Neuer UN-Klimabericht Teil I

[m3_ 438]

so ist es im Großen zu sehen. Damit sollten @runner&harryb, welche mit Tempolimits und Verbot von >200g/km-CO2-Fahrzeuge die Welt retten wollen, endlich ihr Kleingeistgedenke aufgeben

Kleingeistig ist hier nur eins, dein vom Tempofanatismus geprägtes, wirres Zerrbild der Realität, dass mit den tatsächlichen Gegebenheiten in etwa so viel zu tun hat, wie ein @Tiberius mit der Klimaforschung. Warum sollten Harry, runner und ich aufhören, sinnvolle und notwendige Maßnahmen zum Klimaschutz zu fordern? Weil du (und deinesgleichen) die traurigen Realitäten solange schönredest bis sie zu deinem tempoideologisch bestimmten Weltbild von gestern passen?

Nein, wir kapitulieren nicht - weder vor Dummheit noch vor Ignoranz!

 

@lila: ich bin grundsätzlich gegen destruktive, kontraproduktive Verbote, Einschränkungen und Limits. Erst recht bei Pauschalität aus ideologischen Gründen. Ob nun ein Tempolimit, ein Milchlimit, ein Ostseeverbot, ein Vulkanlimit, Rauchverbot Lokale, Verbot von SUV, Verbot von Pkw-Herstellung mit >200g/kmC02, Ladenschlusszeiten, Fahrverbote usw. Ich bin für Freiheit, Eigenverantwortung, freie Marktregelungen und technische Lösungen. Ich bin auch für die Freiheit bei Themen, wo ich nicht betroffen! Selbst wenn ich persönlich nichts für SUVs übrig habe, fordere ich kein Verbot!

Ihr könnt doch gerne wie Ihr persönlich wollt CO2-niedrig leben: 1Liter-Kabinenroller, unterdurchschnittlicher CO2-Haushaltsverbrauch, keine Spaßfahrten, Gründung einer CO2-freien Stadt, hab ich nix dagegen, macht. Aber lasst andere leben. Und diese Eigenschaft fehlt der Hauptsache-Ökologie-Fraktion vollkommen.

 

Aber eins hab ich noch: als kleiner Bub habe ich in einem schönen Weltatlas eine Planet-Erde-Kette-Visualisierung über die zig Millionen Jahren gesehen. Von rotglühend wurde und wird die Erde immer kälter! Es werden Eiszeiten kommen, da wird man über jedes Fuzzelchen CO2 noch froh sein.

Gute Nacht!

[Einbauprofi 1]

Zugegeben.... dass es Mitte Januar mitten in Europa am frühen Morgen auf 800 m.ü.M. 11°C warm ist, ist schon unüblich.......

 

Aber dass es in unserer Zweigstelle in Houston TX momentan so aussieht.....

 

 

.... und unser Lieferwerk in Austin TX wegen Eissturm geschlossen hat.....

 

Wie war das nochmals mit der "globalen Erwärmung"?

[runner 17]

... ich bin grundsätzlich gegen destruktive, kontraproduktive Verbote, Einschränkungen und Limits. Erst recht bei Pauschalität aus ideologischen Gründen.

Volle Zustimmung. Wie gut, dass die Forderung nach Minderung der CO2-Emissionen aus wichtigen und nicht aus ideologischen Gründen erfolgt.

 

Oder ist es Ideologie, dass die Gesellschaft fordert, niemand dürfe anderen Menschen die Lebensgrundlagen verderben, nur um seine eigene Bequemlichkeit zu pflegen? Was ist jetzt überhaupt Ideologie und wie beweist man sie - ich habe das hier schon oft gefragt und nie eine Antwort erhalten. Offenbar weiß es keiner. Ist aber trotzdem immer wieder ein tolles Argument...

 

Ach, übrigens, hast Du schon die Substanz gefunden in Off Topic > Umweltbundesamt fordert 120 ?

.

[runner 17]

Wie war das nochmals mit der "globalen Erwärmung"?

Das war so: Die globale Durchschnittstemperatur steigt. Lokal kann dies auch anders sein, zum Beispiel, wenn aufgrund der erhöhten Temperatur der Golfstrom nicht mehr den Nordatlantik wärmt: Dann wird es im Winter sehr kalt in Mitteleuropa.

 

Und dann gibt es noch zwei Paar Stiefel, das eine heißt "Wetter", und das andere "Klima": Das zweite ist der langjährige Mittelwert vom ersten. Wir erleben wohl gerade, was schon lange vorhergesagt wird: Mit der globalen Erwärmung geht eine Häufung der Extremwetterlagen einher. Es wird häufiger sehr kalt, sehr heiß, sehr nass, sehr trocken, sehr windig, und im Durchschnitt wärmer. Alles kein Widerspruch. Jetzt verstanden?

[HarryB 732]

@HarryB

Wenn du aber Maßnahmen triffst auf Grund ungesicherter Behauptungen, dann haben jene, die damit ihr Süppchen kochen auf deinem Rücken genau ihr Ziel erreicht. Kann es sein, dass du einfach gern in der Masse schwimmst?

Die Massnahmen, die getroffen werden sollen, basieren nicht auf ungesicherten Behauptungen sondern eher auf Nachweisen, die viele anerkennen, manche aber nicht. Ausserdem sehe ich in der Massnahme CO₂-Emissionsreduzierung eine aeusserst sinnvolle Massnahme, von daher kann ich sie voll und ganz mittragen. Drittens sehe ich noch nicht so recht, wer sich denn da ein Sueppchen kocht. Ich sehe aber sehr wohl viele, die nicht von ihrem Wohlstand und ihrer Bequemlichkeit lassen wollen und sich gegen irgendwelche Massnahmen mit Haenden und Fuessen (und fadenscheinigen Argumenten) wehren.

Wir sind uns doch einig, dass zuviel CO₂ Emissionen grundsaetzlich nicht gut sein koennen, oder? Dabei spielt es doch erst einmal gar keine grosse Rolle, ob dieses CO₂ nun zum klimawandel und der vermeintlichen Katastrophe fuehrt oder nicht. Der Wahnsinn in meinen Augen, ist der, dass einige, wohl wissend, dass sie da etwas schaedliches tun, immer frisch und frei so weiter machen wollen, in etwa nach dem Motto: Lass doch mal sehen, wie schaedlich es ist und wohin es fuehrt.....

Es wuerde mir unendlich leid tun, wenn ich Kinder in die Welt gesetzt haette, die von solch unverantwortlich handelnden Menschen gefuehrt wuerde....

[NetGhost 103]

Leider basieren die vorgeschlagenen "Massnahmen" schon allein aufgrund Ihrer Einseitigkeit selbstverständlich auf Ideologien statt auf Fakten.

 

Leider konnte das Jahr 2006 nicht zum "wärmsten Jahr aller Zeiten" erklärt werden, da es kühler war als 2005. Vorsorglich wird schon mal das Jahr 2007 zum "wärmsten erwarteten Jahr aller Zeiten" erklärt. Trotz steigender CO2-Emissionen gab es seit 8 Jahren keine steigenden Temperaturen mehr.

 

Trotz regelmässiger bahnbrechender Innovationen und Erfolge der Automobilindustrie bei der Reduktion des Benzinverbrauches und Schadstoffausstosses werden diese kategorisch verleugnet und Tempolimits als Allheilmittel propagiert.

 

Deutlich nachhaltigere Massnahmen zur Verringerung des CO2-Ausstosses werden ebenfalls verleugnet, das sie nicht in das eigene ideologische Weltbild passen.

[HarryB 732]

Was du da zusammenschreibst ist blanker Unsinn, Netghost! Ich vermute Du weisst das, scherst dich aber nicht darum, weil Du nicht einsehen moechtest, dass Du Unsinn faselst.

Mir zeigt dieses Gestammel - ich kann es nicht mehr anders bezeichnen - dass Du wirklich nicht ansatzweise das aufnimmst, was andere sagen/schreiben. Dein gestammel stammt aus dem Ursprung dieser ganzen diskussion hier im gesamten forum, sozusagen die stunde Null der Diskussion zum Thema im Radarforum. Alleine dieser Thread wird dir beim "ordentlichen Lesen" die augen oeffnen muessen, dass Du da Unsinn verzapfst.

Zu deinem Schwachsinnsargument vom warmen 2006 lese doch mal bitte, was 'runner' zum Unteschied zwischen Wetter und Klima sagt.

Zu deinen bahnbrechenden Innovationen und Erfolgen lies doch bitte mal in dem Thread "Porsche zieht sich vom europaeischen Markt zurueck" nach.....

Zu den deutlich nachhaltigeren Methoden, CO₂-Emissionen zu reduzieren nenne doch mal bitte die, die hier im Forum noch nicht diskutiert wurden. Deine aufnahmefaehigkeit hoert offensichtlich jenseits des Autoverkehrs auf - so draengt sich mir der Eindruck foemlich auf...

[LiLa 2]

@Harry

Mir zeigt dieses Gestammel

Gestammel ist der falsche Begriff - es sind dreiste Lügen, die er hier verbreitet. Ansonsten hast du aber völlig Recht mit deiner Einschätzung.

[NetGhost 103]

Was du da zusammenschreibst ist blanker Unsinn, Netghost!

Quelle? Nachweise? Belege? Fehlanzeige!

 

Ich vermute Du weisst das, scherst dich aber nicht darum, weil Du nicht einsehen moechtest, dass Du Unsinn faselst.

Du vermutest falsch! Aber das sei dir nachgesehen!

 

Mir zeigt dieses Gestammel - ich kann es nicht mehr anders bezeichnen - dass Du wirklich nicht ansatzweise das aufnimmst, was andere sagen/schreiben.

Selbstverständlich setze ich mich differenziert und ausführlich mit den postulierten Therorien der Klimaapokalyptiker auseinander (sofern es meine Zeit erlaubt).

 

Dein gestammel stammt aus dem Ursprung dieser ganzen diskussion hier im gesamten forum, sozusagen die stunde Null der Diskussion zum Thema im Radarforum. Alleine dieser Thread wird dir beim "ordentlichen Lesen" die augen oeffnen muessen, dass Du da Unsinn verzapfst.

Der Thread ist inhaltlich von Seiten der Klima-Ideologie ebenso wenig kongruent wie die vorhergehenden Diskussionen zum Thema. Es wird weiter beleidigt, Kritiker werden abgekanzelt und auf persönlicher Ebene angegriffen.

 

Zu deinem Schwachsinnsargument vom warmen 2006 lese doch mal bitte, was 'runner' zum Unteschied zwischen Wetter und Klima sagt.

Dem mangelt es ebenfalls an inhaltlicher Kongruenz.

 

Zu deinen bahnbrechenden Innovationen und Erfolgen lies doch bitte mal in dem Thread "Porsche zieht sich vom europaeischen Markt zurueck" nach...

Habe ich! Der Thread ist schon aufgrund seines Titels unterhalb von Boulevard-Niveau angsiedelt.

 

Zu den deutlich nachhaltigeren Methoden, CO₂-Emissionen zu reduzieren nenne doch mal bitte die, die hier im Forum noch nicht diskutiert wurden. Deine aufnahmefaehigkeit hoert offensichtlich jenseits des Autoverkehrs auf - so draengt sich mir der Eindruck foemlich auf...

 

In den USA wird der grösste Teil der Privathaushalte noch immer mit Strom geheizt.

