Iran Fordert Verlegung Israels Nach Europa

[Mark-RE 0]

K, thx für die Nachhilfe.

 

Ich mag sie trotzdem nicht leiden, das basiert auf schlimmen Kindheitserfahrungen.

 

mfg, Mark

[MaGo 0]

wer hat denn die dritte Generation erzogen? 

Du meinst verzogen

 

MfG.

 

hartmut

Der C64...

[Kaimann 9]

Die Juden halten sich für das von Gott auserwählte Volk, von Gott Auserwählte.

Damit sind sie eine Art Herrenrasse, oder?

 

Und damit dürfte es an Integrationsfähigkeit fehlen.

Und damit haben sie weder in Deutschland noch in Europa einen Platz.

 

 

MfG

 

Kaimann

[hartmut 617]

Damit sind sie eine Art Herrenrasse, oder?

Hält sich nicht jedes Volk dafür, gibt in jedem Volk Nazis.

 

Und damit dürfte es an Integrationsfähigkeit fehlen.

Und damit haben sie weder in Deutschland noch in Europa einen Platz.

 

Und da liegst Du wieder falsch.

Es geht hier um das Selbstverständnis der Existenz Israels. Nicht um die Integrationsfähigkeit der Menschen in sonstigen Teilen der Welt. Der größte Teil ist in andern Völkern voll integriert, oder sogar in der Bevölkerung aufgegangen.

 

MfG.

 

hartmut

[Kaimann 9]

Der größte Teil ist in andern Völkern voll integriert, oder sogar in der Bevölkerung aufgegangen.

Dann würde man sich nicht als Volk bezeichnen.

 

Die Nazionalsozialisten haben die Juden als Volk von Parasiten bezeichnet, gerade weil sie sich nicht integrieren , sondern sich als eigenständiges Volk betrachten, daß im Schutze eines Gastvolkes lebt und sich in und an ihm entwickeln kann. Und sich dabei noch als "auserwähltes Volk" sehen.

 

Diese Haltung führte zu den bekannten Folgen.

 

Die Frage sei gestattet, ob man eine solche Gruppe oder ein solches Volk als gleichberechtigte Mitbürger in seiner Mitte leisten kann und will.

 

Den Massenmord will ich nicht schönreden oder gutheißen. Ich bin aber den damaligen Vordenkern dankbar, daß sie dieses Verhalten problematisiert haben und es angegangen sind. Eben leider in krimineller Art, statt über Konzentrierung des auserwählten Volkes am richtigen Ort:

 

Ihrem Staate Israel.

 

 

MfG

 

Kaimann

[hartmut 617]

@Kaimann

 

Wenn wir über die Juden sprechen, müssen wir stark differenzieren, ob wir über die einzelnen Menschen sprechen, oder über das politische Volk der Juden, oder über Israel. Das diese Teilgebiete immer durcheinander gemischt werden, macht die Betrachtung so unmöglich.

 

Auch ist der „normale Antisemitismus“ etwas anderes als die Nazis mit ihrem Holocaust angerichtet haben.

 

Willst Du den Juden vorwerfen, sie seien ein Volk im Staate im Dritten Reich gewesen, dann liegst Du daneben. In keiner Zeit bis dahin waren sie so fest in der Bevölkerung integriert wie damals. Sogar viele der Juden dürften damals die NSDAP gewählt haben. Bis zur Gründung Israels, waren sie vom Verständnis nicht mehr als eine Religionsgemeinschaft mit gemeinsamen Wurzeln, die sich was die vielen Halb- und Vierteljuden usw. belegen in das Volk einbrachten.

 

Erst der Rassenhass und die Nürnberger Gesetze machten sie wieder zu Außenseitern. Und darin liegt die Ursache.

Die einzelnen Juden waren nichts anderes als gewöhnliche Bürger. Wären sie es nicht gewesen, wäre der Ariernachweis unnötig gewesen. Da wurde aus manchem überzeugtem Nazi plötzlich ein vollintegrierter Jude. So gut waren die Juden integriert.

 

Und deine Vordenker von damals, sind nichts weiteres als eine Horde von minderbemittelnden Idioten gewesen. Verblendet von Rassenhass.

 

Das richtige Selbstbewusstsein als Volk kam erst als Israel gegründet wurde. Gab es doch jetzt eine reale Heimat für den Glauben.

 

MfG.

 

hartmut

[heavymetal 0]

mal sehen, wie lange sich die amis das bieten lassen! obwohl: in israel gibts keine tankstelle zu besetzen...

[Mark-RE 0]

Die Juden halten sich für das von Gott auserwählte Volk, von Gott Auserwählte.

Damit sind sie eine Art Herrenrasse, oder?

 

Und damit dürfte es an Integrationsfähigkeit fehlen.

Und damit haben sie weder in Deutschland noch in Europa einen Platz.

 

 

MfG

 

Kaimann

So ein Quatsch.

Den Antisemitischen Blödsinn kannste aufm DVU-Parteitag bringen, aber hier kriegste dafür keinen Beifall.

 

Nur weil irgendeiner den Juden andichtet, sie wären eine Herrenrasse, heißt dies bei weitem nicht, dass sie sich als diese begreifen.

 

Der Antisemitismus geht Jahrhunderte zurück und hängt mit der Christlichen Kirche zusammen. Die Wurzeln liegen noch weit vor dem deutschen Kaiserreich.

Die Juden hatten als einzige das Recht, Geld gegen Zinsen zu verleihen und somit konnten Sie immer schon Handel und Wander betreiben, dass war den Malochern nunmal ein Dorn im Auge und daher kommen die Urzüge des Antisemitismus.

In Wirklichkeit waren sie aber immer voll Integrationsbereit und auch Integrationsfähig und haben dies auch immer getan, wenn es nicht gerade von irgendeinem Hobbydiktator unterbunden wurde.

