Beschneidungsverbot Aufgehoben

[Bluey 1,728]

Dafür haben wir die Wissenschaft.

Also manchmal frage ich mich, ob Du eine gespaltene Persönlichkeit besitzt. Du argumentierst mal so, dann wieder so. Man könnte auch sagen: völlig wirr!

Was nutzt die Wissenschaft, wenn die Religion immer noch auf völlig Überholtem pocht und die betroffenen Menschen damit in Glaubenskonflikte bringt?!

 

Ist eben so. Manche Dinge wissen wir waren anders, aber die Gebote sind heute noch gültig.

Super Aussage. Und warum ändert man nicht die Dinge, die erwiesenermaßen anders waren? Warum vermittelt und vertritt man sie statt dessen auch heute noch?

 

Nicht wenn Gott den Termin gemacht hat.

Jetzt hat's bei Dir wieder "Klick" gemacht und du eierst wieder auf der anderen Schiene rum.

 

Wenn ich die 10 Gebote und das StGB vergleiche, ja. Paar Sachen sind aus dem StGB raus, waren früher drin.

Also paßt es doch nicht mehr so ganz.

[Bluey 1,728]

Aber den Bund mit Gott schließen, nach dem Glauben von den Juden. Es geht um die Seele, nicht um den Verstand.

Nein, auch das kann das Kind noch nicht. Es weiß noch gar nicht, was da abläuft.

Mich wundert gerade, daß jemand wie Du, gerade Du, der ständig aufbegehrt, wenn von "Oben" Druck, Einschränkungen etc. kommen, hier, wo im Prinzip nichts anderes geschieht, tatenlos zuschauen will. Nur weil es um Religion geht und nicht um den Staat, ist mit einem Male alles gut und richtig. Da interessieren die Rechte des Einzelnen überhaupt nicht mehr.

 

Warum hinkt es wenn es doch um das Kindeswohl geht?

Auf der einen Seite ist es erwiesen, daß es um das Kindeswohl geht, auf der anderen eben nicht.

 

Die Sätze hier kommen ja auch nicht gradlinig themenbezogen.

Ach soooooo.... ja, jetzt, wo Du's sagst.... schon klar.

 

Dachte Du bist Atheist?

Schließt das eine denn das andere aus? Du legst Dir doch Deinen Glauben auch so zurecht, wie es Dir paßt.

 

Willst Du jetzt werten welche Religion besser ist?

Habe ich das irgendwo gesagt?

 

Entweder bin ich für Religionsfreiheit, dann eben auch die Orthodoxen, oder ich bin nicht für Religionsfreiheit.

Auch Religionsfreiheit kennt und hat ihre Grenzen.

[hartmut 617]

Aha. Aber immerhin hast Du sie ins Spiel gebracht.

Habe ich, aber wenn ich nur etwas weiß ist das zu wenig um da eine Abhandlung zu verfassen.

 

Nicht alles, was nach einem Vergleich aussieht, wird dem auch gerecht!

Wenn einem Kind - idR in einem Alter, wo es schon mitentscheiden kann und die Hänseleien wohl auch sehr stark mitbekommt - z.B. Segelohren operativ "entfernt" werden, so geschieht das ganz sicher im Sinne und damit für das Kind. Oder möchtest Du behaupten, ein Kind würde sich später beklagen, es hätte die Segelohren lieber behalten? Auch erfolgt dieser Eingriff unter Narkose.

Das kann es doch entscheiden wenn......... Und was hat das jetzt mit Narkose zu tun?

Also, ein für Gläubige wichtiger Eingriff lehnst Du ab, aber Segelohren müssen gemacht werden.

 

Es wird kindisch, Harmut. Wirklich kindisch. Wer es selbst erlebt oder ein Kind hat, welches eine solche Verengung hat, weiß, daß das alles andere als angenehm ist. Dafür muß es nicht erst um Beischlaf kommen.

Wenn die Verengung so ist das sie erst dann stört spricht ja nichts dagegen sie erst zu beseitigen wenn es soweit ist mit der Hochzeit. Was ist jetzt daran kindisch?

Nur weil Du jetzt da ohne mit der Wimper zu zucken zustimmen würdest?

 

Ach ja? Na, dann soll er mir das erstmal widerlegen. Bin gespannt. Im übrigen kann das Einschlafen auch streßbedingt sein. Immerhin reden wir hier von einem 8 Tage alten Kind. Und wäre es schmerzlos, würde es sich dann nicht eher freuen? Oder kann es sein, daß es während der "Behandlung" schreit? Du willst mir doch wohl nicht weis machen, daß ein Kleinkind weniger Schmerzen empfindet als ein Jugendlicher oder Erwachsener?!

Bei solchen Aussagen vertraue ich lieber einem Urologen.

 

Tja, manch einer hier hat es ja berichtet. Und ich weiß es von meiner Kollegin, deren Sohn teilbeschnitten wurde. Es war alles andere als schmerzlos. Insbesondere die Tage danach hatte er noch einiges an Schmerzen. Aber wenn EIN Urologe das so schreibt, dann muß das ja auch pauschal so richtig sein.

Muss es nicht pauschal sein. Ich habe in einigen Foren richtige Horrorgeschichten gelesen, Datum war nach Beginn dieser unseligen Diskussionen. Traue ich lieber Ärzten die das als Profi machen.

 

Im Prinzip mache ich das auch. Wogegen ich mich ausspreche, habe ich Dir schon mehrfach dargelegt.

Das sie es so machen wie es ihnen vorgeschrieben ist.

 

Nicht nur die Freiheit. Genauso werden die Rechte des Kindes, also eines anderen Menschen weiter eingeschränkt bzw. negiert.

Oder die Rechte des Kindes auf freie Ausübung der Religion gestärkt.

 

Und das gibt ihnen das Recht, über einen anderen Menschen zu bestimmen?

Dieses Recht gibt der Staat den Eltern. Nicht um über sie zu bestimmen, sondern für die Interessen des Kindes zu stimmen.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Sehe ich nicht unbedingt so. Denn z.T. wesentliche Merkmale werden überhaupt nicht angesprochen oder gar angetastet.

Wenn keine Beispiele auf höherer Ebene, dann auf unterer Ebene.

Menschen die etwas zusammen machen, z,B, arbeiten, gleichen ihr Verhalten an. Da wird irgendwann die Religion zur Nebensache. Lebensweisen werden zum Teil übernommen. Geht nicht von jetzt auf sofort. In meiner Nachbarschaft lebt ein Türkischstämmiger, wenn der Name nicht wäre, könnte der als Franz Schulz durchgehen.

 

Weiß, keine gute Antwort, vielleicht verstehst Du was ich meine.

 

Jetzt gehe ich mal ins Bett, und bin gespannt welche Sätze @HarryB heute Nacht wieder zusammenhangslos herauspickt.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Habe ich, aber wenn ich nur etwas weiß ist das zu wenig um da eine Abhandlung zu verfassen.

Mit anderen Worten: Du suchst Dir irgendwas raus, was Dir passend erscheint, haust das hier raus und verweist auf Nachfrage auf Deine fehlende Ahnung.

 

Das kann es doch entscheiden wenn......... Und was hat das jetzt mit Narkose zu tun?

Also, ein für Gläubige wichtiger Eingriff lehnst Du ab, aber Segelohren müssen gemacht werden. (...)

Wenn die Verengung so ist das sie erst dann stört spricht ja nichts dagegen sie erst zu beseitigen wenn es soweit ist mit der Hochzeit. Was ist jetzt daran kindisch?

Das meinst Du nicht ernst, nicht wahr?

 

Bei solchen Aussagen vertraue ich lieber einem Urologen. (...) Traue ich lieber Ärzten die das als Profi machen.

Täusche ich mich, oder hattest Du einen Rabbi ins Spiel gebracht? Und bitte welcher Profi-Arzt macht eine Vorhautbeschneidung ohne Narkose?

 

Das sie es so machen wie es ihnen vorgeschrieben ist.

Und da sind wir dann wieder bei der Frage, auf die Du wieder keine klare Antwort geben wirst (wenn überhaupt): wenn ein jüdischer Gläubiger die Vorschriften der Tora einhalten will, hat der deutsche Staat das dann bedingungslos zu akzeptieren?

 

Wenn keine Beispiele auf höherer Ebene, dann auf unterer Ebene.

Die hat gerade in der katholischen Kirche eher keine Relevanz.

 

Menschen die etwas zusammen machen, z,B, arbeiten, gleichen ihr Verhalten an. Da wird irgendwann die Religion zur Nebensache. Lebensweisen werden zum Teil übernommen. Geht nicht von jetzt auf sofort. In meiner Nachbarschaft lebt ein Türkischstämmiger, wenn der Name nicht wäre, könnte der als Franz Schulz durchgehen.

Wo kommen da jetzt die gemeinsamen Gottesdienste ins Spiel?

[Bluey 1,728]

Habe ich, aber wenn ich nur etwas weiß ist das zu wenig um da eine Abhandlung zu verfassen.

Immerhin glaubtest Du ja wohl, daß Dein Wissen dafür ausreichend wäre, es als Argument einzuwerfen. Und jetzt ruderst bzw. eierst Du wieder rum.

 

Das kann es doch entscheiden wenn.........

Ja? Was wenn?

Das Kind kommt wohl idR nach Hause, weint oder ist introvertiert, mag nicht mehr raus- oder zum Kiga/zur Schule gehen. Warum? Weil es wegen seiner Segelohren ständig gehänselt wird. Also ist ein medizinischer Eingriff wohl sinnvoll und ganz sicher zum Wohle des Kindes. Er erfolgt nicht einfach so, weil es irgendein Gott oder ähnliches "Wesen" so verlangt, damit man sich mit ihm verbunden fühlen kann.

 

Und was hat das jetzt mit Narkose zu tun?

Weil es durch diese ohne Schmerzen erfolgt. Was ja wohl bislang bei der Beschneidung eher nicht der Fall war.

 

Also, ein für Gläubige wichtiger Eingriff lehnst Du ab, aber Segelohren müssen gemacht werden.

Weder noch. Wenn der Gläubige für sich selbst die Entscheidung trifft, daß die Beschneidung erfolgen soll, so gönne ich ihm das. Genauso wenig müssen Segelohren gemacht werden. Für mich jedenfalls steht zweifelsfrei fest, daß Segelohren sehr oft zu psychischen Störungen seitens des Kindes führen (führen können). Gleichwohl gibt es genügend Kinder, die ihre Segelohren behalten. Und? Ich sage weder zu dem einen noch zum dem anderen etwas. Es sind also beide Wege möglich: Segelohren ja oder auch nein. Bei der Beschneidung gibt es nur ja, aber eben kein nein.