Baustandards und Isolation sind auf einem Niveau, dass dem von 1900 entspricht.

In Grossbritannien (und nicht etwa in Portugal) ist der Baustandard ebenfalls auf niedrigstem Niveau in ganz Europa: Aussenliegende, nicht oder schlecht isolierte Rohre, Dächer ohne Dämmung usw.

Allein mit dem Einsatz vernünftiger Dämmung und Isolation könnte mindestens ein Drittel der in den USA verbrauchten Energie eingespart werden. Nur durch diese beiden Massnahmen wohlgemerkt und nicht etwa durch den zusätzlichen Einsatz von Erdwärme, Photovoltaikanlagen (gerade die USA sind hierfür prädestiniert) usw. Mit einem Schlag könnten hier (im Gegensatz zu Tempolimits und unsinnigen "Verbrauchsobergrenzen") massive Fortschritte erzielt werden, die eine wirtschaftliche Förderung bedeuten, anstatt auf Kosten der Mobilität die Wirtschaft zu schädigen!

[runner 17]

... anstatt auf Kosten der Mobilität die Wirtschaft zu schädigen!

Quelle? Nachweise? Belege? Fehlanzeige!

[NetGhost 103]

... anstatt auf Kosten der Mobilität die Wirtschaft zu schädigen!

Quelle? Nachweise? Belege? Fehlanzeige!

 

Du möchtest Belege für einen solch simplen Sachverhalt und masst Dir auf der anderen Seite an, über hochwissenschaftliche Themen wie dem Klima die alleinige Wahrheit zu postulieren?

[Bonsai-Brummi 22]

Wieso werden eigentlich die Bemühungen einzelner VT, durch spritsparende Routenplanung und Fahrweise wenigstens einen kleinen Beitrag zum Klimaschutz zu leisten, vielerorts durch politisch gewollte Maßnahmen konterkariert?

Gedanken nach meiner gestrigen Tour:

Fahrstrecke via BAB 700 km bei gut 9 l/100 km, hätte also um die 65 Liter Diesel verbraucht und die entsprechende Menge Abgase freigesetzt...

Alternativroute über Land: 600 km, machbar mit 6 l/100 km (tagsüber; nachts mit 5!): Wären 36 Liter, also um die 30 Liter gespart.

Nun breitet sich aber die Unsitte, Ortsdurchfahrten mit künstlichen Hindernissen zuzubauen, immer mehr aus; das hieß dann gestern:

Wegen sinnlos abgebauter Wegweiser ein paarmal kurzzeitig suchend umhergeirrt und x-fach an ebenso sinnlos oder auch rot zeigenden Ampeln angehalten und wieder angefahren, das Gleiche an künstlichen Engstellen...

Nicht zu vergessen auch die Wegweiser, die nur auf Umwegen zum Ziel führen...

Also scheint doch Klimaschutz kaum eine Rolle zu spielen, wenn es schlicht darum geht, VT zu piesacken...

Beim Heimkommen habe ich dann satte 46 Liter getankt, also wegen solch einem Unfug 10 Liter Diesel sinnlos verballert!

 

Klimaschutz?

 

lg

c.s.

[runner 17]

Du möchtest Belege für einen solch simplen Sachverhalt und masst Dir auf der anderen Seite an, über hochwissenschaftliche Themen wie dem Klima die alleinige Wahrheit zu postulieren?

1. Wenn der Sachverhalt so simpel ist, muss er ja mit Leichtigkeit belegbar sein. Oder doch nicht?

 

2. Ich maße mir überhaupt nichts an, ich gebe nur gelegentlich weiter, was ich mittlerweile verstanden habe, an Leute, die es offenbar noch nicht verstanden haben. Oder nicht verstehen wollen - Blödsinniges Projekt, ich weiß: Auf jede Richtigstellung folgt eine neue Falschmeldung.

 

3. Nach dem Abi hat mich mal jemand gefragt, was das wichtigste Gesetz der Elektrotechnik sei. Au ja, grübel, da war doch was, genau, die Maxwellschen Gleichungen, aber was sagen die jetzt genau aus, das fragt der doch als nächstes ... Na das Ohmsche Gesetz natürlich! Junger Mann, da haben Sie nun Abitur und kennen nicht mal das Ohmsche Gesetz!

.

[NetGhost 103]

Du möchtest Belege für einen solch simplen Sachverhalt und masst Dir auf der anderen Seite an, über hochwissenschaftliche Themen wie dem Klima die alleinige Wahrheit zu postulieren?

1. Wenn der Sachverhalt so simpel ist, muss er ja mit Leichtigkeit belegbar sein. Oder doch nicht?

 

2. Ich maße mir überhaupt nichts an, ich gebe nur gelegentlich weiter, was ich mittlerweile verstanden habe, an Leute, die es offenbar noch nicht verstanden haben. Oder nicht verstehen wollen - Blödsinniges Projekt, ich weiß: Auf jede Richtigstellung folgt eine neue Falschmeldung.

 

3. Nach dem Abi hat mich mal jemand gefragt, was das wichtigste Gesetz der Elektrotechnik sei. Au ja, grübel, da war doch was, genau, die Maxwellschen Gleichungen, aber was sagen die jetzt genau aus, das fragt der doch als nächstes ... Na das Ohmsche Gesetz natürlich! Junger Mann, da haben Sie nun Abitur und kennen nicht mal das Ohmsche Gesetz!

.

 

Kommt noch etwas zum Thema "nachhaltige Methoden zur CO2-Senkung"?

[runner 17]

Du möchtest Belege für einen solch simplen Sachverhalt ...

1. Wenn der Sachverhalt so simpel ist, muss er ja mit Leichtigkeit belegbar sein. Oder doch nicht?

...

Kommt noch etwas zum Thema "nachhaltige Methoden zur CO2-Senkung"?

Kam alles schon vor, bitte nochmal selbst lesen. Bin nicht Dein ABM-Trottel.

 

Aber hier haben wir wieder ein schönes Beispiel für die Diskussions-Unsitte "Themenwechsel": Für den Wunsch-Zusammenhang Tempolimit - Wirtschaftscrash gibt es keinen Beleg, also fragen wir mal nach etwas anderem.

 

Darf man Dich eigentlich Tempolimitapokalyptiker nennen? Ja, oder? Ach komm. Ja?

.

[NetGhost 103]

Du möchtest Belege für einen solch simplen Sachverhalt ...

1. Wenn der Sachverhalt so simpel ist, muss er ja mit Leichtigkeit belegbar sein. Oder doch nicht?

...

Kommt noch etwas zum Thema "nachhaltige Methoden zur CO2-Senkung"?

Kam alles schon vor, bitte nochmal selbst lesen. Bin nicht Dein ABM-Trottel.

 

Aber hier haben wir wieder ein schönes Beispiel für die Diskussions-Unsitte "Themenwechsel": Für den Wunsch-Zusammenhang Tempolimit - Wirtschaftscrash gibt es keinen Beleg, also fragen wir mal nach etwas anderem.

 

Darf man Dich eigentlich Tempolimitapokalyptiker nennen? Ja, oder? Ach komm. Ja?

.

 

Wird es nochmal sachlich oder bleibt es bei diesem Niveau?

 

Das Thema "nachhaltige Methoden zur CO2-Senkung" ist mitnichten vertieft behandelt worden, vielmehr wurde mit der Diskussion um ein Tempolimit nur unmerklich an der Oberfläche gekratzt.

[agnes 0]

Da das Thema mich sehr interessiert, aber leider von einigen als Angriff unter die Gürtellinie genutzt wird, möchte ich mir erlauben mal ein paar Zahlen in die Runde zu werfen.

 

Natürliche CO2-Emissionen betrugen 770*10^9 Tonnen/Jahr, anthropogene CO2-Emissionen 28*10^9 Tonnen/Jahr im Erhebungszeitraum 1996. (Quellen: MacKenzie et al., Woodwell, Faber)

 

Das bedeutet also einen vom Menschen verursachten Anteil von 3,64% am weltweiten CO2-Aufkommen. Auch wenn durchaus Klimaphänomene komplex sind und ein Gleichgewicht schnell gestört werden kann, sollte man sich noch immer überlegen ob man nicht den menschlichen Anteil am Klima überbewertet. Erst recht erscheint eine Diskussion über ein Tempolimit aus Gründen des Umweltschutzes als überflüssig, wenn man den Anteil des PKW-Verkehrs am globalen CO2-Ausstoss betrachtet: Dieser besass im Jahr 1996 einen Anteil von 5,5% der oben genannten anthroprogenen CO2-Emissionen – also 1,54*10^9Tonnen. Geht man davon aus, dass wohl global betrachtet 99,5% aller Strassen limitiert sind, so würden die Auswirkungen eines generellen Tempolimits auf deutschen Autobahnen als absolut unerheblich für das globale Klima sein.

[Radfahrer 0]

... Geht man davon aus, dass wohl global betrachtet 99,5% aller Strassen limitiert sind, so würden die Auswirkungen eines generellen Tempolimits auf deutschen Autobahnen als absolut unerheblich für das globale Klima sein.

Genauso so ist es, die diesbzgl. Auswirkungen eines Tempolimits wären unterhalb der Messgenauigkeit !

 

Die ewigen Tempolimitdiskussionen sind ausschließlich ideologisch motiviert, abwechselnd muß Klimaschutz, Verkehrssicherheit oder eine beliebige Statistik als Alibi dafür herhalten.

 

Der ideologische Grundgedanke dabei ist das übliche sozialistische Prinzip der Gleichmacherei, dabei sind alle Versuche in dieser Richtung historisch gescheitert. Die Menschen sind nun einmal verschieden, nur manche wollen oder können es eben nicht begreifen.

 

Gruß, Radfahrer

[Billy Joe 53]

NetGhost

Na dann halte Dich mal an deine Moralpredigten

Quelle? Nachweise? Belege? Fehlanzeige!

In den USA wird der grösste Teil der Privathaushalte noch immer mit Strom geheizt.

Baustandards und Isolation sind auf einem Niveau, dass dem von 1900 entspricht.

NetGhost der Experte zirka 50% der Landmasse in USA liegt in einer Klimazone wo eben Heizungen keine grosse rolle spielen,und in den gegenden wo es kalt ist,und Heizungen benoetigt werden sind die Haeuser besser isoliert als bei euch in Deutschland wo ich, wenn ich mal nach Germany im Winter muss,mir sozusagen den A---sch abfriere, und wo eben die Nachtspeicheroefen mit etwas anderem als Elekritzitaet aufgeladen werden

Oder die Durchlauferhitzer in den Badezimmern,gehn die mit etwas anderm als Elektrizitaet?

Ich kenn nur einen Haushalt welcher mit Elektrizitaet heizt,alle anderen sind Erdgas oder Oil,moechte sagen zirka 80% heizen mit Erdgas!

