Neuer UN-Klimabericht Teil I

[HarryB 732]

Ja, ich merke, dass es weiter unsachlich bleibt.

 

Willst Du Lösung oder Lamentieren?

Mit Dir kann man ja nur lamentieren - Loesungen bietest Du ja nicht an....

[LiLa 2]

Du warst auch mit keiner Silbe angesprochen!

Aha, und wieso steht deine Feststellung dann direkt unter dem Zitat meines Beitrags???

 

Edit:

Loesungen bietest Du ja nicht an....

Ja das ist doch typisch für ihn, er doktort lieber an den Symptomen rum anstatt Lösungen für die Ursachen der Probleme zu entwickeln.

[NetGhost 103]

Ja, ich merke, dass es weiter unsachlich bleibt.

 

Willst Du Lösung oder Lamentieren?

Mit Dir kann man ja nur lamentieren - Loesungen bietest Du ja nicht an....

 

Du möchtest also die bisher gebotenen Lösungen zum Thema Entsorgung und Trinkwasserversorgung leugnen? Damit wird es nicht minder unsachlich.

 

Wenn du tatsächlich an einer Lösung interessiert bist, fällt es dir bestimmt nicht schwer, die folgenden Fragen zu beantworten:

 

- Wie gross ist die Fläche, die auf der Insel landwirtschaftlich genutzt wird?

- Welche Produkte werden dort angebaut?

- Wie hoch ist der Ertrag?

- Wird der Ertrag ausschliesslich zur Selbstversorgung genutzt?

- Wie hoch ist der Anteil, der exportiert wird?

 

Du warst auch mit keiner Silbe angesprochen!

Aha, und wieso steht deine Feststellung dann direkt unter dem Zitat meines Beitrags???

 

Weil sie - wie Du schon festgestellt hast - eine Feststellung ist!

[runner 17]

Ich habe schon viel, viel weiter oben das Problem der Grundwasserversalzung angesprochen, das du dann mit "Trinkwasserversorgung" und "Muellentsorgung" loesen wolltest.

Hannes geht suchend am Straßenrand hin und her. Franz kommt dazu: Was ist denn los? - Ich hab meinen Geldbeutel verloren! - Weißt du denn ungefähr, wo? - Ja, da hinten unter der Eiche. - Und warum suchst du dann hier? - Hier ist es doch viel heller!

.

[Stardust 0]

Ich glaube kamm das Tuvalu wirklich exportiert... jedenfalls in dem Sinne um die "Staatskassen" damit zu finanzieren

[Kolbenfeder 77]

Tuvalu, absaufen....

 

Wenn man ehrlich mit sich ist müßtten wir uns denen gegenüber so verhalten wie mit den Bewohnern der Braunkohleabbauflächen!

 

Die Gemeinschaft der Strombezeiehr beazhlt über die Verbrauchskosten die dort zwangweise! vorgenommenden Umsiedlungen!

[gerre 284]

Aha - unser China-Experte schlaegt wieder zu.....

Dein Pech, daß auch die Presse über China berichtet und Du kein Informationsmonopol über das Land hast. Im Gegenteil, die übrigen Quellen lassen Deine "Erfahrungen" reichlich punktuell und ausgefallen erscheinen.

 

Imho haben diese Schwellenländer jetzt gerade die Hungerkatastrophe überwunden, mit der Mitteleuropa um 1850 herum zu kämpfen hatte.

Im Falle von China ist das wohl etwas anders zu sehen. Dass die Bevoelkerung ueber Jahre Kohldampf schob ist nicht einer Hungerkatastrophe zuzusprechen, sondern ihrem grossen Vorsitzenden. Es gibt da ein interessantes Buch zu lesen: Mao - The true story. Sehr empfehlenswert....

Ach ja, der böse Mao, Totem aller antikommunistischen Fanatiker, hat nur millionenweise Leute massakriert, während amerikanische Freiheitsbomber Nährmittel und Medikamente auf Vietnam regnen ließen. [/ironie]

Schau anstatt dessen mal nach: In welchem Zustand haben die japanischen Besatzer China hinterlassen, und in welchem Zustand fanden Maos Nachfolger das Land vor?!

[HarryB 732]

Dein Pech, daß auch die Presse über China berichtet und Du kein Informationsmonopol über das Land hast. Im Gegenteil, die übrigen Quellen lassen Deine "Erfahrungen" reichlich punktuell und ausgefallen erscheinen.

Ich behaupte keineswegs, ein Infomonopol ueber China zu haben, wie kaeme ich dazu? Ich sitze aber foermlich direkt an der Quelle, bewege mich taeglich durch das chinesische Leben und sehr, sehr haeufig durch das Mainland-Chinesische Leben und sehe/lese obendrein auch noch die hiesigen Medien (die in HK durchaus kritisch berichten). Was also willst Du mir ueber China berichten, wirfst Du mir vor, ich waere ungenau in meiner Erfahrung, weil ich die Buecher des Herrn - wie hiess er doch gleich, Commer oder so? - nicht gelesen habe?

Schau anstatt dessen mal nach: In welchem Zustand haben die japanischen Besatzer China hinterlassen, und in welchem Zustand fanden Maos Nachfolger das Land vor?!

Hoert, hoert...... Ich empfehle Dir wirklich, dieses Buch zu lesen, dann wirst Du z.B. erkennen koennen, dass die 'Hungerkatastrophe' von der Du sprichst, hausgemacht war....

Aber ich kann Dir deine Frage wenigstens andeutungsweise beantworten, auch wenn es hier etwas OT wird: Man fand ein Land voller unterdrueckter Duckmaeuser vor, die kaum 'ne Schale Reis am Tag hatten, waehrend einige sehr wenige so recht in Saus und Braus lebten. Die Wirtschaft war fast voellig am Boden, das Land war ausgeblutet, die Nahrungsmittel die angebaut wurden, wurden in Unmengen ans 'befreundete Ausland' geliefert - egal, ob die eigene Bevoelkerung Kohldampf schob oder nicht....

Es war - das darf ich Dir dann noch mitteilen - der kleine Mann Deng Xiao Ping der nach Mao ganz gross heraus kam und die Wende zum Guten (naja, sagen wir mal: zum Besseren) einleitete.

 

So - nachdem wir das politische Klima in China ein wenig beleuchtet haben, sollten wir uns doch vielleicht wieder auf das globale Klima konzentrieren. Schon die Rede zur Lage der Nation von George W. Bush gehoert?

[LiLa 2]

Hoert, hoert...... Ich empfehle Dir wirklich, dieses Buch zu lesen

Es geht auch einfacher - man muss nur den Fernseher zur rechten Zeit anschalten:

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/2/0,1872,3986914,00.html

Geburt einer Weltmacht

Wie Chinas Aufstieg begann

[NetGhost 103]

[gerre 284]

Ich halte dein Geschwafel - sorry anders kann ich es nicht mehr ausdruecken, auch wenn du wieder schwer beleidigt sein wirst - fuer voellig sinnlos, was die Probleme angeht.

Hammel, Gestammel, Geschwafel, Unwissenheit - Es gehört zu HarryBs unveränderlichen Eigenschaften, daß er auf jeden Widerspruch mit solchen Ausdrücken reagiert. So ist er nun mal, unser HarryB, er kann wohl wirklich nicht anders.

HarryB hat außerdem die Angewohnheit, daß er bei jeder Gelegenheit "Fehler!" schrei(b)t, dann aber meistens nicht angibt, was denn nun falsch war und wie es anstelle dessen richtig ist. Dazu ist er wohl gar nicht in der Lage.

 

Ich sitze aber foermlich direkt an der Quelle, bewege mich taeglich durch das chinesische Leben und sehr, sehr haeufig durch das Mainland-Chinesische Leben und .....

Die Zeitschrift Wirtschaftswoche hat vor einigen Wochen berichtet, daß China Pipelines nach Sibirien baut, um von dort Rohöl zu importieren und die eigene Rohstoffversorgung zu sichern. Dagegen schreibt HarryB, daß Chinesen in den höchsten Kreisen - n. b. den höchsten Kreisen, in die HarryB vorgelassen wird - irgendwelche undefinierten Bedenken wegen des Klimas haben.

Jetzt ratet mal, welche der beiden Meldungen für mich mehr Inhalt und Glaubwürdigkeit hat.

 

wirfst Du mir vor, ich waere ungenau in meiner Erfahrung, weil ich die Buecher des Herrn - wie hiess er doch gleich, Commer oder so? - nicht gelesen habe?