 

Wenn die Verengung so ist das sie erst dann stört spricht ja nichts dagegen sie erst zu beseitigen wenn es soweit ist mit der Hochzeit. Was ist jetzt daran kindisch?

Nur weil Du jetzt da ohne mit der Wimper zu zucken zustimmen würdest?

Nunja, es soll da auch hygienische Gründe geben. Schon mal überlegt, wie's so ausschaut, wenn man nicht richtig säubern kann? Daß sich dort sehr gut und schnell Entzündungen bilden können? Also erzähl mir bitte nicht, daß eine Verengung erst dann problematisch würde, wenn man mit einer Frau schlafen möchte. Das ist Blödsinn.

 

Bei solchen Aussagen vertraue ich lieber einem Urologen.

Klar. Paßt ja auch in Dein Denkschema.

 

Muss es nicht pauschal sein. Ich habe in einigen Foren richtige Horrorgeschichten gelesen, Datum war nach Beginn dieser unseligen Diskussionen. Traue ich lieber Ärzten die das als Profi machen.

Du widersprichst Dir gerade mal wieder. Auf der einen Seite vertraust Du lieber EINEM Urologen, der da sagt, es sei nahezu schmerzfrei. Auf der anderen hast Du schon richtige Horrorgeschichten gelesen.

Nun, ich traue doch lieber Leuten, die es aus eigener Erfahrung und eigenen Empfindungen heraus beurteilen können. Selbst der beste Urologe fühlt nicht, was sein Patient fühlt. Oder kann er sich in seine Gefühle einklinken?

 

Das sie es so machen wie es ihnen vorgeschrieben ist.

So kann man es auch sagen. Ändert nichts an der Tatsache, daß Rechte eines Dritten, nämlich die des Kindes, eklatant mißachtet werden.

 

Oder die Rechte des Kindes auf freie Ausübung der Religion gestärkt.

Das Kind kann in dem Alter noch keine Religion ausüben!

 

Dieses Recht gibt der Staat den Eltern. Nicht um über sie zu bestimmen, sondern für die Interessen des Kindes zu stimmen.

Nicht ohne Einschränkungen. Die Eltern dürfen beileibe nicht alles tun oder auch lassen, was sie vllt gern möchten.

[hartmut 617]

Also manchmal frage ich mich, ob Du eine gespaltene Persönlichkeit besitzt. Du argumentierst mal so, dann wieder so. Man könnte auch sagen: völlig wirr!

Was nutzt die Wissenschaft, wenn die Religion immer noch auf völlig Überholtem pocht und die betroffenen Menschen damit in Glaubenskonflikte bringt?!

Welches Problem hast Du jetzt.

Wurde die Welt in 7 Tagen erschaffen, ja oder nein? Wenn nein, kann ich mich schlecht an die Bibel halten. Es gibt wenige Christen die noch Darwin leugnen. Damit habe ich kein Konflikt und auch keine gespaltene Persönlichkeit.

 

 

Super Aussage. Und warum ändert man nicht die Dinge, die erwiesenermaßen anders waren? Warum vermittelt und vertritt man sie statt dessen auch heute noch?

Dann käme der Vorwurf, ach die Bibel ist doch gefälscht, früher stand was anderes drin. Die Idee ist also nicht so gut.

Für Wissenschaft sind Wissenschaftler da.

 

Jetzt hat's bei Dir wieder "Klick" gemacht und du eierst wieder auf der anderen Schiene rum.

Welche andere Schiene, nur weil es jetzt von Wissenschaft zum Glauben geht?

 

Also paßt es doch nicht mehr so ganz.

Nehme nur mal das erste Gebot

1 Du sollt keine anderen Götter haben neben mir

Willst Du das noch unter Strafe stellen wenn jemand anderen Glaubens ist?

 

Für den Gläubigen ist das bindend. Und wer an was anderes glaubt nicht. Deswegen wird er nicht mehr bestraft.

 

Wolltest Du wirklich das es passend gemacht wird dass das StGB hier greift?

 

MfG.

 

hartmut

[andicorsa 112]

hartmut, ist der Urologe mit den leichten Schmerzen der gleiche wo du die "lokale Narkose" her hast?

Hast du da mal nen Link? Ich möchte wissen ob das die Kindererklärung war oder ob man den Arzt meiden sollte.

 

 

 

Sehen wir es doch mal einfach mit den Fakten.

 

 

Es ist eine Körperverletzung (da immer auch RF oder gar S21 Themen reinkommen - selbst eine Blutentnahme kann eine Körperverletzung darstellen).

 

Daran gibt es nichts zu deuten.

 

Nun kann man Körperverletzungen erlauben.

 

 

Nun entwickeln wir uns gerade weiter. Was meinst du denn wie wir uns eigentlich entwickeln? (was du öfters angesprochen hast)

In X Jahren kannst du zurückschauen und sagen wir haben uns entwickelt.

Das passiert jetzt gerade.

 

Und zwar indem es ein Gesetz geben wird, das das regelt.

Das gabs früher nicht, aber gut früher wurdest du auch in der Schule geschlagen.

 

 

 

Ich finde erstmal gut, daß das geregelt wird bzw. zumindest diskutiert wird.

 

Vor allem wenn man es schon machen "muß" dann doch mit Betäubung.

 

 

Da sind mir die Entwürfe jetzt noch nicht weit genug bzw. mir gefällt die mögliche Einschränkung die mitkursiert nicht.

 

Hartmut, du wolltest doch den Entwurf sehen, bzw. hast ihn nicht gefunden:

http://www.bundesrat....pdf/597-12.pdf

 

 

 

 

Dazu kommt grundsätzlich noch der Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht des Kindes und die körperliche Unversehrtheit.

Ohne medizinische Indikation.

 

 

 

 

Demgegenüber stellst DU das Recht auf Religionsfreiheit und das Erziehungsrecht der Eltern.

 

 

 

Mehr hast du nicht, da es eine Körperverletzung ist und bleibt. Selbst wenn sie straffrei ist/werden wird.

 

Und daher spielen wir das ganze jetzt nochmal mit weiblicher Beschneidung und mit der Taufe durch (bei der du selbst so ein armes Kind gehalten hast - wie von mir bereits einmal verlinkt kann eine Taufe nicht rückgängig gemacht werden, auch nicht durch Kirchenaustritt)

[hartmut 617]

Nein, auch das kann das Kind noch nicht. Es weiß noch gar nicht, was da abläuft.

Mich wundert gerade, daß jemand wie Du, gerade Du, der ständig aufbegehrt, wenn von "Oben" Druck, Einschränkungen etc. kommen, hier, wo im Prinzip nichts anderes geschieht, tatenlos zuschauen will. Nur weil es um Religion geht und nicht um den Staat, ist mit einem Male alles gut und richtig. Da interessieren die Rechte des Einzelnen überhaupt nicht mehr.

Es ist doch lange Konsens zwischen uns dass das Kind es nicht selbst entscheiden kann. Können wir den Punkt abhaken?

 

Es müssen die Eltern entscheiden in dem Fall. Du sagst die dürfen es nicht, und ich sage sie müssen so entscheiden wie sie es für ihr Kind richtig halten. Das drehen wir uns immer im Kreis.

Und nein, nicht alles was irgendwie mit viel Fantasie religiös motiviert gemacht wird halte ich für richtig.

Verstoße sogar gegen das eben zitierte erste Gebot wenn ich sage, es gibt keine falsche Religion. Habe ich schon mehrfach geschrieben. Es ist also nicht plötzlich alles richtig nur weil der Stempel heilig drauf ist.

 

Auf der einen Seite ist es erwiesen, daß es um das Kindeswohl geht, auf der anderen eben nicht.

Es geht beidesmal um das Kindeswohl, nur einmal akzeptierst Du es nicht.

 

Ach soooooo.... ja, jetzt, wo Du's sagst.... schon klar.

Ist nicht nur meine Schuld.

 

Schließt das eine denn das andere aus? Du legst Dir doch Deinen Glauben auch so zurecht, wie es Dir paßt.

Genau diese Freiheit nehme ich mir. Und dazu stehe ich.

 

Auch Religionsfreiheit kennt und hat ihre Grenzen.

So wie das Recht auch seine Grenzen hat.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Immerhin glaubtest Du ja wohl, daß Dein Wissen dafür ausreichend wäre, es als Argument einzuwerfen. Und jetzt ruderst bzw. eierst Du wieder rum.

Es war kein Argument, es war eine Antwort auf die Frage ob es Christen gibt die beschneiden. Die beschneiden, Punkt abgehakt. Mehr muss ich von denen nicht wissen um die Frage zu beantworten.

Wenn denn noch nachfragen kommen, habe ich den Mut zur Lücke, und weise darauf hin das ich nicht jede Form der christlichen Kirchen kenne.

 

Ja? Was wenn?

Das Kind kommt wohl idR nach Hause, weint oder ist introvertiert, mag nicht mehr raus- oder zum Kiga/zur Schule gehen. Warum? Weil es wegen seiner Segelohren ständig gehänselt wird. Also ist ein medizinischer Eingriff wohl sinnvoll und ganz sicher zum Wohle des Kindes. Er erfolgt nicht einfach so, weil es irgendein Gott oder ähnliches "Wesen" so verlangt, damit man sich mit ihm verbunden fühlen kann.

Nach deiner Argumentation wenn es alt genug ist.

Da streite ich auch nicht ab das eine Operation sinnvoll ist, weise aber darauf hin, es ist inkonsequent wenn plötzlich doch die Eltern entscheiden sollen. Das hier deine Argumente akzeptiert werden ist ok, dann akzeptiere auch das es für Gläubige andere wichtige Gründe gibt.

Weil es durch diese ohne Schmerzen erfolgt. Was ja wohl bislang bei der Beschneidung eher nicht der Fall war.

Und die Kinder haben das Jahrtausende überstanden. Ich habe darauf hingewiesen, es gibt in der modernen Zeit Narkose.

 

Weder noch. Wenn der Gläubige für sich selbst die Entscheidung trifft, daß die Beschneidung erfolgen soll, so gönne ich ihm das. Genauso wenig müssen Segelohren gemacht werden. Für mich jedenfalls steht zweifelsfrei fest, daß Segelohren sehr oft zu psychischen Störungen seitens des Kindes führen (führen können). Gleichwohl gibt es genügend Kinder, die ihre Segelohren behalten. Und? Ich sage weder zu dem einen noch zum dem anderen etwas. Es sind also beide Wege möglich: Segelohren ja oder auch nein. Bei der Beschneidung gibt es nur ja, aber eben kein nein.

Wenn die Segelohren mal angelegt sind, ist es auch nicht mehr mit nein.