So erklaere mir nichts ueber die Privathaushalte,wenn Du noch nie einen Winter in unseren kalten Klimazonen verbracht hast,waere es besset die Sch---ze zu halte und keine falschen geruechte zu verbreiten,Und halte dich in zukunft an deine Vorschlaegen Quelle? Nachweise? Belege

Es ist eben leichter anderen Vorschlaege zu mache wie man die Co-2 Emission senken kann,ohne selbst etwas dagegen zu tun,eines stimmt,ein Speed Limit wuerde nicht viel unterschied machen,aber jede einschraenkung von CO-2 ausstoss wuerde helfen, aber wie so ueblich " Bitte nicht bei mir anfangen"

[m3_ 438]

Was ist jetzt überhaupt Ideologie und wie beweist man sie - ich habe das hier schon oft gefragt und nie eine Antwort erhalten. Offenbar weiß es keiner. Ist aber trotzdem immer wieder ein tolles Argument...

ach komm, jetzt stell Dich nicht so an. Ich zitiere nur ein kurzen Abschnitt aus http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie:

 

Ideologisch geprägter Blickwinkel

Ideologen erklären die komplexe Wirklichkeit anhand einzelner oder weniger Phänomene, die sich im Rahmen der Axiome seiner Ideologie erklären lassen. Dabei werden wichtige Details, die diesem Muster widersprechen oft unterbewertet oder vernachlässigt. Es entsteht so der "ideologische Blickwinkel".

Stark ideologisierte Erklärungen tendieren dazu, sogenannte "Patentrezepte" anzubieten, mit denen eine Vielzahl von Problemen durch einfache Veränderungen beseitigt würden. Fanatische und totalitäre Ideologen neigen dazu, auch solche Fakten zu verschweigen oder zu unterdrücken, die sie selbst als wahr annehmen, wenn sie der ideologischen Erklärung entgegenstehen.

Einige Ideologien nehmen in Anspruch, wissenschaftlich fundierte Weltanschauungen zu sein.

@runner: erkennst Du Dich wieder ? Ach übrigens, hast Du schon das Wettangebot gefunden?

 

@agnes schrieb

möchte ich mir erlauben mal ein paar Zahlen in die Runde zu werfen.

Weltklasse ! Danke !

[HarryB 732]

Natürliche CO2-Emissionen betrugen 770*10^9 Tonnen/Jahr, anthropogene CO2-Emissionen 28*10^9 Tonnen/Jahr im Erhebungszeitraum 1996. (Quellen: MacKenzie et al., Woodwell, Faber)

Sehr interessante Zahlen, leider sitze ich derzeit in China mit einer extrem langsamen Internetanbindung, sodass ich da nicht weiter nachforschen kann. Werde das aber mal am WE nachholen, denn mich interessieren zu diesen Zahlen folgende Dinge:

Ich wuerde gerne wissen, was die Damen und Herren als natuerliche Emission bezeichnen. Wenn ich richtig vermute, dann sind das die Emissionen, die jahrein, jahraus den natuerlichen Prozessen entspringen, in der Regel also immer gleich bleiben (mit geringen Schwankungen) und das CO₂ sozusagen in einem Kreislauf ist. Die anthropogenen CO₂-Emissionen sind dazu also das Additiv, das jaehrlich zu den natuerlichen Emissionen hinzu kommt. Wir haetten also, wenn keine Steigerung hinzugerechnet wird (was ja wohl nicht so ganz sein kann), seit 1996 eben 10 x 28*10⁹ Tonnen/Jahr zusaetzlich zu den "natuerlichen" Emissionen emittiert..... Rechne man mal hoch, was da so seit Entstehung des Industriezeitalters alles so zusaetzlich zu den "natuerlichen" Emissionen emittiert wurde und frage sich, wo das wohl alles bleibt und blieb. Zur Beantwortung dieser Frage halte man sich gleichzeitig vor Augen, dass der Mensch seit Jahrzehnten riesige Flaechen in den Urwaeldern - der Lunge der Erde - rodet und denke man dann darueber nach, ob man in den Jubel von m3_ mitverfallen moechte....

 

@Netghost:

Du wirst mir bestimmt erzaehlen wollen, was denn aussenliegende Fallrohre mit erhoehtem CO₂-Verbrauch zu tun haben, da bin ich naemlich sehr gespannt.

Zu deinen Hinweisen, dass in vielen Laendern in Sachen Isolierung noch sehr viel zu tun ist, da gebe Dir voellig recht. Das gilt nicht nur fuer Gegenden, wo geheizt werden muss, sondern insbesondere auch fuer die, wo gekuehlt wird!

Den Threadtitel in Sachen Porsche habe ich nicht erstellt, sondern einer, der auch immer in den Klagegesang gegen die sogenannten "Oekoterroristen" verfaellt. Ich habe vielmehr sofort diesen Titel beklagt. Aber es geht gar nicht so sehr um den Titel des Threads, sondern um den Inhalt. Mit ein wenig ordentlichem und gewissenhaftem Lesen wirst Du feststellen muessen, dass deine Behauptung, die Autohersteller haetten schon so viel Innovation erbracht, falsch liegst. Sie haben naemlich das Wesentliche versaeumt: Dafuer zu sorgen, dass weniger CO₂ emittiert wird (obwohl sie es selbst versprochen haben). Jetzt sollen sie dazu gezwungen werden, durch drastische Massnahmen - und das ist richtig!

Zum Rest deines Gestammeles: Du machst es wie immer, lamentierst ein wenig herum, ohne auch nur einen halbwegs brauchbaren Nachweis fuer deine dreisten Behauptuingen zu bringen, ziehst dich dann wieder auf diese arrogant-ekelhafte Oberlehrermasche zurueck und jammerst dann ueber vorgebliche Beleidigungen. Schlechter Stil - ganz schlechter Stil, schlichtweg zum: !

[Barfin 0]

@HarryB

 

OK, nehmen wir einmal an, anthropogene CO2-Emmission gäbe es seit rd. 150 Jahren, nehmen wir weiter an, diese Emmission wäre seit 150 Jahren mit 28*10^9 Tonnen/Jahr konstant (damit dürften die Steigerungen seit 1996 mehr als ausgeglichen sein), dann haben wir 150*28*10^9 Tonnen, also 4200 *10^9 Tonnen _zusätzliche_ Emmission.

 

Da die Klimakatastrophe ja scheinbar unmittelbar bevorsteht und diese nach wissenschaftlichem Konsens ja auf anthropogene CO2-Emmission zurückzuführen ist (wobei die Größe des anthropogenen Anteils nach "wissenschaftlichem Konsens" scheinbar egal ist), müssen wir nicht nur unsere weltweite anthropogene CO2-Emmission auf "0" zurückführen, sondern auch binnen weniger Jahre (wie viele schlägst Du vor?) 4200*10^9 Tonnen _zusätzlich_ bei den natürlichen CO2-Emmissionen _verhindern_. Welche Maßnahmen schlägst Du konkret vor?

 

Im übrigen bleibt der Umstand, daß die natürliche CO2-Emmission in den vergangenen 150Jahren für einen CO2-Eintrag in die Atmosphäre von 150*770*10^9 Tonnen gesorgthat. Das sind 115.500*10^9 Tonnen natürliche CO2-Emmission gegen 4200*10^9Tonnen anthropogener Emmission. Oder eben 3,63% anthropogener Anteil.

 

Was hier noch fehlt ist eine Angabe, ob es sich um Brutto- oder Nettowerte handelt. Wieviel CO2 wird jährlich der Atmospäre wieder entzogen? wieviel davon "natürlich", wieviel "anthropogen" verursacht?

[LiLa 2]

Sie haben naemlich das Wesentliche versaeumt: Dafuer zu sorgen, dass weniger CO2 emittiert wird (obwohl sie es selbst versprochen haben).

Völlig richtig! Seit 1990 ist der CO2-Ausstoß durch den Straßenverkehr in Deutschland um 7% gestiegen!

http://www.umweltbundesamt.de/emissionen/a...90_2004_CO2.xls

Hier mal einige Zahlen, die für sich sprechen:

Emissionsentwicklung in Deutschland seit 1990, CO2-Emissionen in Gg

1. Energiewirtschaft

1990 - 416.934,61

2004 - 363.824,11

= - 13%

 

2. Verarbeitendes Gewerbe

1990 - 152.737,44

2004 - 99.479,66

= - 35%

 

3. Haushalte

1990 - 129.473,97

2004 - 115.624,46

= - 11%

 

4. Straßenverkehr

1990 - 150.357,76

2004 - 160.408,90

= + 7%

 

Überall gibt es Fortschritte, nur im Straßenverkehr wird die Entwicklung immer schlimmer!

Müssen wir nach diesen Zahlen wirklich noch weiterdiskutierten, wo der Handlungsbedarf am größten ist???

Technische Inovationen im Automobilbau haben in den letzten Jahren eben nicht zu geringern Verbäuchen geführt sondern nur zu besseren Fahrleistungen und mehr Komfort.

 

Und zu den 3,5% zusätzlicher CO2-Ausstoß durch den Menschen: Die Zahl stimmt relativ gut, ist aber keinesfalls ein Grund zur Beruhigung, denn: Selbst wenn nur 3,5% mehr Wasser in einer Badewanne einläuft als unten wieder abfließt läuft irgendwann die Wohnung voll.

 

Hier findet man genaue Zahlen zum Kohlenstoffkreislauf und auch eine Abbildung dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffkreislauf

 

@Billy Joe

Es ist eben leichter anderen Vorschlaege zu mache wie man die Co-2 Emission senken kann,ohne selbst etwas dagegen zu tun,eines stimmt,ein Speed Limit wuerde nicht viel unterschied machen,aber jede einschraenkung von CO-2 ausstoss wuerde helfen, aber wie so ueblich " Bitte nicht bei mir anfangen

Volle Zustimmung! Immer nur die anderen sollen anfangen, nie man selbst. Und das obwohl das Tempolimit ja nun wirklich keine drastische Maßnahme ist und zudem die Betroffenen durch den Minderverbrauch auch noch von der Mineralölsteuer entlastet werden. Es ist doch völlig unbegreiflich, warum man so heftig gegen eine Steuerentlastung Front macht.

[Grobi 5]

@LiLa:

4. Straßenverkehr

1990 - 150.357,76

2004 - 160.408,90

= + 7%

 

Nun, ich glaube, daß der Bestand an Kraftfahrzeugen im gleichen Zeitraum ja auch um mind. 20 % gestiegen ist (genaue Zahlen muß ich mal ergooglen), so daß

unterm Strich der CO2-Ausstoß pro Auto geringer geworden ist.

 

Grobi

[LiLa 2]

@ Grobi

Nun, ich glaube, daß der Bestand an Kraftfahrzeugen im gleichen Zeitraum ja auch um mind. 20 % gestiegen ist

Der Fahrzeugbestand ist für die Betrachtung ziemlich uninteressant. Für die Interpretation der Zahlen wäre allein die insg. zurückgelegte Fahrstrecke von Bedeutung.

Aber selbst wenn diese zugelegt hätte, spräche das ja noch mehr dafür, den CO2-Ausstoß pro km deutlich zu reduzieren um eine Absenkung des Gesamtausstoßes zu erreichen, denn nur der ist für die Klimaentwicklung entscheidend.

[Barfin 0]

@LiLa

Und zu den 3,5% zusätzlicher CO2-Ausstoß durch den Menschen: Die Zahl stimmt relativ gut, ist aber keinesfalls ein Grund zur Beruhigung, denn: Selbst wenn nur 3,5% mehr Wasser in einer Badewanne einläuft als unten wieder abfließt läuft irgendwann die Wohnung voll.