Sie begreifen sich weis Gott nicht als Herrenrasse, dieser Begriff wäre wahrscheinlich sogar eine Verspöttung des Glaubens und wenn du mal im Relligionsunterricht mehr getan hättest, als Papierflieger gebaut, dann wüßtest du das auch.

 

mfg, Mark

[Kaimann 9]

Was bitte ist Religionsunterricht?

 

Das von Dir attackierte Statement stellt eine rein logische Schlußfolgerung aus dem bereits tausendfach gelesenen Satz dar.

 

Provozierend überspitzt, aber deswegen falsch?

 

MfG

 

Kaimann

[hartmut 617]

Provozierend überspitzt, aber deswegen falsch?

Ja

 

Hast Du wirklich Papierflieger gebaut :lol:

 

@Mark-RE

 

Geschichtsunterricht, nicht Religionsunterricht

 

MfG.

 

hartmut

[Toxic Waste 329]

Die Juden hatten als einzige das Recht, Geld gegen Zinsen zu verleihen und somit konnten Sie immer schon Handel und Wander betreiben, dass war den Malochern nunmal ein Dorn im Auge und daher kommen die Urzüge des Antisemitismus.

Das stimmt nicht, dieses "Handeln und Wandeln", war nicht das Recht der Juden im Mittelalter, sondern die Nische, die ihnen blieb.

Man hat ihnen nämlich den Zuggang zu den Zünften und Gilden verwehrt. Und ausserhalb dieser gab es damals kein Handwerk oder Gewerbe.

Das Geldverleihen ist also nicht Ursache von Antisemitismus, sondern schon eine Folge dessen.

[Kaimann 9]

Hast Du wirklich Papierflieger gebaut :lol:

Ganz sicher nicht.

 

Vor allem die jüngere deutsche Geschichte war für mich stets brennend interessant, auch wenn die Schule, vor allem in den frühen 70ern da wenig ergiebig war.

 

Der deutsche "Widerstand" war Pflicht und wurde gefeiert (lächerlich in meinen Augen, wenn man es mit dem französischen oder dem jugoslawischen Widerstand vergleicht).

 

Wenn es mal wieder zu weichgespült wurde habe ich mich mit Betrachtungen über Verbrennungsmotoren oder die Kurven der Mädels meiner Klasse vergnügt.

 

Papierflieger waren es für mich noch nie wirklich.

 

 

MfG

 

Kaimann

[Kaimann 9]

Den Antisemitischen Blödsinn kannste aufm DVU-Parteitag bringen

@ Mark

 

Noch eins: Ich bin in der Tat kein Freund der Juden. Aber nicht so, wie Du es mir unterstellst, sondern einfach deshalb, weil uns, nun über 50 Jahre nach Krieg und Massenmord, immer noch eine Kollektivschuld eingeredet wird.

 

Es ist ein Totschlägerargument ohne gleichen.

 

Ich pfeife darauf, ich bin in diesem Land geboren, trage aber kein bißchen Schuld und werde einen Teufel tun, mich von irgendjemandem für die Vergangenheit verantwortlich machen zu lassen. Oder gar erpressen zu lassen.

 

Es ist doch ein Skandal, daß es bis heute verboten ist, Embleme eines Teiles der deutschen Geschichte öffentlich zu zeigen. Oder "Mein Kampf" nicht handeln zu dürfen. Erinnert mich ein wenif an die Bücherverbrennungen 33 mit umgekehrten Vorzeigen.

 

ich möchte selber entscheiden, was ich kaufe oder nicht und es mir nicht "wegen damals" vorschreiben lassen.

 

Habe neulich ein Rennsportplakat von 36 als Nachdruck gekauft. Bestimmendes Stilmittel damals die Flaggen. Die des Deutschen Reiches war rot mit Hakénkreuz. Geliefert wurde eine kreuzfreie Flagge. Sind die blöd? Das ist Geschichtsfälschung, für die man andersherum einfährt, sollte man es wagen, den Mord an Juden zu rechtfertigen.

 

Die Leistungen unserer Großväter in der Wehrmacht, ihr Leid und ihr Sterben wird von dubiosen Interessenverbänden in den Dreck gezogen, die Wehrmac ht in die Nähe einer kriminellen Vereinigung gezogen. Ohne sie wäre Köln heute sowjetische Industriestadt !

 

Oder die Abmahnvereine: Hatte eine Ebayauktion mit Motorsportdrucken der 30er, natürlich mit vollständigen Emblemen. Alles von ebay gekippt. Von irgendwelchen Amis in Deutschland wegen Emblemen deutscher Geschichte!

 

Habe dann die Fahnen für die Auktion abgedeckt und im Text darauf hingewiesen. Gecancelt mit dem Hinweis, es gäbe jüdische Abmahnvereien, die nur darauf warteten...

 

Natürlich habe ich in Berlin auch Menschen kennengelernt, die sich irgendwann als Juden zu erkennengaben. Na und? Ich war auch mal in der Kirche. Um die geht es nicht.

 

Aber die, die immer noch auf Zeiten herumhacken, mit denen ich nichts zu tun habe und die mir 12 Jahre deutscher Geschichte verbieten wollen, gegen die habe ich was.

 

MfG

 

Kaimann

[sladaloose 6]

1985 geboren und 2000 vielleicht mal das denken angefangen. Das einzige was mir dazu einfällt:

 

Aber alle miteinander, schon die vor 5000 Jahren! Immer wieder wurde ein Streit an die nächste Generation weitergegeben.

Was hat man eigentlich davon? Stirbt man dann besser?

 

Jeder deutsche könnte jetzt auch daherkommen: Ja eigentlich gehört der Elsaß nach Deutschland - und alles bis Königsberg auch.

Aber was bringtn des?

