die ich gern wiederhole: gibt es nur eine zu dem hier diskutierten Konflikt? Und wenn Du weißt, was da relevantes drinsteht, könntest Du dann bitte konkret benennen, wo das dort steht, damit wir alle auf einen einheitlichen Stand kommen?

 

Das sehe ich schon so. Bei toten Israelis darf gerächt werden, bei toten Palästinensern nicht.

Das mag Deine Meinung sein, aber die hast Du wohl ziemlich exklusiv.

[Bluey 1,728]

Wenn Du zu einer Frage keine Antwort weißt, wäre es zumindest in diesem Thread sicherlich kein Fehler, wenn Du genau das oder nichts schreibst stattt irgendwelcher (irrsinnig amüsant gemeinter?) Vorschläge.

Es wäre ganz sicher auch kein Fehler (Deinerseits), wenn Du es mir überläßt, ob und in welcher Form ich mich hier in diesem und auch in jedem anderen Thread äußere.

[PedroK 671]

Ist Israel innerhalb seiner Grenzen? Wohl doch nicht.

 

Im Sinn der 242 gibt es dort keine sicheren und anerkannten Grenzen. Alle Staaten in dem Gebiet sind aufgefordert solche zu schaffen.

 

Was hat das jetzt damit zu tun ob Israel innerhalb seiner Grenzen ist? Wollen wir über Jordanien sprechen oder Israel?

 

Wie willst Du über Israel und Palästina sprechen, ohne über Jordanien zu sprechen?

 

Nein, die Frage klärt ob Israel bereit wäre Palästina volle Gleichberechtigung einzuräumen. Es geht nicht um die Durchführbarkeit, sondern ob es ein wirklich unabhängiger Staat wäre. Sonst wäre das dort auch nur eine Marionettenregierung.

 

Das eine hat IMO mit dem anderen nicht viel zu tun.

 

Wenn ein Volk so darben muss, obwohl Hilfe möglich wäre, sind es Opfer.

 

Ja, aber wessen Opfer? In erster Linie sind sie Opfer ihrer "Regierungen".

 

Damit meine ich ja etwas weniger Einmischung. Etwas weniger Militärhilfe.

 

Das mag richtig und vernünftig sein, sobald eine Lösung und eine glaubhafte Anerkennung des Existenzrechts erreicht ist und die Abrüstung beidseitig erfolgt.

 

Nun, Israel tut auch wirklich alles um sich unbeliebt zu machen. Hätte Israel die Macht, glaube nicht das z.B. der Iran noch so existieren würde wie jetzt. Doch, könnte Israel auslöschen, die wären glaube ich nicht zimperlich.

 

Israel hätte doch nun in praktisch jedem Krieg die Möglichkeit gehabt, deutlich härter zu agieren als es das tat. Hat es aber nicht.

 

Ein kleines Land wie Israel. Das insgesamt halte ich für militärisch überzüchtet.

 

Meiner Ansicht nach sollte man nicht die Größe des Landes sondern seine Bedrohungslage als Kriterium heranziehen. Darüberhinaus - und oben schon erwähnt: Bist Du an einem atomar bewaffneten Mullah-Iran interessiert, der über Raketen mit Reichweiten über 3000 km verfügt?

 

Gruß, Pedro.

[Biber 715]

Es wäre ganz sicher auch kein Fehler (Deinerseits), wenn Du es mir überläßt, ob und in welcher Form ich mich hier in diesem und auch in jedem anderen Thread äußere.

Mir ging es lediglich um den Inhalt Deines Beitrages bei diesem ernsten Thema. Ich bin mir sicher, daß Du das auch verstanden hast.

[hartmut 617]

Sachschäden, Verletzte und Tote sind Fakt.

Geht es auch ausführlicher, mit Zahlen und so?

 

Sicherlich stark von einem Friedensabkommen, welches Einsparungen im Militärhaushalt ermöglicht.

Mit wem? Doch nicht wegen der paar Palästinenser um die es hier geht?

 

Da hast Du natürlich Recht. Bleieb dann nur noch zu klären, warum Du das von Dir schon lange geklärte nochmal ungeklärt ins Forum pusten mußtest.

Es wird wohl jemand nachgefragt haben. Für mich war das Thema durch.

 

Auch wenn es um diese Fragen nicht ging: wer wären diese Leute? Und zurück zum Thema: es ging um Israel ausradieren. Also nochmal die Frage: kennst Du - abgesehen von der Hamas et al - Menschen, die anderer Meinung sind?

Muss ich die kennen? Es reicht das es solche Leute wohl unbestritten gibt.

 

Den Satz verstehe ich nicht. Es ging darum, daß es Deiner Meinung nach immer noch gegen die Norm verstößt, wenn Israel nicht als Opfer, sondern als Täter genannt wird.

Nimm es einfach hin das es so ist.

 

Wenn ich mich nicht irre, wurden mehrere Resolutionen genannt. Du sprachst aber von die Resolution, das ist eine einzige. Deshalb meine Nachfrage, die ich gern wiederhole: gibt es nur eine zu dem hier diskutierten Konflikt? Und wenn Du weißt, was da relevantes drinsteht, könntest Du dann bitte konkret benennen, wo das dort steht, damit wir alle auf einen einheitlichen Stand kommen?

Da steht drin,

Die UN-Resolution 242 vom 22. November 1967 fordert den Rückzug Israels „aus (den) besetzten Gebieten, die während des jüngsten Konfliktes besetzt wurden” im Gegenzug für eine Anerkennung Israels und die Respektierung seiner Sicherheit „frei von Bedrohung und Gewalt”.

 

Das mag Deine Meinung sein, aber die hast Du wohl ziemlich exklusiv.

Nein, die haben viele die sich einigermaßen objektiv mit dem Thema beschäftigen.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Im Sinn der 242 gibt es dort keine sicheren und anerkannten Grenzen. Alle Staaten in dem Gebiet sind aufgefordert solche zu schaffen.

