rth 515 Posted December 6, 2013 Report Share Posted December 6, 2013 Folgendes Situation: Stop and go auf der A 40 in Essen. 2 Fahrspuren, keine Standstreifen. Von hinten kommt ein Abschleppfahrzeug. Viele gelbe Blinklichter auf dem Dach, gelbe Frontblitzer, ein Horn, erheblich lauter als die Signalanlage der Feuerwehr. Aber nur ein Ton, an / aus!Das Fahrzeug drängte sich zwischen den Fahrzeugen recht „Rustikal“ durch.Mir ist klar, je schneller der Schlepper zur Unfallstelle kommt um so wir der Stau aufgelöst. Trotzdem, Frage an die Fachleute:1. Darf der Abschlepper fordern, dass eine Rettungsgasse frei gemacht wird?2. Darf der Abschlepper bei der Anfahrt „Gelbe Rundumleuchten“ und Frontblitzer einsetzen?3. Darf der Abschlepper bei der Anfahrt dauerhaft ein Horn nutzen, dass wegen seiner Lautstärke schmerzen bereitet? Das Signal der Feuerwehr ist gefühlt halb so laut. Quote Link to post Share on other sites
Eribaer 382 Posted December 6, 2013 Report Share Posted December 6, 2013 @rth: Worum geht es Dir wirklich? Quote Link to post Share on other sites
rth 515 Posted December 6, 2013 Author Report Share Posted December 6, 2013 @rth: Worum geht es Dir wirklich?Vor allem um die Auskunft, welche Rechte der Schlepper formal hat. Zum Anderen, ich habe schon oft im Stau gestanden, so rustikal oder besser aggressiv hat sich bisher noch kein Polizeifahrzeug den Weg frei gemacht. Und das Horn war schon bemerkenswert, wenn es für "Schlepper" keine Sondererlaubnis gibt war es für mein Gefühl illegal, da erheblich zu laut. Quote Link to post Share on other sites
Eribaer 382 Posted December 6, 2013 Report Share Posted December 6, 2013 @rth: Worum geht es Dir wirklich?Vor allem um die Auskunft, welche Rechte der Schlepper formal hat. Zum Anderen, ich habe schon oft im Stau gestanden, so rustikal oder besser aggressiv hat sich bisher noch kein Polizeifahrzeug den Weg frei gemacht. Und das Horn war schon bemerkenswert, wenn es für "Schlepper" keine Sondererlaubnis gibt war es für mein Gefühl illegal, da erheblich zu laut. Danke, jetzt verstehe ich, auch Deine Verärgerung. Quote Link to post Share on other sites
rth 515 Posted December 6, 2013 Author Report Share Posted December 6, 2013 Verärgert? Eher nicht. Nur verwundert. Ich bin brav zur Seite gefahren und habe mich gefragt hat der Sonderrechte. Ich kenne sie nicht. Daher die Frage. Quote Link to post Share on other sites
nachteule 574 Posted December 6, 2013 Report Share Posted December 6, 2013 Hallo, rth, die Rettungsgasse ist m. E. auch für Abschleppfahrzeuge zu bilden, wenn diese auf dem Weg zu einer Unfall - oder anderen Einsatzstelle auf der Autobahn sind. § 11 StVO Besondere Verkehrslagen (2) Stockt der Verkehr auf Autobahnen und Außerortsstraßen mit mindestens zwei Fahrstreifen für eine Richtung, müssen Fahrzeuge für die Durchfahrt von Polizei- und Hilfsfahrzeugen in der Mitte der Richtungsfahrbahn, bei Fahrbahnen mit drei Fahrstreifen für eine Richtung zwischen dem linken und dem mittleren Fahrstreifen, eine freie Gasse bilden.Abschleppfahrzeuge sind Hilfsfahrzeuge und somit fallen sie unter diese Verordnung. Da sie nicht mit Sondersignalanlagen ausgestattet sind, bleibt ihnen nichts anderes übrig, als sich lautstark bemerkbar zu machen und gegen das gelbe Blinklicht ist m. E. ebenfalls nichts einzusetzen. Abgesehen davon: Ab und an müssen auch wir mit unseren Streifenwagen etwas rustikaler zu Werke gehen, z. B. durch eine eindeutige Aufforderung über das Bürgerfon. Dies z. B., wenn VT meinen, sie müssten unbedingt noch direkt vor dem mit Sondersignal ankommenden Streifenwagen die Rettungsgasse queren, weil auf der anderen Seite eine minimale Lücke zu sehen ist und sie dann 10 cm weiter vorne stehen. :wand: . Viele Grüße, Nachteule Quote Link to post Share on other sites
rth 515 Posted December 6, 2013 Author Report Share Posted December 6, 2013 Da sie nicht mit Sondersignalanlagen ausgestattet sind, bleibt ihnen nichts anderes übrig, als sich lautstark bemerkbar zu machen und gegen das gelbe Blinklicht ist m. E. ebenfalls nichts einzusetzen. Lautstark ist ja in Ordnung. Gegen dieses Horn ist das Martinshorn -sehr- dezent. Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted December 6, 2013 Report Share Posted December 6, 2013 ... dieses Horn ... ... sollte eigentlich gar nicht notwendig sein, wenn das fahrende Volk sich denn daran hielte, die Rettungsgasse - nicht nur im eigenen Interesse - freizuhalten bzw. zu schaffen. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted December 6, 2013 Report Share Posted December 6, 2013 Ob das Horn / Hupe so eingebaut sein darf regelt, wie bei jedem anderen Fahrzeug auch, die StVZO, der TÜV und dann schließlich die Zulassungsbehörde, die die Hupe einträgt (oder es gibt ne ABE). Die Nutzung des Gelben Blinklichtes findet sich in 38StVO. Bezüglich der Rettungsgasse hat Nachteule sich schon korrekt geäußert. Aus dieser Norm ergeht auch, dass die Abschlepper die Gasse auch nutzen dürfen, denn sonst hätte der Gesetzgeber die Hilfsfahrzeuge nicht in den Gesetzestext genommen. Das die Verkehrsteilnehmer quasie Platz machen müssen ergibt sich sozusagen auch aus der Norm und durch das Bilden der Rettungsgasse. Ansonsten hilft dem Schlepperfahrer auch noch der §16 OWiG. Aber eigentlich sollte die Rechtslage egal sein. Stop an Go / Stau und dann ein Schlepper der alle Gelben Leuchten an hat.HALLO!?!!Da is doch klar, der muss durch und macht dann vorne die Straße frei. Quote Link to post Share on other sites