 

Nunja, es soll da auch hygienische Gründe geben. Schon mal überlegt, wie's so ausschaut, wenn man nicht richtig säubern kann? Daß sich dort sehr gut und schnell Entzündungen bilden können? Also erzähl mir bitte nicht, daß eine Verengung erst dann problematisch würde, wenn man mit einer Frau schlafen möchte. Das ist Blödsinn.

Bei manchen kommt es dann erst raus das die Vorhaut verengt ist. In "schlaffer" Haltung kann die Vorhaut zurück gezogen werden.

 

Klar. Paßt ja auch in Dein Denkschema.

Was spricht dagegen sich bei einem Mediziner zu erkundigen dessen Fachgebiet Urologie ist?

 

Du widersprichst Dir gerade mal wieder. Auf der einen Seite vertraust Du lieber EINEM Urologen, der da sagt, es sei nahezu schmerzfrei. Auf der anderen hast Du schon richtige Horrorgeschichten gelesen.

Nun, ich traue doch lieber Leuten, die es aus eigener Erfahrung und eigenen Empfindungen heraus beurteilen können. Selbst der beste Urologe fühlt nicht, was sein Patient fühlt. Oder kann er sich in seine Gefühle einklinken?

Wo widerspreche ich, wenn ich schreibe, ich informiere mich bei einem Urologen, und ich informiere mich auch noch an anderer Stelle. Mich dann entscheide wem ich mehr glaube.

Der Urologe den ich zitiert habe, macht die Beschneidungen und die Erklärung aus medizinischen Gründen. Keine Ahnung ob der auch religiös motivierte Beschneidungen macht.

 

So kann man es auch sagen. Ändert nichts an der Tatsache, daß Rechte eines Dritten, nämlich die des Kindes, eklatant mißachtet werden.

Oder man sagt, ein Kind hat das Recht auf Erziehung.

 

Das Kind kann in dem Alter noch keine Religion ausüben!

Sagt wer? Wenn es in die Glaubensgemeinschaft aufgenommen wird, beginnt die religiöse Erziehung.

 

Nicht ohne Einschränkungen. Die Eltern dürfen beileibe nicht alles tun oder auch lassen, was sie vllt gern möchten.

Sagt keiner das die alles dürfen.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

hartmut, ist der Urologe mit den leichten Schmerzen der gleiche wo du die "lokale Narkose" her hast?

Hast du da mal nen Link? Ich möchte wissen ob das die Kindererklärung war oder ob man den Arzt meiden sollte.

http://www.urologenp...schneidung.html

 

Sehen wir es doch mal einfach mit den Fakten.

 

 

Es ist eine Körperverletzung (da immer auch RF oder gar S21 Themen reinkommen - selbst eine Blutentnahme kann eine Körperverletzung darstellen).

 

Daran gibt es nichts zu deuten.

Ist also nicht wirklich neu.

 

Nun kann man Körperverletzungen erlauben.

Auch diese Frage ist geklärt, man kann. Sonst würden die meisten von uns im Knast sitzen.

 

 

Nun entwickeln wir uns gerade weiter. Was meinst du denn wie wir uns eigentlich entwickeln? (was du öfters angesprochen hast)

In X Jahren kannst du zurückschauen und sagen wir haben uns entwickelt.

Das passiert jetzt gerade.

Oder man entwickelt sich wieder zurück, so wie es hier die Gegner wollen. Einschränkung der Glaubensfreiheit und der Erziehungspflichten, Erziehungsrechten ist kein Fortschritt.

 

Und zwar indem es ein Gesetz geben wird, das das regelt.

Das gabs früher nicht, aber gut früher wurdest du auch in der Schule geschlagen.

Weil es schlich kein Bedarf für so ein Gesetz gab.

 

Ich finde erstmal gut, daß das geregelt wird bzw. zumindest diskutiert wird.

Was ist ist daran gut wenn Menschen die es nichts angeht, anderen Menschen Vorschriften machen wollen?

 

Vor allem wenn man es schon machen "muß" dann doch mit Betäubung.

Warum nicht, sollen die Mediziner entscheiden, wie es gemacht werden soll.

 

Da sind mir die Entwürfe jetzt noch nicht weit genug bzw. mir gefällt die mögliche Einschränkung die mitkursiert nicht.

 

Hartmut, du wolltest doch den Entwurf sehen, bzw. hast ihn nicht gefunden:

http://www.bundesrat....pdf/597-12.pdf

Werde mir die mal in Ruhe durchsehen, danke.

 

 

Dazu kommt grundsätzlich noch der Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht des Kindes und die körperliche Unversehrtheit.

Ohne medizinische Indikation.

Dann erkläre mir mal wie das Selbstbestimmungsrecht des Kindes ausgeübt werden soll?

Aber nicht sagen, Religion dürfen die Eltern nicht, kosmetische Eingriffe schon.

 

Demgegenüber stellst DU das Recht auf Religionsfreiheit und das Erziehungsrecht der Eltern.

Ja, besonders die Religionsfreiheit des Kindes.

 

Mehr hast du nicht, da es eine Körperverletzung ist und bleibt. Selbst wenn sie straffrei ist/werden wird.

Selbst wenn ich dir einen Splitter aus dem Finger ziehe, ist es eine Körperverletzung.

 

Und daher spielen wir das ganze jetzt nochmal mit weiblicher Beschneidung und mit der Taufe durch (bei der du selbst so ein armes Kind gehalten hast - wie von mir bereits einmal verlinkt kann eine Taufe nicht rückgängig gemacht werden, auch nicht durch Kirchenaustritt)

Du kannst es gerne durchspielen, da spiele ich nicht mit. Über weibliche Beschneidung habe ich schon geäußert.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

[...]

Da bin ich ja ganz bei Dir. Aber warum auf der einen Seite "Kinder schlägt man nicht", auf der anderen aber "Kinder beschneidet man"?

Bei Kinder gibt es bessere Möglichkeiten der Erziehung, aber bei der Beschneidung keinen anderer Weg.

 

MfG.

 

hartmut

Ich hatte eine Quelle eingestellt, nachder auch im Zentralrat der Juden in Deutschland die Meinung einhergeht, dass der 8. Tag durchaus keine in Stein gemeisselte Grenze ist.

[...]

Nein, es geht darum, daß die Rechtmäßigkeit einzig und allein aus dem Ritus bzw. dem Glauben hergeleitet wird. Das Gesetz gibt es ja noch gar nicht.

Warum ist Religionsfreiheit so wichtig das sie sogar im GG verankert ist. Für manche Menschen ist der Glaube der einzige Grund/Sinn das sie leben.

 

MfG.

 

hartmut

Im Grundgesetz ist auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit verankert. Es gibt Grundrechte, die miteinander kollidieren können.

Du betrachtest nun das Recht der Eltern auf Religionsfreiheit als wertvoller als das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit.

Wie schon gefragt (und keine Antwort erhalten): Wo willst du nun die Grenze ziehen.

 

Ist es für dich ein Recht der Religionsfreiheit, wenn man sein Kind schlägt? Ich verweise nur auf Sprüche 23; 13,14

 

Gruß

Goose

[antonius 0]

Wenn der Gott so etwas anordnet/empfiehlt/o.ä., hätte er die Macker gleich ohne Vorhaut machen können, anstatt hinterher rumzumeckern!

Hallo Dete,

ganz bestimmt war Gott sehr zufrieden, den Menschen perfekt erschaffen zu haben.

 

Religiöse Wahnvorstellungen trieben die Menschen schon seit ewigen Zeiten zu solch einem Unsinn!

Nicht zu vergessen,

die grausamen Foltermethoden der Kirche - Inquisitionsverfahren, im Namen der Kirche?

Warum hat man daran nicht festgehalten?

Bestimmt weils nicht mehr zeitgemäß ist - aber die Beschneidung (Körperverletzung) wird weiter praktiziert?

 

Nichts dagegen einzuwenden, die Beschneidung im Erwachsenenalter zu vollziehen!

Warum ist das Kupieren, beispielsweise beim Dobermann verboten? Weil schmerzhaft und ausserdem Tierquälerei ist!

Mehr muss ich dazu nicht sagen!

 

Gruss, Antonius

[andicorsa 112]

Warum nicht, sollen die Mediziner entscheiden, wie es gemacht werden soll.

Ah ok die Mediziner entscheiden.

 

Und was ist mit dem Rabbi in Bayern?

 

Ist das eine Entwicklung wenn der nicht mehr ohne Betäubung darf oder ist das ein Eingriff in die Religionsfreiheit...

 

Ich würde das als Entwicklung sehen - und wir sind mitten drin.

Entwicklung ist nicht beschränkt auf das was vor Jahrzehnten passiert ist - in ein paar Jahrzehnten waren wir vor Jahrzehnten hier...

 

 

 

Über weibliche Beschneidung habe ich schon geäußert.

 

Sei doch nicht so. Wir sprechen hier von dir gewünscht über das Bestimmungsrecht der Eltern und Religionsfreiheit. Und ich finde locker jemand der sagt das ist religiös begründet - Auslegung - wir verstehen uns?

 

Es gibt auch "leichte" bis "sehr leichte" Formen der weiblichen Beschneidung, das ist mehr ein "optischer" oder wie du sagen würdest kosmetischer Schamlippeneingriff.

Das machen manche erwachsene Frauen bei uns freiwillig...

(ich hoffe keine Frau will mich jetzt hauen, das sind nur Argumente gegen hartmut, nicht meine Überzeugung)

 

Frag mal in Ägypten (dort sind es überwiegend leichte Formen) Frauen ob sie lieber nicht (dein Argument bei Jungen) beschnitten wären.

 

 

 

Taufe:

Eines deiner Argumente ist ja die Stellvertreterstellung der Eltern und daß das Kind schon bei der Religion bleiben wird.

Was aber ist, wenn dein Patenkind einmal nicht mehr in der Kirche sein will? Getauft bleibt es für immer, auch wenn es austritt.

Es kann sein, daß die "Indoktrination" wirkt, das muß aber eben nicht immer so sein.

[hartmut 617]

Im Grundgesetz ist auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit verankert. Es gibt Grundrechte, die miteinander kollidieren können.

Da wissen wir doch und ist unbestritten

 

Du betrachtest nun das Recht der Eltern auf Religionsfreiheit als wertvoller als das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit.

Wie schon gefragt (und keine Antwort erhalten): Wo willst du nun die Grenze ziehen.

In erster Linie betrachte ich das Recht des Kindes auf Religionsfreiheit. Habe ich aber auch schon geschrieben.

Die Eltern müssen nach besten Wissen und Gewissen die Rechte ihres Kindes wahrnehmen. Wird das bestritten?

 

Ist es für dich ein Recht der Religionsfreiheit, wenn man sein Kind schlägt? Ich verweise nur auf Sprüche 23; 13,14

Habe ich diesen Punkt nicht schon erklärt?