Daß HarryB von dem, was H. Commer geschrieben hat, nichts wissen will, merkt man ja sehr deutlich an seinen Beiträgen.

 

@LiLa

Zugegeben, die "Geburt einer Weltmacht" ist nicht so wüst, wie man das von Löwenthal gewohnt war, und wie es die Ankündigung der Sendung erwarten ließ. Trotzdem meine ich aber, daß Deng Xiao Ping bei seinem Machtantritt kein Land am Nullpunkt vorgefunden hat. China war damals so hoch entwickelt wie die Sowjetunion unter Gorbatschow, so hoch, wie ein sozialistischer Staat nur entwickelt sein konnte. Dengs Leistung war danach, daß er die Wende zum Kapitalismus eingeleitet hatte, weil nur damit das Wachstum des Landes fortgesetzt werden konnte.

[HarryB 732]

@ gerre:

Mach doch bitte einen eigenen Thread im Bereich Off Topic zum Thema China auf, wenn Du da Diskussionsbedarf siehst. Danke!

[Guest GM_]

Welche sachlichen Argumente sprechen gegen eine Müllentsorgungs-Strategie auf der Insel?

Gar keine - nur ist das erst mal ein geringeres Problem fuer die Leutchen. Im Augenblick haben sie schwer damit zu tun, genuegend zu fressen anzufahren, weil es mit dem Anbau nicht mehr so recht klappen mag.....

Lösung des Müllproblems -> Ankurbeln des Tourismus -> Geld -> Problemlösungen (Versorgungssicherung, Zukunftssicherung der Menschen in welcher Form auch immer...)

 

Daher: Priorität 1: Müllproblem

[HarryB 732]

Och... GM_.....

Schau Dir doch mal die Lage der Inselgruppe an und frage dich dann, wie Touristen dahin kommen sollen. Dann stelle Dir die Frage, was die Touristen dort wohl machen sollen und wo sie unterkommen sollen. Als naechstes dann ist die Frage zu stellen, was die Touristen wohl essen sollen und wie das bezahlt werden soll. Und dann kommt die wichtigste Frage: Offensichtlich sind die Einwohner bisher ohne Touristen ganz gut ueber die Runden gekommen, jedenfalls hat man nichts gegenteiliges gehoert, warum also in aller Welt moechtest Du jetzt da unbedingt Touristen hinkarren? Und dann noch: Welcher Tourist hat denn ueberhaupt ein Interesse, diese Inselgruppe zu besuchen und sind das soviele, dass die Einwohner davon leben koennen und alle Probleme im Zusammenhang mit der Meeresspiegelerhoehung finanziell angegangen werden koennen?

Mir kommen da erhebliche Zweifel....

Von daher mag die Muellentsorgung fuer Dich 1. Prioritaet besitzen - Du aber lebst nicht auf dieser Inselgruppe.....

[Guest GM_]

Schau Dir doch mal die Lage der Inselgruppe an und frage dich dann, wie Touristen dahin kommen sollen.

Also Harry, ich bitte dich. Schau dir die Lage von Hawai an - wie soll man da hin kommen? Die Lage eines Ortes ist doch heute kein Grund mehr gegen Tourismus.

 

Dann stelle Dir die Frage, was die Touristen dort wohl machen sollen und wo sie unterkommen sollen.

Was macht ein Tourist in einem Südseeparadies?

 

Es gibt Touristen mit unterschiedlichsten Interessen und Urlaubsvorstellungen, man muss die Sache nur anpacken statt zu lamentieren.

 

Als naechstes dann ist die Frage zu stellen, was die Touristen wohl essen sollen und wie das bezahlt werden soll.

Wer bezahlt üblicherweise das Essen eines Touristen ? Harry, du hast schon klügere Fragen gestellt.

 

Und dann kommt die wichtigste Frage: Offensichtlich sind die Einwohner bisher ohne Touristen ganz gut ueber die Runden gekommen, jedenfalls hat man nichts gegenteiliges gehoert,

Ja, weil das und das schon immer so war muss es auch immer so bleiben

 

warum also in aller Welt moechtest Du jetzt da unbedingt Touristen hinkarren?

Ich dachte, ich hätte das begründet ...

[HarryB 732]

GM_, ich schlage vor, Du gehst mit deinen hervorragenden Ideen und deren Begruendungen zu den Inselbewohnern und erlaeuterst denen das. Nimm dir aber vorsichtshalber 'nen Helm mit, denn es ist damit zu rechnen, dass sie die letzten verbliebenen Kokosnuesse nach dir schmeissen, um dich aus ihrem "Suedseeparadies" zu vertreiben.......

Mach Dir doch mal die "Muehe" und schau Dir Tuvalu per Google Earth an, dann wirst Du erkennen, dass man schon ziemlich ignorant sein muss, um es touristisch etwa mit Hawaii zu vergleichen..... Ich frage mich nach dieser Tour mittel Google Earth wirklich, wie GM_ sich denn wohl den Aufbau von Massentourismus auf Tuvalu vorstellt um damit dann letztendlich die Inseln vor dem Versinken zu bewahren.....

[Guest GM_]

Lieber HarryB,

 

Niemand hat was von Massentourismus gesagt, häufig liegt auch eine Chance darin, Marktnischen zu besetzen, und gerade die Tatsache, dass man den Ort nicht so billig erreichen kann wie Mallorca, könnte in diesem Zusammenhang eben auch eine Chance sein.

 

Im übrigen habe ich mich nicht festgelegt auf eine Rettung der Inseln vor dem (nach lange nicht wahrscheinlichen) Untergang, sondern auf die Erwirtschaftung von Geld zur Lösung der Probleme der Menschen - wie auch immer. Das kann latztlich vielleicht auch Umsiedelung bedeuten, sie wären nicht die ersten Menschen, die umziehen müßten.

 

Im übrigen ...

 

... inwieweit es sinnvoll ist, dass wir hier Vorschläge zu Problemen am anderen Ende der Welt diskutieren, Problemen die sicherlich schon immer latent vorhanden waren und nun eben unter der Flagge "Klimawandel" populär werden, Problemen die nicht nur mit dem Thema "Verkehrsrecht" sondern auch mit dem Thema "Autofahren" nicht das mindeste zu tun haben, darfst du mit Recht bezweifeln. Solange es jedoch Leute gibt, die meinen, hier über solche Probleme lamentieren zu müssen, muss es legitim bleiben, dies so gut wie möglich auch hier zu beantworten.

 

Und sei es nur, um wieder mal mit dem alten HarryB zu quaken, dem doch immer wieder irgend eine neue dumme Ausrede einfällt ...

[Kolbenfeder 77]

Unabhängig von den weit entfernten Inseln, Flugtourismus ist nicht die Lösung sondern eines der Proleme betreff Klimaerwärmung!

[gerre 284]

Schau Dir doch mal die Lage der Inselgruppe an und frage dich dann, wie Touristen dahin kommen sollen.

Also Harry, ich bitte dich. Schau dir die Lage von Hawai an - wie soll man da hin kommen?

Entlegene Inselgruppen sind neben Tuvalu und Hawaii auch Tahiti, die Seychellen und die Malediven, alle drei mit Tourismus. Die Besucher reisen aus Europa, Nordamerika und Japan mit Flugzeugen an.

Unter den Bedingungen des Klimaschutzes wird es solche Flugzeugreisen nicht mehr geben. Damit geht für vier der fünf Archipele eine wesentliche Einnahmequelle verloren, bei den Seychellen z. B. entfallen 70% der Wirtschaft auf Tourismus. Die Menschen, die dort vom Tourismus leben, müssen sich dann einen neuen Broterwerb suchen und dazu ihre Heimat verlassen.

Die Abwanderung von diesen Inseln geschieht damit auf jeden Fall, und durch erzwungene Energieeinsparungen für den Klimaschutz wird sie noch beschleunigt.

[Guest GM_]

Genau das ist der Punkt, den die ganze Fraktion eben nicht sehen will:

 

Sie fordern Maßnahmen, die massive wirtschaftliche Einbrüche zur Folge haben die Menschen in Armut bringen, was - in letzter Konsequenz - sogar den Hungertod bedeuten kann.

 

Und das alles passiert aus Gründen, die letztlich ideologisch motoviert sind, selbstverständlich gepaart mit wirtschaftlichen Interessen derer, die ihr Süppchen damit kochen.

 

Aber was rede ich - ich hab's oft genug erklärt ...

