Eine Lichtschranke

[Bluey 1,728]

Wird allerdings ein am Strassenrand mit einer Radarfalle, die womöglich gut getarnt ist, in Verbindung gebracht, so hat dies mit Vertrauen in den Staatsapparat recht wenig zu tun. Wenn die nicht mehr als Ordnungshüter (im wahrsten Sinne!) gesehen werden, sondern als blosse "Wegelagerer", die bei ihrer Arbeit mündige und Steuern zahlende Bürger als Opfer blitzen und damit ihnen das Geld aus der Tasche ziehen, so endet hier die Vorstellung eines Rechtsstaates, den man sich vorstellt.

Auch die Überwachung der Geschwindigkeiten fällt originär unter den Punkt "Überwachung/Hütung der (Rechts-)Ordnung". Auch im wahrsten Sinne. Es hat sich nur eingebürgert, daß im Straßenverkehr nahezu jeder meint, die Regeln nach eigenem Gut und Dünken auszulegen. Natürlich sucht man im "Schadensfall" die Schuld nicht bei sich selbst, sondern zuerst einmal ganz woanders. Was käme da gelegener als die Polizei, der Blitzer oder ähnliches?!

 

Man sollte sich die Definition des "Wegelagerers" mal zu Gemüte führen. Ist hier denn doch sehr unpassend. Es sei denn, man interpretiert etwas hinein, was nicht vorhanden ist. Allenfalls in der eigenen Vorstellung. Vorwürfe in dieser Richtung gibt es immer wieder. Nur belegt werden können sie nicht. Deshalb nehm ich solche Äußerung auch lediglich zur Kenntnis, mehr jedoch nicht.

 

Ach ja: der ach so arme arme treu, red- und selbstlos brav seine Steuern zahlende Bürger..... mir kommen gleich die Tränen.... . Wer sich sein Geld nicht "aus der Tasche ziehen lassen" möchte, der muß sich eben (mehr oder weniger => je nach persönlicher Einstellung und Auslebung seines Freiheitsdranges) etwas regelkonformer verhalten. Das erfordert nur etwas Charakterstärke.

 

Somit könnten die obigen Bremsspuren durchaus von einem Autofahrer stammen, der nicht einmal die Geschwindigkeit übertreten haben muss, aber dennoch gebremst hat, weil er die Lichtschranke gesehen hat.

Natürlich können sie das. Ich will das nicht ausschließen. Aber auch nicht als alleinige oder hauptsächliche Ursache akzeptieren.

BTW: viele gehen auch erst in die Eisen, nachdem es geblitzt hat! Sie haben das/die Gerät/e folglich zuvor überhaupt nicht wahrgenommen.

 

Von verkehrserzieherischem Wert keine Spur, bloss Verkehrsgefährdung auf Kosten des Steuern zahlenden Bürgers unter dem Vorwand der Verkehrssicherkeit.

Auch das möchte ich so nicht stehen lassen. Ich kenne sehr viele, höre und spreche sehr viele, die da sagen, daß sie jetzt (nachdem sie gemessen wurden) erst einmal wieder etwas ruhiger fahren. Die Messung hatte in diesen Fällen also sehr wohl einen erzieherischen Wert. Aber die Menschen sind sehr unterschiedlich. Andere mögen sich auch sagen: "L.m.a.A.! Jetzt erst recht." Ok. Von mir aus. Dann eben bis zum nächsten Mal. Und irgendwann wird die Pappe eben gelocht und er darf zum ÖPNV überwechseln. Ich habe damit überhaupt keine Probleme.

[AudiS3 10]

@Bluey

 

Wir haben uns da etwas missverstanden. Ich bin nicht gegen die Ueberwachung der Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeit muss und sollte dort überwacht werden, wo es Sinn macht. Von Gesetzes wegen ist die Polizei nicht gebunden, dort eine Geschwindigkeitskontrolle durchzuführen und dort nicht: auf praktisch allen Strasse kann gemessen werden. Klar wird in besonderem Mass an so genannten "Unfallschwerpunkten" gemessen, wie könnte es auch anders sein.