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Warum ist das Kupieren, beispielsweise beim Dobermann verboten? Weil schmerzhaft und ausserdem Tierquälerei ist!

Warum ist Kupieren aber manchmal noch erlaubt?

 

MfG.

 

hartmut

[andicorsa 112]

aus medizinischen Gründen hartmut.

 

 

z. B. hat eine Dogge einen so langen und kräftigen Schwanz, daß sie sich den unter Umständen brechen kann bzw. aufschlagen kann.

 

Wenn das öfters vorkommt bzw. chronisch entzündet ist und der Hund nicht mehr ohne Schmerzen wedeln kann

 

DANN kann man kupieren.

 

 

Das kannst du gern auf die Beschneidung von Jungen übertragen.

medizinische Gründe...

[hartmut 617]

Und was ist mit dem Rabbi in Bayern?

Frage den Rabbi und nicht mich.

Ist das eine Entwicklung wenn der nicht mehr ohne Betäubung darf oder ist das ein Eingriff in die Religionsfreiheit...

Soweit ich den Gesetzentwurf gelesen habe, spricht nichts gegen eine Betäubung, von religiöser Seite.

 

Ich würde das als Entwicklung sehen - und wir sind mitten drin.

Entwicklung ist nicht beschränkt auf das was vor Jahrzehnten passiert ist - in ein paar Jahrzehnten waren wir vor Jahrzehnten hier...

 

Sei doch nicht so. Wir sprechen hier von dir gewünscht über das Bestimmungsrecht der Eltern und Religionsfreiheit. Und ich finde locker jemand der sagt das ist religiös begründet - Auslegung - wir verstehen uns?

Doch ich bin so. Erst gestern habe ich mich geäußert, warum heute nochmal?

So wie ich es geäußert habe steht es auch ähnlich im Entwurf.

 

Es gibt auch "leichte" bis "sehr leichte" Formen der weiblichen Beschneidung, das ist mehr ein "optischer" oder wie du sagen würdest kosmetischer Schamlippeneingriff.

Das machen manche erwachsene Frauen bei uns freiwillig...

(ich hoffe keine Frau will mich jetzt hauen, das sind nur Argumente gegen hartmut, nicht meine Überzeugung)

Solange es keine medizinische Indikation gibt, warum sollten Eltern eine kosmetische OP an den Schamlippen ihrer Töchter machen lassen.

Wenn die Tochter dann ausgewachsen ist, kann der Eingriff gemacht werden.

 

Frag mal in Ägypten (dort sind es überwiegend leichte Formen) Frauen ob sie lieber nicht (dein Argument bei Jungen) beschnitten wären.

Ich habe mich zu der Beschneidung von Mädchen geäußert.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

aus medizinischen Gründen hartmut.

Sind heute in erste Linie wirtschaftliche Gründe wenn kupiert wird.

 

Das kannst du gern auf die Beschneidung von Jungen übertragen.

Sicher nicht wirtschaftliche Gründe

 

medizinische Gründe...

Da darf auch beschnitten werden, falls es Du erlaubst.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Im Grundgesetz ist auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit verankert. Es gibt Grundrechte, die miteinander kollidieren können.

Da wissen wir doch und ist unbestritten

Du wertest das Recht der Eltern auf Religionsfreiheit jedoch höher als das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit

 

Du betrachtest nun das Recht der Eltern auf Religionsfreiheit als wertvoller als das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit.

Wie schon gefragt (und keine Antwort erhalten): Wo willst du nun die Grenze ziehen.

In erster Linie betrachte ich das Recht des Kindes auf Religionsfreiheit. Habe ich aber auch schon geschrieben.

Die Eltern müssen nach besten Wissen und Gewissen die Rechte ihres Kindes wahrnehmen. Wird das bestritten?

In Fragen, die Aufschub erlauben und die körperliche Folgen haben, können sie meines Erachtens aber auch warten, bis das Kind selber entscheiden kann.

Wenn du nun die Taufe wieder isn Feld führst: Entscheidet sich mein Kind später, nicht zu glauben, so ist das Wasser bis dahin getrocknet und ein Ritual, welches für mein Kind dann keine Bedeutung hat, wurde durchgeführt.

Die Vorhaut hingegen wächst nicht wieder nach.

 

 

Ist es für dich ein Recht der Religionsfreiheit, wenn man sein Kind schlägt? Ich verweise nur auf Sprüche 23; 13,14

Habe ich diesen Punkt nicht schon erklärt?

Naja, du machst dir deine Welt, widewide wie sie dir gefällt...

 

Sinnvoll und nachvollziehbar erklärt hast du hier nichts

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Habe den Teil aus meiner Antwort hierher verschoben, war Zitatfehler.

 

Taufe:

Eines deiner Argumente ist ja die Stellvertreterstellung der Eltern und daß das Kind schon bei der Religion bleiben wird.

Was aber ist, wenn dein Patenkind einmal nicht mehr in der Kirche sein will? Getauft bleibt es für immer, auch wenn es austritt.

Es kann sein, daß die "Indoktrination" wirkt, das muß aber eben nicht immer so sein.

Religion ist Tradition, sagte ich schon öfters.

Dann tritt das Kind eben aus der Kirche aus und gut ist, da schaut keiner in die Unterhose.

Auch wenn es hier keine Rolle spielt, auch ich bin aus der Kirche ausgetreten, und später wieder eingetreten. Meine Frau war katholisch, und jetzt ist sie evangelisch. Wo ist da ein Problem für dich wenn später jeder den Glauben annehmen kann den er will.

Und wenn es den Glauben ablegt, sei weil es Atheist wird, dann ist dem die Taufe auch schnuppe.

Spielt es also eine Rolle ob die religiöse Erziehung Erfolg hatte oder nicht. Wie gesagt, es schaut keiner in die Unterhose.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Und da keiner in die Unterhose schaut kann man bei einem solchen körperlichen Eingriff auch warten und dem Kind die Entscheidung selber überlassen. Meinetwegen kann man ja bis dahin eine symbolische Beschneidung vornehmen, etwas, wobei keine Körperteile entfernt werden.

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Du wertest das Recht der Eltern auf Religionsfreiheit jedoch höher als das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit

Ich wiederhole mich

 

In erster Linie betrachte ich das Recht des Kindes auf Religionsfreiheit. Habe ich aber auch schon geschrieben.

Die Eltern müssen nach besten Wissen und Gewissen die Rechte ihres Kindes wahrnehmen. Wird das bestritten?

Ist diese Aussage so schwer zu verstehen?

 

In Fragen, die Aufschub erlauben und die körperliche Folgen haben, können sie meines Erachtens aber auch warten, bis das Kind selber entscheiden kann.

Wenn du nun die Taufe wieder isn Feld führst: Entscheidet sich mein Kind später, nicht zu glauben, so ist das Wasser bis dahin getrocknet und ein Ritual, welches für mein Kind dann keine Bedeutung hat, wurde durchgeführt.

Die Vorhaut hingegen wächst nicht wieder nach.

Das Gebot, 8 Tage nach der Geburt, welcher Aufschub soll es da geben?

Da spielt deine Ansicht schlicht keine Rolle.

 

Naja, du machst dir deine Welt, widewide wie sie dir gefällt...

Ich lebe nur so wie ich es für mich für richtig halte.

 

Sinnvoll und nachvollziehbar erklärt hast du hier nichts

Weil Du dich immer nur auf einen Satz stürzt. Recht auf körperliche Unversehrtheit, mehr akzeptierst Du nicht.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Und da keiner in die Unterhose schaut kann man bei einem solchen körperlichen Eingriff auch warten und dem Kind die Entscheidung selber überlassen. Meinetwegen kann man ja bis dahin eine symbolische Beschneidung vornehmen, etwas, wobei keine Körperteile entfernt werden.

Oder es spielt später auch keine Rolle das er beschnitten ist.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Es war kein Argument, es war eine Antwort auf die Frage ob es Christen gibt die beschneiden. Die beschneiden, Punkt abgehakt.

Es ging um die Beschneidung von Jungen und das diese heute noch stattfindet. Du hast eine Quelle verlinkt, wonach die Kopten die Mädchenbeschneidung eher nicht mehr vornehmen. Einen Beleg für die Jungenbeschneidung bist Du schuldig geblieben.

 

es ist inkonsequent wenn plötzlich doch die Eltern entscheiden sollen.

Sollen Sie nicht - wie kommst Du auf diesen Unsinn?

 

Und die Kinder haben das Jahrtausende überstanden.

Kinder haben die Prügelstrafe auch über Jahrtausende überstanden, Mädchen die 'Beschneidung' ebenfalls. Wo ist also Dein Argument?

 

Ich habe darauf hingewiesen, es gibt in der modernen Zeit Narkose.

Du bist ein hervorragender Hinweiser. Leider übersiehst Du bei Deinen Hinweisen, daß im Judentum auch aktuell eine Narkose abgelehnt wird. Wo ist also Dein Argument?

 

Wenn die Segelohren mal angelegt sind, ist es auch nicht mehr mit nein.

Was für ein völlig merkbefreiter Beitrag. Liest Du eigentlich, was andere schreiben?

 

Bei manchen kommt es dann erst raus das die Vorhaut verengt ist.

Das Wissen hast Du bitte woher?

 

Der Urologe den ich zitiert habe, macht die Beschneidungen und die Erklärung aus medizinischen Gründen.

Also unter Narkose. Seine Aussagen sind also für religiös motivierte Beschneidungen komplett wertlos.

 

Oder man sagt, ein Kind hat das Recht auf Erziehung.

Und das Recht ist nun mal nicht grenzenlos, wie auch Du inzwischen mitbekommen haben solltest.

 

Wenn es in die Glaubensgemeinschaft aufgenommen wird, beginnt die religiöse Erziehung.

Das Wort war ausüben. Du blamierst Dich mal wieder selbst.

 

Sagt keiner das die alles dürfen.

Na prima. Dann gibt es ja auch kein Problem, wenn sie die hier diskutierte Körperverletzung an dem Neugeborenen nicht erfolgreich verlangen dürfen.

 

Weil es schlich kein Bedarf für so ein Gesetz gab.

Och, wenn man das Gerichtsurteil stehen lassen würde, gäbe es den Bedarf auch jetzt nicht.

 

Was ist ist daran gut wenn Menschen die es nichts angeht, anderen Menschen Vorschriften machen wollen?

Und wieder ein Ich-disqaulifiziere-mich-selbst-Satz. Tip für Dich: das lässt sich über nahezu alle Gesetze etc.pp. sagen.

 

Warum nicht, sollen die Mediziner entscheiden, wie es gemacht werden soll.

Wenn Du informiert wärest, wüßtest Du, daß die in Frage kommenden Juden genau das ablehnen (siehe oben).

 

Dann erkläre mir mal wie das Selbstbestimmungsrecht des Kindes ausgeübt werden soll?