[Guest Chris11]

Wobei der Treibhauseffekt des Flugverkehrs gerade wegen der Effekte der Kondesstreifen (Contrails) noch gar nicht quantitativ verstanden ist.

Untersuchung1

Artikel CNN

Zitat:

"And contrails are much more prevalent when the sun is out," he said. "When this is factored in, there is a possibility that they offset global warming, and this is what we are trying to determine now."

 

Kann also gut sein, das der umgekehrte Effekt eintritt. Wir reduzieren den Flugverkehr, und die Erde erwärmt sich stärker.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[Bad Karma 3]

Ideen haben sie zumindest. Wenn auch ziemlich abstrakt US-Klimaschutzideen

[HarryB 732]

Genau das ist der Punkt, den die ganze Fraktion eben nicht sehen will:

 

Sie fordern Maßnahmen, die massive wirtschaftliche Einbrüche zur Folge haben die Menschen in Armut bringen, was - in letzter Konsequenz - sogar den Hungertod bedeuten kann.

Ach so - und deine Vorschlaege zur Muellentsorgung und Ankurbelung des Tourismus auf Tuvalu zielen natuerlich in genau die richtige Richtung: Wir verdraengen die Tatsache, dass der Meeresspiegel steigt und das Grundwasser versalzt und lassen den Menschen wenigstens noch ein paar Dollars zukommen..... Wenn es dann mit den Touristen doch nicht so recht klappt, dann saufen sie eben arm ab - ach was, das verdraengen wir ja. Denn wir sind ja folgender festen Ueberzeugung:

Und das alles passiert aus Gründen, die letztlich ideologisch motoviert sind, selbstverständlich gepaart mit wirtschaftlichen Interessen derer, die ihr Süppchen damit kochen.

Aber was rede ich - ich hab's oft genug erklärt ...

Ja - und dadurch wird es noch immer nicht richtiger, ganz im Gegenteil. Ist Dir eigentlich schon mal aufgefallen, wieviele Nationen, Regierungen jetzt mittlerweile schon in diesem "Sueppchen" ruehren, wieviele Menschen jetzt bereits "ideologisch" motiviert sind?

Ich jedenfalls kann dieses Gequake nicht mehr so recht hoeren.....

[taxi42 9]

Ich jedenfalls kann dieses Gequake nicht mehr so recht hoeren.....

 

Hehe, immer locker bleiben. Die Anzahl der Menschen die sich wie die drei Affen verhalten - nichts sehen, nichts sagen, nichts hören - ist halt gross.

 

Aber selbst in den VSA scheint langsam ein Wandel möglich.

 

SPON

 

Schöner Satz aus dem Artikel [...]Das aber ändert sich nun, zumal auch die US-Bevölkerung sich derzeit sehr für den Klimaschutz erwärmt.[...]

[HarryB 732]

Schöner Satz aus dem Artikel [...]Das aber ändert sich nun, zumal auch die US-Bevölkerung sich derzeit sehr für den Klimaschutz erwärmt.[...]

Viel schoener noch finde ich dieses hier:

Hardison, ein evangelikaler Christ, hat seine eigene Erklärung für die globale Erwärmung: Sie sei ein Zeichen der unmittelbar bevorstehenden Rückkehr Jesu Christi anlässlich des Jüngsten Gerichts.

Eine Erklaerung, mit der vielleicht auch GM_ konform gehen koennte.....

[LiLa 2]

Sie fordern Maßnahmen, die massive wirtschaftliche Einbrüche zur Folge haben die Menschen in Armut bringen, was - in letzter Konsequenz - sogar den Hungertod bedeuten kann.

Die Einwohner Tuvalos haben Jahrhunderte auf diesen Inseln gelebt ohne zu verhungern und das ganz ohne Tourismus:

Knapp zwölftausend Menschen leben in Tuvalu, die meisten auf der Hauptinsel Funafuti. Reichtümer gibt es hier keine, aber alle werden satt.

Angehörige schicken Geld aus dem Ausland, die Insel selbst ist ein tropischer Garten, und das Meer ringsum ist unerschöpflich.

Taxifahrer Iakopu hat unterdessen beschlossen, seine Sorgen für heute über Bord zu werfen. Er ist Fische fangend unterwegs zu einer Strandparty auf der kleinen Nachbarinsel. Denn wenn die Menschen in der Südsee eines können, dann dies: bei Bier und Braten nicht über Dinge grübeln, die auch noch bis morgen Zeit haben.

Während also ganze Schweine im Bananenblatt- und Wellblechmantel vor sich hin garen, gibt es ein schräges Lied auf die schöne Heimat…

… und die Einsicht, dass das hier immer noch das Paradies ist.

Es scheint für einen GM wohl nur sehr schwer zu ertragen zu sein, dass es Menschen gibt, die glücklich und zufrieden leben ohne 60, 80 oder mehr Stunden pro Woche arbeiten zu müssen, sondern 90% ihrer Zeit in der Hängematte verbringen.

Die wollen keinen Tourismus, sondern einfach nur so weiterleben wie bisher, einfach aber zufrieden.

Und das könnten sie eigentlich auch noch viele Jahrhunderte, hätten nicht die vielen GMs auf der Welt auf ihrer Jagd nach immer mehr Wohlstand die Atmosphäre ohne jeden Skrupel zugemüllt.

 

Und das alles passiert aus Gründen, die letztlich ideologisch motoviert sind, selbstverständlich gepaart mit wirtschaftlichen Interessen derer, die ihr Süppchen damit kochen.

Wer kocht hier "ideologisch motiviert Süppchen"? Wohl eher ein GM, wie diese Aussage beweist:

Problemen die nicht nur mit dem Thema ... "Autofahren" nicht das mindeste zu tun haben,

Und welche Ideologie hinter dieser Ignoranz steckt, entlarvt sich ganz deutlich hier:

sondern auf die Erwirtschaftung von Geld zur Lösung der Probleme der Menschen

Die "Erwirtschaftung von Geld", GMs heilige Kuh, die vermeindlich alle Probleme löst. Allerdings löst die "Erwirtschaftung von Geld" nur die Probleme, die man ohne "Erwirtschaftung von Geld" gar nicht gehabt hätte. Zu welchen abstrusen Auswüchsen diese GM'che Ideologie führt, sieht man an den aktuellen Vorschlägen von Bush, der zur Bekämpfung des Klimawandels riesige Spiegel ins All schießen will oder Unmengen "Feinstaub" in die Stratosphäre einbringen will.

[LiLa 2]

Kann also gut sein, das der umgekehrte Effekt eintritt. Wir reduzieren den Flugverkehr, und die Erde erwärmt sich stärker.

Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen, denn Cirren fördern den Treibhauseffekt und das steht auch ganz deutlich in dem verlinkten Artikel:

Kondensstreifen und Cirruswolken sind hohe dünne Wolken und sie erhöhen den Treibhauseffekt.

Nur wie stark diese Erhöhung ist steht noch nicht so genau fest.

Eine sehr detailierte Darstellung zur Klimawirkung des Flugverkehrs findet man übrigens hier:

http://www.dmg-ev.de/gesellschaft/publikat.../promet30_4.pdf

ab Seite 15

[Barfin 0]

Gerade eben hatte ich in der Baguetteria meines geringsten Mißtrauens Gelegenheit, Einblick in die neueste Ausgabe des Intelligenzblattes "Blöd" zu nehmen.

 

Eine ganze farbige Seite war dort dem Klimawandel gewidmet, unter Berufung auf eine neue Studie des UBA wurde dort das Klima im Jahre 2071 in Deutschland skizziert. Auszüge:

 

"italiensiches Klima" an der Küste, Versteppung MV's, Deichbrüche an der Nordsee durch gestiegenen Meerwasserspiegel, subtropisches Klima in Bayern...

 

2071 - das ist in nur 64 Jahren.

 

Wir erinnern uns:

Industrialisierung und damit "anthropogener Klimwandel" - das gibt es seit etwa 150-200 Jahren.