faun98 55 Posted December 6, 2013 Report Share Posted December 6, 2013 Ich habe in meinen Fz. seit Jahren schon Zet Hörner verbaut. Die machen einen infernalischen Krach, hört jeder und macht Platz. http://www.zoellner.de/index.php/de/produkte/bahn Quote Link to post Share on other sites
fritz the cat 163 Posted December 6, 2013 Report Share Posted December 6, 2013 Da sie nicht mit Sondersignalanlagen ausgestattet sind, bleibt ihnen nichts anderes übrig, als sich lautstark bemerkbar zu machen und gegen das gelbe Blinklicht ist m. E. ebenfalls nichts einzusetzen. Lautstark ist ja in Ordnung. Gegen dieses Horn ist das Martinshorn -sehr- dezent. In den heutigen Autos hört man selbst wenn der Motor und das Radio aus ist das Martinshorn erst wenn das entsprechende Fahrzeug am Arsch klebt.So angenehm die Geräuschdämmung moderner Autos ist, was Martinshörner angeht ist es ein Problem. Quote Link to post Share on other sites
nachteule 574 Posted December 6, 2013 Report Share Posted December 6, 2013 Hallo, Fritz the cat, tja, und die diversen Rückspiegel, die es in den Fahrzeugen gibt, dienen vielen Autofahrern nur zur Dekoration oder als Schminkspiegel. Wäre es anders, würden wir nicht so oft durch plötzlich ausscherende Spurwechsler ausgebremst, wenn wir mit Sondersignal über den linken Fahrstreifen bzw, durch die Rettungsgasse fahren. Viele Grüße, Nachteule Quote Link to post Share on other sites
Eribaer 382 Posted December 6, 2013 Report Share Posted December 6, 2013 @Nachteule: also meine Rückspiegel werden (v. a. auf der Bahn) intensiv genutzt, schon allein wegen den Providas . Wird Zeit, dass es einen wirksamen Schutz gegen diese Plage Freunde und Helfer gibt, damit sie sofort als solche erkennbar sind.... Quote Link to post Share on other sites
nachteule 574 Posted December 6, 2013 Report Share Posted December 6, 2013 Hallo, Eribaer, Du musst Dir nur andere Schuhe kaufen (die schweren Stahlplatten drücken zu sehr auf das Gaspedal). Viele Grüße, Nachteule Quote Link to post Share on other sites
rth 515 Posted December 7, 2013 Author Report Share Posted December 7, 2013 Ich habe in meinen Fz. seit Jahren schon Zet Hörner verbaut. Die machen einen infernalischen Krach, hört jeder und macht Platz.http://www.zoellner....e/produkte/bahn So ein Teil kann es gewesen sein. Zugelassen für Eisenbahnen und Schiffe. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted December 8, 2013 Report Share Posted December 8, 2013 Ich habe in meinen Fz. seit Jahren schon Zet Hörner verbaut. Die machen einen infernalischen Krach, hört jeder und macht Platz. http://www.zoellner....e/produkte/bahn Kann man wo kaufen? Gibt's die im Inet mit Versand gen Asien? Quote Link to post Share on other sites
gery41 141 Posted December 8, 2013 Report Share Posted December 8, 2013 Ich habe in meinen Fz. seit Jahren schon Zet Hörner verbaut. Die machen einen infernalischen Krach, hört jeder und macht Platz. http://www.zoellner....e/produkte/bahn Kann man wo kaufen? Gibt's die im Inet mit Versand gen Asien? Willst du eines am Mopped montieren? Gruss gery41 Quote Link to post Share on other sites
faun98 55 Posted December 8, 2013 Report Share Posted December 8, 2013 Ich habe in meinen Fz. seit Jahren schon Zet Hörner verbaut. Die machen einen infernalischen Krach, hört jeder und macht Platz. http://www.zoellner....e/produkte/bahn Kann man wo kaufen? Gibt's die im Inet mit Versand gen Asien? http://www.zoellner.de/ Der Laden ist Weltmarktführer für Schiffstyphone und wird demnach auch Werften in Korea, China, Japan beliefern, für dein Möppi wird das allerdings schwierig, weil die Dinger mit Preßluft ( Kohlensäure geht auch ) betrieben werden. Quote Link to post Share on other sites
rth 515 Posted December 8, 2013 Author Report Share Posted December 8, 2013 @ faun98, ich habe mal gehört, wie ein russicher Supertanker einen unvorsichtigen Segler im "Großen Belt" gewarnt hat! Sah fast so aus als hätter er ihn aus der Fahrrinne geblasen! Zum Glück war ich min. 1 sm entfernt. Extrem laut und tiefer Ton. Weckt Tote.Wie man im Hafen sehen kann sind diese Typhone oft mehrere Meter lang. Quote Link to post Share on other sites