Aber nicht sagen, Religion dürfen die Eltern nicht, kosmetische Eingriffe schon.

Aah, wieder ein Vergleich von Äpfel mit Birnen, und das ganz offensichtlich in einer hohlen Nuss.

 

Selbst wenn ich dir einen Splitter aus dem Finger ziehe, ist es eine Körperverletzung.

Schwachsinn. Nicht nur im Versuch der Argumentation, sondern auch inhaltlich.

 

Du kannst es gerne durchspielen, da spiele ich nicht mit.

Ja, das Thema ist zu heikel, nicht wahr? Und da gilt Dir die Religionsfreiheit dann plötzlich doch nicht mehr so viel. Sehr schön doppelzüngig.

 

Habe ich diesen Punkt nicht schon erklärt?

Nein, natürlich nicht.

 

Soweit ich den Gesetzentwurf gelesen habe, spricht nichts gegen eine Betäubung, von religiöser Seite.

Nicht dagegen sprechen ist was anderes als vorschreiben.

 

Solange es keine medizinische Indikation gibt, warum sollten Eltern eine kosmetische OP an den Schamlippen ihrer Töchter machen lassen.

Religionsfreiheit des Kindes. Oder gilt die nur für Jungen?

 

 

Ich habe stark den Eindruck, Du hättest länger im Bett bleiben sollen.

[Goose 70]

Du wertest das Recht der Eltern auf Religionsfreiheit jedoch höher als das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit

Ich wiederhole mich

 

In erster Linie betrachte ich das Recht des Kindes auf Religionsfreiheit. Habe ich aber auch schon geschrieben.

Die Eltern müssen nach besten Wissen und Gewissen die Rechte ihres Kindes wahrnehmen. Wird das bestritten?

Ist diese Aussage so schwer zu verstehen?

Damit nehmen die Eltern aber ein äußeres Zeichen der Religionszugehörigkeit vorweg, welches das Kind nicht wieder rückgängig machen kann. Damit nehmen sie dem Kind eben die Freiheit, auf die du so pochst.

Wenn du jetzt wieder miz der Taufe kommst: Den Unterschied habe ich dir erklärt.

 

In Fragen, die Aufschub erlauben und die körperliche Folgen haben, können sie meines Erachtens aber auch warten, bis das Kind selber entscheiden kann.

Wenn du nun die Taufe wieder isn Feld führst: Entscheidet sich mein Kind später, nicht zu glauben, so ist das Wasser bis dahin getrocknet und ein Ritual, welches für mein Kind dann keine Bedeutung hat, wurde durchgeführt.

Die Vorhaut hingegen wächst nicht wieder nach.

Das Gebot, 8 Tage nach der Geburt, welcher Aufschub soll es da geben?

Da spielt deine Ansicht schlicht keine Rolle.

Auch hierzu habe ich schon einen Link eingestellt: Zentralrat der Juden in Deutschland

 

In der Regel wird ein Kind männlichen Geschlechts am achten Tag seines Lebens beschnitten. [...] Wer daher seinen Sohn nicht beschneiden läßt und derjenige, der dies auch nach Vollendung des 13. Lebensjahres nicht nachholt, stellt sich außerhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel.

[...] Man kann die Beschneidung auf einen späteren Termin verschieben, wenn es dafür triftige Gründe gibt, z.B. wenn das Kind zu schwächlich ist.

 

 

Naja, du machst dir deine Welt, widewide wie sie dir gefällt...

Ich lebe nur so wie ich es für mich für richtig halte.

Du pochst hier auf eine Wortgetreue Auslegung der Bibel, an anderen Stellen hingegen siehst du es nicht so eng. Das ist schon merkwürdig.

 

 

Sinnvoll und nachvollziehbar erklärt hast du hier nichts

Weil Du dich immer nur auf einen Satz stürzt. Recht auf körperliche Unversehrtheit, mehr akzeptierst Du nicht.

Stützt du dich auf mehr? Du behauptest, das Abschneiden eiens Körperteiles läge im Sinne des Kindes.

 

 

 

Gruß

Goose

[andicorsa 112]

Warum willst du nicht auf die religiös begründete Beschneidung von Mädchen eingehen?

 

In der leichten Form.

Warum sollte man das nicht erlauben bzw. wieso überhaupt verbieten?

 

Nenn doch mal echte Gründe die dagegen sprechen.

Frag die Ägypterinnen ob es religiöse Gründe waren und ob sie lieber nicht beschnitten wären.

(eins deiner Argumente für Beschneidung von Jungen)

 

 

 

Weder die Taufe noch die Beschneidung sind rückgängig zu machen.

Auch wenn man das Wasser abwischen kann.

 

das Totschlagargument Gott kann ich übrigens auch:

Nehmen wir an Gott kommt auf die Erde und sagt "Taufe und Beschneidung sind falsch, alle die getauft oder beschnitten sind, sind des Teufels"

 

Was dann?

 

Edit:

sehr schön Goose.

 

13 Jahre wäre ein gutes Alter um das selbst zu entscheiden.

 

Und die Taufe nehmen wir auch gleich noch mit auf 13 Jahre. Vorher nicht.

[hartmut 617]

Damit nehmen die Eltern aber ein äußeres Zeichen der Religionszugehörigkeit vorweg, welches das Kind nicht wieder rückgängig machen kann. Damit nehmen sie dem Kind eben die Freiheit, auf die du so pochst.

Wenn du jetzt wieder miz der Taufe kommst: Den Unterschied habe ich dir erklärt.

Gibt es eine Religion die einen Beschnittenen ablehnt? Und es gibt viele Beschnittene wo die Beschneidung nicht religiös war. Wo siehst Du ein Problem?

 

Auch hierzu habe ich schon einen Link eingestellt: Zentralrat der Juden in Deutschland

Und was sollen jetzt die Moslem machen. Und die Juden die eben nach der Bibel leben wollen?

 

Überlasse doch die Entscheidung nicht denen die fern von dem Glauben sind, sondern denen die entscheiden müssen.

 

In der Regel wird ein Kind männlichen Geschlechts am achten Tag seines Lebens beschnitten. [...] Wer daher seinen Sohn nicht beschneiden läßt und derjenige, der dies auch nach Vollendung des 13. Lebensjahres nicht nachholt, stellt sich außerhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel.

[...] Man kann die Beschneidung auf einen späteren Termin verschieben, wenn es dafür triftige Gründe gibt, z.B. wenn das Kind zu schwächlich ist.

Und Du sagst doch immer wenn das Kind selbst entscheiden kann. also 1 Jahr nach 13 Geburtstag, nach dem Gesetz. Wann soll die Beschneidung denn deiner Ansicht nach stattfinden?

 

Was wäre für dich überhaupt ein triftiger Grund? Besonders auch wenn die Begründung vom Urologen das möglichst früh beschnitten werden soll, berücksichtigt werden soll.

 

Du pochst hier auf eine Wortgetreue Auslegung der Bibel, an anderen Stellen hingegen siehst du es nicht so eng. Das ist schon merkwürdig.

Einfach, weil es das Recht des Kindes betrifft und nicht mich. Was ich mache ist meine Sache. Weder bin ich Jude, noch streng bibelgläubig.

Denen die die Erziehung anvertraut ist, müssen entscheiden.

 

Stützt du dich auf mehr? Du behauptest, das Abschneiden eiens Körperteiles läge im Sinne des Kindes.

Du stürzt dich auf das abschneiden eines Hautteils, den ganzen Rattenschwanz der daran hängt ignorierst Du.

 

Alles andere zählt für dich nicht.

Weder die Rechte der Kinder

Weder die Rechte der Eltern

Weder das Recht auf freie Religionsausübung

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Warum willst du nicht auf die religiös begründete Beschneidung von Mädchen eingehen?

Lese was ich geschrieben habe. Ich habe keine Lust jeden Tag auf das einzugehen.

 

Nehmen wir an Gott kommt auf die Erde und sagt "Taufe und Beschneidung sind falsch, alle die getauft oder beschnitten sind, sind des Teufels"

Was dann?

Dann sagen halt einige, dumm gelaufen.

 

13 Jahre wäre ein gutes Alter um das selbst zu entscheiden.

Prima Alter wenn der Knabe voll in der Pubertät seine Sexualität entdeckt.

 

Auch mal bisschen nachdenken was der mit der 3 Wochen Enthaltsamkeit macht.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Damit nehmen die Eltern aber ein äußeres Zeichen der Religionszugehörigkeit vorweg, welches das Kind nicht wieder rückgängig machen kann. Damit nehmen sie dem Kind eben die Freiheit, auf die du so pochst.

Wenn du jetzt wieder miz der Taufe kommst: Den Unterschied habe ich dir erklärt.

Gibt es eine Religion die einen Beschnittenen ablehnt? Und es gibt viele Beschnittene wo die Beschneidung nicht religiös war. Wo siehst Du ein Problem?

 

 

Ich sehe das Problem darin, dass ein irreversibler körperlicher Eingriff an einem Menschen durchgeführt wird, der keine medizinische Notwendigkeit hat, in der Hoffnung, im Sinne des Kindes entschieden zu haben. Hier halte ich es für besser zu werten, bis das Kind entscheiden kann.

 

Auch hierzu habe ich schon einen Link eingestellt: Zentralrat der Juden in Deutschland

Und was sollen jetzt die Moslem machen. Und die Juden die eben nach der Bibel leben wollen?

Im Islam gibt es kein bestimmtes Alter, nach dem die Beschneidung vorgenommen werden muss. Traditionell geschieht dieses in der Regel im Alter zwischen 7 und 10 Jahren, eine zwingende Vorschrift, es in diesem Alter zu machen, gibt es jedoch nicht.

 

 

Überlasse doch die Entscheidung nicht denen die fern von dem Glauben sind, sondern denen die entscheiden müssen.

Ich würde die Entscheidung dem überlassen, dem was abgeschnitten wird.

 

In der Regel wird ein Kind männlichen Geschlechts am achten Tag seines Lebens beschnitten. [...] Wer daher seinen Sohn nicht beschneiden läßt und derjenige, der dies auch nach Vollendung des 13. Lebensjahres nicht nachholt, stellt sich außerhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel.

[...] Man kann die Beschneidung auf einen späteren Termin verschieben, wenn es dafür triftige Gründe gibt, z.B. wenn das Kind zu schwächlich ist.

Und Du sagst doch immer wenn das Kind selbst entscheiden kann. also 1 Jahr nach 13 Geburtstag, nach dem Gesetz. Wann soll die Beschneidung denn deiner Ansicht nach stattfinden?

Wenn das Kind selber entscheiden kann

 

 

Was wäre für dich überhaupt ein triftiger Grund? Besonders auch wenn die Begründung vom Urologen das möglichst früh beschnitten werden soll, berücksichtigt werden soll.