"Schadgase" haben Langzeitwirkung von mehren 100 Jahren

das Klima mag sich in den letzten 200 Jahren gewandelt haben - von "Versteppung" und "subtropischem Klima" in Deutschland ist aber nach diesen 200 Jahren nichts _spürbar_

 

 

Fragen wir unseren Verstand:

Wenn sich das Klima in den letzten _200_ Jahren der Industrialisierung nicht _wesentlich_ geändert hat UND in _64_ Jahren ein vom UBA prognostizierter Klimazustand o. a. Qualität sich einstellt, was zweifellos eine signifikante und auch spürbare Klimaveränderung bedeuten würde UND "Schadgase" Langzeitwirkung von mehreren 100 Jahren haben -

 

läßt sich dieser Klimawandel DANN nach menschlichem Ermessen überhaupt noch in der Form vermeiden, daß die prognostizierten katastrophalen Klimazustände weder in 64, noch in 100 oder 150 Jahren eintreten? Läßt sich der Klimawandel _langfristig_ verhindern? Ist der Mensch in der Lage, das Klima über _sehr lange_ Zeiträume zu stabilisieren?

 

Wenn ja: mit welchen Mitteln? Konkret?

[taxi42 9]

Eine ganze farbige Seite war dort dem Klimawandel gewidmet, unter Berufung auf eine neue Studie des UBA wurde dort das Klima im Jahre 2071 in Deutschland skizziert. Auszüge:

 

"italiensiches Klima" an der Küste, Versteppung MV's, Deichbrüche an der Nordsee durch gestiegenen Meerwasserspiegel, subtropisches Klima in Bayern...

 

Wenn die Bild Zeitung darüber berichtet, ist die Lage wirklich ernst.

 

Wenn das Ökospinner Blatt taz darüber berichtet, ist nichts dran. Aber so.

 

Und natürlich sind auch dien anderen Fortschrittsbremser - die Gewerkschaften - wieder dabei wenn es darum geht, deutsche Interessen und Arbeitsplätze in der Hightech-Branche Kraftwagenbau zu vernichten.

[Barfin 0]

@taxi42

 

läßt sich dieser Klimawandel DANN nach menschlichem Ermessen überhaupt noch in der Form vermeiden, daß die prognostizierten katastrophalen Klimazustände weder in 64, noch in 100 oder 150 Jahren eintreten? Läßt sich der Klimawandel _langfristig_ verhindern? Ist der Mensch in der Lage, das Klima über _sehr lange_ Zeiträume zu stabilisieren?

 

Wenn ja: mit welchen Mitteln? Konkret?

 

Das war die Frage.

[LiLa 2]

Das war die Frage.

Du bist doch an Antworten überhaupt nicht interessiert, weil du längst eine feststehende Meinung hast, an der sich rein gar nichts ändern wird, weder durch Erklärungen der physikalischen Grundlage noch durch aktuelle Daten oder Forschungsergebnisse. Du weißt doch eh alles besser, sogar ob ich einen Beitrag geschrieben habe oder nicht:

...

@LiLa

Der Beitrag von 8:52 stammt nicht von Dir, sondern von mir. Sorry, aber weißt Du wirklich noch wer Du bist?

[Barfin 0]

Du bist doch an Antworten überhaupt nicht interessiert, weil du längst eine feststehende Meinung hast, an der sich rein gar nichts ändern wird, weder durch Erklärungen der physikalischen Grundlage noch durch aktuelle Daten oder Forschungsergebnisse.

So antwortet man, wenn man keine Antworten hat. Die Frage ist klar und eindeutig formuliert.

 

Du weißt doch eh alles besser, sogar ob ich einen Beitrag geschrieben habe oder nicht: blink.gif

ZITAT(LiLa @ 26.01.2007, 8:52) *

...

 

ZITAT(Barfin @ 26.01.2007, 16:38) *

@LiLa

Der Beitrag von 8:52 stammt nicht von Dir, sondern von mir. Sorry, aber weißt Du wirklich noch wer Du bist?

 

Der Beitrag vom 26.01.2007, 8:52 hier: http://www.radarforum.de/forum/index.php?s...amp;st=50

 

stammt jedenfalls NICHT aus Deiner Feder, es sei denn Du hättest meinen Account gehackt. Und auf diesen Thrad beziehst Du Dich ja wohl, wenn du mich daraus zitierst - oder?

 

So, und jetzt entspann Dich wieder, bevor ich mir ernsthafte Sorgen um deine Gesundheit machen muß. So'n Internetforum isses doch nicht wert, daß Du darüber den Verstand verlierst.

 

Und wenn der Puls wieder normal ist, könntest Du Dich 1) ob Deiner wiederholten Unterstellung entschuldigen und 2) Dich meiner Frage widmen - letzteres z. B. mit einer Antwort.

[gerre 284]

Du bist doch an Antworten überhaupt nicht interessiert, weil du längst eine feststehende Meinung hast, an der sich rein gar nichts ändern wird, weder durch Erklärungen der physikalischen Grundlage noch durch aktuelle Daten oder Forschungsergebnisse. Du weißt doch eh alles besser, ...

Das kann man ebenso gut auch LiLa vorwerfen.

 

Zu Barfins Frage: Das Klima wird sich solange weiter erwärmen, bis sich die Menschheit nicht mehr vermehrt.

[Guest GM_]

So, und jetzt entspann Dich wieder, bevor ich mir ernsthafte Sorgen um deine Gesundheit machen muß.

Keine Sorge, das ist sein Normalzustand.

[gerre 284]

Die Einwohner Tuvalos haben Jahrhunderte auf diesen Inseln gelebt ohne zu verhungern und das ganz ohne Tourismus:

...

Und das könnten sie eigentlich auch noch viele Jahrhunderte, ...

Wie haben sich eigentlich die Bevölkerungszahlen auf Tuvalu entwickelt? Wenn die Tuvaler ihre Anzahl über Jahrhunderte konstant gehalten haben sind sie gut. Andere Völker haben das nicht geschafft, und deshalb haben wir jetzt die Umwelt- und Klimaprobleme.

 

... hätten nicht die vielen GMs auf der Welt auf ihrer Jagd nach immer mehr Wohlstand die Atmosphäre ohne jeden Skrupel zugemüllt.

Als Deine Eltern Dich in die Welt setzten haben sie auch nicht an die Athmosphäre gedacht. Dich gibt es nur, weil die sich "ohne jeden Skrupel" fortgepflanzt haben.

 

Es scheint für einen GM wohl nur sehr schwer zu ertragen zu sein, dass es Menschen gibt, die glücklich und zufrieden leben ohne 60, 80 oder mehr Stunden pro Woche arbeiten zu müssen, sondern 90% ihrer Zeit in der Hängematte verbringen.

Tag für Tag 21,6 Stunden in der Hängematte? Da würd ich mich ganz schön langweilen.

Nein danke, da geh ich doch lieber arbeiten.

 

Die "Erwirtschaftung von Geld", GMs heilige Kuh, die vermeindlich alle Probleme löst. Allerdings löst die "Erwirtschaftung von Geld" nur die Probleme, die man ohne "Erwirtschaftung von Geld" gar nicht gehabt hätte. Zu welchen abstrusen Auswüchsen diese GM'che Ideologie führt, sieht man an den aktuellen Vorschlägen von Bush, der zur Bekämpfung des Klimawandels riesige Spiegel ins All schießen will oder Unmengen "Feinstaub" in die Stratosphäre einbringen will.

Na klar, wir brauchen nur das böse Geld abzuschaffen, und alles wird gut, einschließlich des Klimas.

LiLa, was machst Du eigentlich, wenn Du mal Hunger hast oder ein Hemd brauchst? Gehst Du dann klauen, oder bist Du ein Beamtensöhnchen mit humanistischer Bildung, das immer noch glaubt, das Geld wüchse auf den Steuerzahlern?

[HarryB 732]

Fragen wir unseren Verstand:

Wenn sich das Klima in den letzten _200_ Jahren der Industrialisierung nicht _wesentlich_ geändert hat UND in _64_ Jahren ein vom UBA prognostizierter Klimazustand o. a. Qualität sich einstellt, was zweifellos eine signifikante und auch spürbare Klimaveränderung bedeuten würde UND "Schadgase" Langzeitwirkung von mehreren 100 Jahren haben -

 

läßt sich dieser Klimawandel DANN nach menschlichem Ermessen überhaupt noch in der Form vermeiden, daß die prognostizierten katastrophalen Klimazustände weder in 64, noch in 100 oder 150 Jahren eintreten? Läßt sich der Klimawandel _langfristig_ verhindern? Ist der Mensch in der Lage, das Klima über _sehr lange_ Zeiträume zu stabilisieren?

 

Wenn ja: mit welchen Mitteln? Konkret?