 

Auch an Dich die Frage:

 

Wenn es wirklich so ist, daß

 

1. Eine Klimakatastrophe (in Kürze) bevorsteht und

2. diese durch anthropogene CO2-Emmsion verursacht wird weil

3. diese 3,5% das empfindliche Gleichgewicht stören

 

WIE soll es dann möglich sein, diese 3,5% auf 0% zu reduzieren (damit keine störenden anthropogenen CO2-Emmissionen mehr) UND ZUSÄTZLICH in den nächsten Y Jahren X% der NATÜRLICHEN CO2-Emmissionen zu verhindern, um die BISHERIGEN anthropogenen CO2-Emmissionen zu kompensieren und damit das Gleichgewicht wieder herzustellen? Denn NUR die Wiederherstellung des Gleichgewichts wäre NACHHALTIG.

 

Bitte um KONKRETE Vorschläge insbesondere zum erforderlichen Zeitraum, innerhalb dessen das Gleichgewicht wiederherzustellen ist, um die Katastrophe zu verhindern und welche Maßnahmen zu Einsparungen bei natürlichen CO2-Emmissionen führen.

 

Zur Erinnerung:

die Reduktion des anthropogenen Anteils der CO2-Emmission auf 0 reicht NICHT aus, um die Klimakatastrophe abzuwehren, denn nach "wissenschaftlichem Konsens" ist das Ungleichgewicht bereits so erheblich, daß es sich "zunehmend beschleunigt".

Um das Gleichgewicht wieder herzustellen MUSS daher ZWINGEND auch die natürliche CO2-Emmission reduziert werden. Dazu ist MINDESTENS die kumulierte Menge anthropogener CO2-Emmissionen bei den natürlichen Emmissionen zu verhindern, damit sich nach Y Jahren wieder Gleichgewicht einstellt. Abhängig von der Größe Y reicht die Einsparung der kumulierten anthropogenen Emmissionen aus, ist der Zeitraum Y nur sehr kurz (was nach wissenschaftlichem Konsens der Fall ist) müssten in diesem kurzen Zeitraum Y ZUNÄCHST deutlich mehr natürliche Emmissionen verhindert werden (Umkehrung der "zunehmenden Beschleunigung") um dann zu einem günstigen Zeitpunkt (Kurz vor dem 0-Durchgang) die natürlichen Emmissionen wieder sich selbst zu überlassen. Zusätzlich müßten zu diesem Zeitpunkt zusätzliche Emmissionen der Atmosphäre zugeführt werden (nämlich der über die kumulierten anthropogenen Emmissionen hinausgehende Teil), um ein ausschlagen des Pendels in die Gegenrichtung zu verhindern.

 

Zur weiteren Erinnerung:

wir reden hier über ein System, das so empfindlich ist, daß bereits ein mehr oder weniger von <3,5% innerhalb von (erdgeschichtlichen) Augenblicken nach wissenschaftlichem Konsens zu Klimakatastrophen führt!

[LiLa 2]

WIE soll es dann möglich sein, diese 3,5% auf 0% zu reduzieren (damit keine störenden anthropogenen CO2-Emmissionen mehr) UND ZUSÄTZLICH in den nächsten Y Jahren X% der NATÜRLICHEN CO2-Emmissionen zu verhindern, um die BISHERIGEN anthropogenen CO2-Emmissionen zu kompensieren und damit das Gleichgewicht wieder herzustellen?

Das bisherige Gleichgewicht wieder herzustellen ist unmöglich, da hast du völlig recht:

Die Emissionen langlebiger Treibhausgase (also CO2, N2O, PFCs, SF6,) haben lang anhaltende

Auswirkungen auf die Zusammensetzung der Atmosphäre, den Strahlungsantrieb und das Klima. So

ist zum Beispiel noch mehrere Jahrhunderte nach einer Emission von CO2 ungefähr ein Viertel des

durch diese Emission verursachten Anstiegs der Konzentration in der Atmosphäre vorhanden.

· Nachdem sich die Konzentrationen von Treibhausgasen stabilisiert haben, würden die globalen

durchschnittlichen Oberflächentemperaturen weiterhin mit einer Rate von nur einigen Zehntelgraden

pro Jahrhundert ansteigen – im Gegensatz zu den Raten von mehreren Grad pro Jahrhundert, die für

das 21. Jahrhundert projiziert werden (falls keine Stabilisierung stattfindet). Je niedriger der Pegel, bei

dem die Konzentrationen stabilisiert werden, je geringer wird die Temperaturänderung insgesamt

ausfallen.

· Die Modelle projizieren, dass die Zunahme der globalen mittleren Oberflächentemperatur und der

Anstieg des Meeresspiegels (infolge der thermischen Ausdehnung der Ozeane) wegen der langen

Zeiträume, in denen sich die Tiefsee an die Klimaänderung anpasst, noch Hunderte von Jahren nach

der Stabilisierung der Treibhausgaskonzentrationen (sogar beim gegenwärtigen Niveau) andauern

wird.

Bei den Bemühungen zum Klimaschutz geht es aber um etwas anderes, und zwar der Stabilisierung des Klimasystems auf einem neuen, für den Menschen noch verträglichen Gleichgewichtszustand. Nicht jede Klimaänderung ist auch eine Klimakatastrophe, bitte die Begrifflichkeiten nicht verwechseln. Die Klimakatstrophe entsteht erst dann, wenn im Laufe der Klimaerwärmung die sogenannten tipping-points des Klimasystems überschritten werden, es also zu einem sich selbst verstärkenden Effekt kommt. Positive Rückkoppelungseffekte der Klimaerwärmung entstehen z. B. durch die Freisetzung von Methan aus auftauenden Permafrostböden, durch Vegetationsabnahme bei Wüstenbildung, durch Albedoabnahme durch Eisschmelze, durch Freisetzung von Methanhydraten am Meeresgrund durch die Erwärmung der Tiefsee, etc etc. Und bei einer solchen Entwicklung reden wir nicht mehr von 1 bis 2 Grad mehr Temperatur, die nach Experteneinschätzung durchaus noch verkraftbar wären, sondern dann wird es richtig ungemütlich - für dich und mich und alle anderen.

Auch wenn nicht genau bekannt ist, bei wieviel Grad Erwärmung diese tipping-points überschritten werden, ist doch eines sicher:

Mit jedem Grad Klimerwärmung wird das Eintreten einer solchen Entwicklung ein Stück weit wahrscheinlicher.

[Grobi 5]

Der Fahrzeugbestand ist für die Betrachtung ziemlich uninteressant. Für die Interpretation der Zahlen wäre allein die insg. zurückgelegte Fahrstrecke von Bedeutung.

Aber selbst wenn diese zugelegt hätte, spräche das ja noch mehr dafür, den CO2-Ausstoß pro km deutlich zu reduzieren um eine Absenkung des Gesamtausstoßes zu erreichen, denn nur der ist für die Klimaentwicklung entscheidend.

 

Der Bestand ist nicht uninteressant. Es kauft sich niemand ein Auto, um es nur stehen zu lassen. Die Gesamtkilometerzahl wird sich sicherlich in einem ähnlichen Maß nach oben entwickelt haben. Die Arbeitnehmermobilität hat sich rapide verändert in den letzten 15 Jahren.

 

So gesehen ist ein deutlicher Fortschritt in der Technologie zu erkennen. Andernfalls hätten wir keine 7% Anstieg, sondern 30 %!

 

Grobi

[NetGhost 103]

NetGhost der Experte [...]

 

Ja, Bau ist eines meiner Fachgebiete.

 

Es ist eben leichter anderen Vorschlaege zu mache wie man die Co-2 Emission senken kann,ohne selbst etwas dagegen zu tun,eines stimmt,ein Speed Limit wuerde nicht viel unterschied machen,aber jede einschraenkung von CO-2 ausstoss wuerde helfen, aber wie so ueblich " Bitte nicht bei mir anfangen"

 

Es ist natürlich schade, dass Du das so siehst. Wir haben jedoch gemeinschaftlich und im Konsens festgestellt, dass ich mich weitestgehend CO2-Neutral verhalte.

[NetGhost 103]

Du wirst mir bestimmt erzaehlen wollen, was denn aussenliegende Fallrohre mit erhoehtem CO₂-Verbrauch zu tun haben, da bin ich naemlich sehr gespannt.

Keineswegs war meine Feststellung auf Fallrohre beschränkt. Wie kommst du darauf?

Was jedoch aussenliegende (Warmwasser- und Heizungs-) Rohre mit erhöhtem CO2-Ausstoss zu tun haben, beatwortest du dir im folgenden Satz gleich selbst:

 

Zu deinen Hinweisen, dass in vielen Laendern in Sachen Isolierung noch sehr viel zu tun ist, da gebe Dir voellig recht. Das gilt nicht nur fuer Gegenden, wo geheizt werden muss, sondern insbesondere auch fuer die, wo gekuehlt wird!

 

 

[...] deine Behauptung, die Autohersteller haetten schon so viel Innovation erbracht, falsch liegst. [...]

 

Die Innovationen der Automobilindustrie zu leugnen bedeutet, die Existenz des 3L-Autos ebenfalls zu leugnen. Würde es die Innovationen der Hersteller nicht geben, würden 30 PS-Fahrzeuge heute noch immer 12 Liter / 100km verbrauchen, aber das tun sie nicht - wie der 3L-Lupo belegt. Wie du weisst, können heute 300 PS-Fahrzeuge mit 12l/100km sehr flott bewegt werden. Die entsprechenden Innovationen werden in der Modellpalette nach unten durchgereicht. Nur so rechnen sich die geleugneten Innovationen und erlangen Serienreife für den Masseneinsatz - z.B. im 3L-Lupo. Würde es den Porsche Turbo nicht geben, gäbe es erst recht keinen 3L-Lupo.

[Barfin 0]

Bei den Bemühungen zum Klimaschutz geht es aber um etwas anderes, und zwar der Stabilisierung des Klimasystems auf einem neuen, für den Menschen noch verträglichen Gleichgewichtszustand.

Wir befinden uns also INNERHALB eines Zeitraums des Klimawandels. Konkret um einen Wandel des Klimazustandes vor rd. 150 Jahren ("Beginn" anthropogener CO2-Emmission) hin zu einem bislang unbekannten Zustand, der - zu einem bislang unbekannten Zeitpunkt, an dem wieder ein Gleichgewicht auf bislang unbekanntem Niveau herrscht - erreicht sein wird. Soweit, so gut.

 

Die Emissionen langlebiger Treibhausgase (also CO2, N2O, PFCs, SF6,) haben lang anhaltende

Auswirkungen auf die Zusammensetzung der Atmosphäre, den Strahlungsantrieb und das Klima. So

ist zum Beispiel noch mehrere Jahrhunderte nach einer Emission von CO2 ungefähr ein Viertel des

durch diese Emission verursachten Anstiegs der Konzentration in der Atmosphäre vorhanden.

 

Nach "wissenschaftlichem Konsens" hat CO2 "Langzeitwirkungen" von "mehreren Jahrhunderten". CO2 Emmissionen von HEUTE wirken also noch in einigen hundert Jahren. Selbst wenn wir HEUTE die anthropogene CO2-Emmssion auf 0 zurückfahren, wirken die 4200*10^9 Tonnen der letzten 150Jahre für die kommenden Jahrhunderte weiter. Mehr noch: diese 4200*10^9 Tonnen sorgen bereits HEUTE für eine BESCHLEUNIGUNG des Klimawandels. Das ist WISSENSCHAFTLICHER KONSENS!