 

Für die Kriegsfetischisten ham wir doch seit dem C64 (ich hab den immer noch) Ventile geschaffen.

 

Ich hock eigentlich nur kopfschüttelnd da und überleg mir

[Mark-RE 0]

Wenn es mal wieder zu weichgespült wurde habe ich mich mit Betrachtungen über Verbrennungsmotoren oder die Kurven der Mädels meiner Klasse vergnügt.

 

Papierflieger waren es für mich noch nie wirklich.

 

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Noch eins: Ich bin in der Tat kein Freund der Juden. Aber nicht so, wie Du es mir unterstellst, sondern einfach deshalb, weil uns, nun über 50 Jahre nach Krieg und Massenmord, immer noch eine Kollektivschuld eingeredet wird.

Ihr hattet Verbrennungsmotoren in der Klasse?

 

 

 

Dein Beitrag hat in meinen Augen wieder einen Fehler.

 

Du magst die Juden nicht, weil uns, die wir nix damit zu tun haben/hatten, eine Kollektivschuld eingeredet wird?

 

In der Tat hatte ich diese Einstellung auch mal, gerade in meiner Zeit auf dem Gymnasium habe ich immer wieder und wieder was von Juden um die Ohren geschlagen bekommen, musste mir Vorwürfe und Co anhören und ellenlange Referate darüber schreiben. Teilweise fühlte ich mich, als müsse ich für etwas büßen, dass ich nicht getan habe, wo ich nichtmal auf der Welt war, und was 50 Jahre her ist.

 

Aber, ich habe diese korrigiert.

 

Denn jene die uns diesen Scheiß einreden, sind NICHT die Juden, sondern christliche Politiker (von SPD/CDU). Wir wollen Friedmann mal außer Acht lassen, so sind es immer wieder Christen, die anderen Christen Vorwürfe machen und mit diesen neben dem Glauben gemeinsam haben, dass sie die Sache selbst eigentlich nichtmal miterlebt haben.

 

mfg, Mark

[Anaxagore 24]

Die Leistungen unserer Großväter in der Wehrmacht, ihr Leid und ihr Sterben wird von dubiosen Interessenverbänden in den Dreck gezogen, die Wehrmac ht in die Nähe einer kriminellen Vereinigung gezogen. Ohne sie wäre Köln heute sowjetische Industriestadt !

Ohne die "Leistungen" der Wehrmacht, Waffen-SS, des OKW, des GröFAZ, der SA und deren nationalistischen Vordenkern wäre Kaliningrad heute noch das deutsche Königsberg...

 

Ohne die direkten "Leistungen" der Wehrmacht und Waffen-SS im Osten durch verblendete Ideen wäre die Verteidigung Deutschlands gen Osten nicht an der Elbe nötig gewesen.

[Kaimann 9]

Ohne die "Leistungen" der Wehrmacht, Waffen-SS, des OKW, des GröFAZ, der SA und deren nationalistischen Vordenkern wäre Kaliningrad heute noch das deutsche Königsberg...

 

Ohne die direkten "Leistungen" der Wehrmacht und Waffen-SS im Osten durch verblendete Ideen wäre die Verteidigung Deutschlands gen Osten nicht an der Elbe nötig gewesen.

Hier sollte man differenzieren zwischen politischer Führung und den armen Schweinen an der Front:

 

Die Führung hatte sicher etwas utopische Vorstellung, insbesondere auch, was die Beendigung des verlorenen Krieges angeht.

 

Der mann an der Front aber, das waren meine Großväter und Onkel, die dort nicht unbedingt freiwillig waren, dennoch aber ihre Pflicht getan, und dabei Leben und Gesundheit riskiert und teilweise auch verloren haben.

 

Sie hatten keine Wahl! Und vor allem beim Abwehrkampf im Osten hat es unzählige unbekannte Soldaten gegeben, die die Flucht der Zivilisten gedeckt haben, indem sie die Russen hin- und aufgehalten haben.

 

Diese Leistungen zu negieren, ist dreckig.

 

Das gilt auch, obwohl das die meisten Menschen anders sehen, für die Waffen SS, die zunächst eine Eliteeinheit von weltanschaulichen Idealisten war.

 

Diese Leute wurden dann später teilweise zu Werkzeugen einer kriminellen Politik gemacht. Deswegen war der einzelne SS Mann aber noch lange kein Verbrecher, nur weil er in der SS gekämpft hat.

 

Das bitte ich zu bedenken.

 

MfG

 

Kaimann

[mclane 0]

Vor allem die jüngere deutsche Geschichte war für mich stets brennend interessant, auch wenn die Schule, vor allem in den frühen 70ern da wenig ergiebig war.

Auf was für einer Schule warst du denn? Gerade in den frühen 70er Jahren wurden die NS Zeit zumindest an den Gymnasien intensiv behandelt. Ingesamt hatte das Fach Geschichte einen wesentlich höheren Stellenwert als heute.

 

Ganz kurz zu einigen Aspekten:

 

der Antisemitismus findet seinen Ursprung in naiven Lehren der katholischen Kirche (die Juden sind schuld am Tod Christi), später kommt der Versuch von Herrschern hinzu sich mit Hilfe von Prognomen von ihren Kreditschulden zu entlasten. Wir hier schon richtig geschrieben wurde war das Kreditgeschäft kein Privileg von Juden, sondern einer der wenigen Bereiche die ihnen in der Zünftegesellschaft überhaupt blieb.

 

Es ist historisch falsch die Wehrmacht von ihrer Verantwortung zu entlasten. Das System Nationalsoziallismus konnte nur funktionieren weil es eine riesige Mitläuferschar gab. Das galt für alle Bereiche der deutschen Gesellschaft und damit auch für die Wehrmacht. Sicherlich die politische Führung veranlasste die Gräueltaten, realisiert werden konnte sie nur durch das Wegsehen der Mitläufer.