 

Aber vom Sinn her sind einige Messungen derart am falschen Ort, dass man sogar auf Messungen, die einen Sinn ergeben würden, zum Beispiel vor Kindergärten, negativ reagiert. Mit anderen Worten: Die Glaubwürdigkeit der Messungen geht verloren, die Akzeptanz der messenden Polizei nimmt ab, so dass jede Messung, auch wenn an sinnvoller Stelle, ins Lächerliche gezogen wird.

[Guest Wilfried Webber]

Wenn der Autofahrer wegen einem , der am Strassenrand steht, bremsen muss, aus Angst, er könnte zu schnell unterwegs gewesen sein, wie Bluey es oben versucht hat anzusprech, ist das schon ein Armutszeugnis. Eigentlich müsste in einem funktionierenden Staat, in welchem der Bürger möglichst frei von Ueberwachungstätigkeiken sein sollte, glücklich sein, wenn er einen sieht, auch am Strassenrand.

 

Wird allerdings ein am Strassenrand mit einer Radarfalle, die womöglich gut getarnt ist, in Verbindung gebracht, so hat dies mit Vertrauen in den Staatsapparat recht wenig zu tun. Wenn die nicht mehr als Ordnungshüter (im wahrsten Sinne!) gesehen werden, sondern als blosse "Wegelagerer", die bei ihrer Arbeit mündige und Steuern zahlende Bürger als Opfer blitzen und damit ihnen das Geld aus der Tasche ziehen, so endet hier die Vorstellung eines Rechtsstaates, den man sich vorstellt.

 

Somit könnten die obigen Bremsspuren durchaus von einem Autofahrer stammen, der nicht einmal die Geschwindigkeit übertreten haben muss, aber dennoch gebremst hat, weil er die Lichtschranke gesehen hat.

 

Von verkehrserzieherischem Wert keine Spur, bloss Verkehrsgefährdung auf Kosten des Steuern zahlenden Bürgers unter dem Vorwand der Verkehrssicherkeit.

Dem ist nichts weiter hinzuzufügen.

[Guest Wilfried Webber]

Die TU Ilmenau ist eine hervorragende Hochschule!

Ja, das ist sie.

 

 

[Manuel130785 0]

Ich fahre, nachdem ich geblitzt wurde, weder schneller noch langsamer, jedoch nimmt die Beobachtung des Straßenrandes zu, damit mir das nicht wieder passiert.

 

Der springende Punkt an der Sache - finde ich - ist der:

In Frankreich zum Beispiel stehen wesentlich weniger Schilder, wenn jedoch eins steht, hält man sich besser dran, da man die Kurve sonst nicht heile hinter sich bringt.

 

In Deutschland jedoch stehen überall Schilder, bald so viele, dass man garnicht mehr weiß wie schnell man eigentlich fahren darf.

Meist ist die Beschilderung so, dass man auf der Landstraße bei noch gut mit durch die Kurve fahren kann ohne zu "rasen".

Noch extremer ist es auf der Autobahn - mit 200 unterwegs - auf einmal kommt ein Schild, direkt am Anfang einer geraden . Dann wieder und man fragt sich: "Wofür war das jetzt?"

[traffic 8]

Ja, in Frankreich ist die Tempolimit-Beschilderung wesentlich überschaubarer und nachvollziehbarer als hier, und dort gibt es auch keine ständigen Wechsel.

[Gast225 666]

Viel schlimmer finde ich die uneinheitliche Ausschilderung.

 

So finden sich zBsp. in Thüringen häufig vor Kurven die Warnung das eine gefährliche Kurve folgt. Bremst man dann herunter wundert man sich darüber was an der Kurve gefährlich sein soll. Ich spreche hier von "normalen" Kurven durch die man locker mit 120 durchfahren kann.