 

Das bedeutet ZWANGSLÄUFIG: selbst eine sofortige Reduktion anthropogener CO2-Emmission auf 0 würde BESTENFALLS die Beschleunigung des Klimawandels reduzieren. In einigen hundert Jahren wäre die BESCHLEUNIGUNG des Klimawandels dann auf 0 zurückgeführt. Bis dahin hätte sich aber die GESCHWINDIGKEIT des Klimawandels gegenüber der HEUTIGEN Geschwindigkeit des Klimawandels bereits drastisch erhöht.

 

D.h., NUR mit einer Reduktion der anthropogenen CO2-Emmissionen läßt sich NUR die Beschleunigung des Klimawandels reduzieren, die Geschwindigkeit, mit der dieser sich vollzieht, steigt aber solange an, bis die Beschleunigung bei 0 liegt. Der Wandel selbst vollzieht sich dann aber bereits mit "rasender" Geschwindigkeit, von einer Stabilisierung oder einem Gleichgewicht kann dann noch keine Rede sein, dazu müßte nämlich die Geschwindigkeit, mit der sich der Klimawandel vollzieht REDUZIERT werden. Das aber ist - wie wir bereits (übrigens im Konsens!) festgestellt haben - NUR mit einer Reduktion des anthropogenen Anteils NICHT MÖGLICH.

 

Zusammenfassend:

Durch Reduktion anthropogener CO2-Emmissionen läßt sich - so der wissenschaftliche Konsens - die Beschleunigung des Klimawandels verringern. Nach wissenschaftlichem Konsens vergeht wegen der Langzeitwirkung sog. Treibhausgase bis zum Erreichen einer 0-Beschleunigung ein Zeitraum von einigen hundert Jahren, in denen die Geschwindigkeit, mit der sich das Klima wandelt stetig erhöht. Erst mit erreichen der 0-Beschleuinigung des Klimawandels bleibt die Geschwindifgkeit, mit der sich das Klima wandelt, konstant. Nach wissenschaftlichem Konsens hat sich das Klima in den letzten 150 Jahren bereits gravierend und mit für die Menschheit wie die Natur bereits heute sichtbaren Folgen gewandelt. Die Geschwindigkeit, mit der sich das Klima in den vergangenen 150 Jahren änderte, ist zwingend geringer als die Geschwindigkeit, mit der sich das Klima zukünftig ändern wird. Die Zeiträume, in denen gravierende schädliche Folgen des Klimawandels sichtbar werden, werden damit zukünftig immer geringer.

 

Fazit:

Die Reduktion anthropogener CO2-Emmissionen allein KANN nach wissenschaftlichem Konsens die bereits angestoßene Beschleunigung des Klimawandels nicht umkehren, der Klimawandel erfolgt bereits heute schneller mit schädlichen Folgen und er wird sich zukünftig NOCH SCHNELLER vollziehen. Eine Rückführung der Geschwindigkeit auf ein Niveau VOR Beginn anthropogener CO2-Emmissionen ist nach wissenschaftlichem Konsens NICHT MÖGLICH, solange nur anthropogene CO2-Emmissionen als Regulativ benutzt werden.

 

Im Klartext:

Egal, was wir HEUTE machen, FALLS der "wissenschaftliche Konsens" richtig ist, haben wir NUR DANN eine Chance der "Klimakatastrophe" zu entgehen, wenn es gelingt, die natürlichen CO2-Emmissionen um unsere 4200*10^9 Tonnen CO2 zu reduzieren, die anthropogenen CO2-Emmissionen auf 0 zurückzufahren UND bei den natürlichen CO2-Emmissionen soviele Tonnen zu vermeiden, daß die Beschleunigung gestoppt und umgekehrt wird, damit die Geschwindigkeit, mit der sich das Klima wandelt, wieder ihr natürliches Maß erreichen kann.

 

Die Konsequenz daraus kann nur sein, den Klimawandel nicht verhindern zu wollen (da unmöglich), sondern sich auf ihn einzustellen. Letzteres wird jedoch versäumt, da insbesondere die politischen Entscheidungsträger in dem Glauben leben, der Klimawandel ließe sich verhindern - obwohl dies nach wissenschaftlichem Konsens nicht geht. Und genau an dieser Stelle setzt alle Kritik an der Klimaforschung und dem "wissenschaftlichen Konsens" an:

 

Der "wissenschaftliche Konsens", die "internationale Forschergemeinde" hat möglicherweise durchaus richtige Erkenntnisse, aber diese Erkenntnisse haben keinen Nutzen. Und eben dieser Umstand wird von "der Wissenschaft" verschwiegen, aus Eigennutz, denn es hilft nichts, daß man weiß das das Klima sich ändert, solange man nichts dagegen tun kann - es stehen schlicht Forschungsgelder auf dem Spiel.

 

Würden die Klimaforscher zu dem Konsens kommen:

Ja, es gibt einen Klimawandel; ja, der Mensch hat ihn verursacht; ja, es wird katstrophale Zustände geben; ja, die Menschheit wird vernichtet werden; NEIN, egal, was wir tun, wir können es nicht verhindern, allenfalls ein klein wenig verschieben und NEIN, ein Zweifel ist nicht möglich, das ist gesicherte Erkenntnis - wer hätte dann noch einen Grund, diese Forscher weiter zu unterstützen?

 

So bleiben nur 2 Strategien:

 

1. hoffen, daß der "wissenschaftliche Konsens" ein Irrtum ist

2. sich auf den Klimawandel einstellen

 

die Politik nimmt - wie immer - die 3. Strategie und wird darin vom "wissenschaftlichen Konsens" gestützt:

 

3. Wir wissen zwar nix, aber "Klimakatastrophe" klingt gut, will keiner, deshalb zahlt jeder dafür. Wenn's soweit ist, sind wir nicht mehr im Amt. Und nachdenken, wie's trotz Klimawandel weitergeht, brauchen wir auch nicht. Feine Sache, das!

 

PS:

 

@Harryb & LiLa

wäre an euren Antworten auf meine Fragen immer noch interessiert

[LiLa 2]

Wir befinden uns also INNERHALB eines Zeitraums des Klimawandels. Konkret um einen Wandel des Klimazustandes vor rd. 150 Jahren ("Beginn" anthropogener CO2-Emmission) hin zu einem bislang unbekannten Zustand, der - zu einem bislang unbekannten Zeitpunkt, an dem wieder ein Gleichgewicht auf bislang unbekanntem Niveau herrscht - erreicht sein wird. Soweit, so gut.

Richtig.

 

Das bedeutet ZWANGSLÄUFIG: selbst eine sofortige Reduktion anthropogener CO2-Emmission auf 0 würde BESTENFALLS die Beschleunigung des Klimawandels reduzieren. In einigen hundert Jahren wäre die BESCHLEUNIGUNG des Klimawandels dann auf 0 zurückgeführt. Bis dahin hätte sich aber die GESCHWINDIGKEIT des Klimawandels gegenüber der HEUTIGEN Geschwindigkeit des Klimawandels bereits drastisch erhöht.

Hier liegt dein Denkfehler. Die Geschwindigkeit des Klimwandels kann reduziert werden, nicht nur deren Beschleunigung, hatte ich doch schon geschrieben:

Nachdem sich die Konzentrationen von Treibhausgasen stabilisiert haben, würden die globalen

durchschnittlichen Oberflächentemperaturen weiterhin mit einer Rate von nur einigen Zehntelgraden

pro Jahrhundert ansteigen – im Gegensatz zu den Raten von mehreren Grad pro Jahrhundert, die für

das 21. Jahrhundert projiziert werden (falls keine Stabilisierung stattfindet). Je niedriger der Pegel, bei

dem die Konzentrationen stabilisiert werden, je geringer wird die Temperaturänderung insgesamt

ausfallen

Ist wie beim Autofahren, wenn du von 1/2 auf 3/4-Gas geht hast du erstmal eine starke Beschleunigung, die aber mit Annäherung an die neue Reisegeschwindigkeit immer weiter abnimmt. Die Geschwindigkeit (= Ausgangsfunktion) nimmt zwar noch zu, aber diese Zunahme wird immer schwächer, die Beschleunigung (= 1 Ableitung der Geschwindigkeitsfunktion) wird immer kleiner, bis sich schließlich ein neues Gleichgewicht ohne weitere Geschwindigkeitsänderung ergibt.

Nur wie gesagt, verhält sich das Klimasystem ab gewissen Punkten nicht mehr so linear wie die Gaspedalstellung zur Motorleistung. Und deswegen gilt es durch Reduzierung der Treibhausgasemissionen im dem Bereich zu bleiben, wo das Klimasystem noch linear (also ohne die beschriebenen Rückkoppelungseffekte) auf CO2-Einträge reagiert. Eine solche Klimaänderung wäre auch keine Klimakatastrophe sondern durchaus zu bewältigen, wenn auch mit einigen Kosten.

[Barfin 0]

@LiLa

 

Da unterliegst Du aber einem höchst peinlichen Irrtum.

 

Hier liegt dein Denkfehler. Die Geschwindigkeit des Klimwandels kann reduziert werden, nicht nur deren Beschleunigung, hatte ich doch schon geschrieben:

nach "wissenschaftlichem Konsens" ist anthropogene CO2-Emmission (aCE) die "Kraft", die den Klimawandel beschleunigt. Diese Kraft wirkt seit 150Jahren und mehr auf den (natürlichen) Klimawandel ein und hat diesen bis jetzt beschleunigt. Damit wandelt sich das Klima heute schneller als vor 150Jahren. Das ist "wissenschaftlicher Konsens" von DIR wiederholt hier vorgetragen.

 

Wenn Du jetzt die aCE auf 0 reduzierst, nimmst Du die "Kraft" weg - der Klimawandel wird jetzt nicht mehr beschleunigt, weder positv noch negativ. Er behält seine Geschwindigkeit bei. Die Geschwindigkeit, mit der sich das Klima wandelt, kann NUR durch eine "Kraft" verursacht werden, die der (positiven) Beschleunigung durch aCE entgegengerichtet ist. Je größer diese Kraft, desto größer die Reduzierung der Geschwindigkeit. OHNE diese Kraft KEINE geringere Geschwindigkeit.

 

Ist wie beim Autofahren, wenn du von 1/2 auf 3/4-Gas geht hast du erstmal eine starke Beschleunigung, die aber mit Annäherung an die neue Reisegeschwindigkeit immer weiter abnimmt. Die Geschwindigkeit (= Ausgangsfunktion) nimmt zwar noch zu, aber diese Zunahme wird immer schwächer, die Beschleunigung (= 1 Ableitung der Geschwindigkeitsfunktion) wird immer kleiner, bis sich schließlich ein neues Gleichgewicht ohne weitere Geschwindigkeitsänderung ergibt.

Nur wie gesagt, verhält sich das Klimasystem ab gewissen Punkten nicht mehr so linear wie die Gaspedalstellung zur Motorleistung. Und deswegen gilt es durch Reduzierung der Treibhausgasemissionen im dem Bereich zu bleiben, wo das Klimasystem noch linear (also ohne die beschriebenen Rückkoppelungseffekte) auf CO2-Einträge reagiert. Eine solche Klimaänderung wäre auch keine Klimakatastrophe sondern durchaus zu bewältigen, wenn auch mit einigen Kosten.