faun98 55 Posted December 8, 2013 Report Share Posted December 8, 2013 Das hört sich dann so an........ 3 mal kurz = Achtung - Schiff und Maschine gehen rückwärts. Quote Link to post Share on other sites
rth 515 Posted December 8, 2013 Author Report Share Posted December 8, 2013 3 mal kurz = Achtung - Schiff und Maschine gehen rückwärts. 5 mal kurz = Achtung, Sie werder überlaufen (versenkt).Das Video gibt den Ton auch nicht entfernt wieder. Quote Link to post Share on other sites
fritz the cat 163 Posted December 8, 2013 Report Share Posted December 8, 2013 tja, und die diversen Rückspiegel, die es in den Fahrzeugen gibt, dienen vielen Autofahrern nur zur Dekoration oder als Schminkspiegel. Das Problem ist ja nicht nur die sicherlich vorhandene Unfähigkeit die Spiegel im Sinne des Erfinders zu benutzen. Aber der Krawallmacher sollte ja die Anderen akustisch warnen wenn man Fahrzeug und Blaulicht nicht sehen kann weil das Fahrzeug zB noch von einem Haus verdeckt ist.War halt vor wenigen Wochen auffällig. Ausserhalb des Fahrzeugs habe ich das Horn gut gehört, als ich dann eingestiegen bin und die Tür zumachte war das Teil so gut wie nicht mehr zu hören obwohl der Rettungswagen max 50m neben mir in eine Seitenstrasse einbog, Motor und Radio waren noch Aus. Wenn der Motor gelaufen wäre wäre das Horn vermutlich nicht mehr zu hören gewesen und den Motor hört man im Stand kaum im Auto.Kurz, die modernen Dinger sind viel zu unauffällig. Im Freien laut genug aber die Entwicklungen in der Fahrzeugdämmung verhindern das man Sie noch in den Autos eindeutig erkennen kann. Quote Link to post Share on other sites
Chris835 6 Posted December 8, 2013 Report Share Posted December 8, 2013 Das kommt immer darauf an für wen der Abschlepper ausrückt. Für Privat und er muss deshalb in den nächsten Ort? Dann darf er das nicht.Fordert aber Beispielsweise die Polizei oder Feuerwehr diesen an um die Autobahn wieder frei/gefahrenfrei zu bekommen dann darf er das. Ich meine es hat etwas mit Erfüllung hoheitlicher Aufgaben und dabei übertragenen Sonderrechten zu tun... ich meine darunter kann ggf. auch ein Privatunernehmen(Abschleppdienst) Sonderrechte erlangen die im Rahmen der Erfüllung notwendig sind. So einen Mist lernt man übrigens u.a wenn man die Prüfung nach §34a ablegen muss. Quote Link to post Share on other sites
Aka 233 Posted December 8, 2013 Report Share Posted December 8, 2013 http://www.youtube.com/watch?v=uPAi7TCgrJw ...und die ganz großen Hörner http://www.youtube.com/watch?v=3fUtYEZwgXk youtube ist voll davon... sind ganz witzige Sachen bei, einfach einmal ein wenig umsehen Quote Link to post Share on other sites
Diplomat 211 Posted December 8, 2013 Report Share Posted December 8, 2013 Fordert aber Beispielsweise die Polizei oder Feuerwehr diesen an um die Autobahn wieder frei/gefahrenfrei zu bekommen dann darf er das.Was genau ? Ein nicht zulässiges Horn am Schlepper haben und benutzen ? Sicher nicht.Ich meine es hat etwas mit Erfüllung hoheitlicher Aufgaben und dabei übertragenen Sonderrechten zu tun... ich meine darunter kann ggf. auch ein Privatunernehmen(Abschleppdienst) Sonderrechte erlangen die im Rahmen der Erfüllung notwendig sind.Ein Abschlepper erfüllt keine hoheitlichen Aufgaben, auch kann der Polizist oder der Feuerwehrmann ihm keine Sonderrechte übertragen. Eine Beleihung erfordert eine gesetzliche Ermächtigung.Er darf ganz unhoheitlich die Rettungsgasse nutzen und damit hat es sich. Wenn er sich den Weg rustikal "freihupt" ist das eventuell durch den Rechtfertigenden Notstand straffrei, wahrscheinlich aber eher, weil weder Polizei noch Staatsanwaltschaft Interesse an einer Verfolgung haben. So einen Mist lernt man übrigens u.a wenn man die Prüfung nach §34a ablegen muss. Richtig, Mist. Übrigens, wenn man einen Paragraphen erwähnt, sollte man auch das entsprechende Gesetz dazu nennen, im Falle der Gewerbeordnung verkneift man sich aber besser das Erwähnen des 34a. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted December 9, 2013 Report Share Posted December 9, 2013 Willst du eines am Mopped montieren? Gruss gery41 Waere eigentlich nicht verkehrt, aber wahrscheinlich nicht noetig. Vielmehr steht wohl sehr bald ein Umzug auf die Philippinen an, mit neuem Geschaeftsfeld fuer das ich ein Auto als Begleitfahrzeug brauche. Und auf den Philippinen ist die Hupe beinahe wichtiger als die Bremse - jedenfalls hat das so den Anschein - und da zaehlt: Wer lauter hupt, hat oefter Vorfahrt....... Quote Link to post Share on other sites