 

Die Gnade der späten Geburt entlastet nicht von der Verantwortung die Konsequenzen aus den Taten der Väter zu tragen und zu ziehen.

[Kaimann 9]

Auf was für einer Schule warst du denn? Gerade in den frühen 70er Jahren wurden die NS Zeit zumindest an den Gymnasien intensiv behandelt.

Auf meinem Gymnasium gab es, wenn ich mich recht entsinne , 2 Wochenstunden bis zur 11. Klasse (es gab damals nur Unterricht im Klassenverband).

 

Ab der 12. wurden dann 3 Fächer (Geschichte, Erdkunde und noch irgendwas) zu einem Pool zusammengefaßt, wo man in Trimestern jeweils Kurse wählen konnte.

 

Das eigentliche Kurssystem gab es damals noch nicht.

 

 

Der eigentliche Geschichtsunterricht reichte immer nur bis zum ersten Krieg und dann maximal bis zur Weißen Rose oder Stauffenberg. Staatlich verordnetes Eigenlob, sozusagen.

 

Ende der 70er gab es dann auch an unserem Gymnasium Projekte zu jüdischen Themen, z.B. die Geschichte der Juden in meiner Heimatstadt. Das aber war lange nach meiner Zeit.

 

 

Es ist historisch falsch die Wehrmacht von ihrer Verantwortung zu entlasten. Das System Nationalsoziallismus konnte nur funktionieren weil es eine riesige Mitläuferschar gab. Das galt für alle Bereiche der deutschen Gesellschaft und damit auch für die Wehrmacht. Sicherlich die politische Führung veranlasste die Gräueltaten, realisiert werden konnte sie nur durch das Wegsehen der Mitläufer.

Das halte ich für eine simple Parole. Ich weiß nicht, ob Du in der Bundeswehr gedient hast. Selbst beim Bund hätte ich mich nicht unbedingt getraut, einen Befehl zu verweigern (außer das "Feierliche Gelöbnis", das wird nicht bestraft).

Wie soll das dann erst in Zeiten einer totalitären Gesellschaft gewesen sein?

 

Hinterher ist schlau reden!

 

 

Die Gnade der späten Geburt entlastet nicht von der Verantwortung die Konsequenzen aus den Taten der Väter zu tragen und zu ziehen.

 

 

Unsinnige Parole. Oder haftest Du für einen Einbruch, den Dein Opa 1952 gemacht hat?

 

 

Aber fühle Dich nur schuldig: Du wirst ein gutes Opfer für blödsinnige Forderungen wegen Deiner Altschuld. Unfrei in Deinem Denken und Handeln.

 

 

Ohne mich

 

 

Kaimann

[mclane 0]

Du hatte ich dann wohl denn besseren Geschichtsuntericht. Glück gehabt.

 

Die berechtigte Angst der Mitläufer vor der Verfolgung durch einen totalitären Staat entschuldigt die Schwäche des einzelnen, sie macht ihn und die Organisationen wie die Wehrmacht aber nicht zu Unschuldigen. Du selbst schreibst zu Recht, dass der Widerstand in Jugoslawien und in Frankreich ganz andere Ausmaße hatte, hatten die Widerständler dort etwa geringere Konsequenzen zu fürchten?

 

Dein Besipiel bezüglich des Diebstahls ist voll daneben. Ich sprach ausdrücklich nicht von Schuld, sondern von Konsequenzen und füge nun noch hinzu die Verpflichtung die Lehren aus dem Geschehen zu ziehen.

[Anaxagore 24]

Hier sollte man differenzieren zwischen politischer Führung und den armen Schweinen an der Front

Mein Lieber Kaimann.

 

1. Ich habe sicher Verständnis und Respekt gegenüber dem, was Soldaten an der Front mitmachen mussten. Aber ich fühle mich den deutschen Soldaten in diesem Punkt kein bischen mehr verbunden als denen aller anderen Kriegsteilnehmer.

 

2. Ich habe kein Verständnis für Übergriffe von Soldaten auf irgendeine Zivilbevölkerung. Da verachte ich die Handlungen der Roten Armee auf deren Vormarsch ebenso, wie die der Wehrmacht. Unabhängig ob es Racheakte oder Befehlsnotstand waren.

Die Wehrmacht zu Verteidigern der Zivilbevölkerung vor der Roten Armee zu stilisieren, ist ebenso dreckig!

 

3. Die Führung der Wehrmacht und Waffen-SS, mit ihrem obersten Befehlshaber, waren sicher keine Idealisten. Deren "utopischen Vorstellungen" von einem Großdeutschen Reiches waren basiert auf Rassenhass, Menschenverachtung und ideologischer Verblendung.

Der Versuch Ziele auf Basis solcher Vorstellungen durchzusetzen ist beim besten Willen kein Idealismus, vielmehr kollektiver Egoismus.

 

4. Für die Waffen-SS gilt das selbe wie für die Führung des dritten Reiches.

In der Waffen-SS waren "zuverlässige Elitesoldaten". Militärische Zuverlässigkeit ist kein Idealismus, für militärische Zuverlässigkeit ist (wie auch im Fall der Wehrmacht) nichtmal unbedingte Übereinstimmung mit den Vorstellungen der Führung nötig!

 

Im übrigen verweigere ich mich gegen die Titulierung der Führung und der Waffen-SS als "Idealisten". Auch wenn die an Führung, Waffen-SS und Wehrmacht beteiligten bestimmt viele Ideale hatten, vielfach bestimmt auch individuell unterschiedliche, ist der Begriff des "Idealismus" viel zu positiv belegt um ihn mit der Bereitschaft des generalstabsmäßig geplanten Verstoßes gegen Menschen-, Völker- und Kriegsrecht in Verbindung zu bringen!