Da steht drin, zurückziehen, von besiedeln steht da nichts. Und Grenzen gab es vorher auch.

 

Wie willst Du über Israel und Palästina sprechen, ohne über Jordanien zu sprechen?

Dann müsste auch USA, Deutschland, Iran usw. mit einbezogen werden.

Belassen wir es einfach beim Staat Palästina und Israel. Jordanien kann nichts in dem Konflikt machen.

 

Das eine hat IMO mit dem anderen nicht viel zu tun.

Doch hat es. Entweder ist ein Staat autonom, oder es ist kein freier Staat,

 

Ja, aber wessen Opfer? In erster Linie sind sie Opfer ihrer "Regierungen".

Was könnte die Palästinensische Regierung machen?

 

Das mag richtig und vernünftig sein, sobald eine Lösung und eine glaubhafte Anerkennung des Existenzrechts erreicht ist und die Abrüstung beidseitig erfolgt.

Solange jemand aus der Position der Stärke diktieren kann, wird er keine Zugeständnisse machen.

 

Israel hätte doch nun in praktisch jedem Krieg die Möglichkeit gehabt, deutlich härter zu agieren als es das tat. Hat es aber nicht.

Israel konnte schnelle Kriege gewinnen, lange Kriege hätte Israel verloren.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Geht es auch ausführlicher, mit Zahlen und so?

Natürlich. Wie sagtest Du so schön:

Die Zahlen kann sich jeder leicht über Google beschaffen, denke nicht das eine Diskussion nur aus einer Linksammlung bestehen soll.

 

Doch nicht wegen der paar Palästinenser um die es hier geht?

Ja natürlich.

 

Muss ich die kennen? Es reicht das es solche Leute wohl unbestritten gibt.

Ich habe den Eindruck, bei Deinem ursprünglichen Beitrag waren Deine Finger schneller als Deine Gedanken und jetzt eierst Du rum. Aber um Deine Frage zu beantworten: ja, mußt Du. Zumindest, wenn Du behauptest, es gäbe sie.

 

Nimm es einfach hin das es so ist.

Wie könnte ich das hinnehmen, da es ja eben nicht so ist? Wenn ich das hinnähme, würde ich ja auch zwangsläufig das übliche Gemurmel hinnehmen, also das, was man als so eine Art antisemitisches Grundrauschen bezeichnen könnte: das darf man bei uns nicht sagen, dabei wird man das doch wohl noch sagen dürfen, schließlich ist das so und eigentlich im Grunde genommen gewissermaßen sind die ja auch selber schuld, die Juden.

 

Die UN-Resolution 242 vom 22. November 1967 fordert den Rückzug Israels „aus (den) besetzten Gebieten, die während des jüngsten Konfliktes besetzt wurden” im Gegenzug für eine Anerkennung Israels und die Respektierung seiner Sicherheit „frei von Bedrohung und Gewalt”.

Danke. Da diese Resolution bereits von 1967 ist, nehme ich an, es gibt inwzischen noch weitere zu dem Thema, womit eben nicht mehr von 'der' Resolution die Rede sein kann. Und zu der von Dir zitierten Resolution: hast Du den Eindruck, daß der Teil ab 'im Gegenzug' (der sich ja offenkundig nicht an Israel richtet) erfüllt wurde? Gibt es irgendwelche Hinweise darauf, daß es ernsthafte Gespräche darüber gegeben hat, wie diese Resolution umzusetzen wäre?

 

Nein, die haben viele die sich einigermaßen objektiv mit dem Thema beschäftigen.

Könnte sein. Hättest Du ein paar Namen von diesen vielen?

 

Israel konnte schnelle Kriege gewinnen, lange Kriege hätte Israel verloren.

Woher weißt Du das? Im übrigen ist in der Aussage von PedroK von der Länge des Krieges keine Rede. Unabhängig davon dürften die meisten Staaten über einen schnellen Sieg glücklich sein und kein gesteigertes Interesse an einem langen Krieg haben.

[PedroK 671]

Und Grenzen gab es vorher auch.

 

Aber halt keine "sicheren und anerkannten Grenzen". Transjordanien hat sich z.B. mal eben die Westbank geschnappt. Die Briten haben am Völkerbund vorbei 78% des Gebiets verhökert. Gesichert und anerkannt geht anders.

 

Belassen wir es einfach beim Staat Palästina und Israel. Jordanien kann nichts in dem Konflikt machen.

 

Du wolltest die Geschichte einbeziehen. Ohne geht es IMO auch nicht. Aber gut, lassen wir's.

 

Doch hat es. Entweder ist ein Staat autonom, oder es ist kein freier Staat

 

Du versuchst die Autonomie an der militärischen Stärke festzumachen. Das ist IMO falsch.

 

Was könnte die Palästinensische Regierung machen?

 

Israel anerkennen, sich um das Wohl ihrer Bürger kümmern und z.B. den folgenden Schwachsinn aus ihrer Charta streichen.

„Die Stunde des Gerichtes wird nicht kommen, bevor Muslime nicht die Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken und jeder Baum und Stein wird sagen: 'Oh Muslim, oh Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte ihn!'“

 

Solange jemand aus der Position der Stärke diktieren kann, wird er keine Zugeständnisse machen.

 

Das stimmt so nicht. Israel hat reichlich Siedlungen in Gaza abgeräumt.

 

Israel konnte schnelle Kriege gewinnen, lange Kriege hätte Israel verloren.

 

Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst.

 

Gruß, Pedro.

[Bluey 1,728]

Meiner Ansicht nach sollte man nicht die Größe des Landes sondern seine Bedrohungslage als Kriterium heranziehen.

Andere Länder sind auch bedroht und nicht einmal annähernd so aufgerüstet.

 

Bist Du an einem atomar bewaffneten Mullah-Iran interessiert, der über Raketen mit Reichweiten über 3000 km verfügt?