Die Meinung von Urologen, dass nicht beschnitten werden soll, überliest du absichtlich?

Ein triftiger Grund kann auch die Verantwortung des Menschen vor seinem Kind sein, ihm selber die Entscheidung zu überlassen.

 

 

Du pochst hier auf eine Wortgetreue Auslegung der Bibel, an anderen Stellen hingegen siehst du es nicht so eng. Das ist schon merkwürdig.

Einfach, weil es das Recht des Kindes betrifft und nicht mich. Was ich mache ist meine Sache. Weder bin ich Jude, noch streng bibelgläubig.

Denen die die Erziehung anvertraut ist, müssen entscheiden.

In Fragen, die keinen Aufschub gestatten. In anderen Fragen besteht auch die Möglichkeit zu warten. Und dass die Beschneidung eben nicht zwingend am 8. Tag durchgeführt werden muss, habe ich dir doch gezeigt.

 

 

Stützt du dich auf mehr? Du behauptest, das Abschneiden eiens Körperteiles läge im Sinne des Kindes.

Du stürzt dich auf das abschneiden eines Hautteils, den ganzen Rattenschwanz der daran hängt ignorierst Du.

 

Alles andere zählt für dich nicht.

Weder die Rechte der Kinder

Weder die Rechte der Eltern

Weder das Recht auf freie Religionsausübung

Das ist falsch.

Für mich zählt das Recht des Kindes auf Selbstbestimmung. Wenn das Kind alt genug ist zu entscheiden, so kann es das machen.

Ich halte es für falsch, das Kind ohne medizinische Notwendigkeit vor vollendete Tatsachen zu stellen.

 

 

Prima Alter wenn der Knabe voll in der Pubertät seine Sexualität entdeckt.

 

Auch mal bisschen nachdenken was der mit der 3 Wochen Enthaltsamkeit macht.

Übrigens ein Grund, warum die Beschneidung im recht prüden Amerika so häufig durchgeführt wurde. Nach der Beschneidung ist die Masturbation problematischer.

 

 

„Ein Mittel gegen Masturbation, welches bei kleinen Jungen fast immer erfolgreich ist, ist die Beschneidung. Die Operation sollte von einem Arzt ohne Betäubung durchgeführt werden, weil der kurze Schmerz einen heilsamen Effekt hat, besonders, wenn er mit Gedanken an Strafe in Verbindung gebracht wird. Bei Mädchen, so hat der Autor herausgefunden, ist die Behandlung der Klitoris mit unverdünnter Karbolsäure hervorragend geeignet, die unnatürliche Erregung zu mindern.“

– John Harvey Kellogg, M.D., Treatment for Self-Abuse and its Effects, Plain Facts for Old and Young, Iowa: F. Segner & Co. (1888), Seite 295 (aus Wikipedia)

 

 

 

Gruß

Goose

[dete 39]

Wenn der Gott so etwas anordnet/empfiehlt/o.ä., hätte er die Macker gleich ohne Vorhaut machen können, anstatt hinterher rumzumeckern!

Dann könnten wir doch auch Kinokarten ohne Abriss machen. Wer ins Kino geht muss eben den Abriss opfern.

 

MfG.

 

hartmut

 

Jetzt verstehe ich dich schon viel besser!

 

Gott war schon mal bei die und hat deinen "Abriss" kontrolliert.

 

dete

[hartmut 617]

Ich sehe das Problem darin, dass ein irreversibler körperlicher Eingriff an einem Menschen durchgeführt wird, der keine medizinische Notwendigkeit hat, in der Hoffnung, im Sinne des Kindes entschieden zu haben. Hier halte ich es für besser zu werten, bis das Kind entscheiden kann.

Das geht aber nicht, solltest Du mal begreifen.

 

Im Islam gibt es kein bestimmtes Alter, nach dem die Beschneidung vorgenommen werden muss. Traditionell geschieht dieses in der Regel im Alter zwischen 7 und 10 Jahren, eine zwingende Vorschrift, es in diesem Alter zu machen, gibt es jedoch nicht.

Können da die Kinder schon selbst entscheiden und die Tragweite begreifen?

 

Ich würde die Entscheidung dem überlassen, dem was abgeschnitten wird.

Wenn es möglich wäre, ich auch. Geht aber nicht.

 

Die Meinung von Urologen, dass nicht beschnitten werden soll, überliest du absichtlich?

Ein triftiger Grund kann auch die Verantwortung des Menschen vor seinem Kind sein, ihm selber die Entscheidung zu überlassen.

Es gibt auch genau gegensätzliche Meinungen von Urologen. Hatten wir doch auch schon.

 

In Fragen, die keinen Aufschub gestatten. In anderen Fragen besteht auch die Möglichkeit zu warten. Und dass die Beschneidung eben nicht zwingend am 8. Tag durchgeführt werden muss, habe ich dir doch gezeigt.

Das dem Gründe entgegenstehen müssen, überliest Du.

 

 

Das ist falsch.

Für mich zählt das Recht des Kindes auf Selbstbestimmung. Wenn das Kind alt genug ist zu entscheiden, so kann es das machen.

Ich halte es für falsch, das Kind ohne medizinische Notwendigkeit vor vollendete Tatsachen zu stellen.

Das Kind wird öfters vor vollendete Tatsachen gestellt, ob wir wollen oder nicht.

 

Übrigens ein Grund, warum die Beschneidung im recht prüden Amerika so häufig durchgeführt wird. Nach der Beschneidung ist die Masturbation problematischer.

An Säuglingen?

 

 

„Ein Mittel gegen Masturbation, welches bei kleinen Jungen fast immer erfolgreich ist, ist die Beschneidung. Die Operation sollte von einem Arzt ohne Betäubung durchgeführt werden, weil der kurze Schmerz einen heilsamen Effekt hat, besonders, wenn er mit Gedanken an Strafe in Verbindung gebracht wird. Bei Mädchen, so hat der Autor herausgefunden, ist die Behandlung der Klitoris mit unverdünnter Karbolsäure hervorragend geeignet, die unnatürliche Erregung zu mindern.“

– John Harvey Kellogg, M.D., Treatment for Self-Abuse and its Effects, Plain Facts for Old and Young, Iowa: F. Segner & Co. (1888), Seite 295 (aus Wikipedia)

Alles klar

Mister

Kelloggs Ansichten über Sexualität [bearbeiten]

 

Zu seinen Lebzeiten wurde er als Vorkämpfer für Gesundheit und sexuelle Enthaltsamkeit angesehen. Ganz entschieden lehnte er auch die Masturbation ab, die er für diverse Krankheiten verantwortlich machte und an der Kinder systematisch gehindert werden müssten. Kellogg empfahl auch drastische Methoden und die routinemäßige Beschneidung kleiner Jungen, da die so erhöhte Unempfindlichkeit der Eichel von der Selbstbefriedigung abhalte.

http://de.wikipedia...._Harvey_Kellogg

 

Der Erfinder der Cornflakes und der Erdnussbutter ist der Fachmann für Beschneidung schlechthin.

 

Denke das wir da doch in der sexuellen Entwicklung weiter sind.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Das geht aber nicht, solltest Du mal begreifen.

Dass es geht, habe ich dir gezeigt. Sowohl bei den Juden noch bei den Muslimen ist möglich, die Beschneidung zu einem Zeitpunkt vorzunehmen, bei dem das Kind die Entscheidung mittragen kann. Entsprechende Quellen habe ich dir benannt (oder sagst du, dass der Zentralrat der Juden in Deutschland keine Ahnung hat und Unsinn schreibt), nur scheinst du sie auszublenden.

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

(oder sagst du, dass der Zentralrat der Juden in Deutschland keine Ahnung hat und Unsinn schreibt), nur scheinst du sie auszublenden.

 

Dann zitiere ich mal

 

In der Regel wird ein Kind männlichen Geschlechts am achten Tag seines Lebens beschnitten. Der Beschneidung (Brit mila) wird große Bedeutung beigemessen: Diese Ritual erinnert an den heiligen Bund, den Gott mit dem Stammvater Abraham geschlossen hat: „Ich werde meinen Bund errichten zwischen mir und dir und deinen Nachkommen nach dir in allen Geschlechtern als ewigen Bund" (vgl. Buch Mosis, Kap. 17,7 ff.). Durch die Beschneidung des männlichen Gliedes wird das Kind in diesen Bund aufgenommen. Sie ist auch ein Zeichen verpflichtender Gemeinschaft des einzelnen Juden mit seinem Volk. Wer daher seinen Sohn nicht beschneiden läßt und derjenige, der dies auch nach Vollendung des 13. Lebensjahres nicht nachholt, stellt sich außerhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel.

 

Für mich heißt das. Das Kind muss spätestens vor dem 13. Geburtstag beschnitten werden. Da ist es noch nicht mal religionsmündig, kann rechtlich nicht selbst entscheiden.

Das die Pubertät nicht unbedingt der beste Zeitpunkt ist, darüber sollten wir uns einig sein. Genauso gibt es Phasen in der Kindheit wo die Geschlechtsteile entdeckt werden, es ist nicht so optimal wenn ein Kind in dieser Phase beschnitten wird. Es gibt nur relativ kleine Zeitfenster.

 

Die Aussage von einem Urologen, wenn Beschneidung, dann möglichst früh.

 

Der erste Termin wo jemand frei entscheiden könnte wäre wenn er 18 Jahre alt ist.

 

Entweder Beschneidung erst ab 18, oder gar nicht, wäre also deine Alternative.

 

Das Du das mit der Religionsfreiheit nicht unter einen Hut bringst, stört dich wohl nicht, genau sowenig wie die Eltern, die davon auch betroffen sind.

 

Jetzt mal eine Zahl genannt, wann darf beschnitten werden?

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Du siehst also, dass es nicht zwingend notwendig ist, am 8. Tag zu beschneiden. Soweit sind wir also schon mal.

 

Findest du es nicht selber lächerlich, wenn du jetzt versuchst, von mir eine fixe Aussage zu erwarten, wo du doch selber in diesem Thread noch etliche Antworten schuldig bist?

 

Die Beschneidung sollte meines Erachtens erfolgen, wenn das Kind die geistige Reife besitzt, die Entsacheidung zu treffen und sie will. Wannd as ist, wird man kaum an einem festen Datum ausmachen können. Einige Menschen sind früher reif, andere später, manche wohl auch nie...

 

Gruß

Goose

[Guest PedroK]

Wo soll ein moderner Staat in Bezug auf 1) die Grenze ziehen? Wie kann die Gesellschaft Schaden von „christlichen“ oder von Kindern anderer Religionen abwenden, wenn Du dem aufgeklärten Staat das Eingriffsrecht verweigerst, sobald es um „freie Religionsausübung“ geht?