 

Macht man das selbe z.Bsp. in meinem Heimatkreis dann sollte man die Schilder schon ernst nehmen, denn ansonsten landet man im Graben oder am Baum.

[Goose 70]

@goose: Du ziehst Dich wieder zurück und nimmst die Lächerlichkeit als Schutzmantel . Es geht nicht um die Schuld, sondern um die Ursache . Die Frage ist immer noch offen, was würdest Du in den Unfallbericht schreiben?

Deine Presse-Kollegen schreiben immer so nen schönen Passus: "...aus bisher ungeklärten Gründen kam von der Fahrbahn ab...." Bei einem Reh, welches einfach nur stehen bleibt, oder Lichtschranke ist dagegen der Grund bzw. die Ursache klar. Wenn der VT darauf nicht optimal reagiert hat, dann ist dies ein anderes Thema.

 

@bluey: das ist die klassische rudimentäre Unfallaufnahme .

 

Was soll ich denn dazu noch sagen. Die Argumente, die hier angebracht wedren, sind doch wirklich albern. Da wird das Radargerät mit einem Reh verglichen. Wie schon gesagt wurde, kann das Reh jederzeit auf die Straße springen, für das Radargerät ist dieses Vergalten doch unüblich.

Mit aller Gewalt wird versucht, die Ursache für die Gefährdung der Geschwindigkeitsüberwachung zuzuschieben. Da ist die Lächerlichkeit kein Schutzmantel, sondern bittere Realität. Ich dachte immer, die Autofahrer wollen als Eigenverantwortlich angesehen werden.

 

Gruß

Goose

 

BTW: Wie lang die oben gezeigten Bremsspuren nun sind, weiß ich noch immer nicht.

[m3_ 439]

Was soll ich denn dazu noch sagen.

@goose: ein Anwort und zwar zu folgendem: Was schreibst Du in den Unfallbericht im Fall A (Lichtschranke) und Fall B stehendes Tier, wenn hierdurch der VT in den Gegenverkehr gekommen ist?

 

Doch etwas nicht aus "ungeklärten Gründen"????

Ein stehendes Reh wirst Du wohl erwähnen.

 

Bei einer Lichtschranke, Starenkasten usw. macht Ihr Euch es irgendwie schwer.

 

Weil nicht sein darf, was ist.

 

@bluey: es ist mir noch nicht klar, ob Du nun im Unfallbericht den Starenkasten erwähnst, welcher den ersten Fahrer zu einer Bremsung veranlasst hat. Oder schreibst Du "aus ungeklärten Gründen"? Er soll doch ein Teilschuld bekommen....

Alte Regel: wer auffährt, hat Schuld. Der vorausschauende VT kennt/sieht den Starenkasten und rechnet selbst bei ordnungsgemäß fahrenden VT mit ner Schreckbremsung...

 

[HarryB 732]

Ein Gedankengang (widerlegende Postings zwecks Erkenntnisgewinns erwünscht!):

Dein Wunsch sei mir Befehl

 

Hier geht eine Menge durcheinander. Es ist relativ simpel: das dichte Auffahren der VT's ist ein Fehlverhalten, welches für sich genommen eine abstrakte Gefahr bedeutet, die sich in aller Regel nicht in einem Verletzungserfolg realisiert. Zu beobachten auf BAB's, Bundesstraßen und in der Stadt. Nimmt man als Beispiel eine dicht befahrene BAB, so wird man feststellen, daß sich die wenigsten VT's an Abstandsregeln halten. IdR geht das so lange gut, bis ein VT Mist baut, aus irgendeinem Grund zu stark bremst (oder dazu gezwungen ist), einen Platten hat o.ä. Und dann hängen drei oder vier aufeinander, weil die abstrakte Gefahrenlage, die aus dem fehlenden Abstand resultiert, in eine konkrete Gefahrenlage umschlägt und sich im Erfolg (= Unfall) realisiert.

Volle Zustimmung!