Je mehr Länder über die A-Bombe verfügen, um so schlechter! Weder bin ich an einem atomar bewaffneten Mullah-Iran interessiert noch an einem atomar bewaffneten Israel.

 

Mir ging es lediglich um den Inhalt Deines Beitrages bei diesem ernsten Thema. Ich bin mir sicher, daß Du das auch verstanden hast.

Du hast es ins lächerliche gezogen. Wenn Du fragen stellst, die man anders nicht beantworten kann, solltest Du Dich über solche Antworten nicht beschweren.

[hartmut 617]

Geht es auch ausführlicher, mit Zahlen und so?

Natürlich. Wie sagtest Du so schön:

Die Zahlen kann sich jeder leicht über Google beschaffen, denke nicht das eine Diskussion nur aus einer Linksammlung bestehen soll.

Die Zahlen sind leider nicht so leicht zu beschaffen.

 

Ich habe den Eindruck, bei Deinem ursprünglichen Beitrag waren Deine Finger schneller als Deine Gedanken und jetzt eierst Du rum. Aber um Deine Frage zu beantworten: ja, mußt Du. Zumindest, wenn Du behauptest, es gäbe sie.

Die sind jetzt leicht über Google zu finden.

 

Wie könnte ich das hinnehmen, da es ja eben nicht so ist? Wenn ich das hinnähme, würde ich ja auch zwangsläufig das übliche Gemurmel hinnehmen, also das, was man als so eine Art antisemitisches Grundrauschen bezeichnen könnte: das darf man bei uns nicht sagen, dabei wird man das doch wohl noch sagen dürfen, schließlich ist das so und eigentlich im Grunde genommen gewissermaßen sind die ja auch selber schuld, die Juden.

Hast Du wieder voll bestätigt.

Einmal hat Kritik an Israel nichts mit Antisemitismus zu tun, zum anderen geht es um Israel, nicht um Juden.

Immer die gleiche Schiene. Es wird nicht abgegrenzt zwischen Juden und Israel. Es gibt übrigens auch Israelis die keine Juden sind.

 

Danke. Da diese Resolution bereits von 1967 ist, nehme ich an, es gibt inwzischen noch weitere zu dem Thema, womit eben nicht mehr von 'der' Resolution die Rede sein kann. Und zu der von Dir zitierten Resolution: hast Du den Eindruck, daß der Teil ab 'im Gegenzug' (der sich ja offenkundig nicht an Israel richtet) erfüllt wurde? Gibt es irgendwelche Hinweise darauf, daß es ernsthafte Gespräche darüber gegeben hat, wie diese Resolution umzusetzen wäre?

Nimmst Du an, oder weißt Du es. Empfehle Google.

 

Könnte sein. Hättest Du ein paar Namen von diesen vielen?

Auch hier ist Google dein Freund.

 

Woher weißt Du das? Im übrigen ist in der Aussage von PedroK von der Länge des Krieges keine Rede. Unabhängig davon dürften die meisten Staaten über einen schnellen Sieg glücklich sein und kein gesteigertes Interesse an einem langen Krieg haben.

Da reicht logisches Denken.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Aber halt keine "sicheren und anerkannten Grenzen". Transjordanien hat sich z.B. mal eben die Westbank geschnappt. Die Briten haben am Völkerbund vorbei 78% des Gebiets verhökert. Gesichert und anerkannt geht anders.

Es fragt sich halt immer, wer will welche Grenzen. Würde Israel in die Grenzen von 1948 zurück gehen?

 

Du wolltest die Geschichte einbeziehen. Ohne geht es IMO auch nicht. Aber gut, lassen wir's.

Es gibt 2 Länder um die es jetzt geht.

 

Du versuchst die Autonomie an der militärischen Stärke festzumachen. Das ist IMO falsch.

Nur an der Möglichkeit.

 

Israel anerkennen, sich um das Wohl ihrer Bürger kümmern und z.B. den folgenden Schwachsinn aus ihrer Charta streichen.

„Die Stunde des Gerichtes wird nicht kommen, bevor Muslime nicht die Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken und jeder Baum und Stein wird sagen: 'Oh Muslim, oh Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte ihn!'“

Hat Israel Palästina anerkannt als freier souveräner Staat?

Sowas kann man erst streichen wenn es die scheinbare Notwendigkeit der Hamas nicht mehr gibt. Hamas ist nicht Palästina. Und wer Bomben wirft darf sich nicht darüber beklagen wenn die Hamas an die Macht kommt.

 

Das stimmt so nicht. Israel hat reichlich Siedlungen in Gaza abgeräumt.

Und baut schon wieder Neue.

 

Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst.

Das Israel nicht in der Lage wäre fast die ganze Bevölkerung längere Zeit unter Waffen zu halten.

 

Es ging um diese Aussage von dir

"Israel hätte doch nun in praktisch jedem Krieg die Möglichkeit gehabt, deutlich härter zu agieren als es das tat. Hat es aber nicht."

 

dazu hätte der Krieg länger dauern müssen.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Andere Länder sind auch bedroht und nicht einmal annähernd so aufgerüstet.

Es gibt m.W. kein anderes Land, in dem reichlich Menschen leben, deren Vorfahren nicht nur mit Ausrottung bedroht wurden, sondern die den Versuch der Umsetzung dieser Bedrohung sogar miterlebt haben. Und es gibt m.W. kein anderes Land, das andere Länder auch heute noch vom Erdboden tilgen wollen.

Im übrigen gibt es Länder, die eher kaum bis gar nicht bedroht sind und trotzdem schwerst aufgerüstet und in der Lage sind, die Erde problemlos mehrfach zu atomisieren.

 

Du hast es ins lächerliche gezogen.

Nein. Du hast Dich auf eine Frage zu Wort gemeldet, die nicht an Dich gerichtet war.