 

Die Tatsache, daß bei Deinem 3/4Gas-Beispiel die Beschleunigung abnimmt liegt schlicht darin begründet, daß die aus den Fahrwiderständen resultierende Gegenkraft zunimmt. Erst DADURCH stellt sich ein Gleichgewicht zwischen Vortriebskraft und den Fahrwiderständen ein. Übertragen auf's Klima würde das bedeuten:

 

mit zunehmendem aCE-Eintrag (von 1/2 auf 3/4-Gas) wird der Klimawandel beschleunigt. Mit zunehmender Geschwindigkeit, mit der sich der Klimawandel vollzieht, steigen die "natürlichen Rückstellkräfte der Natur" (welche genau sollen das sein?) exponentiell an (auch die Fahrwiderstände steigen übrigens exponentiell, nicht linear!) und sorgen bei der Grenzgeschwindigkeit X für ein Kräftegleichgewicht, so daß ab der Geschwindigkeit X bei konstantem aCE die Geschwindigkeit des Klimawandels (auf hohem Niveau) konstant bleibt. Hmmm! Klasse, diese "Rückstellkräfte der Natur". Damit brauchen wir den ganzen Hype nämlich überhaupt nicht, ein Gleichgewicht stellt sich nämlich dann automatisch ein. Allenfalls müssen wir von 3/4Gas wieder auf 1/2Gas zurück. Dummerweise negierst Du damit den "wissenschaftlichen Konsens", denn:

 

Jetzt sagt uns aber die Wissenschaftv - und zwar im Konsens:

 

1. Der Klimawandel hat sich bereits so sehr beschleunigt, daß die Geschwindigkeit, mit der er sich vollzieht, bereits JETZT eine Gefahr für Mensch und Natur darstellt. D.h., selbst bei 1/2Gas ist die Geschwindigkeit noch zu hoch, und auch bei 0/4Gas (Motorbremse) würde ein Absinken der Geschwindigkeit auf ein verträgliches Maß zu lange dauern.

 

Konsequenz: die Geschwindigkeit des Klimawandels ist zu hoch, sie MUSS geringer werden. Wie gezeigt, ist dies nur möglich, wenn wir BREMSEN (also nCE reduzieren) die "Rückstellkräfte der Natur" sind dazu nicht ausreichend und nehmen dazu mit sinkender Geschwindigkeit ab!

 

2. Klimagase haben LANGZEITWIRKUNG.

 

Konsequenz: Im Moment haben wir - um bei Deinem Beispiel zu bleiben - an unserem elektronischen Gaspedal zwar 3/4-Gas eingestellt, aber die elektronische Blackbox macht daraus 4/4-Gas. Und selbst bei 0/4Gas würde die Langzeitwirkung immer noch für eine Beschleunigung sorgen. Wie heißt es in Deinem Thread-Untertitel doch: "Klimaerwärmung beschleunigt sich". Gas konstant halten reicht also nicht, Gas zumachen auch nicht. Wir brauchen eine BREMSE. Und zwar nicht nur eine Motorbremse (aCE =0) sondern eine "richtige". Und wenn aCE die treibende Kraft ist, können wir nach derzeitigem Stand der Dinge NUR dann bremsen, wenn wir nCE verringern. Wenn das gelänge, bräuchte man - wenn die Systemstabilität wieder hergestellt ist - nichtmal auf aCE verzichtet. Dann verringert man einfach nCE im gleichen Maß, wie aCE freigesetzt wird. Und bei gut 96% nCE hat man noch dazu eine tatsächlich WIRKSAME Schraube, an der man dreht...

 

aber immerhin schön, daß Du den "wissenschaftlichen Konsens" als Grundlage Deiner zahllosen Postings zum Thema nun selbst negierst...

 

SCNR

[LiLa 2]

Konsequenz: Im Moment haben wir - um bei Deinem Beispiel zu bleiben - an unserem elektronischen Gaspedal zwar 3/4-Gas eingestellt, aber die elektronische Blackbox macht daraus 4/4-Gas. Und selbst bei 0/4Gas würde die Langzeitwirkung immer noch für eine Beschleunigung sorgen.

Du verwechselst immer wieder die Geschwindigkeit mit ihrer ersten Ableitung, der Beschleunigung. 0/4 -Gas bewirkt eben keine Zunahme sondern eine Abnahme der Beschleunigung. Die Zunahme der Geschwindigkeit wird also immer geringer.

 

Wie heißt es in Deinem Thread-Untertitel doch: "Klimaerwärmung beschleunigt sich".

Ja aktuell ist das der Fall, weil wir immer mehr CO2 ausstoßen statt den Ausstoß zu reduzieren. Bei Reduzierung des Ausstoßes nimmt allerdings die Mitteltemperatur zwar weiterhin zu aber nicht mehr so stark wie ohne Reduzierung.

 

1. Der Klimawandel hat sich bereits so sehr beschleunigt, daß die Geschwindigkeit, mit der er sich vollzieht, bereits JETZT eine Gefahr für Mensch und Natur darstellt. D.h., selbst bei 1/2Gas ist die Geschwindigkeit noch zu hoch, und auch bei 0/4Gas (Motorbremse) würde ein Absinken der Geschwindigkeit auf ein verträgliches Maß zu lange dauern.

Die Gefahr besteht zweifellos, allerdings ist ein glimpflicher Verlauf des Klimawandels bei deutlicher Reduzierung der Treibhausgasfreisetzung durchaus wahrscheinlich.

 

steigen die "natürlichen Rückstellkräfte der Natur" (welche genau sollen das sein?)

Du hast also keinerlei Ahnung von Strahlungsphysik richtig? Ja genau, komm, erzähl mir mal was diese "Gegenkräfte" sind, die die Temperaturerhöhung durch die Zunahme der Treibhausgase begrenzen? Sollte dir das nicht möglich sein, dann unterlasse bitte diese dämlichen Unterstellungen, die einzig und allein aus deinen offenkundigen Mathematik- und Physikdefiziten herrühren:

aber immerhin schön, daß Du den "wissenschaftlichen Konsens" als Grundlage Deiner zahllosen Postings zum Thema nun selbst negierst...

[Guest Pferdestehler]

Wir haben jedoch gemeinschaftlich und im Konsens festgestellt, dass ich mich weitestgehend CO2-Neutral verhalte.

Diese Aussage schlägt durch bis in die Hose!

 

Der Wahrheitsgehalt ist natürlich unbestreitbar. In etwa so wie

- Die Rente ist weitestgehend sicher

- Mein Job ist weitestgehend sicher

- Im Himmel ist weitestgehend Jahrmarkt

 

*scnr, mußte mal raus*

[NetGhost 103]

Wir haben jedoch gemeinschaftlich und im Konsens festgestellt, dass ich mich weitestgehend CO2-Neutral verhalte.

Diese Aussage schlägt durch bis in die Hose!

 

Der Wahrheitsgehalt ist natürlich unbestreitbar. In etwa so wie

- Die Rente ist weitestgehend sicher

- Mein Job ist weitestgehend sicher

- Im Himmel ist weitestgehend Jahrmarkt

 

*scnr, mußte mal raus*

 

Welchen Vorteil hätte ich denn davon, wenn dem nicht so wäre?

 

Falls Du auf das "weitestgehend" hinaus möchtest: Es ist heutzutage absolut unvermeidbar, einen gewissen CO2-Ausstoss zu verursachen. Äusserst ungern möchte ich mich von den Klimaideologen darauf festnageln lassen, ob das nun x oder y g/km oder % oder was auch immer sind. Daher die zutreffende Formulierung "weitestgehend".

[Barfin 0]

Ok, wer um Nachhilfe bettelt, bekommt sie:

 

Du verwechselst immer wieder die Geschwindigkeit mit ihrer ersten Ableitung, der Beschleunigung. 0/4 -Gas bewirkt eben keine Zunahme sondern eine Abnahme der Beschleunigung. Die Zunahme der Geschwindigkeit wird also immer geringer.

Du hast einen Körper, der sich mit

v(t)=v0 + k*a(t)

bewegt.

 

Die Kraft F hat folgende Funktionsvorschrift:

für t<= -150 ist F(t) = 0

für -150<t<=0 ist F(t)= K*a(t) mit K,a(t)>0

für t>=150 ist F(t)=0.

 

D. h., zum Zeitpunkt t=-150 beginnt eine Kraft F als Funktion von t zu wirken, der Körper wird mit a=f(t) beschleunigt. Diese Beschleunigung a ist NICHT const. sondern steigt an (a ist eine Funktion der Zeit t, a ist proportional zur aCE). Zum Zeitpunkt t=0 wird die Kraft F infolge der Sprungfunktion wieder zu 0, damit wird augenblicklich auch die Beschleunigung a zu 0.

 

Ohne jeden Zweifel ist wegen v(t)=v0+k*a(t) die Geschwindigkeit v(-150) < v(0), während - von dir völlig richtig erkannt - für t>0 a=0 ist. Deshalb gilt für jeden Zeitpunkt x>0: v(x)=v(0)

 

Einwände? Keine? danke!

 

Dann weiter:

 

Die Sprungfunktion F(t) von gerade eben sagt aus, das aCE KEINE Langzeitwirkung hat, berücksichtigen wir diese, so folgt für die Funktionsvorschrift:

 

für t>0 ist F(t) > 0, (genauer ist F(t) letztlich eine Art zeitabhängiges Integral in dem Emmissionszeitpunkt und -menge berücksichtigt werden muß - für die Betrachtung hier aber irrelavant)

 

damit ist für einen Zeitpunkt x>0 a>0 und damit gilt für jeden Zeitpunkt x>0: v(x)>v(0)>v(-150)

 

ab dem Zeitpunkt t=0 gibst Du kein Gas mehr, also 0/4-Gas. Dennoch wird weiter bechleunigt, weniger stark, aber es wird beschleunigt. Bricht die Oberstufenphysik heute schon nach der gleichförmig beschleunigten Bewegung ab? Wird die Existenz ungleichförmig beschleunigter Bewegungen an deutschen Schulen und Hochschulen ignoriert? Fragen über Fragen...

 

Ich denke, ich muß nicht NOCH deutlicher herausarbeiten, wer hier was verwechselt - oder?

 

Ja aktuell ist das der Fall, weil wir immer mehr CO2 ausstoßen statt den Ausstoß zu reduzieren. Bei Reduzierung des Ausstoßes nimmt allerdings die Mitteltemperatur zwar weiterhin zu aber nicht mehr so stark wie ohne Reduzierung.

 

Nochmal: es ist WISSENSCHAFTLICHER KONSENS, daß der Klimawandel HEUTE SCHON zu schnell stattfindet. UND es ist WISSENSCHAFTLICHER KONSENS, das der Klimawandel sich NOCH BESCHLEUNIGT. Er findet also zukünftig NOCH VIEL SCHNELLER statt. Auch wenn wir GAR KEINE aCE mehr freisetzen, ist der Klimawandel IMMER NOCH ZU SCHNELL.

 

DAS IST DER VON DIR HIER WIEDERHOLT VORGETRAGENE WISSENSCHAFTLICHE KONSENS!

 

WIE willst Du also durch bloße Reduktion der aCE die Geschwindigkeit des Klimawandels auf ein verträgliches Maß zurückführen? In welchem Zeitraum? Durch welche Maßnahmen?

 

KONKRETE Antworten sind gefragt, kein ahnungsloses Herumlavieren!

 

Die Gefahr besteht zweifellos, allerdings ist ein glimpflicher Verlauf des Klimawandels bei deutlicher Reduzierung der Treibhausgasfreisetzung durchaus wahrscheinlich.