Sobbel 670 Posted December 9, 2013 Report Share Posted December 9, 2013 Moin Moin Hier ist mehrfach von rechtfertigendem Notstand geschrieben worden, auf den sich ein ASD berufen könne. Sorry - wenn der ASD bestellt wird, sehe ich keinen Notstand mehr.Der ASD kommt i.d.R. ziemlich zum Schluß einer Unfallaufnahme, also wenn Tote/Verletzte geborgen, versorgt und abtransportiert wurden, der Stau ist durch Kollegen und techn. Material abgesichert, Gutachter ggf. auch vor Ort usw.Ich seh da keine Gefahr mehr, die es abzuwenden gilt. Erst recht keine gegenwärtige, die nicht anders abzuwenden ist. Und wenn der ASD sich den Weg "rustikal freihupt" sind wir m.M.n. auch nicht mehr bei Owis, die es zu rechtfertigen gilt, sondern bereits im Strafrecht (Nötigung).An die Notstände werden von den Gerichten ganz enge Grenzen gesetzt. Wir hier im hiesigen Beritt sind natürlich trotzdem froh, wenn der ASD möglichst zügig an der Unfallstelle ist.Darum holen wir den i.d.R an der Auffahrt ab und lotsen den durch den Stau.Wir haben den ASD auch schon oft an der nach dem Unfall liegenden Auffahrt entgegengesetzt auffahren lassen, damit er als "Geisterfahrer" schneller vor Ort war.Unsere Abschlepper wissen das und kommunizieren entsprechend mit uns. Gruß Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted December 9, 2013 Report Share Posted December 9, 2013 Ich seh auch keine Gefahr mehr für die Rechtsgüter Leib und Leben.Ich seh aber z.B.das Rechtsgut Leichtigkeit des Verkehrs nicht nur gefährdet (Schadenseintritt steht unmittelbar bevor) sondern gestört (ein Schaden ist eingetreten) - der Verkehr fließt ja nicht, er steht. So dass, unter der gefordeten Abwägung, durchaus ein Rückgriff auf rfN 16 OWiG möglich ist und von bestimmten Ordnungsvorschriften abgewichen werden darf. Namentlich das Befahren der Rettungsgase, das Nutzen der Hupe um den Weg frei zu fordern, das Einfahren über die Ausfahrt der BAB, das Überfahren von Sperrflächen, fahren entgegen der Fahrtrichtung, Halten auf der BAB. Anders als über 16 OWiG können die Ordnungswidrigkeiten ja nicht legitimiert werden. Sonderrechte stehen dem Fahrer nicht zu. Ein Beachten aller Verkehrsvorschriften würde dazu führen, dass er sich hinten im Stau anstellt und die Strecke nicht frei wird. Quote Link to post Share on other sites
MrMijagi 26 Posted December 9, 2013 Report Share Posted December 9, 2013 Sorry - wenn der ASD bestellt wird, sehe ich keinen Notstand mehr.Der ASD kommt i.d.R. ziemlich zum Schluß einer Unfallaufnahme, also wenn Tote/Verletzte geborgen, versorgt und abtransportiert wurden, der Stau ist durch Kollegen und techn. Material abgesichert, Gutachter ggf. auch vor Ort usw.Ich seh da keine Gefahr mehr, die es abzuwenden gilt. Erst recht keine gegenwärtige, die nicht anders abzuwenden ist. Und wenn der ASD sich den Weg "rustikal freihupt" sind wir m.M.n. auch nicht mehr bei Owis, die es zu rechtfertigen gilt, sondern bereits im Strafrecht (Nötigung).An die Notstände werden von den Gerichten ganz enge Grenzen gesetzt. Wir hier im hiesigen Beritt sind natürlich trotzdem froh, wenn der ASD möglichst zügig an der Unfallstelle ist.Darum holen wir den i.d.R an der Auffahrt ab und lotsen den durch den Stau.Wir haben den ASD auch schon oft an der nach dem Unfall liegenden Auffahrt entgegengesetzt auffahren lassen, damit er als "Geisterfahrer" schneller vor Ort war.Unsere Abschlepper wissen das und kommunizieren entsprechend mit uns.Das man "im Schlepp" der Polizei Sachen tun darf die man ohne sie nicht tun darf erscheint zwar logisch, aber schließt man sich deiner obigen Argumentation an, dann dürfte der Abschlepper auch hinter euch nicht über Sperrflächen, in Gegenrichtung etc fahren bzw. ihr ihm das nicht ermöglichen, da die gesetzliche Grundlage dazu ja dann ebenfalls fehlt. Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted December 9, 2013 Report Share Posted December 9, 2013 So dass (...) durchaus ein Rückgriff auf rfN 16 OWiG möglich istGanz sicher nicht. Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted December 9, 2013 Report Share Posted December 9, 2013 Das man "im Schlepp" der Polizei Sachen tun darf die man ohne sie nicht tun darf erscheint zwar logisch, aber schließt man sich deiner obigen Argumentation an, dann dürfte der Abschlepper auch hinter euch nicht über Sperrflächen, in Gegenrichtung etc fahren bzw. ihr ihm das nicht ermöglichen, da die gesetzliche Grundlage dazu ja dann ebenfalls fehlt.Doch, man darf. StVO § 36 Zeichen und Weisungen der Polizeibeamten(1) Die Zeichen und Weisungen der Polizeibeamten sind zu befolgen. Sie gehen allen anderen Anordnungen und sonstigen Regeln vor, entbinden den Verkehrsteilnehmer jedoch nicht von seiner Sorgfaltspflicht. Quote Link to post Share on other sites