 

Freundliche Grüße

[Mark-RE 0]

Auf was für einer Schule warst du denn? Gerade in den frühen 70er Jahren wurden die NS Zeit zumindest an den Gymnasien intensiv behandelt.

Auf meinem Gymnasium gab es, wenn ich mich recht entsinne , 2 Wochenstunden bis zur 11. Klasse (es gab damals nur Unterricht im Klassenverband).

 

Ab der 12. wurden dann 3 Fächer (Geschichte, Erdkunde und noch irgendwas) zu einem Pool zusammengefaßt, wo man in Trimestern jeweils Kurse wählen konnte.

 

Das eigentliche Kurssystem gab es damals noch nicht.

 

 

Der eigentliche Geschichtsunterricht reichte immer nur bis zum ersten Krieg und dann maximal bis zur Weißen Rose oder Stauffenberg. Staatlich verordnetes Eigenlob, sozusagen.

Hm, ich erinnere mich da noch bestens dran. Wir beschäftigten uns 9 Jahre von den Römern bis zum deutschen Kaiserreich, dann hat man die Skinnheads aus unserer Stufe abgesägt und ist zum 1.WK vorgeschritten, hat den 2. WK kurz angerissen und mit weiteren Dingen auf die Oberstufe verwiesen, die ich natürlich nicht erreicht habe...

 

Aber, da die Schule den Namen einer Wiederstandsbewegung im Namen trug, haben wir regelmäßig den Judenkack um die Ohren geschlagen bekommen, in Englisch, Deutsch, Politik, etc.

 

Aber, dafür können die ja nix.

 

mfg, Mark

[Kaimann 9]

Die berechtigte Angst der Mitläufer vor der Verfolgung durch einen totalitären Staat entschuldigt die Schwäche des einzelnen, sie macht ihn und die Organisationen wie die Wehrmacht aber nicht zu Unschuldigen.

Soldaten sind keine Mitläufer, sondern Befehleempfänger. Parieren oder Kriegsgericht. Diese zu Schuldigen zu machen, ist unsinnig.

 

Das es in Deutschland keinen Widerstand gab, muß man vor dem hintergrund der Zeit begreifen (hier nur kurz umrissen).

 

Nach dem verlorenen Krieg 14/18 völlige Unterwerfung des Deutschen Volkes: Gebietsverlust an allen Reichsgrenzen, Reparationszahlungen, Hungerwinter, Suche nach neuen politischen Formen mit politischen Unruhen (Kapp), Verbot der Armee, Begrenzungen beim Aufbau von Luftwaffe und Marine (Scappa Flow). Ein stark angeschlagenes Selbstwertgefühl.

Schlechte Wirtschaftslage, Inflation, Sensationsarbeitslosigkeit, Suppenküchen.

Unfähige, schnellwechselnde Regierungen.

 

Und dann der Aufbruch in eine neue Epoche, man gibt den Deutschen Hoffnung, ein neues Selbstwertgefühl, den Glauben an überlegene Technik, Wachstum, der Zeitgeist wandelt sich von trostlos zu euphorisch.

 

Man ist wieder wer, greift sich das Ruhrgebiet, selbstbewußt, weiter, weiter , weiter. Es kommt zum Krieg, wer würde in dieser Aufbruchsstimmung daran zweifeln, daß er ungerechtfertig sei?

 

Wer konnte das überhaupt beurteilen?

 

Es ist daher zu einfach, heute zu sagen ."Ihr hättet das doch merken müssen..."

 

 

 

Zum Diebstahlvergleich: Konsequenzen ziehen: ok. Konsequenzen aus den Taten der Väter tragen: Freiwillig niemals.

 

 

MfG

 

Kaimann

[Kaimann 9]

@ Anaxagore

 

1. ok

 

2.

Die Wehrmacht zu Verteidigern der Zivilbevölkerung vor der Roten Armee zu stilisieren, ist ebenso dreckig!

Sprich mit Betroffenen aus dieser Zeit in den Ostgebieten, dann mußt Du nicht so einen Unsinn glauben.

 

 

3. Ichs prach von Soldaten, nicht von der Führung. Bitte nichts durcheinanderbringen.

 

4.

Militärische Zuverlässigkeit ist kein Idealismus, für militärische Zuverlässigkeit ist (wie auch im Fall der Wehrmacht) nichtmal unbedingte Übereinstimmung mit den Vorstellungen der Führung nötig

 

Da hast Du ja garnichts verstanden. Die SS galt als Kadereinheit , in die nur Idealisten im Sinne der damaligen politischen Strömung aufgenommen wurden. Da ging es nicht um militärische Zuverlässigkeit, die war selbstverständlich und nicht der Rede wert. Diese Leute waren Idealisten, überzeugt, das Richtige für ihr Land zu tun und bereit, dafür alles zu geben.

 

Völlig ehrenhaft! Lies darüber, vielleicht verstehst Du dann.

 

 

Im übrigen verweigere ich mich gegen die Titulierung der Führung und der Waffen-SS als "Idealisten". Auch wenn die an Führung, Waffen-SS und Wehrmacht beteiligten bestimmt viele Ideale hatten, vielfach bestimmt auch individuell unterschiedliche, ist der Begriff des "Idealismus" viel zu positiv belegt um ihn mit der Bereitschaft des generalstabsmäßig geplanten Verstoßes gegen Menschen-, Völker- und Kriegsrecht in Verbindung zu bringen!

 

Auch hier hast Du nichts verstanden: Die Truppe bestand aus Idealisten! Alles Freiwillige, deren Idealismus man gar nicht positiv genug bewerten kann. Das wirkliche Verbrechen liegt darin, den Idealisnmus dieser jungen Leute zu mißbrauchen.