 

Wenn Du fragen stellst, die man anders nicht beantworten kann, solltest Du Dich über solche Antworten nicht beschweren.

Wenn Du nicht in der Lage bist, eine nicht an Dich gerichtete Frage inhaltlich zu beantworten, warum meinst Du dann, Dich (bei diesem Thema!) mit so einer Reaktion einmischen zu müssen?

 

Im übrigen hast Du ja sicherlich gelesen, daß auch hartmut nicht in der Lage ist, seine Behauptung zu erläutern, geschweige denn sie zu belegen. Meine Antwort darauf kennst Du dann ja auch.

 

Die sind jetzt leicht über Google zu finden.

Prima. Dann mach mal.

 

Hast Du wieder voll bestätigt.

Was habe ich bestätigt?

 

Einmal hat Kritik an Israel nichts mit Antisemitismus zu tun, zum anderen geht es um Israel, nicht um Juden.

Immer die gleiche Schiene. Es wird nicht abgegrenzt zwischen Juden und Israel. Es gibt übrigens auch Israelis die keine Juden sind.

Niemand behauptet, daß Kritik an Israel etwas mit Antisemitismus zu tun hat (es gibt immer wieder Beiträge, ind denen behauptet wird, daß das behauptet wird, allerdings wird diese Behauptung regelmäßig nicht belegt). Die Gleichsetzung Israel und Juden ist in diesem Thema durchaus zulässig, da der Staat Israel deshalb mit Vernichtung bedroht wird, weil dort Juden leben - und vice versa. Und übrigens unterscheiden weder die Selbstmordattentäter noch die Raketen noch die Aussagen der Staaten, die Israel vernichten wollen, zwischen Juden und Gojim - für die gilt nur eins: Hauptsache tot.

 

Nimmst Du an, oder weißt Du es. Empfehle Google.

Danke. Beantwortest Du noch die wesentlichen Fragen aus dem Absatz?

 

Auch hier ist Google dein Freund.

Ach hartmut, was soll denn das? Du setzt irgendwas in die Welt, Du wirst gefragt, Du kannst nicht antworten und verweist auf Google. Du weißt doch: Du behauptest, Du belegst. Soll ich jetzt sagen Hab ich gegoogelt, gibt es nicht!? Findest Du nicht, daß dieses Thema viel zu ernst für solche Kindereien ist?

 

Da reicht logisches Denken.

Ja natürlich reicht logisches denken für die Erkenntnis Je kürzer ein Krieg, umso besser. Das beantwortet aber nicht die Frage, wie Du darauf kommst, daß Israel lange Kriege verloren hätte.

[Guest Kleiner Schelm]

Die Gleichsetzung Israel und Juden ist in diesem Thema durchaus zulässig, da der Staat Israel deshalb mit Vernichtung bedroht wird, weil dort Juden leben - und vice versa. Und übrigens unterscheiden weder die Selbstmordattentäter noch die Raketen noch die Aussagen der Staaten, die Israel vernichten wollen, zwischen Juden und Gojim - für die gilt nur eins: Hauptsache tot.

 

Dem Staat Israel wird nicht (nur) deshalb mit Vernichtung gedroht, weil dort Menschen jüdischen Glaubens leben, sondern wohl vor allem wegen den von der israelischen Regierung angeordneten Verbrechen gegen die Menschlichkeit und von der israelischen Armee begangenen Kriegsverbrechen.

 

http://www.palaestina-portal.eu/texte/free_gaza_palaestina.htm

 

Auch diese Quelle dürfte in deinen Augen den Staat Israel in einem nicht allzu guten Licht erscheinen lassen, nur dürftest du von einem Staat wie Israel, in dem es de facto keine bzw. wenig Pressefreiheit gibt, kaum "Insiderberichte" erwarten.

[hartmut 617]

Prima. Dann mach mal.

Nö, ich warte ja auch noch auf Zahlen.

 

Was habe ich bestätigt?

Im Moment nur das Du nicht drei Zeilen am Stück kommentieren kannst.

 

Niemand behauptet, daß Kritik an Israel etwas mit Antisemitismus zu tun hat (es gibt immer wieder Beiträge, ind denen behauptet wird, daß das behauptet wird, allerdings wird diese Behauptung regelmäßig nicht belegt). Die Gleichsetzung Israel und Juden ist in diesem Thema durchaus zulässig, da der Staat Israel deshalb mit Vernichtung bedroht wird, weil dort Juden leben - und vice versa. Und übrigens unterscheiden weder die Selbstmordattentäter noch die Raketen noch die Aussagen der Staaten, die Israel vernichten wollen, zwischen Juden und Gojim - für die gilt nur eins: Hauptsache tot.

Wer hat Antisemitismus und Juden jetzt eingebracht?

Und wenn dort Hindus eingewandert wären und das Land besetzt hätten, wäre es so.Das mögen die Völker nicht wenn sie vertrieben werden. Und ich werde immer unterscheiden können, was ist Religion, was ist ethnische Zugehörigkeit, und was ist Staatszugehörigkeit.

 

Danke. Beantwortest Du noch die wesentlichen Fragen aus dem Absatz?

 

Welche von den vielen Fragen, z.b. Resolutionen?

478 Nichtigerklärung der Annexion Ost-Jerusalems durch Israel.

605 Verurteilung Israels wegen ständiger Verletzung der in Genf definierten Menschenrechte für Zivilisten in Kriegsgebieten. Verurteilung Israels wegen wiederholter Missachtung der Menschenrechte in den besetzten Gebieten.

 

Ach hartmut, was soll denn das? Du setzt irgendwas in die Welt, Du wirst gefragt, Du kannst nicht antworten und verweist auf Google. Du weißt doch: Du behauptest, Du belegst. Soll ich jetzt sagen Hab ich gegoogelt, gibt es nicht!? Findest Du nicht, daß dieses Thema viel zu ernst für solche Kindereien ist?