MrMijagi 26 Posted December 9, 2013 Report Share Posted December 9, 2013 StVO § 36 Zeichen und Weisungen der Polizeibeamten(1) Die Zeichen und Weisungen der Polizeibeamten sind zu befolgen. Sie gehen allen anderen Anordnungen und sonstigen Regeln vor, entbinden den Verkehrsteilnehmer jedoch nicht von seiner Sorgfaltspflicht.Ok, der Abschlepper darf dann also. Wäre das schonmal geklärt. Danke. Aber darf die Polizei dem Abschlepper Zeichen geben über Sperrflächen zu fahren oder ihn entsprechend weisen "falschrum" auf die Autobahn zu fahren? Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted December 10, 2013 Report Share Posted December 10, 2013 Aber darf die Polizei dem Abschlepper Zeichen geben über Sperrflächen zu fahren oder ihn entsprechend weisen "falschrum" auf die Autobahn zu fahren?Ja. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted December 10, 2013 Report Share Posted December 10, 2013 So dass (...) durchaus ein Rückgriff auf rfN 16 OWiG möglich istGanz sicher nicht. Wie kommst du darauf? Belege, Quellen, Urteile? Vergleiche Göhler 16 OWiG Rdnr 3b, 4, 8a Quote Link to post Share on other sites
rth 515 Posted December 10, 2013 Author Report Share Posted December 10, 2013 ..., das Nutzen der Hupe um den Weg frei zu fordern,... Mir geht es nicht um das Nutzen einer Hupe, sondern um den Gebrauch eines Horns, dass mit großer Wahrscheinlichkeit im Straßenverkehr nicht zugelassen ist. (faun 98 hat ein Beispiel verlinkt.)Und rustikal in die Nähe der Nötigung zu rücken, diese Gefühl hatte ich in dem konkreten Fall auch. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted December 10, 2013 Report Share Posted December 10, 2013 ..., das Nutzen der Hupe um den Weg frei zu fordern,... Mir geht es nicht um das Nutzen einer Hupe, sondern um den Gebrauch eines Horns, dass mit großer Wahrscheinlichkeit im Straßenverkehr nicht zugelassen ist. (faun 98 hat ein Beispiel verlinkt.)Und rustikal in die Nähe der Nötigung zu rücken, diese Gefühl hatte ich in dem konkreten Fall auch. Ich denke, dass der Verbau eines nicht zugelassen Hornes ein Verstoß gegen die StVZO ist. Der Verbau kann mit Sicherheit nicht unter 16 OWiG subsumiert werden - anders jedoch kann der Gebrauch gerechtfertig sein. Heißt: für das Hupen gibts kein Bußgeld, für dein Einbau schon. Und das Ding muss ausgenaut werden. Eine strafbare Nötigung hingegen sehe ich bei dem Sachverhalt mangels Gewalt und magels Verwerfbarkeit nicht. Quote Link to post Share on other sites
nachteule 574 Posted December 10, 2013 Report Share Posted December 10, 2013 Hallo, Sobbel, Und wenn der ASD sich den Weg "rustikal freihupt" sind wir m.M.n. auch nicht mehr bei Owis, die es zu rechtfertigen gilt, sondern bereits im Strafrecht (Nötigung).es gibt Situationen, in denen so etwas eine Nötigung sein kann. In den meisten Fällen dürfte die Hupe allerdings lediglich dazu dienen, den VT, die die Rettungsgasse nach dem Passieren der Einsatzfahrzeuge wirder zugamacht haben, anzuzeigen, dass sie wieder Platz machen sollen; mehr nicht. Hier eine Nötigung zu konstruieren, dürfte schwierig werden und kaum durchgehen. Darum holen wir den i.d.R an der Auffahrt ab und lotsen den durch den Stau.Sei froh, wenn ihr so viele Streifen habt, dass dies die Begleitung des Abschleppers die Regel ist. Viele Grüße, Nachteule Quote Link to post Share on other sites
Sobbel 670 Posted December 10, 2013 Report Share Posted December 10, 2013 Moin Moin Ich seh aber z.B.das Rechtsgut Leichtigkeit des Verkehrs ... gestört (ein Schaden ist eingetreten) - der Verkehr fließt ja nicht, er steht.[/Quote]Demnach dürfte sich der Leichenwagen auch rustikal den Weg freihupen? Lebensgefahr besteht zwar nicht mehr, ist ja schon tot. Aber der Tote muß ja ins Leichenschauhaus.Die Notstände rechtfertigen keine Störungsbeseitigung. Wenn der Gesetzgeber das so gemeint hätte, stünde die "Störung" eines Rechtsgutes sowie deren Beseitigung im Gesetzestext. Die ausschließliche Gefahrenabwehr geht auch aus der Formulierung "nicht anders abwendbar" heraus. Die Störung (von mir aus auch "vollendete Gefahr") kann der ASD nicht mehr abwenden. Ein Beachten aller Verkehrsvorschriften würde dazu führen, dass er sich hinten im Stau anstellt und die Strecke nicht frei wird.[/Quote]Nö.Wie das geht hab ich beschrieben. Wenn nicht ausreichend eigene Streifen da sind, müssen Unterstützungskräfte her. Woher die kommen, ist nicht Sache der Vor-Ort-Kräfte. Geht das partout nicht, müssen andere Lösungen her. Eine strafbare Nötigung hingegen sehe ich bei dem Sachverhalt mangels Gewalt und magels Verwerfbarkeit nicht.Wenn der ASD auf 5 cm hinter dir steht, in deinem Innenspiegel als Gebirgsmassiv erscheint und dich mit dem Schiffshorn (oder mit der LKW-Hupe) anbläst und womöglich noch die Lichthupe Samba tanzen läßt, ist keine Gewalt?Auch wenn die Fahrzeuge stehen, wär das für mich Gewalt genug.Zumindest droht er mir, mit dem empfindlichen Übel, mich mitsamt meinem Auto wegzuschieben. Für mein Rechtsempfinden reagiert so ein ASD mit einer Straftat auf Owi.Und das ist nicht gerechtfertigt. Sei froh, wenn ihr so viele Streifen habt, dass dies die Begleitung des Abschleppers die Regel ist.Das sollte überall auf den Autobahnen machbar sein z.b. mit Unterstützung der Nachbarwachen. In NRW werden größere Unfälle auf der Autobahn über eine BAO abgearbeitet. Da gibt es dann den UA "Verkehrsmaßnahmen". Die machen dann sowas. Gruß Quote Link to post Share on other sites