[…]Das bedeutet auf Religionen bezogen, jeder kann seine Religion so ausleben wie es ihm sein Glaube gebietet. Die Grenzen braucht der Staat nicht neu ziehen, die haben sich im Verlauf der letzten Jahrhunderte entwickelt. Und die Gesellschaft als solche steht immer unter einem Wandel, so das sich Religionen immer mehr angleichen.

Du entziehst Dich weiterhin der Diskussion der notwendigen Grenzen in der (religiösen) Erziehung. Schade.

 

Was ja wohl, wenn man sich die Art und Weise der möglichen Übertragung betrachtet, eher Unsinn sein dürfte. Oder wie könnte die Beschneidung eine HIV-Infektion verhindern oder minimieren?

Bist Du ein Experte, der der WHO erklärt, wie die HIV-Übertragung funktioniert und wodurch sie begünstigt oder erschwert wird? Respekt!

There is now strong evidence from three randomized controlled trials undertaken in Kisumu, Kenya, Rakai District, Uganda (funded by the US National Institutes of Health) and Orange Farm, South Africa (funded by the French National Agency for Research on AIDS) that male circumcision reduces the risk of heterosexually acquired HIV infection in men by approximately 60%.

Quelle.

[hartmut 617]

Du siehst also, dass es nicht zwingend notwendig ist, am 8. Tag zu beschneiden. Soweit sind wir also schon mal.

Es geht darum das am 8.Tage beschnitten werden soll, nicht das man es aus fadenscheinigen Gründen hinauszögert.

 

Findest du es nicht selber lächerlich, wenn du jetzt versuchst, von mir eine fixe Aussage zu erwarten, wo du doch selber in diesem Thread noch etliche Antworten schuldig bist?

Ich finde nicht das ich auf gebetsmühlenartig gestellte Fragen gebetsmühlenartig antworten muss.

 

Du bist jetzt an der Reihe mal konkret zu werden, und meine Argumente zu entkräften, und auch mal ein Alter zu nennen, wo ein Kind die Tragweite begreift um selbst bestimmen zu können.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Du entziehst Dich weiterhin der Diskussion der notwendigen Grenzen in der (religiösen) Erziehung. Schade.

Siehst Du irgendwo einen Handlungsbedarf, dann bitte konkret

Aber nicht mal schnell irgendwelche Beispiele von mir verlangen wo Grenzen sein könnten. Das geht immer schief wenn ich Beispiele bringe.

 

Dann heißt es ganz schnell Thema ausgeweitet, oder noch besser man zieht nur zusammenhangslos einen Satz raus, und um den dreht sich alles.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Siehst Du irgendwo einen Handlungsbedarf, dann bitte konkret

Hatten wir schon: Das „Beten, Beichten, Büßen“ bei den christlichen und die Verschleierei bei den muslimischen Kindern.

 

Übrigens: Sieh’ Dir mal den WHO-Link an. Da hast Du im Grunde eine generelle medizinische Indikation pro Beschneidung.

 

Gruß, Pedro.

[Goose 70]

Du siehst also, dass es nicht zwingend notwendig ist, am 8. Tag zu beschneiden. Soweit sind wir also schon mal.

Es geht darum das am 8.Tage beschnitten werden soll, nicht das man es aus fadenscheinigen Gründen hinauszögert.

Das Rescht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und freie Selbstbestimmung ist für dich also fadenscheinig.. OK, wenn du das so siehst...

 

Findest du es nicht selber lächerlich, wenn du jetzt versuchst, von mir eine fixe Aussage zu erwarten, wo du doch selber in diesem Thread noch etliche Antworten schuldig bist?

Ich finde nicht das ich auf gebetsmühlenartig gestellte Fragen gebetsmühlenartig antworten muss.

 

Du bist jetzt an der Reihe mal konkret zu werden, und meine Argumente zu entkräften, und auch mal ein Alter zu nennen, wo ein Kind die Tragweite begreift um selbst bestimmen zu können.

Du machst dich wirklich lächerlich. Du brabbelst doch gebetsmühlenartig immer das gleiche Argument herunter und wirst nicht konkret.

 

 

Hättest du doch deinen eigenen Vorsatz, dich aus der Diskussion zurückzuziehen, nur ernst genommen.

 

Gruß

Goose

[Bluey 1,728]

Welches Problem hast Du jetzt.

Wurde die Welt in 7 Tagen erschaffen, ja oder nein? Wenn nein, kann ich mich schlecht an die Bibel halten. Es gibt wenige Christen die noch Darwin leugnen. Damit habe ich kein Konflikt und auch keine gespaltene Persönlichkeit.

Im Prinzip ist Dein argumentatives Rumgeeiere hier das Problem. Auf der einen Seite pochst Du vehement auf das Recht auf Religionsfreiheit und willst den Eltern komplett das alleinige Recht überlassen zu entscheiden, was gut oder schlecht für ihr Kind ist. Und damit auch, ob es zu vertreten ist, ggf. auch gegen das Interesse des Kindes zu entscheiden und eben, wie im diskutierten Thema der Fall, dem Kind u.U. Schmerzen zuzufügen oder zufügen zu lassen. Dieses begründest Du dann scheinheilig damit, die Eltern würden nach bestem Wissen und Gewissen und ganz sicher zum Wohle des Kindes entscheiden. Das bestreite ich hier ganz vehement.

Auf jeden Fall stellst Du die Religionsfreiheit ganz vorne an! Schließlich wollten die betroffenen Eltern (zum Wohle des Seelenheils ihres Kindes) ihr Kind religiös erziehen, wozu eben die Beschneidung gehöre.

 

Auf der anderen Seite aber relativierst Du unentwegt. Da stellst Du elementare Glaubensgrundsätze bspw. der Bibel infrage. Überläßt es dem Einzelnen zu entscheiden, was aus seinem Glauben zieht und was nicht. Zuvor sagtest Du noch, man könne es nicht beurteilen. Der ein oder andere, speziell Rechtsgelehrte, hätte sich nicht einzumischen. Dem Staat, dem Recht setzt Du klare Grenzen. Wo aber sind denn die Grenzen der Religion, des Glaubens und der Eltern? Sollte man sie nicht spätestens dort ziehen, wo dem Individuum seine eigenen Rechte beschnitten werden? Hier das Recht auf körperliche Unversehrtheit? Wer sind Eltern, daß sie sich anmaßen dürfen zu entscheiden, dem Kind schmerzen und unwiderrufbar körperlichen "Schaden" zufügen zu lassen, weil es in IHREM Sinne, IHREM Glauben so sein muß und dies dem Kind ungefragt aufnötigen?! Und das nur, weil sie einem GLAUBEN nachhängen, der, und das wurde jetzt schon etliche male betont, es so, wie Du es immer wieder darstellst (am 8. Tage) ja gar nicht zwingend fordert. Goose hat es meine ich ja entsprechend zitiert! Man könnte damit warten. Aber ich denke, genau das will man nicht. Man will dem Kind erst gar nicht die Möglichtkeit geben, sich selbst zu entscheiden. Man will von vornherein unumkehrbare Fakten schaffen.

 

Wenn die Beschneidung so elementar wichtig ist, warum finden denn dann keine Kontrollen statt, wenn jemand die Moschee oder eine Synagoge betritt? Könnte doch sein, daß sich da doch mal jemand hinein mogelt, der gar nicht beschnitten ist.

 

Nein, ich denke, Dir geht es auch hier mal wieder nur darum, Deinen Sturkopf in der Richtung zu beweisen, daß staatliche Eingriffe zu unterbleiben haben. Um das Individuum geht es Dir denke ich gar nicht. Dir ist es ein Dorn im Auge, daß sich ein Rechtsstaat erdreistet zu einem Teil zu bestimmen, was für einen kleinen Menschen gut ist und wo Grenzen überschritten werden. Die Religionsfreiheit ist nur vorgeschoben. Und ich finde es krass, daß Du die Religionsfreiheit der Eltern (das Kind kann diese überhaupt noch nicht ausüben oder in Anspruch nehmen) über das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit (und dieses zu gewährleisten ist nunmal Aufgabe des Staates) stellst.

 

Dann käme der Vorwurf, ach die Bibel ist doch gefälscht, früher stand was anderes drin. Die Idee ist also nicht so gut.

Für Wissenschaft sind Wissenschaftler da.

Das sind doch Ausflüchte. Ob solches gesagt würde, weiß niemand. Genauso gut könnte es sein, daß sich eine moderne Kirche wieder mehr Zulauf verschafft, als es bei der derzeitigen völlig antiquierten Kirche der Fall ist.

 

Für die Wissenschaft sind sicherlich Wissenschaftler da. Das schließt IMO aber nicht aus, daß auch die Kirche, die Religionen sich der Wissenschaft gegenüber aufgeschlossen zeigen und mit der Zeit gehen. Statt dessen bleiben sie stehen. Stillstand ist aber nunmal Rückschritt. Und das zeigt sich in der wachsenden Zahl der Kirchenaustritte.

 

Und das auch in bislang absolut religiösen Gegenden oder Gesellschaften nicht mehr alles so hingenommen wird, wie es die religiösen Führer dort gern hätten und immer noch wild um sich knüppelnd einfordern, zeigen die Aufstände in der islamischen Welt. Ich denke, daß ist erst der Anfang.

 

Welche andere Schiene, nur weil es jetzt von Wissenschaft zum Glauben geht?

Du springst ständig hin und her.

 

Nehme nur mal das erste Gebot

1 Du sollt keine anderen Götter haben neben mir

Willst Du das noch unter Strafe stellen wenn jemand anderen Glaubens ist?

Sagte ich das? Ich würde überhaupt nichts, was in irgendwelchen Geboten steht, unter Strafe stellen. Für mich ist das bindend, was gesetzlich festgelegt ist. Wenn sich dort Grundsätze wiederfinden, die auch in den Geboten stehen, schön. Ist mir aber herzlich egal.

 

Für den Gläubigen ist das bindend. Und wer an was anderes glaubt nicht. Deswegen wird er nicht mehr bestraft.

Für den Gläubigen ist so einiges bindend. Und trotzdem darf er nicht uneingeschränkt den Geboten seines Glaubens folgen. Denn das würde u.U. Taten erforderlich machen, die sehr wohl unter Strafe gestellt sind. Auch das wurde schon etliche Male betont.

 

Wolltest Du wirklich das es passend gemacht wird dass das StGB hier greift?

Ich weiß nicht, woher Du Dir diesen Unsinn ziehst.

[Bluey 1,728]

Es ist doch lange Konsens zwischen uns dass das Kind es nicht selbst entscheiden kann. Können wir den Punkt abhaken?

Das können wir eben nur bedingt, weil Du sofort und im Gegenzug einforderst

Es müssen die Eltern entscheiden in dem Fall.