Bin ich dein persönlicher Erklärbär?

 

Ja natürlich reicht logisches denken für die Erkenntnis Je kürzer ein Krieg, umso besser. Das beantwortet aber nicht die Frage, wie Du darauf kommst, daß Israel lange Kriege verloren hätte.

Weil Israel begrenzte Kapazitäten hat.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Bin ich dein persönlicher Erklärbär?

Nein. Du vermittelst leider (nicht zum ersten Mal) den Eindruck, zu Erklärungen nur sehr begrenzt bis gar nicht in der Lage zu sein. Man muß Dir dabei zugestehen, daß Du durchaus feste Überzeugungen hast, die Du nicht durch Fakten beeinflussen lässt. Das ist grundsätzlich bedauerlich, in diesem Thema aber ganz besonders.

[hartmut 617]

Mal eine Diskussion.

Hart aber fair

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Es gibt m.W. kein anderes Land, in dem reichlich Menschen leben, deren Vorfahren nicht nur mit Ausrottung bedroht wurden, sondern die den Versuch der Umsetzung dieser Bedrohung sogar miterlebt haben.

Stimmt wohl. Ist hier aber irrelevant und stand auch nicht zur Bebatte.

 

Und es gibt m.W. kein anderes Land, das andere Länder auch heute noch vom Erdboden tilgen wollen.

Kommt drauf an, wie man "vom Erdboden tilgen" definiert. Wenn ich mir z.B. China und Taiwan betrachte, so könnte man es schon so auslegen, als wolle China Taiwan (als eigenständiger Staat) vom Erdboden tilgen, indem es sich diese abtrünnige Insel wieder einverleibt.

 

Im übrigen gibt es Länder, die eher kaum bis gar nicht bedroht sind und trotzdem schwerst aufgerüstet und in der Lage sind, die Erde problemlos mehrfach zu atomisieren.

Im übrigen steht und stand auch das nicht zur Debatte. Wir reden von und über Israel.

 

Nein. Du hast Dich auf eine Frage zu Wort gemeldet, die nicht an Dich gerichtet war.

Oh, welch frevelhafte Tat von mir. Mea culpa. Aber da Du Dich ja auch sehr gern ungefragt und -aufgefordert auf viele meiner Äußerungen einläßt, wirst Du auch damit leben müssen, daß es mir bei Dir ebenso egal ist, ob die Frage an mich oder sonstwen gerichtet war.

 

Wenn Du nicht in der Lage bist, eine nicht an Dich gerichtete Frage inhaltlich zu beantworten, warum meinst Du dann, Dich (bei diesem Thema!) mit so einer Reaktion einmischen zu müssen?

1. schau mal in den Spiegel

2. die ist ein freies Forum. Du entscheidest nunmal nicht, wer auf welche Frage was schreibt.

 

Im übrigen hast Du ja sicherlich gelesen, daß auch hartmut nicht in der Lage ist, seine Behauptung zu erläutern, geschweige denn sie zu belegen. Meine Antwort darauf kennst Du dann ja auch.

Im übrigen stelle ich nur wieder einmal fest, daß Du versuchst zu entscheiden, wer wozu in der Lage ist. Und genauso geht das wieder einmal mächtig daneben.

Deine Antwort darauf interessiert offensichtlich (und wieder einmal) niemanden.

[Bluey 1,728]

Bevor gleich wieder der Aufschrei der Entrüstung durch das Forum hallt:

 

http://www.tagesscha.../arafat228.html

 

"Viele Palästinenser verdächtigen Israel, ihn vergiftet zu haben, Israel weist dies vehement zurück."

In der heutigen Tageszeitung war zu lesen, daß, nachdem zuvor schon die Franzosen keine Vergiftung nachweisen konnten, nun auch die Russen keine Vergiftung feststellen konnten. Obwohl: vorstellen können hätte ich es mir auch sehr gut.

[Biber 715]

Ist hier aber irrelevant und stand auch nicht zur Bebatte.

Das sehe ich anders.

 

Kommt drauf an, wie man "vom Erdboden tilgen" definiert. Wenn ich mir z.B. China und Taiwan betrachte, so könnte man es schon so auslegen, als wolle China Taiwan (als eigenständiger Staat) vom Erdboden tilgen, indem es sich diese abtrünnige Insel wieder einverleibt.

Ich möchte wirklich nicht glauben, daß Du diesen Vergleich ernst meinst.

 

Im übrigen steht und stand auch das nicht zur Debatte. Wir reden von und über Israel.

Darf ich Dich an Deine Aussage erinnern:

Andere Länder sind auch bedroht und nicht einmal annähernd so aufgerüstet.

(Hervorhebungen durch mich)

[PedroK 671]

Je mehr Länder über die A-Bombe verfügen, um so schlechter!

 

Das sehe ich auch so.

 

Weder bin ich an einem atomar bewaffneten Mullah-Iran interessiert noch an einem atomar bewaffneten Israel.

 

Am Letzteren lässt sich wohl z.Z. schwerlich etwas ändern. Das Erstere wäre meiner Ansicht nach für Europa sehr gefährlich und ich frage mich, wer willens, bereit und vor allem in der Lage ist, Atom-Mullahs zu verhindern, wenn es wirklich eng wird. Die glorreiche Bundeswehr sicherlich nicht.

 

Es fragt sich halt immer, wer will welche Grenzen. Würde Israel in die Grenzen von 1948 zurück gehen?

 

Vermutlich nicht.

 

Nur an der Möglichkeit.

 

Ist Deutschland nicht autonom, weil es sich nicht so bewaffnen kann/darf wie F oder UK? Und ist das ein Problem für die Bürger?

 

Hat Israel Palästina anerkannt als freier souveräner Staat?

 

Nein, warum auch?

 

Sowas kann man erst streichen wenn es die scheinbare Notwendigkeit der Hamas nicht mehr gibt.