Beantworten wir doch mal mit unserem Verstand:

Wir wissen es nicht mit absoluter Sicherheit! Andererseits, es scheint ziemlich sicher zu sein, dass da was vor sich geht, was nicht gut ist. Also sollten wir doch mal probieren, ob wir es aendern koennen. Fangen wir schon mal damit an, zukuenftig die CO₂-Emissionen von Autos auf 120 g/km zu senken. Wenn man davon ausgeht, dass der heutige Schnitt bei 160 g/km liegt, sprechen wir hier von mindestens 40 g/km. Ist doch schon mal was, oder? Natuerlich sollen andere Massnahmen nicht ausser acht gelassen und mit aller Kraft voran getrieben werden.

Sollten wir in 64, 100 oder gar 150 Jahre fest stellen, dass alle (!) Versuche nichts gebracht haben, dann koennen wir wenigstens gewiss sein, dass alles machbare versucht wurde. Versuchen wir nichts und leben nach GM_'scher, Netghost'scher, gerre'scher und anderer Leute Leitlinie weit munter in den Tag hinein, so werden wir wohl mit recht hoher Wahrscheinlichkeit fest stellen muessen, dass die Klimaaenderungen doch so signifikant sein werden, dass es mehr als ungemuetlich auf unserem Planeten wird. Es nuetzt uns gar nichts, wenn wir dann jammern 'ach haetten wir damals bloss'....

Mit anderen Worten: Versuch macht kluch!

 

Andere Frage: Wenn ich vermuten muss, dass mein Handeln schaedlich fuer die Umwelt ist und sich die Anzeichen, dass diese Vermutung zutrifft, mehren, warum sollte ich dann mein Handeln nicht aendern?

[m3_ 439]

.....scheint ziemlich sicher zu sein,...

....wohl mit recht hoher Wahrscheinlichkeit...

@Kaffeesatzleser harryb: so etwas schwammiges habe ich schon lange nicht mehr gelesen .

[HarryB 732]

Es war mir absolut klar, dass ausgerechnet von Dir ein derart selten daemlicher Kommentar abgegeben wird! Schoen, dass Du mich nicht enttaeuschst....

[LiLa 2]

So, und jetzt entspann Dich wieder, bevor ich mir ernsthafte Sorgen um deine Gesundheit machen muß.

Keine Sorge, das ist sein Normalzustand.

Keine Angst, mein Blutdruck ist dank Normalgewicht voll im grünen Bereich. Probleme damit haben doch eher die Übergewichtigen.

 

@gerre

Das kann man ebenso gut auch LiLa vorwerfen

Kannst du doch gar nicht wissen, oder sind von dir (und den andern Klimaleugnern) jemals "Erklärungen der physikalischen Grundlage noch durch aktuelle Daten oder Forschungsergebnisse" gekommen? Und das ich ein aus dem Tempoideologie entstandenes Weltbild, dass allen wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, nicht übernehme, kann mir wohl keiner zum Vorwurf machen.

 

So antwortet man, wenn man keine Antworten hat. Die Frage ist klar und eindeutig formuliert.

Nein, so antwortet man, wenn man nach den vorangegangenen Diskussionen die Masche seines Gegenüber durchschaut hat. Und warum sollte ich mich hier im Forum mit Leuten befassen, mit denen ich im rl auch keine Diskussionen führen würde. 2 Häuser weiter wohnt son Opa, der mal bei Ford gearbeitet hat und der mir immer erzähl, wie schlecht mein Astra ist und wie toll die Fords sind. Den lass ich auch einfach labern, sag ab und zu mal jaja und beachte ihn sonst nicht weiter, wozu auch, der findet in seinem Altersstarrsinn meinen Astra selbst dann nicht toll, wenn ich ihm den KM-Stand zeige. Also wozu diskutieren, labern lassen, dann trollt er sich bald wieder. Warum sollte ich es mit dir anders machen?

 

stammt jedenfalls NICHT aus Deiner Feder, es sei denn Du hättest meinen Account gehackt.

Hä, ist das jetzt auch Altersstarrsinn oder was. Das ist eindeutig mein Beitrag, vom 26.01. um 08:52 im von dir verlinkten Schweizthread:

http://www.radarforum.de/forum/index.php?s...st&p=447368

 

ob Deiner wiederholten Unterstellung entschuldigen

Sagt ausgerechnet der, der mir statt Umweltschutzzielen niedere Beweggründe, nämlich eine Neidkampagne, unterstellt!

Immer diese blödsinnigen Sandkastenspielchen, mit denen du jede Umweltthread zur Schließung bringen willst.

Aber wie oben schon gesagt, mach ich da nicht mehr mit. Such dir nen anderen Blöden für den Sandkasten.

 

@m3

@Kaffeesatzleser harryb: so etwas schwammiges habe ich schon lange nicht mehr gelesen

Euch kann man es aber auch nie recht machen. Hätte er geschrieben "Klimawandel ist bewiesn" wären doch von dir und NetGhost gleich wieder der Aufschrei gekommen, dass es keinen wissenschaftlichen Konsens gibt, das nicht bewiesen sei, etc.

[Barfin 0]

Beantworten wir doch mal mit unserem Verstand:

Wir wissen es nicht mit absoluter Sicherheit!

Was konkret wissen wir nicht sicher?

Wissen wir nicht, ob Mensch das Klima überhaupt beeinflussen/langfristig stabilisieren kann? ODER

Wissen wir nicht, mit welchen Maßnahmen dies möglich ist?

 

Andererseits, es scheint ziemlich sicher zu sein, dass da was vor sich geht, was nicht gut ist.

Zwar sehr vage, aber gut, gehen wir davon aus, es wäre so. Einigen wir uns also auf das Postulat:

 

Es gibt einen Klimawandel, und dieser ist vom Menschen durch rd. 200 Jahre Industrialisierung und damit verbundenen Ressourcenverbrauch und Emmissionen jedweder Art verursacht. Die Auswirkungen dieses Klimawandels sind derart erheblich, daß sich innerhalb der nächsten 100 Jahre ohne Verhaltensänderung das Klima _grundsätzlich_ wandeln wird.

 

Wäre dieses Postulat so korrekt? Bitte um _klare_ und _eindeutige_ Antwort.

 

Also sollten wir doch mal probieren, ob wir es aendern koennen. Fangen wir schon mal damit an, zukuenftig die CO₂-Emissionen von Autos auf 120 g/km zu senken. Wenn man davon ausgeht, dass der heutige Schnitt bei 160 g/km liegt, sprechen wir hier von mindestens 40 g/km. Ist doch schon mal was, oder? Natuerlich sollen andere Massnahmen nicht ausser acht gelassen und mit aller Kraft voran getrieben werden.

Bisher ist nach Deinem eigenen Statement ("Wir wissen es nicht...")noch völlig unklar,

1. OB Mensch überhaupt etwas ändern kann

2. WIE Mensch etwas ändern kann.

 

Dein Vorschlag ist damit zunächst reiner Aktionismus ("wir wissen zwar nicht, was wir tun, aber wir fangen schon mal an...").

BEVOR wir also Maßnahmen diskutieren, sollten wir grundsätzlich das "ob" klären.

 

Du schlägst vor: reduzieren wir doch erstmal CO2 und schauen, ob's wirkt.

Wie lange willst Du warten, um festzustellen, ob es wirkt? 1 Jahr, 10 Jahre 100 Jahre?

Welchen "PlanB" hast Du, wenn es NICHT wirkt?

Welche "anderen Massnahmen" konkret meinst Du?

 

Sollten wir in 64, 100 oder gar 150 Jahre fest stellen, dass alle (!) Versuche nichts gebracht haben, dann koennen wir wenigstens gewiss sein, dass alles machbare versucht wurde.

welche "alle(!)" Versuche? kannst Du das konkretisieren?

Erkennst Du das Risiko, das in Deiner Aussage steckt?

 

Versuchen wir nichts und leben nach GM_'scher, Netghost'scher, gerre'scher und anderer Leute Leitlinie weit munter in den Tag hinein, so werden wir wohl mit recht hoher Wahrscheinlichkeit fest stellen muessen, dass die Klimaaenderungen doch so signifikant sein werden, dass es mehr als ungemuetlich auf unserem Planeten wird. Es nuetzt uns gar nichts, wenn wir dann jammern 'ach haetten wir damals bloss'....

 

Hierzu nehme ich Stellung, wenn Du meine Fragen beantwortet hast.

 

Mit anderen Worten: Versuch macht kluch!

"Try and Error" ist keine wirklich gute Idee, wenn Du nur einen Versuch hast...