Vieles müssen die Eltern entscheiden. Und sie tun es ja auch. Aber Aufgabe der Gesellschaft bzw. des Staates ist es nunmal darauf Acht zu geben, daß es nicht ausufert!

 

Du sagst die dürfen es nicht, und ich sage sie müssen so entscheiden wie sie es für ihr Kind richtig halten. Das drehen wir uns immer im Kreis.

Ich sage, sie dürfen es nicht uneingeschränkt. Denn das würde bedeuten, sie könnten mit ihren Kindern tun und lassen, was sie wollen, solange sie denn der Meinung sind, sie würden nach bestem Wissen und Gewissen und zum Wohle des Kindes handeln. Ich bin mir sicher, daß auch Eltern, die ihrem Kind öfters eine klatschen, sehr wohl davon überzeugt sind, daß dies zum Wohle des Kindes geschieht: "so ein kleiner Klatsch hat mir damals auch nicht geschadet" käme dann nämlich!

Für mich gibt es (zum Schutze des Kindes) Bereiche, wo die Eltern eben nicht mehr vollumfänglich und frei entscheiden können dürfen oder sollten, sondern die anstehenden Entscheidungen sich innerhalb eines festgelegten Rahmens bewegen müssen. Bspw. durch ein Beschneidungsgesetz, wobei auch mir das Ganze immer noch zu kurz gegriffen und zu schwammig ist.

 

Und nein, nicht alles was irgendwie mit viel Fantasie religiös motiviert gemacht wird halte ich für richtig.

Naja, aber wohl doch noch manches. Letztlich ist die Beschneidung IMO auch mit viel Fantasie religiös motiviert.

 

Verstoße sogar gegen das eben zitierte erste Gebot wenn ich sage, es gibt keine falsche Religion. Habe ich schon mehrfach geschrieben.

Was für ein pitterpöses Verbrechen. Und? Was soll das nun aussagen? Wird dadurch die Handlung, die an einem 8 Tage alten Kind vorgenommen werden soll, besser? Ich denke nicht.

 

Es ist also nicht plötzlich alles richtig nur weil der Stempel heilig drauf ist.

Nö. Alles sicherlich nicht. Aber immerhin wohl noch so einiges, was nicht minder unnötig ist wie solches, was eben diesen Stempel heutzutage nicht mehr trägt.

 

Es geht beidesmal um das Kindeswohl, nur einmal akzeptierst Du es nicht.

Falsch. Einmal ist es ganz klar erwiesen, das andere Mal eben nicht. Und das akzeptiere ich tatsächlich so nicht.

 

Genau diese Freiheit nehme ich mir. Und dazu stehe ich.

Diese Freiheit gönne ich Dir auch. Die nehme ich mir auch. Aber ich füge keinem anderen mit MEINER Auslegung Schmerzen etc. zu. Das käme mir nichtmal ansatzweise in den Sinn!

 

So wie das Recht auch seine Grenzen hat.

IMO hat sich das Recht nicht der Religion zu beugen, sondern umgekehrt. Sonst könnten wir gleich einen Gottesstaat ausrufen.

[Guest PedroK]

Ist ja witzig. Je weiter man liest, desto mehr scheint sich das Argument der „Körperverletzung ohne medizinischen Grund“, aufzulösen:

 

Hier erstmal für @Bluey die Begründung, warum die Beschneidung vor HIV schützt:

Compared with the dry external skin surface of the glans penis and penile shaft, the inner mucosa of the foreskin has less keratinization (deposition of fibrous protein) and a higher density of target cells for HIV infection. Some laboratory studies have shown the foreskin is more susceptible to HIV infection than other penile tissue.

 

Und hier noch mal die Ergebnisse der Studien:

A substantial protective effect of male circumcision on risk for HIV infection was noted, along with a reduced risk for genital ulcer disease. After adjustment for confounding factors in the population-based studies, the relative risk for HIV infection was 44% lower in circumcised men. The strongest association was seen in men at high risk, such as patients at STD clinics, for whom the adjusted relative risk was 71% lower for circumcised men.

 

So sieht es in den USA aus:

… among heterosexual men with known HIV exposure, circumcision was associated with a statistically significant 58% reduction in risk for HIV infection

 

Auch die Übertragung anderer z.B. karzinogener Viren wird erschwert:

Carcinogenic subtypes of human papillomavirus (HPV)—which are believed to cause 100% of cervical cancers, 90% of anal cancers, and 40% of cancers of the penis, vulva, and vagina have also been associated with lack of circumcision in men. A Ugandan RCT found a lower prevalence of high-risk HPV subtypes among men in the circumcised group.

 

Quelle: Factsheet der Centers for Disease Control.

 

Medizinisch gesehen handelt es sich bei der Beschneidung offenbar eher um eine wirkungsvolle Vorsorgemaßnahme, um die Übertragung von STDs aller Art zu erschweren bzw. zu verhindern.

 

Gruß, Pedro.

[Bluey 1,728]

Prima Alter wenn der Knabe voll in der Pubertät seine Sexualität entdeckt.

Mit 13? Längst nicht jeder Junge entdeckt mit 13 schon seine Sexualität.

 

Auch mal bisschen nachdenken was der mit der 3 Wochen Enthaltsamkeit macht.

Und auch längst nicht jeder Junge schläft schon mit 13 Jahren mit einem Mädchen!

 

Ich hätte einen ganz anderen Vorschlag, unabhängig davon, welcher Religion man angehört:

religiöse Erziehung, also das reine Vermitteln von religiösen Werten, Schriften lesen, beten, singen etc, all das kann man so früh wie möglich beginnen und zelebrieren. Aber alles andere, Taufe, Beschneidung u.ä. erst am dem 18. Lebensjahr. Denn selbst mit 13 Jahren steht ein Kind noch dermaßen unter der Fuchtel der Eltern, daß es sich wahrscheinlich nicht trauen würde, dem ausdrücklichen Wunsch seiner Eltern zu widersprechen.

 

Ich glaube nicht, daß Taufe oder Beschneidung von Gott gewollt sind. Vielmehr denke ich, daß es eine gezielte "Erfindung" von klugen Geistlichen war, um die Menschen an die jeweilige Glaubensrichtung/Religion zu binden, daß sie - vor allem was die Beschneidung betrifft - immer wieder, ja tagtäglich darauf hingewiesen werden, wohin sie gehören bzw. zu gehören haben. Man will oder wollte nicht, daß sich die Menschen u.U. später, in einem Alter, wo sie die Dinge selbst beurteilen und entscheiden können, ggf. anders entscheiden. Und das zieht sich durch die gesamte Geschichte der Menschheit, egal, wohin man schaut.

[Bluey 1,728]

Was ja wohl, wenn man sich die Art und Weise der möglichen Übertragung betrachtet, eher Unsinn sein dürfte. Oder wie könnte die Beschneidung eine HIV-Infektion verhindern oder minimieren?

Bist Du ein Experte, der der WHO erklärt, wie die HIV-Übertragung funktioniert und wodurch sie begünstigt oder erschwert wird? Respekt!

Nö.

1. bin ich kein Experte, habe ich auch nicht behauptet und

2. habe ich es lediglich infrage gestellt. Schau Dir einfach meine Formulierung an.

[Guest PedroK]

@Bluey: Alles klar. Schau' Dir mal #493 an. Das Factsheet erklärt es IMO sehr gut.

 

Gruß, Pedro.

[Bluey 1,728]

Es geht darum das am 8.Tage beschnitten werden soll, nicht das man es aus fadenscheinigen Gründen hinauszögert.

1. soll = wie im Zitat steht "in der Regel"! Heißt aber im Gegenzug auch nicht muß!

2. Dein letzter Halbsatz ist wohl eher Deine Interpretation. Oder woher nimmst Du das? Es wurde beispielhaft lediglich ein möglicher Grund genannt. Sicherlich gibt es noch etliche andere. Und jetzt frage ich mich: wer bitte schön darf denn entscheiden, ob ein Grund auch tatsächlich ein solcher, oder ob es eher ein fadenscheiniger ist? Dürfen das die Eltern, oder darf das widerum nur ein Geistlicher?

 

Du bist jetzt an der Reihe mal konkret zu werden, und meine Argumente zu entkräften, und auch mal ein Alter zu nennen, wo ein Kind die Tragweite begreift um selbst bestimmen zu können.

IMO liegt es immer noch an Dir, Antworten zu geben und Argumente zu entkräften. Auch denke ich, daß in den vielen Beiträgen von mehreren Usern auch mehr als genug Argumente vorgebracht wurden, die die Deinen recht gut entkräften konnten.

 

Was das Alter betrifft: da habe ich vorhin schon konkrete Vorschläge gemacht. Was - außer dem Glauben oder der Auslegegung desselben - spräche dagegen?

[hartmut 617]

Hatten wir schon: Das „Beten, Beichten, Büßen“ bei den christlichen und die Verschleierei bei den muslimischen Kindern.

Religiöse Erziehung liegt in der Verantwortung der Eltern, ich weiß nicht warum sich der Staat in die Erziehung mischen sollte?

 

Übrigens: Sieh’ Dir mal den WHO-Link an. Da hast Du im Grunde eine generelle medizinische Indikation pro Beschneidung.

Ja, aber die stand ja nicht zur Debatte, wurde nur mehrfach erwähnt das in anderen Ländern die Beschneidung empfohlen wird.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Das Rescht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und freie Selbstbestimmung ist für dich also fadenscheinig.. OK, wenn du das so siehst...

Du sprichst von Selbstbestimmung? Gerade Du sprichst das ja ab.

 

Du machst dich wirklich lächerlich. Du brabbelst doch gebetsmühlenartig immer das gleiche Argument herunter und wirst nicht konkret.

Mindestens so konkret wie deine Körperliche Unversehrtheit.

 

Hast Du jetzt ein Alter? Oder war alles nur heiße Luft?

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Religiöse Erziehung liegt in der Verantwortung der Eltern, ich weiß nicht warum sich der Staat in die Erziehung mischen sollte?

Auch das hatten wir ja schon mehrfach. Selbstverständlich hat der Staat das Recht und die Pflicht, sich bei Bedarf in die Erziehung des Kindes "einzumischen", nämlich dann, wenn es dem Wohl des Kindes dient.

 

Mit welchem Recht hat der Staat festgelegt, dass Kinder gewaltfrei zu erziehen sind? Diese "Einmischung in die elterliche Erziehung" ist gut und richtig, denn sonst wären die Kinder auf Gedei und Verderb den Eltern ausgeliefert, egal, ob diese nun, wie sicher die meisten Eltern, tatsächlich um das Wohl des Kindes besorgt und bemüht sind oder ob es ihnen, was auch vorkommt, völlig egal ist.

 

Gruß

Goose