 

Aber dazu muß man zunächst mal zwischen Soldat und Führung differenzieren.

 

Aber da scheinst Du Defizite zu haben.

 

 

MfG

 

kaimann

[mclane 0]

@kaimann

bitte entwerte nicht das unzählige, ungeheure Leiden der Opfer des Nationalsozialmus, der in diesem Land in der Zeit unserer Väter und Großväter sein elendiges Haupt erheben konnte, indem du die Verantwortlichkeiten bagatelisierst.

[hartmut 617]

Auch hier hast Du nichts verstanden: Die Truppe bestand aus Idealisten! Alles Freiwillige, deren Idealismus man gar nicht positiv genug bewerten kann. Das wirkliche Verbrechen liegt darin, den Idealisnmus dieser jungen Leute zu mißbrauchen.

Dann erkläre mir Unwissendem, was für ehrenvolle Ideale das waren.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

[mod]

Koennten wir bitte wieder zurueck zum Thema kommen, das die Forderung des iranischen Praesidenten, Israel nach Europa zu verlegen, beinhaltet? Schuld oder Unschuld der Wehrmacht, anderer Organisationen und des deutschen Volkes (nach dem WK II) und notwendige Suehne sind in anderen Threads schon ausfuehrlich diskutiert worden. Dort kann bei Bedarf die Diskussion auch weiter gefuehrt werden.

[/mod]

[HarryB 732]

Der gruene Europaabgeordnete Cohn-Bendit hat vorgeschlagen, Iran von der Fussballweltmeisterschaft auszuschliessen, als "Strafe" fuer die unerhoerten Ausfaelle des iranischen Praesidenten. Damit aber waere mehr das Volk betroffen als die Regierung, finde ich.

Was ich viel wirkungsvoller faende, waere, wenn die deutsche Regierung zumindest teil- und zeitweise auf seine absurden Vorschlaege eingehen wuerde. Man sollte die Spielstaette, in der die iranische Mannschaft antreten muss, waehrend der WM umbenennen, z.B. Tel-Aviv-Stadion. Aehnlich koennte man mit den Hotels verfahren, in denen die iranische Mannschaft und deren Delegation sowie Anhang untergebracht sind, z.B. Haifahaus. Das Pressebuero koennte Knesset-Inn heissen, etc. pp. Waere doch aeusserst angenehm fuer den iranischen Praesidenten, wenn die taegliche Berichterstattung im iranischen Fernsehen mit den Worten "....aus dem Knesset-Inn" enden oder beginnen wuerde, ebenso, wenn der Name des Stadions gross und breit ueber iranische Fernsehschirme in allen Wohnungen und Cafes flimmert und dauernd erwaehnt wird.......

[Anaxagore 24]

Auch hier hast Du nichts verstanden:  Die Truppe bestand aus Idealisten! Alles Freiwillige, deren Idealismus man gar nicht positiv genug bewerten kann. Das wirkliche Verbrechen liegt darin, den Idealisnmus dieser jungen Leute zu mißbrauchen.

 

Aber dazu muß man zunächst mal zwischen Soldat und Führung differenzieren.

 

Aber da scheinst Du Defizite zu haben.

Im Gegenteil, du hast nicht verstanden das ich das Vorhandensein von individuellen (!) Idealen durchaus anerkenne.

Das Ideale beeinflußt und missbraucht wurden setzte ich als gegeben voraus, ebenso wie Angehörige der Wehrmacht natürlich andere Ideale als die Führung des dritten Reiches hatte.

 

Des weiteren hast Du abermals nicht verstanden das es mir nicht um die Negierung von Idealen bei Angehörigen der Wehrmacht, Waffen-SS und der Führung geht, sondern die Verwendung des Begriffs "Idealismus" in meinen Augen deplaziert ist.

Auch wenn alle Akteure aller Ebenen vollkommen davon überzeugt waren das Richtige fürs Deusche Reich zu tun (was ich im übrigen bezweifle), macht der noch so überzeugte Einsatz für eine, auf ideologischer Verblendung, Rassenhass und Menschenverachtung basierenden oder dazu instrumentalisierten, Agenda in meinen Augen die Verfolgung solcher Ideale noch lange nicht zu Idealismus.

Da Idealismus ein positiv belegter Begriff ist, ist die Verwendung im Zusammenhang mit derartigen Handlungsmaximen absurd!

 

Aber mit Begriffsabgrenzungen scheinst du Schwierigkeiten zu haben...

[Kaimann 9]

Aber mit Begriffsabgrenzungen scheinst du Schwierigkeiten zu haben...

Wenn Du meinst.

 

Nein, ich verwende das Wort Idealismus gerade im Zusammenhang mit den Freiwilligen der SS ganz bewußt. Sie waren von der Richtigkeit ihrer Ideale überzeugt und waren bereit, dafür sogar ihr Leben zu geben.

 

Und das ist nicht positiv genug zu bewerten.

 

Aber vielleicht gehörst Du auch zu der Generation pseudointellektueller Jungdeutscher, die von idiologisch verblendeten 68ern erzogen und im Sinne der Sieger des 2.Krieges indoktriniert wurden. Und nun blindwütig auf gewisse Reizwörter reagieren, und, ohne jegliche Bereitschaft, Wahrheitsgehalte zu hinterfragen, blindwütig herumzetern.

 

Es ist verdammt einfach, alles zwischen 33 und 45 als "böse" zu verdammen, um damit als Strahlemann dazustehen. Damit machst Du es Dir zu einfach.

 

 

@ mclane

 

Verantwortlichkeiten bagatellisiere ich nicht. Ich weigere mich nur, diese jedem zuzuschieben, der seiner damaligen Verpflichtung zum Dienst in deutschen Streitkräften nachgekommen ist.