 

Andere Frage: Wenn ich vermuten muss, dass mein Handeln schaedlich fuer die Umwelt ist und sich die Anzeichen, dass diese Vermutung zutrifft, mehren, warum sollte ich dann mein Handeln nicht aendern?

 

Ich stimme zu, daß es keinen Grund gäbe, mein Verhalten nicht zu ändern - bis auf einen:

solange ich nicht weiß WIE ich mein Verhalten ändern muß, um SICHER zu einem positiven Ergebnis zu kommen, wird JEDE Verhaltensänderung die statistische Datenbasis, auf deren Grundlage ich (mangels anderer Möglichkeiten -> Nichtexistenz der Glaskugel) die Auswirkungen meines Verhaltens extrapolieren muß, verfälschen. D. h., je mehr ich unwissend im Dunkel herumstochere und wahllos irgendwelche Maßnahmen treffe ("Try and error") desto unsicherer werden meine Zukunftsprognosen, desto weniger gut kann ich die Auswirkungen meines Tuns abschätzen.

 

[spekulation]

Klimaerwärmung und Beschleunigung des Klimawandels sind Schutzreaktionen des Ökosystems Erde (z. B. das Ökosystem Erde löst das Problem Überbevölkerung, in der Natur durchaus gängige Praxis, dies mit teils drastischen Maßnahmen zu erledigen), das Mensch bis dato nur rudimentär begreift. Dieser Schutzmechanismus wiurd durch CO2-Anstieg ausgelöst und ist auf diesen angewiesen, um Wirken zu können. Jetzt reduziert Mensch das (dann) notwendige CO2, der Schutzmechanismus wird unwirksam. Folgen: nicht absehbar.

[/spekulation]

[HarryB 732]

@Kaffeesatzleser harryb: so etwas schwammiges habe ich schon lange nicht mehr gelesen

Euch kann man es aber auch nie recht machen. Hätte er geschrieben "Klimawandel ist bewiesn" wären doch von dir und NetGhost gleich wieder der Aufschrei gekommen, dass es keinen wissenschaftlichen Konsens gibt, das nicht bewiesen sei, etc.

Eben - genau deshalb druecke ich mich auch relativ vorsichtig aus und genau deshalb finde ich die Resonanz von m3_ voellig bescheuert....

[LiLa 2]

Nur eines zu diesen verschrobenen Theorien, die nur den einen Zweck haben, am eigenen Verhalten nichts ändern zu müssen:

"Try and Error" ist keine wirklich gute Idee, wenn Du nur einen Versuch hast...

"Try an Error" ist das, was wir schon seit 200 Jahren machen, nämlich die völlig unkontrollierte Freisetzung von CO2 ind die Atmosphäre. Der Großversuch mit diesem Planeten ohne eine 2te Chance hat schon längst begonnen!!! Klimaschutz sind keine Maßnahmen, die in den natürlichen Kreislauf des Ökosystems eingreifen sondern vielmehr eine Rücknahme genau dieser störenden Maßnahmen, die wir seit 200 Jahren praktizieren. Wie du diese Tatsachen verdrehst, ist schon atemberaubend!

 

Jetzt reduziert Mensch das (dann) notwendige CO2, der Schutzmechanismus wird unwirksam.

Der Mensch könnte aber so auf diesem Planeten leben, dass das Ökosystem gar nicht über Gebühr strapaziert werden würde, er will es nur nicht!

 

@Harry

Eben - genau deshalb druecke ich mich auch relativ vorsichtig aus und genau deshalb finde ich die Resonanz von m3_ voellig bescheuert....

Ganz genau und dieser Kommentar zeigt doch mustergültig, worum es der Skeptiker-Fraktion um m3, GM und Barfin wirklich geht, nämlich nicht um eine ernsthafte Sachdiskussion sondern nur um das wütende Draufhauen auf diejenigen, deren Umweltschutz-Forderungen den eigenen Wohlstand und die eigene Bequemlichkeit vermeindlich gefährden.

[HarryB 732]

Ich stimme zu, daß es keinen Grund gäbe, mein Verhalten nicht zu ändern - bis auf einen:

solange ich nicht weiß WIE ich mein Verhalten ändern muß, um SICHER zu einem positiven Ergebnis zu kommen, wird JEDE Verhaltensänderung die statistische Datenbasis, auf deren Grundlage ich (mangels anderer Möglichkeiten -> Nichtexistenz der Glaskugel) die Auswirkungen meines Verhaltens extrapolieren muß, verfälschen. D. h., je mehr ich unwissend im Dunkel herumstochere und wahllos irgendwelche Maßnahmen treffe ("Try and error") desto unsicherer werden meine Zukunftsprognosen, desto weniger gut kann ich die Auswirkungen meines Tuns abschätzen.

Boah ey.... Ich habe jetzt mal alle deine Fragen heraus genommen, weil sie offenbar nur das Ziel haben, mich hier dazu zu verleiten, dass ich mich auf eine ewig lange Diskussion einlasse und mich auf ein Feld begebe, von dem ich kein grosse Ahnung habe.

Zu deinen Fragen nach konkreten Massnahmen und welche genau das sein sollen, ebenso wie die nach der Spezifizierung der 'anderen' Massnahmen (also alles was ausserhalb des Verkehrs geschehen muesste und sollte) kann und will ich mich nicht aeussern.

Ich kann Dir aber zu deinem Statement, dass ich zitiert habe, etwas eindeutiges sagen: Du verdraengst ganz offensichtlich, dass CO₂ im Uebermass schaedlich fuer den Klimahaushalt ist, jedenfalls in der Masse, in der er zur Zeit vorhanden ist und noch weiter hinein emittiert wird. Was also spricht dagegen, dass die Menge an CO₂-Emissionen so stark wie moeglich reduziert wird, in allen Bereichen? Eigentlich nichts, ausser vielleicht deiner Bequemlichkeit. Nochmals: Wir wissen - ganz sicher - das CO₂ nicht gut fuers Klima ist und sollen trotzdem nichts tun, um die Emissionen zu minimieren? Das ist der reine Wahnsinn!

[spekulation]Klimaerwärmung und Beschleunigung des Klimawandels sind Schutzreaktionen des Ökosystems Erde (z. B. das Ökosystem Erde löst das Problem Überbevölkerung, in der Natur durchaus gängige Praxis, dies mit teils drastischen Maßnahmen zu erledigen), das Mensch bis dato nur rudimentär begreift. Dieser Schutzmechanismus wiurd durch CO2-Anstieg ausgelöst und ist auf diesen angewiesen, um Wirken zu können. Jetzt reduziert Mensch das (dann) notwendige CO2, der Schutzmechanismus wird unwirksam. Folgen: nicht absehbar.

[/spekulation]

Dann beantworte mir doch mal bitte die Frage, welches Problem das Oekosystem bisher zum n Anteil CO₂ Anstieg veranlasst hat? Bei den vorangegangenen Klimaaenderungen gab es das Problem der Ueberbevoelkerung noch nicht.

 

Ein weiterer Beweis, dass deine Spekulation eigentlich sehr weit hergeholt und von daher auf toenernen Fuessen steht, ist die Tatsache, dass das CO₂, welches zuviel ist, vom Menschen eingebracht wurde!

[Barfin 0]

@LiLa

So antwortet man, wenn man keine Antworten hat. Die Frage ist klar und eindeutig formuliert.

Nein, so antwortet man, wenn man nach den vorangegangenen Diskussionen die Masche seines Gegenüber durchschaut hat. Und warum sollte ich mich hier im Forum mit Leuten befassen, mit denen ich im rl auch keine Diskussionen führen würde. 2 Häuser weiter wohnt son Opa, der mal bei Ford gearbeitet hat und der mir immer erzähl, wie schlecht mein Astra ist und wie toll die Fords sind. Den lass ich auch einfach labern, sag ab und zu mal jaja und beachte ihn sonst nicht weiter, wozu auch, der findet in seinem Altersstarrsinn meinen Astra selbst dann nicht toll, wenn ich ihm den KM-Stand zeige. Also wozu diskutieren, labern lassen, dann trollt er sich bald wieder. Warum sollte ich es mit dir anders machen?

 

Schade, daß Du Dich mit derart fadenscheinigen Ausreden um konkrete Antworten auf konkrete Fragen drückst.

 

stammt jedenfalls NICHT aus Deiner Feder, es sei denn Du hättest meinen Account gehackt.