AGAIN:

 

es ist WISSENSCHAFTLICHER KONSENS, daß der Klimawandel HEUTE SCHON zu schnell stattfindet. UND es ist WISSENSCHAFTLICHER KONSENS, das der Klimawandel sich NOCH BESCHLEUNIGT. Er findet also zukünftig NOCH VIEL SCHNELLER statt. Auch wenn wir GAR KEINE aCE mehr freisetzen, ist der Klimawandel IMMER NOCH ZU SCHNELL.

 

DAS IST DER VON DIR HIER WIEDERHOLT VORGETRAGENE WISSENSCHAFTLICHE KONSENS!

 

NACHWEISLICH wird auch eine SOFORTIGE UND VOLLSTÄNDIGE Vermeidung von aCE an der Geschwindigkeit des Klimawandels in den nächsten paar hundert Jahren NICHTS ÄNDERN. Das ist eine logische Folge des von Dir hier vorgetragenen "wissenschaftlichen Konseses".

 

Was berechtigt Dich also zu der Annahme, es könne "glimpflich" ablaufen - das steht in krassem Gegensatz zu dem, was du hier als "wissenschaftlichen Konsens" publizierst!

 

Du hast also keinerlei Ahnung von Strahlungsphysik richtig? Ja genau, komm, erzähl mir mal was diese "Gegenkräfte" sind, die die Temperaturerhöhung durch die Zunahme der Treibhausgase begrenzen? Sollte dir das nicht möglich sein, dann unterlasse bitte diese dämlichen Unterstellungen, die einzig und allein aus deinen offenkundigen Mathematik- und Physikdefiziten herrühren:

 

wirst Du immer persönlich und verdrehst die Worte, wenn Dir die Argumente ausgehen? DU selbst hast doch diese "Gegenkräfte" postuliert indem Du schriebst:

 

Ist wie beim Autofahren, wenn du von 1/2 auf 3/4-Gas geht hast du erstmal eine starke Beschleunigung, die aber mit Annäherung an die neue Reisegeschwindigkeit immer weiter abnimmt. Die Geschwindigkeit (= Ausgangsfunktion) nimmt zwar noch zu, aber diese Zunahme wird immer schwächer, die Beschleunigung (= 1 Ableitung der Geschwindigkeitsfunktion) wird immer kleiner, bis sich schließlich ein neues Gleichgewicht ohne weitere Geschwindigkeitsänderung ergibt.

 

Dieses Gleichgewicht kann sich nur einstellen, wenn die Antriebskraft auf das Fahrzeug und die Fahrwiderstandskraft entgegengesetzt gleich sind. DU hast behauptet, auch beim Klima würde sich ein solches Gleichgewicht einstellen. Willst Du das leugnen? Oder willst Du lieber leugnen, daß dieses Kräftegleichgewicht notwendig für einen Gleichgewichtszustnd ist? Oder ziehst Du es vor, zu erklären, was das für "Gegenkräfte" sind, die da deiner Ansicht nach wirken?

 

Ich habe Dir ein paar sehr konkrete, sachliche Fragen gestellt. Die Antworten fehlen.

 

Wenn du nur unsachlich antworten kannst, antworte besser gar nicht - ich könnte das sonst als Kriegserklärung auffassen.

[runner 17]

@Barfin:

 

Um Deine Ausführungen vollständig nachzuvollziehen, fehlt mir gerade die Zeit. Aber ich hoffe, ich habe Dich halbwegs richtig verstanden:

 

Nur aufgrund einer Formulierung ("beschleunigt") steckst Du Gesetzmäßigkeiten in die Klima-Mechanik, die wohl kein Klimaforscher so simpel veröffentlichen würde. Damit willst Du offenbar beweisen, dass man entweder nichts zu tun braucht oder eh nichts tun kann - und dass es dazwischen nichts gibt.

 

Ich habe irgendwie den leisen Verdacht, dass eben doch nicht alles, was Du als WISSENSCHAFTLICHEN KONSENS hinstellst, als solcher existiert.

 

Ehrlich gesagt, ich glaube, wissenschaftliches Denken ist nicht so Deine Stärke. Falls Du das anders siehst, melde Dich doch mal zu einer Fachtagung an und trage Deine Ideen dort vor. Bei der anschließenden Diskussion wäre ich gern dabei...

Wenn du nur unsachlich antworten kannst, antworte besser gar nicht - ich könnte das sonst als Kriegserklärung auffassen.

Oh ja, wir zittern schon.

[agnes 0]

@Barfin: Vielleicht habe ich da etwas falsch verstanden, aber die Klimaerwärmung mit Hilfe der Mechanik von Körpern beschreiben zu wollen ist ähnlich der Darlegung des Reifegrades von Äpfeln am Beispiel von Bananen.

 

Dass CO2 einen Einfluss auf die Erderwärmung besitzt mag durchaus unbestritten sein, aber die Folgen, die sich daraus ableiten genügen ganz sicher nicht den Gesetzen der klassischen Mechanik sondern eher der Thermodynamik. Erhöhte Wärme bedingt einen Einfluss in das Wasser-Wasserdampfgleichgewicht und verschiebt es zu Gunsten des Wasserdampfes. Durch erhöhte Wolkenbildung jedoch verringert sich die Strahlungsintensität, also wird es wieder kälter. Demnach ist wieder ein Absinken des Wasserdampfes zu verzeichnen. Zudem breiten sich Druckgebiete bei verschiedenen Temperaturen und Dampfverhältnissen unterschiedlich aus. Das alles sind untereinander gekoppelte Abhängigkeiten, die auf ein stetiges Bestreben nach Gleichgewicht zurückführen, das mit heutigem Wissen und derzeitiger Rechentechnik bei weitem nicht darstellbar is.

 

@HarryB: die Verteilung sieht wie folgt aus:

natürliche Emissionen:

Boden: 28%

Vegetation 28%

Ozeane 43%

Verbrennung von Biomasse 1%

 

anthroprogene Emissionen

Hausbrand und Kleinverbraucher 23%

Industrie 19%

Verbrennung von Biomasse 15%

Kraftwerke 25%

LKW 6%

PKW 5,5%

Flugverkehr 3%

Schiffe auf hoher See 1,5%

sonst. Verkehr 2%

[gerre 284]

- Im Himmel ist weitestgehend Jahrmarkt

Kann nähestgehend nicht stimmen. Im Himmel herrscht keine Schwerkraft, und ohne die funktioniert die Achterbahn nicht.

[HarryB 732]

Dank an 'agnes' fuer den ueberaus sachlichen und hilfreichen Beitrag, der hoffentlich auch 'Barfin' mal wieder ein wenig auf den Boden der Tatsachen zurueck holt.

 

Ich sehe das noch immer so, wie weiter oben beschrieben: Die nCE sind ohnehin vorhanden, die aCE sind ein Additiv, die eben das Gleichgewicht gewaltig aus der Balance bringen koennen. Wenn ungehemmt weiterhin Additive zugefuehrt werden, und obendrein auch noch die Faktoren, die helfen, einigermassen Balance zu halten, vernichtet werden, dann kann das nur schief gehen. Ob die Klimakatastrophe nun unmittelbar bevorsteht oder erst in 972 Jahren, es ist jetzt an der Zeit zu handeln, sonst wird sie in 972 Jahren vielleicht unvermeidbar sein. Mir persoenlich koennte das ja egal sein, ist es aber nicht.

Die Loesung koennte also lauten, die aCE auf ein Mass zurueck zu fuehren, das eben die Balance nicht so heftig beeintraechtigt. Nichts anderes wird m.E. gefordert... Obendrein sollte man auch noch die Schaedigung der Balance foerdernden Faktoren unterbinden.

 

Das Beispiel mit der Badewanne von LiLa fand ich uebrigens als aeusserst treffend.....

[Guest Chris11]

Hallo,

 

möchte auf die Zahlen von agnes eingehen. 3,6% der CO² Emissionen sind überhaupt vom Menschen verursacht.

Davon 5,5% vom PKW Verkehr also 0,198% der CO² Emissionen kommen vom PKW Verkehr (weltweit) . Jetzt können wir uns unterhalten, wieviel CO² durch ein Geschwindigkeitslimit in Deutschland gespart werden könnten. Ich schätze so maximal 1-2% der PKW CO² Emissionen in Deutschland. Auf den weltweiten Masstab also ungefähr 0,00012 %.

 

Sowas nenne ich reine Ideologie.

Es geht im Rauschen vollständig unter.

 

Dagegen stehen gut 15% Gesamtwirtschaftsleistung, die wir einfach über Board werfen.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[carterarch 8]

Die wahren und realen hintergründe zum gegenstand unserer debatte:

Ist ein wenig umfangreich,aber für mein verständnis sehr einleuchtend und nachvollziehbar :

 

 

#########Das CO2-Klimaproblem existiert im wesentlichen nurin der Einbildung bzw. in der Welt der IPCC-Modellierer,und alle bürokratisch erzwungenen CO2-Reduktionsmaßnahmen und Energieverteuerungen einschließlich Zertifikathandel, die „Energiewende" sowie die Verspargelung unserer Landschaft durch Windmühlen sind in der Tat überflüssig. Bezogen auf die geringe, nur eingeschränkt verfügbare und eigentlich nicht benötigte Windstromerzeugung, die allenfalls die optimale Auslastung der vorhandenen Kraftwerke auf einen unwirtschaftlicheren Betrieb reduziert (siehe [6.1]und 36), sind die Investitionskosten für Windkraftanlagen(WKA) etwa zehnmal so hoch wie für moderne Kombi-Kraftwerke. Deshalb erscheint auch (abgesehen von kleinen Inseln, die mit Dieselaggregaten versorgt werden)der erhoffte Export in Länder, die sich kaum Kraftwerke für fossile Brennstoffe oder hohe Strompreise leisten können, illusorisch.Wegen des erheblichen Blindleistungsbedarfs derWKA (soweit es sich um Asynchronmaschinen handelt)und der durch Schwankungen der Windleistung erforderlichen Regelleistung müssen fossile Kraftwerke im CO2-ungünstigen Standby-Betrieb oder angedrosselt laufen und können nur in sehr geringem Umfang (ungefähr15% der Erzeugung, d.h. 3% der WKA-Nennleistung)abgeschaltet werden. Allein die neben unserer gesetzlichenEinspeisevergütung von etwa 9 Ct/kWh nach EEG(Zwangssubvention) im Netzbetrieb anfallenden Zusatzkosten sind nach Aussage von E.ON-Vorstand Prof.Elsässer etwa ebenso hoch (2,4 Ct/kWh) wie die Stromgestehungskosten ohne WKA [6.2], so daß der Windstrom etwa 4,7mal so teuer kommt. Eigentlich müßten jedoch die Gesamtkosten von 11,4 Ct/kWh seinem„Wert" von nur etwa 1,5 Ct/kWh (vermiedene Brennstoffkosten)gegenüber gestellt werden. Weiter wurden,soweit effizient erzeugter Braunkohlestrom verdrängt wird, CO2-Vermeidungskosten von 65 €/t ermittelt. MitWirkungsgradverbesserungen bei älteren Kraftwerken könnte man das sehr viel billiger haben, und zwar ohne die Probleme durch eingeschränkt verfügbare Leistung.Netzeinspeisung von Solarstrom (etwa 49 Ct/kWh) ist völlig indiskutabel, und wenn irgend ein Dorf sich (medienwirksam)angeblich mit Solarstrom selbst versorgt(gemeint ist der Jahresstrombedarf), sieht das in derPraxis so aus, daß niemand den Strom vom Dach selbst verbraucht da er auf die hohe Einspeisevergütung verzichten müßte. Statt dessen wird der stets verfügbare und billige Netzstrom bezogen – die Kosten werden der Allgemeinheit aufgebürdet. Das wird dann als zukunftsfähige(da vermeintlich nachhaltige) Energieversorgung deklariert. Die Wind- und Solarstromerzeugung mitsamt dem Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) stellt eine allen marktwirtschaftlichen Prinzipien widersprechende ökoideologische Nötigung der Stromverbraucher dar.#########

 

Wenn das wort "abzocke" hier im forum fällt,habe ich oft große zweifel,ob's auch so ist!