 

 

MfG

 

Kaimann

[mclane 0]

Aber mit Begriffsabgrenzungen scheinst du Schwierigkeiten zu haben...

Wenn Du meinst.

 

Nein, ich verwende das Wort Idealismus gerade im Zusammenhang mit den Freiwilligen der SS ganz bewußt. Sie waren von der Richtigkeit ihrer Ideale überzeugt und waren bereit, dafür sogar ihr Leben zu geben.

 

Und das ist nicht positiv genug zu bewerten.

 

Aber vielleicht gehörst Du auch zu der Generation pseudointellektueller Jungdeutscher, die von idiologisch verblendeten 68ern erzogen und im Sinne der Sieger des 2.Krieges indoktriniert wurden. Und nun blindwütig auf gewisse Reizwörter reagieren, und, ohne jegliche Bereitschaft, Wahrheitsgehalte zu hinterfragen, blindwütig herumzetern.

 

Es ist verdammt einfach, alles zwischen 33 und 45 als "böse" zu verdammen, um damit als Strahlemann dazustehen. Damit machst Du es Dir zu einfach.

 

 

@ mclane

 

Verantwortlichkeiten bagatellisiere ich nicht. Ich weigere mich nur, diese jedem zuzuschieben, der seiner damaligen Verpflichtung zum Dienst in deutschen Streitkräften nachgekommen ist.

 

 

MfG

 

Kaimann

Mit deinem letzten Beitrag machst du weit schlimmeres als nur zu bagatelisieren.

 

Glücklicherweise gibt es in diesem Land nur wenige so Unverbesserliche wie dich.

[Guest GM_]

Friedrich der Große: "Können Sie mir einen einzigen unwiderlegbaren Gottesbeweis nennen?"

Jean Baptiste du Boyer, Marquis d'Argens: "Jawohl Majestät, die Juden!"

 

Habe momentan keine Zeit mehr dazu zu schreiben, nur so viel:

 

Um die Juden, ihre Geschichte und Gegenwart und ihre Beziehung zu ihrem Land zu verstehen muss man die Bibel gelesen und zu einem gewissen Teil verstanden haben, sonst tappt man hier völlig im Dunkeln.

[Kaimann 9]

Mit deinem letzten Beitrag machst du weit schlimmeres als nur zu bagatelisieren.

Von mir aus.

 

Kaimann

[Bluey 1,728]

Die Gnade der späten Geburt entlastet nicht von der Verantwortung die Konsequenzen aus den Taten der Väter zu tragen und zu ziehen.

Das "Ziehen" sicherlich nicht, das "Tragen" hingegen IMO durchaus. Irgendwann muß Schluß sein, dafür ständig blechen zu müssen.

[mclane 0]

Die Gnade der späten Geburt entlastet nicht von der Verantwortung die Konsequenzen aus den Taten der Väter zu tragen und zu ziehen.

Das "Ziehen" sicherlich nicht, das "Tragen" hingegen IMO durchaus. Irgendwann muß Schluß sein, dafür ständig blechen zu müssen.

Wieviele Jahre pro 100,000 Toter wären denn angemessen?

[Bluey 1,728]

Glücklicherweise gibt es in diesem Land nur wenige so Unverbesserliche wie dich.

Na, wenn Du Dich da man nicht irrst...... .

[Bluey 1,728]

Wieviele Jahre pro 100,000 Toter wären denn angemessen?

Konsequenzen "ziehen", also Aufklärung betreiben, an die Taten erinnern u.ä. auf jeden Fall. Immer wieder. Es gehört zur deutschen Geschichte und sollte auch immer wieder jedem vor Augen geführt werden. Allerdings auch in Maßen, denn was zu viel ist, bewirkt genau das Gegenteil.

 

Konsequenzen "tragen" in der Form, ständig und immerfort Gelder zu zahlen, NEIN. Ganz entschieden NEIN. Das muß IMO spätestens nach Ableben des letzten unmittelbar Beteiligten aufhören. Oder soll man auch noch einem Urenkel eines Holokaust-Opfers Entschädigungen zahlen? Wofür? Warum? Und warum soll ich z.B. als jemand, der viele Jahre danach geboren wurde, dafür noch geradestehen? Zumind. in finanzieller Hinsicht?

 

 

Die Zahl der Toten ist mehr als bedauerlich. Ich würde sie allerdings nicht zur Berechnung einer angemessenen Zeitdauer heranziehen wenn es darum geht, Reparationen zu zahlen.

[carterarch 8]

Hallo,

Von mir nur soviel zu dem thema,weil mich der thread nicht kaltlässt:

1.Im wesentlichen muß ich Kaimann recht geben,weil er offensichtlich einer von denen ist,der die aufgesetzten scheuklappen durch einerseits lebenserfahrung und andererseits durch UMFASSENDES sich informieren gelüftet oder gar herunter gerissen hat!

Es ist eine historisch objektive tatsache,dass die lehr- und schulbücher seit jahrhunderten in den wichtigsten kapiteln von den siegern der jeweiligen epochen geschrieben werden.Wer sich mal,bevor er flugs irgendwelche vorschnellen,ach so wahren und aalglatten urteile fällt,die wohlfeilen,platten und immer und überall angebotenen,"festgefügten wahrheiten hinterfragt,kommt vielleicht,hier und da der simplen realität auf die spur.Das ist jedenfalls dann nicht die einfache schwarz-weiß/gut und böse/schuld und sühne - geschichte.

Nur eine einzige frage an die spätgeborenen schlaumeier, zu dem ach so verachtenswürdigen "mitläufer-mitmachertum":

Wie hättet Ihr Euch persönlich,als einer von vielen kleinen sch....ern wohl verhalten,wenn Ihr als Deutsche in dieser zeitepoche eingebunden, gelebt hättet? Was hättet Ihr (mit)gemacht oder nicht (mit)gemacht?Auf Eurer arbeitsstelle,in der universität,welchen rundfunksender(ha,ha...große auswahl)hättet Ihr gehört (wo man wußte,dass feindsender nur feindpropaganda in deutsch ausstrahlen-was in der kriegszeit sogar größenteils stimmte),welche zeitung gelesen, usw. usf. ?