Hä, ist das jetzt auch Altersstarrsinn oder was. Das ist eindeutig mein Beitrag, vom 26.01. um 08:52 im von dir verlinkten Schweizthread:

http://www.radarforum.de/forum/index.php?s...st&p=447368

 

 

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Beitrag 26.01.2007, 8:52

Beitrag #57

 

nachzulesen hier:http://www.radarforum.de/forum/index.php?showtopic=30082&st=50&p=447368entry447368

 

WER hat's erfunden?

 

ob Deiner wiederholten Unterstellung entschuldigen

Sagt ausgerechnet der, der mir statt Umweltschutzzielen niedere Beweggründe, nämlich eine Neidkampagne, unterstellt!

Immer diese blödsinnigen Sandkastenspielchen, mit denen du jede Umweltthread zur Schließung bringen willst.

Aber wie oben schon gesagt, mach ich da nicht mehr mit. Such dir nen anderen Blöden für den Sandkasten.

 

Liest Du eigentlich auch mal Beiträge, bevor Du antwortest? Ich unterstelle Dir weder eine Neidkampagne, noch will ich "Umweltthreads zur Schließung bringen". Was ich aber feststelle ist, daß du ein ausgeprägtes Sendungsbewußtsein hast. Zudem scheinst Du sehr von Deinem Sendungsauftrag überzeugt zu sein - so sehr, daß Du nicht merkst, wie Du von genau den Interessengruppen mißbrauchst wirst, die du kritisierst.

 

Dem Thread würde es im übrigen gut bekommen, wenn Du Dich nun wieder von der persönlichen Ebene lösen und zu den Sachfragen zurückkehren könntest.

[HarryB 732]

Um mal hier klaerend zu wirken: Der besagte Beitrag #57 stammt von Barfin und steht z.b. bei mir mit einer Zeit von 07:52 drin. LiLa hat am selben Tag um exakt 08:52 einen Beitrag verfasst, Beitrag #63.

Es kann sein, dass einer von beiden nicht die Sommerzeiteinstellung angeklickt hat und deshalb eine Zeit exakt eine Stunde spaeter/frueher in seiner Liste hat, daher dieses Missverstaendnis.

[Barfin 0]

Boah ey.... Ich habe jetzt mal alle deine Fragen heraus genommen, weil sie offenbar nur das Ziel haben, mich hier dazu zu verleiten, dass ich mich auf eine ewig lange Diskussion einlasse und mich auf ein Feld begebe, von dem ich kein grosse Ahnung habe.

Dafür, daß Du nach eigener Aussage keine große Ahnung hast, bist Du aber in Klima- und Umweltthreads sehr aktiv - und Du hast es bisher gut verstanden, Deine Ahnungslosigkeit zu verschleiern.

Schade, ich hatte geglaubt in Dir einen Experten gefunden zu haben, der meine Fragen beantworten kann.

 

Zu deinen Fragen nach konkreten Massnahmen und welche genau das sein sollen, ebenso wie die nach der Spezifizierung der 'anderen' Massnahmen (also alles was ausserhalb des Verkehrs geschehen muesste und sollte) kann und will ich mich nicht aeussern.

Wenn Du Dich zu Fragen nach Maßnahmen nicht äußern willst und kannst - warum schmeißt Du diese Maßnahmen dann in den Raum? Waren das wieder einmal nur rhetorische Spielchen? Ein weiteres Mal: Schade!

 

Ich kann Dir aber zu deinem Statement, dass ich zitiert habe, etwas eindeutiges sagen: Du verdraengst ganz offensichtlich, dass CO₂ im Uebermass schaedlich fuer den Klimahaushalt ist, jedenfalls in der Masse, in der er zur Zeit vorhanden ist und noch weiter hinein emittiert wird. Was also spricht dagegen, dass die Menge an CO₂-Emissionen so stark wie moeglich reduziert wird, in allen Bereichen? Eigentlich nichts, ausser vielleicht deiner Bequemlichkeit.

Nochmal: ich bin bereit, auf das Postulat "CO2 ist klimaschädlich" einzugehen. Wir gehen da also vollständig konform. Würdest Du die Beantwortung meiner Fragen, die sich unmittelbar aus Deinen vorangegangenen Äußerungen ergeben, nicht rundheraus ablehnen, hätte ich eine Chance, Dir meine Sicht der Dinge zu erläutern, OHNE mir von Dir mit rhetorischen Spielchen die Worte im Mund herumdrehen lassen zu müssen. Aber an einer SACHDISKUSSION bist Du offensichtlich nicht interessiert.

 

Wieder einmal: SCHADE!

 

Nochmals: Wir wissen - ganz sicher - das CO₂ nicht gut fuers Klima ist und sollen trotzdem nichts tun, um die Emissionen zu minimieren? Das ist der reine Wahnsinn!

Völlig richtig! Da sind WIR EINER MEINUNG!

Aber IRGENDWAS, EGAL WAS zu tun, ohne zu wissen, WAS MAN TUT, ist sicherlich ebenso dem Wahnsinn nahestehend.

 

Dann beantworte mir doch mal bitte die Frage, welches Problem das Oekosystem bisher zum n Anteil CO₂ Anstieg veranlasst hat? Bei den vorangegangenen Klimaaenderungen gab es das Problem der Ueberbevoelkerung noch nicht.

Gleiche Wirkungen müssen nicht zwingend gleiche Ursachen haben.

 

Ein weiterer Beweis, dass deine Spekulation eigentlich sehr weit hergeholt und von daher auf toenernen Fuessen steht, ist die Tatsache, dass das CO₂, welches zuviel ist, vom Menschen eingebracht wurde!

zunächst mal ist der Mensch auch Teil des Ökosystems Erde, damit steigt der anthropogene CO2-Anteil mit zunehmender Bevölkerung (auch Menschen emittieren CO2). Ob der übermäßige CO2-Austoß nun (wie tatsächlich geschehen) punktuell in den Industriestaaten erfolgt, oder gleichmäßig verteilt ist, ist für das Ergebnis lediglich insoweit von Bedeutung, als möglicherweise die Schutzreaktion vor Erreichen der kritschen Bevölkerungszahl ausgelöst würde. Dein "Beweis" ist kein solcher.

[LiLa 2]

Boah ey.... Ich habe jetzt mal alle deine Fragen heraus genommen, weil sie offenbar nur das Ziel haben, mich hier dazu zu verleiten, dass ich mich auf eine ewig lange Diskussion einlasse und mich auf ein Feld begebe, von dem ich kein grosse Ahnung habe.

Dafür, daß Du nach eigener Aussage keine große Ahnung hast, bist Du aber in Klima- und Umweltthreads sehr aktiv - und Du hast es bisher gut verstanden, Deine Ahnungslosigkeit zu verschleiern.

Schade, ich hatte geglaubt in Dir einen Experten gefunden zu haben, der meine Fragen beantworten kann.

Harry hat ist nicht ahnungslos sondern er hat den fachlich korrekten Wissensstand eines Laien zum Thema. Genaue Details muss er gar nicht kenne, dafür gibts Experten, die sich damit befassen.

 

Zu deinen Fragen nach konkreten Massnahmen und welche genau das sein sollen, ebenso wie die nach der Spezifizierung der 'anderen' Massnahmen (also alles was ausserhalb des Verkehrs geschehen muesste und sollte) kann und will ich mich nicht aeussern.

Wenn Du Dich zu Fragen nach Maßnahmen nicht äußern willst und kannst - warum schmeißt Du diese Maßnahmen dann in den Raum? Waren das wieder einmal nur rhetorische Spielchen? Ein weiteres Mal: Schade!

Warum soll man dir hier etwas vorkauen, was dutzendweise im Netz zu finden ist? Harry hat völlig recht, du willst doch nur endlose Diskussionen führen um anderen deine abstruse Weltsicht aufzudrücken. Und noch richtiger ist, dass er sich darauf nicht einlässt. Wenn du ernsthaft an Antworten auf deine Fragen interessiert bist, dann findest du z. B. auf den Seiten des UBAs unter der Rubrik Klimaschutz genügend Antworten, hier zum Beispiel:

http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/2695.pdf

http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/2962.pdf

[HarryB 732]

Wenn Du Dich zu Fragen nach Maßnahmen nicht äußern willst und kannst - warum schmeißt Du diese Maßnahmen dann in den Raum? Waren das wieder einmal nur rhetorische Spielchen? Ein weiteres Mal: Schade!