 

Das Beispiel von m3 ist völlig korrekt: stünde am Straßenrand ein Reh und würde ein VT daraufhin eine Vollbremsung hinlegen, würde kein Mensch ernstahft bestreiten, daß das Reh den Anfang der Ursachenkette gesetzt hat. Der VT bremst, weil er in dem Reh eine Gefahrenquelle für seine Rechtsgüter sieht. Es könnte jeden Moment vor das Auto springen, somit ist die logische Konsequenz: bremsen!

Auch hier noch: Volle Zustimmung!

 

Die Blitzkiste am Straßenrand unterscheidet sich von o.g. Beispiel kaum. Diese wird unzweifelhaft von VT's ebenso als Gefahrenquelle wahrgenommen wie oben beschriebenes Reh. Andernfalls wäre es nicht zu erklären, daß selbst regelkonform fahrende VT's beim Anblick der Falle in die Bremse steigen (weniger heftig vielleicht, aber diejenigen, die einen Kasten erkennen und nicht bremsen, bilden nach meiner Erfahrung die absolute Ausnahme). Stünde kein Starenkasten dort, käme es nicht zu Bremsungen, weil es an einer wahrgenommenen Gefahrenquelle fehlt; die abstrakte Gefahr würde fortbestehen und idR kein Erfolg eintreten.

Und hier moechte ich zu Deiner Erkenntniserweiterung beitragen. Blitzkisten und Starenkaesten pflegen nicht - Goose hat es weiter oben schon erwaehnt - nicht ploetzlich auf die Strasse zu springen, in wohl 100 % der Faelle ihres Vorhandenseins pflegen sie dort zu verharren, wo der Autofahrer sie wahrnimmt. Insofern unterscheiden sie sich schon mal ganz gewaltig vom oben aufgefuehrten Reh - und auch von einer Wildsau, falls die jemand anzubringen gedenkt. Was der Autofahrer da also wahrnimmt (im Falle der Blitzkiste/Starenkasten), ist also keineswegs als Gefahrenquelle zu definieren. Jegliche Handlung, egal, wie schnell er dann ist, beruht also auf einer gaenzlich falschen Annahme im Zusammenhang damit, dass er nicht voll konzentriert sein Fahrzeug fuehrt. Anderenfalls wuerde er naemlich wissen, dass er das gueltige Tempolimit nicht ueberschreitet und braucht keine "Schreck"bremsung hinzulegen.

 

Geht man soweit mit der Argumentation konform, fragt sich, welches Gewicht die den einzelnen Verursachungsbeiträgen (Fehlverhalten der VT's durch zu geringen Abstand, externer Faktor Radarfalle und dadurch induzierte (Fehl-)Reaktion Bremsen) zuzuweisen ist. Und genau darin liegt der Unterschied der Bewertung.

Gut, dann wollen wir es doch einmal versuchen: Zu geringer Abstand = hohes Gewicht. Fehlreaktion bremsen bei Ansicht einer Radarfalle = geringeres Gewicht. Auffahrunfall weil Vorausfahrender angesichts der Radarfalle eine Fehlraktion hinlegte = siehe oben, zu geringer Abstand.

 

Letztendlich geht es aber gar nicht um die Bewertung oder Gewichtung der Reaktionen oder 'Verursachungsbeitraege', sondern eher um die Schuldfrage, wenn etwas passiert: Radarfalle = keine Schuld, weil die steht da und wird dem Auto- Motorradfahrer keinesfalls vor die Raeder springen. Schuld also ganz und gar und voellig ungeteilt beim Autofahrer zu finden. Reh = Nun, das koennte dem Autofahrer vor die Raeder springen, also ist eine Reaktion angemessen und sinnvoll. Fuehrt sie allerdings zum Unfall, ohne dass das Reh gesprungen waere, kann dem Reh allenfalls eine Teilschuld zugesprochen werden, den Rest der Schuld wiederum muss der (falsch, unangemessen oder uebertrieben) reagierende Autofahrer auf seine Schultern nehmen.....