rth 515 Posted December 10, 2013 Author Report Share Posted December 10, 2013 Zumindest droht er mir, mit dem empfindlichen Übel, mich mitsamt meinem Auto wegzuschieben. Genau diesen Eindruck hatte ich! Quote Link to post Share on other sites
nachteule 574 Posted December 10, 2013 Report Share Posted December 10, 2013 Hallo, Sobbel, Wenn der ASD auf 5 cm hinter dir steht, in deinem Innenspiegel als Gebirgsmassiv erscheint und dich mit dem Schiffshorn (oder mit der LKW-Hupe) anbläst und womöglich noch die Lichthupe Samba tanzen läßt, ist keine Gewalt?kommt drauf an. Diese Fahrzeuge schleichen sich ja selten an den, der die Rettungsgasse blockiert, heran, um diesen dann zu erschrecken, sondern machen sich schon von Weitem bemerkbar (zumindest bei uns). Wenn dann jemand meint, er könne stur so stehen bleiben, dass er die Rettungsgasse blockiert, obwohl erkennbar ein Einsatzfahrzeug, egal, welcher Art, berechtigt die Gasse nutzt, sehe ich die Nötigung eher bei diesem Blockierer. ich habe selber schon oft genug solche VT zur Seite hupen müssen, die einfach keinen Platz machen wollen oder die direkt vor dem Streifenwagen die Fahrspur wechseln und uns ausgebremst haben. Das sollte überall auf den Autobahnen machbar sein z.b. mit Unterstützung der Nachbarwachen. In NRW werden größere Unfälle auf der Autobahn über eine BAO abgearbeitet. Da gibt es dann den UA "Verkehrsmaßnahmen". Die machen dann sowas.Es sollte machbar sein; das "ist" ist allerdings das Problem und da wird auch unsere tolle Polizeireform nichts daran ändern, im Gegenteil. Viele Grüße, Nachteule Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted December 10, 2013 Report Share Posted December 10, 2013 Wie kommst du darauf?Weil es so ist (siehe auch Sobbel). Im übrigen: Du behauptest, Du belegst, also bitte:Belege, Quellen, Urteile?(ja, ich weiß, Du belegst nicht, aber ich frage trotzdem). Vergleiche Göhler 16 OWiG Rdnr 3b, 4, 8aZitier mal. Quote Link to post Share on other sites
Sobbel 670 Posted January 18, 2014 Report Share Posted January 18, 2014 Moin Moin Wenn dann jemand meint, er könne stur so stehen bleiben, dass er die Rettungsgasse blockiert, obwohl erkennbar ein Einsatzfahrzeug, egal, welcher Art, berechtigt die Gasse nutzt, sehe ich die Nötigung eher bei diesem Blockierer. Ich hab diesen Thread etwas aus den Augen verloren, darum erst jetzt die Erwiderung. Hier sollte differenziert werden.Ein Einsatzfahrzeug ist für mich nur eins mit Blaulicht und darf Wegerecht in Anspruch nehmen.Ist eine Gasse nicht vorhanden darf es sich also den Weg freiblasen (ohne jedoch Straftaten zu begehen, die sind selbst für Polizeifahrzeuge durch den 38er nicht abgedeckt). Der ASD mit seinem gelben Blinklicht darf lediglich eine bereits freie Gasse benutzen.Ist die nicht vorhanden, hat er sich ein Stück durch den Stau zu quälen.Für den ASD sind selbst Verkehrsverstöße nicht abgedeckt, also Straftaten erst recht nicht. Ist auch nicht erforderlich, da keine zeitliche Dringlichkeit mehr vorhanden ist. Der wird ja auch erst gegen Ende der VU Aufnahme angefordert. Zu einem Zeitpunkt also, an dem Sofortmaßnahmen nicht mehr durchzuführen sind. Ich bleibe dabei.Erscheint ein gelbes Gebirgsmassiv im Rückspiegel, der auch noch hupenderweise droht mich wegzuschieben, ist nichts anderes als der Drängler im fahrenden Autobahnverkehr - ein Nötiger. Gruß Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted January 18, 2014 Report Share Posted January 18, 2014 da keine zeitliche Dringlichkeit mehr vorhanden ist doch. Zwar nicht im Bezug auf Lebenretten oder Erste Hilfe aber um das Rechtsgut Leichtigkeit des Verkehrs zu sichern, welches durch eine Störung (mehr als eine Gefahr, da der Schaden bereits eingetreten ist - Verkehr steht - und andauert) Es ist also sehr wohl eine zeitliche Dringlichkeit vorhanden.Natürlich wird in einer Abwägung (warum auch immer) diese zeitliche Dringlichkeit anders gewichtet, als z.B. die zeitliche Dringlichkeit eines RTW. Bezüglich Straftaten hast du Recht.Bezüglich VerkehrsOwis kann der ASD sich (unter Umständen) auf 16 Owig berufen. Quote Link to post Share on other sites