Nun, da Du ja so auf eine Antwort draengst und mir vorwirfst hier rhetorische Spielchen zu betreiben, nur weil ich mich nicht festlegend aeussern moechte, dann lasse ich mich mal zu folgendem hinreissen: Ziel aller Massnahmen sollte eine Reduktion des CO₂-Ausstosses sein. Die Experten haben sich wohl mal darauf geeinigt, insgesamt auf einen Ausstoss von 1985 (?) zu reduzieren - also lasst uns damit endlich mal beginnen. Weiterhin darf man sich zur Erreichung dieses Zieles nicht nur auf den Autoverkehr beschraenken, diesen aber auch nicht ausser acht lassen.

Nochmal: ich bin bereit, auf das Postulat "CO2 ist klimaschädlich" einzugehen. Wir gehen da also vollständig konform. Würdest Du die Beantwortung meiner Fragen, die sich unmittelbar aus Deinen vorangegangenen Äußerungen ergeben, nicht rundheraus ablehnen, hätte ich eine Chance, Dir meine Sicht der Dinge zu erläutern, OHNE mir von Dir mit rhetorischen Spielchen die Worte im Mund herumdrehen lassen zu müssen. Aber an einer SACHDISKUSSION bist Du offensichtlich nicht interessiert.

 

Wieder einmal: SCHADE!

Wieder einmal: Ich beabsichtige nicht, hier irgendwelche rhetorischen Spielchen zu betreiben, ich beabsichtige aber auch nicht, mich hier irgendwie durch Aussagen, die unter Umstaenden leicht widerlegt werden koennen, festnageln zu lassen. Du hattest Chancen genug, mir deine Sicht der Dinge zu erlaeutern, ziehst es aber vor, hier ueber den Diskussionsstil zu diskutieren. Lass das doch einfach mal und schon koennten wir eventuell voran kommen. Zu deinen Fragen, die ich beantworten kann.

Wissen wir nicht, ob Mensch das Klima überhaupt beeinflussen/langfristig stabilisieren kann? ODER

Wissen wir nicht, mit welchen Maßnahmen dies möglich ist?

Wir wissen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, dass der Mensch das Klima beeinflussen kann, wir wissen aber nicht genau, ob wir es langfristig stabilisieren koennen. Da wir wissen (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) welches der Stoff ist, mit dem das Klima beeinflusst wird, koennen wir daraus ableiten, welche Massnahmen notwendig sind. Mehr dazu: s.o.

Nochmals: Wir wissen - ganz sicher - das CO₂ nicht gut fuers Klima ist und sollen trotzdem nichts tun, um die Emissionen zu minimieren? Das ist der reine Wahnsinn!

Völlig richtig! Da sind WIR EINER MEINUNG!

Aber IRGENDWAS, EGAL WAS zu tun, ohne zu wissen, WAS MAN TUT, ist sicherlich ebenso dem Wahnsinn nahestehend.

S.o.

Gleiche Wirkungen müssen nicht zwingend gleiche Ursachen haben.

Das ist durchaus richtig. Andererseits bleibt - zum wiederholten Male - festzustellen, dass die Ursache diesmal recht genau bekannt ist.

zunächst mal ist der Mensch auch Teil des Ökosystems Erde, damit steigt der anthropogene CO2-Anteil mit zunehmender Bevölkerung (auch Menschen emittieren CO2). Ob der übermäßige CO2-Austoß nun (wie tatsächlich geschehen) punktuell in den Industriestaaten erfolgt, oder gleichmäßig verteilt ist, ist für das Ergebnis lediglich insoweit von Bedeutung, als möglicherweise die Schutzreaktion vor Erreichen der kritschen Bevölkerungszahl ausgelöst würde. Dein "Beweis" ist kein solcher.

Der Beweis ist ein solcher, weil das Isotopenverhaeltnis C12/C14 ganz eindeutig auf die Verbrennung fossiler Kohlenstoffe hinweist. Hinzu kommt, dass der Anteil CO₂ in der Atmosphaere deutlich ueber dem bisher dagewesenen Mass liegt. Die Menschen muessten also schon mal fuer Jahrhunderte kollektiv hyperventiliert haben und haetten selbst dann wohl kaum einen solchen Anstieg erreichen koennen. "Mein" Beweis also ist gueltig!

[Barfin 0]

Nur eines zu diesen verschrobenen Theorien, die nur den einen Zweck haben, am eigenen Verhalten nichts ändern zu müssen:

zielführender, als mir "verschrobene Theorien" zu unterstellen, wäre es, wenn Du endlich meine Sachfragen beantworten würdest.

 

"Try and Error" ist keine wirklich gute Idee, wenn Du nur einen Versuch hast...

"Try an Error" ist das, was wir schon seit 200 Jahren machen, nämlich die völlig unkontrollierte Freisetzung von CO2 ind die Atmosphäre.

Leider nicht zutreffend. "Try and Error" versucht, ein erkanntes Problem zu lösen, indem man Maßnahmen ergreift, um dann die bis dato unbekannte Wirkung dieser Maßnahme zu beurteilen. "Klima" wurde als Problem in den letzten 200Jahren nicht erkannt, folglich war auch keine Lösung gesucht.

 

Der Großversuch mit diesem Planeten ohne eine 2te Chance hat schon längst begonnen!!! Klimaschutz sind keine Maßnahmen, die in den natürlichen Kreislauf des Ökosystems eingreifen sondern vielmehr eine Rücknahme genau dieser störenden Maßnahmen, die wir seit 200 Jahren praktizieren.

Genau dazu hatte ich bereits vor Tagen konkrete Fragen aufgeworfen, zu denen Du Dich bis heute nicht geäußert hast. Stattdessen beschränkst Du Dich auf persönliche Anwürfe und Polemik:

 

Wie du diese Tatsachen verdrehst, ist schon atemberaubend!

 

Langsam kommt mir die Vermutung, daß Du ähnlich wie Harry nicht sachlich antwortest, weil Du schlicht ahnungslos bist. (@mods: dies war eine bewußte Provokation, um LiLa endlich dazu zu bewegen, zu den Sachfragen zurückzukehren)

 

Jetzt reduziert Mensch das (dann) notwendige CO2, der Schutzmechanismus wird unwirksam.

Der Mensch könnte aber so auf diesem Planeten leben, dass das Ökosystem gar nicht über Gebühr strapaziert werden würde, er will es nur nicht!

Der Mensch HAT aber 200Jahre und länger NICHT so gelebt. DAS hatte Folgen. Folgen mit LANGZEITWIRKUNG. DU willst eine Änderung. ICH und ANDERE auch! Eben deshalb habe ich hier zahlreiche SACHFRAGEN aufgeworfen, deren Beantwortung IMMER NOCH aussteht. Denn es reicht gewiß nicht aus IRGENDETWAS zu tun, WIR ALLE müssen DAS RICHTIGE tun. Denn:

 

Planeten ohne eine 2te Chance

DAS hast Du sehr richtig erkannt.

 

@Harry

Eben - genau deshalb druecke ich mich auch relativ vorsichtig aus und genau deshalb finde ich die Resonanz von m3_ voellig bescheuert....

Ganz genau und dieser Kommentar zeigt doch mustergültig, worum es der Skeptiker-Fraktion um m3, GM und Barfin wirklich geht, nämlich nicht um eine ernsthafte Sachdiskussion sondern nur um das wütende Draufhauen auf diejenigen, deren Umweltschutz-Forderungen den eigenen Wohlstand und die eigene Bequemlichkeit vermeindlich gefährden.

 

Ich darf an dieser Stelle darauf hinweisen, daß ich seit Tagen auf die Beantwortung konkreter Sachfragen warte, daß ich immer wieder darum bitte, zur Sachdiskussion zurückzukehren und daß es gerade LiLa ist, der sich weigert, zu Sachfragen Stellung zu nehmen und stattdessen immer wieder auf die persönliche Ebene abgleitet und haltlose Unterstellungen aufwirft.

 

Mögen sich nicht nur die Leser, sondern auch die Moderatoren des Forum hierzu ihre Meinung bilden.

[hartmut 617]

Mögen sich nicht nur die Leser, sondern auch die Moderatoren des Forum hierzu ihre Meinung bilden.

Dann frage ich doch einfach mal,

 

was sind deine Sachfragen

 

denn zwischen den Allgemeinplätzchen von dir habe ich da noch nicht viel herauslesen können. Da fehlt es an Struktur in den Beiträgen.

 

Persönliche Meinung, nicht als Mod.

 

MfG.

 

hartmut