Als gedankenvermittlung paßt letztlich ganz gut der spruch von Aldous Huxley weiter unten!

 

Gruß

Carterarch

 

BTW sorry @HarryB....ja, ich weiß, is' 'n bißchen off topic

[Anaxagore 24]

Nur eine einzige frage an die spätgeborenen schlaumeier, zu dem ach so verachtenswürdigen "mitläufer-mitmachertum":

Wie hättet Ihr Euch persönlich,als einer von vielen kleinen sch....ern wohl verhalten,wenn Ihr als Deutsche in dieser zeitepoche eingebunden, gelebt hättet?

Gegenfrage: Wo habe ich für mich augeschlossen nicht instrumentalisierbar gewesen sein zu können?

 

Du hast plakative Positionen populistisch zusammengefasst, Glückwunsch dazu.

Immerhin ein zweiter Rechtfertigungsansatz, neben der Instrumentalisierung durch die Führung...

 

(auch @Kaimann) Ihr besitzt keine moralische Überlegenheit, nicht aus einer Position, die Verhalten größtenteils auf instrumentalisierte Ideale oder Gruppenzwang zurückführt!

Da besteht auch keineswegs ein Informationsvorteil eurerseits, sondern höchstens ein Interpretations- und Akzeptanzunterschied der Information.

Hauptsache man kann versuchen die Gegenposition durch eine "68er-Keule" zu diskreditieren...

[HarryB 732]

IRAN UND DIE ABSTRUSEN FORDERUNGEN DES PRAESIDENTEN, darum geht es in diesem Thread, wenn ich nochmals daran erinnern darf.....

[Gast_Ben 4]

der typ erinnert mich zusehens an den comical ali - der hat auch als die panzer schon durch die stadt rollten steif und fest behauptet, dass hier nirgends amerikaner seien... das war wirklich sehr schräg. ich frage mich, ob er es wirklich nicht besser weiß, oder ob er damit einfach nur auf dummfang geht.

[sladaloose 6]

IRAN UND DIE ABSTRUSEN FORDERUNGEN DES PRAESIDENTEN, darum geht es in diesem Thread, wenn ich nochmals daran erinnern darf.....

Ho ho... ruhig Blut... wir sind doch schon im Off-Topic.

 

Aber im Off-Topic Off-Topic zu erzeugen halte ich für eine Kunst.

[mclane 0]

Aber mit Begriffsabgrenzungen scheinst du Schwierigkeiten zu haben...

Wenn Du meinst.

 

Nein, ich verwende das Wort Idealismus gerade im Zusammenhang mit den Freiwilligen der SS ganz bewußt. Sie waren von der Richtigkeit ihrer Ideale überzeugt und waren bereit, dafür sogar ihr Leben zu geben.

 

Und das ist nicht positiv genug zu bewerten.

 

Aber vielleicht gehörst Du auch zu der Generation pseudointellektueller Jungdeutscher, die von idiologisch verblendeten 68ern erzogen und im Sinne der Sieger des 2.Krieges indoktriniert wurden. Und nun blindwütig auf gewisse Reizwörter reagieren, und, ohne jegliche Bereitschaft, Wahrheitsgehalte zu hinterfragen, blindwütig herumzetern.

 

Es ist verdammt einfach, alles zwischen 33 und 45 als "böse" zu verdammen, um damit als Strahlemann dazustehen. Damit machst Du es Dir zu einfach.

 

 

@ mclane

 

Verantwortlichkeiten bagatellisiere ich nicht. Ich weigere mich nur, diese jedem zuzuschieben, der seiner damaligen Verpflichtung zum Dienst in deutschen Streitkräften nachgekommen ist.

 

 

MfG

 

Kaimann

mit dieser Meldung

 

Beitrag

 

sollte diese unerträgliche Glorifizierung wohl endgültig als das überführt sein was sie ist.

[carterarch 8]

Hallo,

 

Zitat mclane:

 

mit dieser Meldung

 

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sollte diese unerträgliche Glorifizierung wohl endgültig als das überführt sein was sie ist.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Also,wenn Du diesen "brilliant" einseitig geschriebenen und wahrscheinlich ebenso recherchierten Spiegel-Artikel für umfassend seriöse historische wahrheit hältst,kannst Du mir nur leid tun und ich muß schon wieder auf Aldous Huxley (2.spruch weiter unten)verweisen.

Ich frage mich zum beispiel,warum sich die alliierte (Nach)Kriegsgerichtsbarkeit nicht mit vehemenz auf solche akustischen "beweise" gestürzt hat? Oder weiß ich nur davon nichts? Kann ja auch sein!

 

Gruß

Carterarch

[mclane 0]

Hallo,

 

Zitat mclane:

 

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sollte diese unerträgliche Glorifizierung wohl endgültig als das überführt sein was sie ist.

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Also,wenn Du diesen "brilliant" einseitig geschriebenen und wahrscheinlich ebenso recherchierten Spiegel-Artikel für umfassend seriöse historische wahrheit hältst,kannst Du mir nur leid tun und ich muß schon wieder auf Aldous Huxley (2.spruch weiter unten)verweisen.

Ich frage mich zum beispiel,warum sich die alliierte (Nach)Kriegsgerichtsbarkeit nicht mit vehemenz auf solche akustischen "beweise" gestürzt hat? Oder weiß ich nur davon nichts? Kann ja auch sein!

 

Gruß

Carterarch

Gegen "Glauben wollen" haben Wahrheiten keine Chance.