nachteule 574 Posted January 18, 2014 Report Share Posted January 18, 2014 Hallo, Sobbel, bei uns auf der Autobahn wird der Abschleppdienst meist schon kurz nach Eintreffen der Streife verständigt, sobald diese sich einen Überblick verschafft hat. In den allermeisten Fällen kann man die Unfallstelle räumen, sobald man die erforderlichen Bilder, Skizzen und Messungen durchgeführt hat und dies dauert in aller Regel nicht sehr lange. In der Zeit, die die Abschlepper bis zum Eintreffen an der Unfallstelle brauchen, sind die meisten Maßnahmen schon getroffen. Zum Hupen bzw. Nötigen: Steht jemand verkehrsbedhindernd im Stau vor dem Abschlepper oder ist es z. B. im Baustellenbereich erkennbar kaum oder gar nicht möglich, umgehend Platz zu schaffen, kann das Getröte des Abschleppers Nötigung sein. Hupt er sich dagegen einfach nur durch die Gasse, um auf sich aufmerksam zu machen und ein unerwartetes Ausscheren anderer zu verhindern, sehe ich keine strafbare oder bußgeldbewährte Handlung. Selbst, wenn jemand absichtlich die Gasse blockiert und nun durch Hupen und Lichthupe des Abschleppers aufgefordert wird, Platz zu schaffen, sehe ich bei diesem keine Nötigung, zumindest dann nicht, wenn er dem Blockierer nicht äußerst knapp auf die Pelle rückt und wenn dieser Blockierer problemlos Platz machen könnte. Hier würde der Blockierer gegen § 11 StVO verstoßen § 11 Besondere Verkehrslagen(1) Stockt der Verkehr, darf trotz Vorfahrt oder grünem Lichtzeichen nicht in die Kreuzung oder Einmündung eingefahren werden, wenn auf ihr gewartet werden müsste.(2) Stockt der Verkehr auf Autobahnen und Außerortsstraßen mit mindestens zwei Fahrstreifen für eine Richtung, müssen Fahrzeuge für die Durchfahrt von Polizei- und Hilfsfahrzeugen in der Mitte der Richtungsfahrbahn, bei Fahrbahnen mit drei Fahrstreifen für eine Richtung zwischen dem linken und dem mittleren Fahrstreifen, eine freie Gasse bilden.D. h. meines Erachtens, dass der Fahrer des Abschleppwagens sich im Zweifelsfalle auf den § 16 OwiG berufen kann, denn je länger so ein Stau besteht, umso länger besteht z. B. die Gefahr von Unfällen am Stauende. Ein möglichst schnelles Räumen der Unfallstelle ist demnach in aller Regel unerlässlich. Viele Grüße, Nachteule Quote Link to post Share on other sites
SchlepperM 0 Posted January 19, 2014 Report Share Posted January 19, 2014 Also wenn uns die Polizei Beauftragt eine Unfallstelle zu räumen und wir uns am Ende des Staus anstellen wäre das der Letzte auftrag gewesen weil es eig. In Jedermanns interesse sein sollte das die Gefahrenstelle zügig geräumt ist. Und zur diskussion wir haben auch nur die Normalen LKW Hörner an den Bergungsfahrzeugen um besser und vor allem von weitem auch schon gut wahrnehmbar zu sein. Nur wir werden als Bumann dargestellt obwohl wir auch nur unseren Job machen und auch nur helfen wollen. Und es ist egal ob Gelbes oder Blaues Licht es wird beides nicht immer richtig ernst genommen. Dazu bin Ehrenamtlich auch in der FW Tätig. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted January 19, 2014 Report Share Posted January 19, 2014 Nochmal zur Deutlichmachung: es gibt viele Rechtsgüter die, wenn sie bedroht gefährdet oder verletzt sind, bestimmte Handlungen fordern / rechtfertigen. Bei einem Unfall sind neben den Rechtsgütern Leib und Leben auch das Rechtsgut Leichtigkeit des Verkehrs betroffen. Natürlich ist es am wichtigsten Leib und Leben zu schützen; jedoch ist es auch dringend die Leichtigkeit des Verkehrs wieder herzustellen. Welches Rechtsgut überwiegt ist ja offensichtlich. Solange Leib und Leben bedroht sind ist es egal dass der Verkehr steht. Wichtig ist die Sicherung der Unfallstelle und das Retten von Leben. Dann aber muss auch der Verkehr wieder fließen. Und genau aus diesem Grund können bestimmte Verkehrsordungswidrigkeiten des Abschleppers durch 16 OwiG gerechtfertigt sein. Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted January 19, 2014 Report Share Posted January 19, 2014 Auch in der Wiederholung immer wieder schön zu lesen. Leider fehlen mal wieder entsprechende Nachweise und Belege. Quote Link to post Share on other sites
Sobbel 670 Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 Moin Moin Also wenn uns die Polizei Beauftragt eine Unfallstelle zu räumen und wir uns am Ende des Staus anstellenEin polizeilicher Auftrag beinhaltet also irgendwelche Sonderrechte für euch? Ist mir jetzt neu.Ist die Gasse nicht frei, habt ihr euch durch den Stau zu quälen. Räumt ihr euch den Weg frei, reichen einige wenige Zeilen Text von mir und das war dann in der Tat der letzte Auftrag. Ein anderer ASD wird sich freuen. Bezüglich VerkehrsOwis kann der ASD sich (unter Umständen) auf 16 Owig berufen. Du hast ja richtigerweise gesagt, daß der Stau bereits eine Störung ist (man sagt ja auch Verkehrsstörung).Wo steht denn im 16 OwiG etwas von Störungsbeseitigung? Nirgendwo. Der dient nur der Gefahrenabwehr.Deine zeitliche Dringlichkeit mag für Maßnahmen der Polizei zutreffen, setzt