 

Wer diesen Zusammenhang bestreitet, möge mich argumentativ widerlegen.

Das habe ich hiermit versucht, ob es mir gelungen ist, moegest Du selbst und andere entscheiden....

 

Im Uebrigen verwundert mich ganz und gar nicht, wie hier einige mit dem Tone der Bestimmtheit und ueber jeden Zweifel erhaben das Foto der Ueberwachungsanlage und die Bremsspuren in Zusammenhang bringen. Selbige Leute aber plustern sich fuerchterlich ueber die Berichterstattung ueber vorgebliche Raser auf und fordern dort eine sehr viel staerkere Differenzierung. Bisher hat - sofern ich es nicht ueberlesen habe - noch niemand eindeutig beweisen oder bezeugen koennen, dass die Bremsspuren im zweiten Bild eindeutig auf die Ueberwachungsanlage im ersten Bild zurueck zu fuehren sind..... Es basiert halt alles auf reinste Vermutung - um nicht wildeste Spekulationen zu sagen....

[Goose 70]

Was soll ich denn dazu noch sagen.

@goose: ein Anwort und zwar zu folgendem: Was schreibst Du in den Unfallbericht im Fall A (Lichtschranke) und Fall B stehendes Tier, wenn hierdurch der VT in den Gegenverkehr gekommen ist?

 

Doch etwas nicht aus "ungeklärten Gründen"????

Ein stehendes Reh wirst Du wohl erwähnen.

 

Bei einer Lichtschranke, Starenkasten usw. macht Ihr Euch es irgendwie schwer.

 

Weil nicht sein darf, was ist.

 

@bluey: es ist mir noch nicht klar, ob Du nun im Unfallbericht den Starenkasten erwähnst, welcher den ersten Fahrer zu einer Bremsung veranlasst hat. Oder schreibst Du "aus ungeklärten Gründen"? Er soll doch ein Teilschuld bekommen....

Alte Regel: wer auffährt, hat Schuld. Der vorausschauende VT kennt/sieht den Starenkasten und rechnet selbst bei ordnungsgemäß fahrenden VT mit ner Schreckbremsung...

 

Müsste ich hierfür eine Unfallanzeige schreiben, sähe ich keinen Grund, nicht zu erwähnen, daß der Bremsende aufgrund einer am Fahrbahnrand aufgebauten Geschwindigkeitsüberwachung gebremst hat. Nur wird das nichts an der Verursacherfrage ändern.

 

Wer behauptet denn, daß sie nicht erwähnt würde?

 

Gruß

Goose

[Guest Mr_Biggun]

Letztendlich geht es aber gar nicht um die Bewertung oder Gewichtung der Reaktionen oder 'Verursachungsbeitraege', sondern eher um die Schuldfrage, wenn etwas passiert: Radarfalle = keine Schuld, weil die steht da und wird dem Auto- Motorradfahrer keinesfalls vor die Raeder springen. Schuld also ganz und gar und voellig ungeteilt beim Autofahrer zu finden. Reh = Nun, das koennte dem Autofahrer vor die Raeder springen, also ist eine Reaktion angemessen und sinnvoll. Fuehrt sie allerdings zum Unfall, ohne dass das Reh gesprungen waere, kann dem Reh allenfalls eine Teilschuld zugesprochen werden, den Rest der Schuld wiederum muss der (falsch, unangemessen oder uebertrieben) reagierende Autofahrer auf seine Schultern nehmen.....

Mir geht es schlicht um die Kausalität, nicht um Schuld. Letztlich ist es auch unbedeutend, ob die Radarfalle objektiv eine Gefahr darstellt oder nicht, solange sie subjektiv als solche von den VT's wahrgenommen wird. Und die überwiegende Zahl der VT's nimmt sie nunmal als solche wahr (sehe ich immer, wenn ich an ner Blitzkiste vorbeifahre). Die bayerische Polizei hat selbst gesagt, daß sie auf Messungen während Spitzenverkehrszeiten nach Möglichkeit verzichtet, um keine Auffahrunfälle zu produzieren (kam in einer Radiosendung, wenn ich was Geschriebenes dazu finde, poste ich es gerne).