 

Das ist schlicht falsch. Mit so etwas soll man gar nicht erst anfangen. Wer sich Rassismus und Genozid in die Charta schreibt, ist IMO schlicht kein Verhandlungspartner.

 

Das Israel nicht in der Lage wäre fast die ganze Bevölkerung längere Zeit unter Waffen zu halten.

 

Es ging um diese Aussage von dir

"Israel hätte doch nun in praktisch jedem Krieg die Möglichkeit gehabt, deutlich härter zu agieren als es das tat. Hat es aber nicht."

 

dazu hätte der Krieg länger dauern müssen.

 

Das ist so nicht richtig.

 

Gruß, Pedro.

[Guest Kleiner Schelm]

Hat Israel Palästina anerkannt als freier souveräner Staat?

 

Nein, warum auch?

 

Die Antwort müsste lauten: Wie auch? Schließlich ist ein Teil Palästinas von Israel besetzt.

 

Interessant ist in diesem Zusammenhang Folgendes:

 

"In mehreren Erklärungen ab 1988 hat die PLO ihr ursprüngliches Ziel, die Zerstörung des Staates Israel und die Errichtung eines Staates „Palästina“ auf dem gesamten Territorium des historischen Palästina, aufgegeben." (Quelle: Wikipedia)

 

Interessant, dass Terroristen (etwas anderes ist die PLO in den Augen Israels nicht) von ursprünglichen Zielen ablassen können, Israel jedoch nicht willens und in der Lage ist, die unrechtmäßigen Siedlungspläne zu beenden.

[Guest Kleiner Schelm]

Bevor gleich wieder der Aufschrei der Entrüstung durch das Forum hallt:

 

http://www.tagesscha.../arafat228.html

 

"Viele Palästinenser verdächtigen Israel, ihn vergiftet zu haben, Israel weist dies vehement zurück."

In der heutigen Tageszeitung war zu lesen, daß, nachdem zuvor schon die Franzosen keine Vergiftung nachweisen konnten, nun auch die Russen keine Vergiftung feststellen konnten. Obwohl: vorstellen können hätte ich es mir auch sehr gut.

 

Tja, die Schweizer waren sich bzw. sind sich nach wie vor ziemlich sicher, dass der ganze Fall nicht koscher ist. Ich denke, die Wahrheit wird wohl niemals ans Licht kommen.

 

Ich sehe das übrigens genau wie du: Die Erfüllungsgehilfen einer Terror-Regierung (Anm.: Ich meine den Mossad), die in der Vergangenheit schon des öfteren unliebsame Personen "neutralisiert" haben, würden auch vor einem Friedensnobelpreisträger nicht zurückschrecken. Natürlich alles nur im Interesse der Nation, zum Schutze Israels und im Kampf gegen den weltweiten Terrorismus

[hartmut 617]

Vermutlich nicht.

Welche Grenzen dann? Die von, wie ich in einem Filmbeitrag gesehen habe, Grenzen von Groß-Israel?

Du weiß was ich denke wenn ein Staatsmann vor sein Land Groß schreibt.

Also welche Grenzen. Die UN hat ja gesprochen, aber Israel wird das nie anerkennen.

 

Ist Deutschland nicht autonom, weil es sich nicht so bewaffnen kann/darf wie F oder UK? Und ist das ein Problem für die Bürger?

Wer will in Deutschland eigene Atomwaffen? Sind doch mehr als genug in Deutschland.

 

Nein, warum auch?

Damit hat auch Israel für die Palästinenser kein Existenzrecht. Anerkennung kann nur auf Gegenseitigkeit beruhen.

 

Das ist schlicht falsch. Mit so etwas soll man gar nicht erst anfangen. Wer sich Rassismus und Genozid in die Charta schreibt, ist IMO schlicht kein Verhandlungspartner.

Einmal finde ich es sehr seltsam, wenn den Palästinensern Rassismus vorgeworfen wird, und den Israelis nicht.Wie würdest Du die Behandlung der Palästinenser seitens Israel bezeichnen, also so weit weg von Genozid ist das manchmal nicht,

Mal zwei Links, in einem wird genau das was in der Charta steht angesprochen, ud was davon zu halten ist.

http://www.youtube.com/watch?v=LLW5_FehwMM

http://www.youtube.com/watch?v=wmgPrjNZsiE

 

Das ist so nicht richtig.

Wie lange könnte Israel, die Armee die doch aus sehr vielen Reservisten besteht, von der Wirtschaft fernhalten?

 

Muss wegen der Medien den Beitrag teilen

 

Noch paar Filme, die es sich imho anzuschauen lohnt.

Eine dreiteilige Serie von Arte geht jeweis etwa 1Std.

http://www.youtube.com/watch?v=uJn2Yfaw_y4

http://www.youtube.com/watch?v=I9R68P53gOs

 

http://www.youtube.com/watch?v=h8jdDppREyw

 

Und von Spiegel TV

http://www.youtube.com/watch?v=NPJHNl9Qlvo

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Ich möchte wirklich nicht glauben, daß Du diesen Vergleich ernst meinst.

Und warum sollte ich das nicht?

[Bluey 1,728]

Am Letzteren lässt sich wohl z.Z. schwerlich etwas ändern.

Stimmt. Israel hatte ja auch alle Anstrengungen unternommen, um es so gut es ging zu verschleiern. Obwohl ich mir sicher bin, daß der große Bruder und Beschützer jenseits des großen Teiches davon gewußt haben wird.

 

Das Erstere wäre meiner Ansicht nach für Europa sehr gefährlich

Stimmt. Nicht nur für Europa, sondern für die ganze Welt. Die Auswirkungen wären letztlich weltweit zu spüren.

 

und ich frage mich, wer willens, bereit und vor allem in der Lage ist, Atom-Mullahs zu verhindern, wenn es wirklich eng wird. Die glorreiche Bundeswehr sicherlich nicht.