sich aber nicht auf den ASD fort. Und mit der Leichtigkeit des Verkehrs hat er auch nichts zu tun.Auch wenn du das 15 mal schreibst, es wird nicht richtiger. Hupt er sich dagegen einfach nur durch die Gasse, um auf sich aufmerksam zu machen und ein unerwartetes Ausscheren anderer zu verhindern, sehe ich keine strafbare oder bußgeldbewährte Handlung.Ich auch nicht.Das bedingt doch aber, das eine Gasse da ist und nicht, daß eine Gasse "rustikal" vom ASD geschaffen werden muß. Das darf der nicht. Ich bin ja mit euch einer Meinung. Der Schrott muß schnellstens weg damit der Stau abfließen kann.Aber das muß anders bewerkstelligt werden. Wie hab ich bereits beschrieben.Eine dünne Personaldecke kann keine Rechtfertigung dafür sein, daß der ASD nicht durch den Stau gelotst wird oder bei Vollsperrung als Geisterfahrer zur Unfallstelle fahren kann (dazu braucht man u.U. nichtmal einen zusätzlichen Mann)Die Leitstelle muß die Kräfte besorgen. Dazu ist sie da. Unsere Leitstelle bezeichnet sich selber als "Servicedienststelle".Leute Leute - das dauert doch keine 5 Stunden den ASD vor Ort zu kriegen - ich spreche von einer Anschlußstelle vor dem Unfall oder einer dahinter.Die Fremdkräfte könnten also zügig wieder entlassen werden. Gruß Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 Wo steht denn im 16 OwiG etwas von Störungsbeseitigung? Nirgendwo. Der dient nur der Gefahrenabwehr. Eine Gefahr heißt, dass ein Schadenseintritt für eine Rechtsgut, hier Leichtigkeit des Verkehrs, unmittelbar bevor steht. Eine Störung heißt, dass der Schaden bereits eingetreten ist. Hier steht der Verkehr. Das Rechtsgut Leichtigkeit des Verkehrs ist nicht nur gefährdet sondern schon gestört.So dass der Punkt Gefahrenabwehr aus 16 OwiG vorliegt. er bei Vollsperrung als Geisterfahrer zur Unfallstelle fahren kannhier stimme ich dir zu. Denn neben der Gefahr (hier Störung) an Rechtsgütern hat eine Abwägung zu erfolgen. Ich denke, dass im Rahmen der Abwägung eine Geisterfahrt (ohne Sicherungsmaßnahmen der Polizei) nicht durch den ASD gerechtfertigt sein kann.Das Durchfahren durch die Rettungsgasse - wenn nicht durch andere Normen erlaubt - und das Hupen als Warnung und Hinweis den Weg frei zu machen kann jedoch gerechtfertigt sein; wenn nicht eine Schwelle zu einer Straftat überschritten wird. Quote Link to post Share on other sites
nachteule 574 Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 Hallo, Sobbel, Das bedingt doch aber, das eine Gasse da ist und nicht, daß eine Gasse "rustikal" vom ASD geschaffen werden muß. Das darf der nicht.hier kommt es wieder mal auf den Einzelfall an und auf die Fahrweise an. Fährt der Abschlepper so, dass sich VT tatsächlich bedroht fühlen, ist es völlig anders als das "normale" Hupen der Abschleppfahrzeuge im Stau, um auf sich aufmerksam zu machen. Völlig ohne Getöse wird es für eine Abschleppwagen wohl selten möglich sein, durch einen längeren Stau zu fahren, insbesondere, wenn er mit einem Masterlift unterwegs ist, um LKW zu bergen. Selbst wir mit unseren Streifenwagen kommen oft nicht darum herum, uns mit der Hupe, zusätzlich zum Sondersignal, Platz zu schaffen. Aber das muß anders bewerkstelligt werden. Wie hab ich bereits beschrieben.Eine dünne Personaldecke kann keine Rechtfertigung dafür sein, daß der ASD nicht durch den Stau gelotst wird oder bei Vollsperrung als Geisterfahrer zur Unfallstelle fahren kann (dazu braucht man u.U. nichtmal einen zusätzlichen Mann)Die Leitstelle muß die Kräfte besorgen. Dazu ist sie da. Keine Ahnung, wie es bei euch aussieht, aber bei uns ist es die Regel, dass wir mehr Einsätze als Streifen haben, so dass es gar nicht möglich ist, die Abschlepper und wer alles noch an der Unfallstelle gebraucht wird, durchzulotsen (näheres per PN). Ebenso ist es gar nicht möglich, dass die Abschlepper immer an der letzten Anschlussstelle vor der Unfallstelle auffahren, so dass es sich nicht vermeiden lässt, dass sie immer wieder mal etliche Kilometer durch den Stau bzw. durch stockenden Verkehr fahren müssen. Letztendlich ist es auch egal: Ich bin schon sehr viele Jahre auf der Autobahn und habe schon Unfälle weit im vierstelligen Bereich aufgenommen und bislang hat es noch nicht einen Fall gegeben, in dem ein Abschlepper, ein Fahrer der Straßenmeisterei o. ä. wegen Nötigung zur Anzeige gebracht wurde oder dass sich ein VT bei uns über eine unangemessene Fahrweise beschwert hat. Selbst, wenn es mal zu einem kleinen Zusammenstoß oder Streifschaden gekommen ist, gab es keine Probleme. Für unseren Bereich kann ich deshalb guten Gewissens sagen, dass die Diskussion, ob Abschlepper Dritte beim Durchfahren der Rettungsgasse nötigen, müssig ist. Viele Grüße, Nachteule 1 Quote Link to post Share on other sites
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