An dieser stelle allerdings scheint mir das wort "mega-abzocke" nicht übertrieben zu sein,vor allem dann wenn man den teil mit dem(inzwischen schon florierenden) zertifikate-handel liest!Das allein ist schon grund genug,von der einmal etablierten ideologie kein jota wieder abzuweichen!

 

Achtung! umfangreicher aber auch sehr aufschlußreicher link mit reichlich quellenangaben, aus dem der zitierte text stammt:

http://www.biokurs.de/treibhaus/

 

Carterarch

 

 

 

[NetGhost 103]

@chris11 & carterarch

 

Nur noch wenige Stunden wird es dauern bis die Klima-Inquisition über euch richten wird! Denn merket, Ihr Ungläubigen: "Sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt!"

 

Der Tetzelkasten hat endlich einen zeitgemässen Nachfolger.

[Guest Chris11]

@chris11 & carterarch

 

Nur noch wenige Stunden wird es dauern bis die Klima-Inquisition über euch richten wird! Denn merket, Ihr Ungläubigen: "Sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt!"

 

Zitter.

 

Werde sicherheitshalber den Rat von m3 befolgen und ein Teil der automobilnahen Aktien in die Jesuslatschenindustrie investieren. Kennt sich da jemand aus?

 

Achtung Link geht auf sehr langsamen "Ostzonenserver". Etwas warten.

 

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[carterarch 8]

"Sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt!"

 

Der Tetzelkasten hat endlich einen zeitgemässen Nachfolger.

 

 

Es geht alles seinen gang! Da hab' ich keine bange!

Der "Tetzelkasten" ist schon lange geschichte und ruft ob seiner skurrilität heutzutage nur noch große verwunderung hervor!

Der "nachfolger",so scheint mir,kommt wohl doch langsam in's wanken,hat aber ein zähes leben!

 

Wait and see !

 

Carterarch

[gerre 284]

Damit willst Du offenbar beweisen, dass man entweder nichts zu tun braucht oder eh nichts tun kann - und dass es dazwischen nichts gibt.

Das darf nicht sein, und deshalb kann es auch nicht sein! Wo sollen denn die Ökos sonst die Rechtfertigung für ihren Kampf gegen unsere Industriegesellschaft hernehmen?

 

Ehrlich gesagt, ich glaube, wissenschaftliches Denken ist nicht so Deine Stärke.

WAAAAAAAAAAHHHHHHHHNNNSINN !!!

Das schreibt einer, der mit Mehrheit über Tatsachen abstimmen läßt!

 

Falls Du das anders siehst, melde Dich doch mal zu einer Fachtagung an und trage Deine Ideen dort vor. Bei der anschließenden Diskussion wäre ich gern dabei...

...und nachher steht dann in der Zeitung: "Greenpeace-Aktivisten randalieren auf wissenschaftlicher Tagung."

 

@HarryB

Ob die Klimakatastrophe nun unmittelbar bevorsteht oder erst in 972 Jahren, es ist jetzt an der Zeit zu handeln, sonst wird sie in 972 Jahren vielleicht unvermeidbar sein. Mir persoenlich koennte das ja egal sein, ist es aber nicht.

In dem Zeitraum ist es interessant, wie sich die Weltbevölkerung zahlenmäßig entwickelt. Sie kann weiter exponentiell wachsen, durch einen Atomkrieg auf null fallen, oder das Wachstum kann durch Umwelteinflüsse gestoppt werden. Letztes halte ich für am wahrscheinlichsten.

Das bedeutet aber auch, daß auf die Klimakatastrophe, selbst wenn sie abgewendet wird, immer neue Katastrophen folgen werden, solange, bis die Menschheit sich nicht mehr vermehrt und auf eine "nachhaltig umweltverträgliche" Anzahl von Menschen begrenzt ist. Solange die Ursache Bevölkerungsexplosion nicht beseitigt ist, ist es völlig gleichgültig, welche ihrer sekundären Folgen bekämpft wird, es wird im Endeffekt doch vergeblich sein. Deshalb kann man die Fummelei am Symptom auch ganz bleiben lassen.

es ist jetzt an der Zeit zu handeln, sonst...

Wenn man den Überblick verloren hat, muß man die Anstrengungen verdoppeln! Besonders, wenn man dabei noch andere Leute nach Herzenslust schikanieren kann.

[Billy Joe 53]

Wenn man den Überblick verloren hat, muß man die Anstrengungen verdoppeln! Besonders, wenn man dabei noch andere Leute nach Herzenslust schikanieren kann.

Noch dazu wenn viele Menschen der Ansicht sind "Nach mir die Sintflut,solange ICH nicht in meiner Spass Society eingeschraenkt werde" und dabei schikaniert werde

[gerre 284]

Zur Erinnerung:

die Reduktion des anthropogenen Anteils der CO2-Emmission auf 0 reicht NICHT aus, um die Klimakatastrophe abzuwehren, denn nach "wissenschaftlichem Konsens" ist das Ungleichgewicht bereits so erheblich, daß es sich "zunehmend beschleunigt".

Um das Gleichgewicht wieder herzustellen MUSS daher ZWINGEND auch die natürliche CO2-Emmission reduziert werden. Dazu ist MINDESTENS die kumulierte Menge anthropogener CO2-Emmissionen bei den natürlichen Emmissionen zu verhindern, damit sich nach Y Jahren wieder Gleichgewicht einstellt. Abhängig von der Größe Y reicht die Einsparung der kumulierten anthropogenen Emmissionen aus, ist der Zeitraum Y nur sehr kurz (was nach wissenschaftlichem Konsens der Fall ist) müssten in diesem kurzen Zeitraum Y ZUNÄCHST deutlich mehr natürliche Emmissionen verhindert werden (Umkehrung der "zunehmenden Beschleunigung") um dann zu einem günstigen Zeitpunkt (Kurz vor dem 0-Durchgang) die natürlichen Emmissionen wieder sich selbst zu überlassen. Zusätzlich müßten zu diesem Zeitpunkt zusätzliche Emmissionen der Atmosphäre zugeführt werden (nämlich der über die kumulierten anthropogenen Emmissionen hinausgehende Teil), um ein ausschlagen des Pendels in die Gegenrichtung zu verhindern.

 

Zur weiteren Erinnerung:

wir reden hier über ein System, das so empfindlich ist, daß bereits ein mehr oder weniger von <3,5% innerhalb von (erdgeschichtlichen) Augenblicken nach wissenschaftlichem Konsens zu Klimakatastrophen führt!

Das ist interessant: Der "wissenschaftliche Konsens" beschreibt den Zustand des Klimas als labiles Gleichgewicht, das bei einer geringfügigen Störung völlig zusammenbricht. Da ist zu fragen, wie dieses Gleichgewicht bis heute bestehen konnte und auch Schwankungen wie Vulkanausbrüche, Aussetzer des Golfstroms und die Eiszeiten überstanden hat.

 

Eilig korrigiert daraufhin LiLa den "wissenschaftlichen Konsens" und bezeichnet das klimatische Gleichgewicht als metastabil, wobei die Schwelle zwischen den beiden Energieminima (der tipping-point) merkwürdigerweise gerade jetzt überschritten werden soll:

Bei den Bemühungen zum Klimaschutz geht es aber um etwas anderes, und zwar der Stabilisierung des Klimasystems auf einem neuen, für den Menschen noch verträglichen Gleichgewichtszustand. Nicht jede Klimaänderung ist auch eine Klimakatastrophe, bitte die Begrifflichkeiten nicht verwechseln. Die Klimakatstrophe entsteht erst dann, wenn im Laufe der Klimaerwärmung die sogenannten tipping-points des Klimasystems überschritten werden, es also zu einem sich selbst verstärkenden Effekt kommt. Positive Rückkoppelungseffekte der Klimaerwärmung entstehen z. B. durch die Freisetzung von Methan aus auftauenden Permafrostböden, durch Vegetationsabnahme bei Wüstenbildung, durch Albedoabnahme durch Eisschmelze, durch Freisetzung von Methanhydraten am Meeresgrund durch die Erwärmung der Tiefsee, etc etc.

Wieviel macht eigentlich die Albedoabnahme durch Eisschmelze an den Polkappen, die gar nicht oder nur flach von der Sonne beschienen werden, auf das Klima aus? Und wie stark wird die Tiefsee durch den Klimawandel erwärmt? (Bitte dabei Dichte und Wärmekapazität von Luft und Meerwasser berücksichtigen.)

 

@Billy Joe

Die nächste Sintflut kommt bestimmt. Wenn nicht diese, dann eine andere.

Eine Anstrengung oder Einschränkung würde sich doch nur dann lohnen, wenn damit "die Sintflut" ein für alle mal abgewehrt werden könnte.

[Billy Joe 53]

Die nächste Sintflut kommt bestimmt. Wenn nicht diese, dann eine andere.

gerre,es ist ja nicht nur der CO-2 gehalt und das ansteigen der Erwaermung der Erde,es dreht sich darum wenn jemand die entwicklung der menscheit verfolgt,wie sich die Menscheit entwickelt, und wenn jemand die aggressivitaet der Menscheit betrachtet,ob es sich nun um Religion dreht,sehe Moslem,und deren Fanatisisem " Unglaebige muessen getoetet werden" oder Politik,wie Iran im moment, "Israelis gehoern ausgeloescht",oder die Gesetze wo eben ein Verbrecher in einem sogenannten Rechtsstaat mehr Rechte und Mitleit bekommt als der Getoetete,das ist was mich stoert,der CO-2 ausstoss ist das geringste der Uebels, denn waermecycles hatte es schon vor etlichen tausend Jehren gegeben,wo noch niemand in der menschheit Autos fuhr,oder Oil verheizte.

Es ist wohl fuer dieses Thema off topic,aber es ist eben ein zeichen dass die Menschheit eben in allem zu lenient/compassionate ist!

Nehme mal den artikel in SPON ueber die Terroristin Mohnhaupt,welche nach 24 jahren Haft entlassen werden soll "Mohnhaupt galt einst als besonders fanatische Anführerin der RAF zweiter Generation. So ermordete sie gemeinsam mit Christian Klar 1977 den damaligen Dresdner-Bank-Chef Jürgen Ponto. Ende 1982 wurden beide Terroristen verhaftet. Wegen ihrer Mordtaten wurden beide zu jeweils fünf Mal lebenslänglich verurteilt."und nun moechte man beide Freilassen "Nach 24 Jahren Haft muss Gnade vor Recht ergehen." und in 100 Jahre gibt man diesen Personen eine medallie? Wohin treibt die Menschheit? die naechste Sintflut braucht nicht zu kommen,die Menscheit eradicated sich ohne zuhilfe der Natur