Die Bundeswehr ganz sicher nicht. Die israelische Armee aber ganz sicher auch nicht. Jedenfalls nicht allein, sondern nur mit Billigung und letztlich auch Unterstützung seitens der USA.

[Bluey 1,728]

Ich denke, die Wahrheit wird wohl niemals ans Licht kommen.

Das denke ich auch.

[PedroK 671]

Also welche Grenzen. Die UN hat ja gesprochen, aber Israel wird das nie anerkennen.

 

Die UN hat gesprochen, aber nicht das, was Du gern hören möchtest. Es heißt explizit "aus besetzten Gebieten", nicht "aus den besetzten Gebieten". Und Du weißt warum. Anerkannte Grenzen sind auszuhandeln.

 

Wer will in Deutschland eigene Atomwaffen? Sind doch mehr als genug in Deutschland.

 

Hartmut, Du machtest die Möglichkeit der gleichen militärischen Stärke zum Zeichen der Autonomie. Das ist IMO vollkommen falsch.

 

Damit hat auch Israel für die Palästinenser kein Existenzrecht. Anerkennung kann nur auf Gegenseitigkeit beruhen.

 

Haben die Palästinenser eine Vertretung, mit der man staatliche Beziehungen aufnehmen kann? Nö.

 

Mal zwei Links, in einem wird genau das was in der Charta steht angesprochen, ud was davon zu halten ist.

 

Geh' mir weg mit dem Steinbach, der hat doch auch das Theater wegen der Mohammed-Karikaturen verteidigt.

 

Wie lange könnte Israel, die Armee die doch aus sehr vielen Reservisten besteht, von der Wirtschaft fernhalten?

 

Du beziehst Dich wieder auf die Dauer. Ich sprach von der Härte.

 

Noch paar Filme, die es sich imho anzuschauen lohnt.

 

Werde ich tun, danke.

 

 

Stimmt. Nicht nur für Europa, sondern für die ganze Welt. Die Auswirkungen wären letztlich weltweit zu spüren.

 

So ist es.

 

Jedenfalls nicht allein, sondern nur mit Billigung und letztlich auch Unterstützung seitens der USA.

 

Möglicherweise. Aber in der Lage dazu wären sie, allein schon aufgrund des effektiven Geheimdienstes. Ich versuche Dir nur klarzumachen, dass ein starkes Israel in gewissem Rahmen durchaus im nüchternen Interesse D-Lands liegt. Eine halbe Milliarde ist da eventuell besser investiert als in unsere tolle Bundes-Drohne.

 

Gruß, Pedro.

[Bluey 1,728]

Aber in der Lage dazu wären sie, allein schon aufgrund des effektiven Geheimdienstes.

Wenn wir den "effektiven Geheimdienst" noch um das Attribut "absolut skrupellos" ergänzen, paßt es.

 

Ich versuche Dir nur klarzumachen, dass ein starkes Israel in gewissem Rahmen durchaus im nüchternen Interesse D-Lands liegt. Eine halbe Milliarde ist da eventuell besser investiert als in unsere tolle Bundes-Drohne.

Wenn man es unter dem Aspekt begreift, daß ein starkes Israel für uns dann schon die unbequeme Drecksarbeit erledigt, muß ich Dir wohl zustimmen.

[hartmut 617]

Die UN hat gesprochen, aber nicht das, was Du gern hören möchtest. Es heißt explizit "aus besetzten Gebieten", nicht "aus den besetzten Gebieten". Und Du weißt warum. Anerkannte Grenzen sind auszuhandeln.

Du hast die Klammern vergessen (den) dazu kommt noch "unter Betonung der Unzulässigkeit des Gebietserwerbs durch Krieg" .

Israel bezieht das allerdings nur auf Angriffskriege.

Ist sowieso rein hypothetisch, weil Israel keine Resolution anerkennen wird, die sie nicht anerkennen will.

 

Hartmut, Du machtest die Möglichkeit der gleichen militärischen Stärke zum Zeichen der Autonomie. Das ist IMO vollkommen falsch.

Es geht rein um die Möglichkeit, nicht darum das sich jetzt wirklich jemand bewaffnet.

 

Haben die Palästinenser eine Vertretung, mit der man staatliche Beziehungen aufnehmen kann? Nö.

Doch hat sie. Palästina ist von 133 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen als Staat anerkannt. Es gibt eine demokratisch gewählte Regierung. Wenn das die Hamas ist, dann ist es eben die Hamas. Muss Israel mit klar kommen. Ist eben Demokratie das auch mal unbeliebte gewählt werden. Ein Demokrat hat damit kein Problem.

 

Du beziehst Dich wieder auf die Dauer. Ich sprach von der Härte.

Wo war Israel jemals zimperlich. Der einzige Ort wo geschont wurde waren die heiligen Stätten in Jerusalem. Betont ja Israel oft genug. Ansonsten sehe ich nicht das versucht wird Menschen zu schonen, Häuser sowieso nicht. Und bevor jetzt wieder kommt, die Terroristen würden sich hinter Frauen und Kinder verstecken, mal überlegen was die Welt sagen würde, wenn die Hamas Häuser in die Luft jagen würde, wo israelische Soldaten mit Familie wohnen.

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Wenn wir den "effektiven Geheimdienst" noch um das Attribut "absolut skrupellos" ergänzen, paßt es.

 

Ich ging davon aus, das verstünde sich von selbst. "Skrupulöser Geheimdienst" ist wohl eher eine Art Oxymoron.

 

Wenn man es unter dem Aspekt begreift, daß ein starkes Israel für uns dann schon die unbequeme Drecksarbeit erledigt, muß ich Dir wohl zustimmen.

 

Ich sehe es (auch) unter diesem Aspekt und halte es - nicht nur und nicht hauptsächlich deswegen - für richtig, Israel zu unterstützen.

 

Du hast die Klammern vergessen (den)

 

Nein. "den" oder "allen" hätten IMO die Russen gern in der Resolution gehabt. Der Text lautet aber "from territories" und nicht "from the/all territories".

 

Ist sowieso rein hypothetisch, weil Israel keine Resolution anerkennen wird, die sie nicht anerkennen will.

 

Deine Glaskugel scheint mir in letzter Zeit gut ausgelastet zu sein .

 

Es geht rein um die Möglichkeit, nicht darum das sich jetzt wirklich jemand bewaffnet.

 

Dänemark, Polen und Deutschland als Beispiele haben diese Möglichkeit faktisch und politisch nicht. Ist das ein Problem? Fehlt es den Dänen deshalb an Autonomie?

 

Doch hat sie. Palästina ist von 133 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen als Staat anerkannt. Es gibt eine demokratisch gewählte Regierung. Wenn das die Hamas ist, dann ist es eben die Hamas. Muss Israel mit klar kommen. Ist eben Demokratie das auch mal unbeliebte gewählt werden. Ein Demokrat hat damit kein Problem.

 

Ja, von vielen anderen jedoch nicht. Es geht auch nicht darum, ob ein Demokrat damit Probleme habe. Es ist schlicht nicht klar, wer die Palästinenser vertritt. Ist es die Fatah, ist es Hamas? Und wenn es die Hamas ist: Wie verhandelst Du mit Leuten, die davon ausgehen, dass jeder anständige Baum oder Stein Deinen Tod wünscht?

 

Wo war Israel jemals zimperlich. Der einzige Ort wo geschont wurde waren die heiligen Stätten in Jerusalem. Betont ja Israel oft genug. Ansonsten sehe ich nicht das versucht wird Menschen zu schonen, Häuser sowieso nicht.

 

Israel ruft IMO in der Regel an, bevor es die Bude eines Selbstmord-Attentäters in die Luft jagt. Die Selbstmord-Attentäter sind in der Regel nicht so höflich.

 

Gruß, Pedro.

[PedroK 671]

Tja, die Schweizer waren sich bzw. sind sich nach wie vor ziemlich sicher, dass der ganze Fall nicht koscher ist. Ich denke, die Wahrheit wird wohl niemals ans Licht kommen.

 

Ich sehe das übrigens genau wie du: Die Erfüllungsgehilfen einer Terror-Regierung (Anm.: Ich meine den Mossad), die in der Vergangenheit schon des öfteren unliebsame Personen "neutralisiert" haben, würden auch vor einem Friedensnobelpreisträger nicht zurückschrecken. Natürlich alles nur im Interesse der Nation, zum Schutze Israels und im Kampf gegen den weltweiten Terrorismus

 

Das habe ich jetzt erst gelesen und möchte Dich in dem Zusammenhang darauf hinweisen, dass Elvis - falls er überhaupt tot ist - von den Freimaurern umgebracht wurde. Aber das wusstest Du bestimmt schon.

[hartmut 617]

Nein. "den" oder "allen" hätten IMO die Russen gern in der Resolution gehabt. Der Text lautet aber "from territories" und nicht "from the/all territories".

Auch das ist noch eindeutig genug. Es beschreibt das Israel illegal Land genommen hat. Glaubst Du das sie z.B. Ost-Jerusalem, dem Rechtmäßigen "Eigentümer" zurück geben, oder auf der Beute sitzen bleiben.

 

Deine Glaskugel scheint mir in letzter Zeit gut ausgelastet zu sein .

Es reicht wenn ich die Liste der UN-Resolutionen mal anschaue.

http://de.wikipedia....UN-Resolutionen

Ein Musterschüler ist Israel nicht bei all dem Tadel.

 

Dänemark, Polen und Deutschland als Beispiele haben diese Möglichkeit faktisch und politisch nicht. Ist das ein Problem? Fehlt es den Dänen deshalb an Autonomie?

Denke Du weiß was ich gemeint habe, oder willst Du @Biber spielen?

 

Ja, von vielen anderen jedoch nicht. Es geht auch nicht darum, ob ein Demokrat damit Probleme habe. Es ist schlicht nicht klar, wer die Palästinenser vertritt. Ist es die Fatah, ist es Hamas? Und wenn es die Hamas ist: Wie verhandelst Du mit Leuten, die davon ausgehen, dass jeder anständige Baum oder Stein Deinen Tod wünscht?

Es ist ein Staat vorhanden mit einer halbwegs funktionierenden Regierung. Auch die PLO hatte ähnliche Sätze im Programm, und mit denen wurden Gespräche geführt. Es ginge wenn Israel wollte. Die Gespräche könnten sogar ganz schnell beginnen, wenn Europa und die USA sich einig wären, und mal Druck aufbauen würden.

Die Hamas besteht nicht nur aus Hardlinern. Politisch ist sie recht unerfahren, sie war eine kämpfende Einheit.

 

Israel ruft IMO in der Regel an, bevor es die Bude eines Selbstmord-Attentäters in die Luft jagt. Die Selbstmord-Attentäter sind in der Regel nicht so höflich.

War mal das sie Israelis angerufen haben. Das Gespräch war dann wohl so:

"Liebe Hinterbliebenen, bitte räumen sie sofort das Haus, wir wollen Kriegsverbrechen begehen". Das Rache an den wehlosen Angehörigen ein Kriegsverbrechen ist, sollte nicht diskutiert werden müssen.

Inzwischen kommen keine Sprengkommandos oder Bomben, es kommen Bulldozer. Gibt bessere Presse wegen Humanität und so.

 

Allerdings ging es nicht um Selbstmordattentäter, sondern um Bewaffnete Kämpfer oder Führer, und da ist das Ziel töten. Da sterben immer wieder Unschuldige. Drum sage ich ja, warum sollte die palästinensischen Terroristen nicht auch die Wohnungen der israelischen Soldaten angreifen?

 

MfG.

 

hartmut