 

Die Kernfrage im Falle eines Unfalles: kann die Radarfalle hinweggedacht werden, ohne daß der konkrete Erfolgseintritt Unfall in diesem spezifischen Fall entfiele?

 

Bitte nur in Bezug auf die Kausalität antworten, denn darauf bezog sich mein Posting.

[andi 82]

Ich habe auch schon eine Vollbremsung vor einer Lichtschranke hingelegt. Allerdings lief das schon reflexmässig ab, wenn ich mir meiner Geschwindigkeit nicht mehr sicher war.

[Goose 70]

Die Kernfrage im Falle eines Unfalles: kann die Radarfalle hinweggedacht werden, ohne daß der konkrete Erfolgseintritt Unfall in diesem spezifischen Fall entfiele?

Zweifellos handelt es sich um eine, der Situation nicht angemessene, Überreaktion. Hier müsste man sich dann die Frage stellen, ob der Verkehrsteilnehmer auf andere Dinge am Straßenrand nicht ebenfalls überreagieren würde und ob man diese Dinge dann ebenso für den Unfall verantwortlich machen würde.

 

Gruß

Goose

[HarryB 732]

Letztendlich geht es aber gar nicht um die Bewertung oder Gewichtung der Reaktionen oder 'Verursachungsbeitraege', sondern eher um die Schuldfrage, wenn etwas passiert: Radarfalle = keine Schuld, weil die steht da und wird dem Auto- Motorradfahrer keinesfalls vor die Raeder springen. Schuld also ganz und gar und voellig ungeteilt beim Autofahrer zu finden. Reh = Nun, das koennte dem Autofahrer vor die Raeder springen, also ist eine Reaktion angemessen und sinnvoll. Fuehrt sie allerdings zum Unfall, ohne dass das Reh gesprungen waere, kann dem Reh allenfalls eine Teilschuld zugesprochen werden, den Rest der Schuld wiederum muss der (falsch, unangemessen oder uebertrieben) reagierende Autofahrer auf seine Schultern nehmen.....

Mir geht es schlicht um die Kausalität, nicht um Schuld. Letztlich ist es auch unbedeutend, ob die Radarfalle objektiv eine Gefahr darstellt oder nicht, solange sie subjektiv als solche von den VT's wahrgenommen wird. Und die überwiegende Zahl der VT's nimmt sie nunmal als solche wahr (sehe ich immer, wenn ich an ner Blitzkiste vorbeifahre). Die bayerische Polizei hat selbst gesagt, daß sie auf Messungen während Spitzenverkehrszeiten nach Möglichkeit verzichtet, um keine Auffahrunfälle zu produzieren (kam in einer Radiosendung, wenn ich was Geschriebenes dazu finde, poste ich es gerne).

 

Die Kernfrage im Falle eines Unfalles: kann die Radarfalle hinweggedacht werden, ohne daß der konkrete Erfolgseintritt Unfall in diesem spezifischen Fall entfiele?

 

Bitte nur in Bezug auf die Kausalität antworten, denn darauf bezog sich mein Posting.

Es wird ja nicht abgestritten, dass die Radarfalle kausal fuer die "Schreck"bremsung ist, das liegt dann doch aber am Fahrer, oder? Was also muss man tun, um diese "Schreck"bremsungen zu vermeiden? Auf Seiten der Autofahrer: So im Limit bleiben, dass sie bei Anblick einer Radarfalle nicht notwendig sind. Auf Seiten der Verkehrsueberwacher: Radarfalle so aufstellen, dass sie dem Autofahrer nicht gewahr werden.

Letzteres ist aber gar nicht so unbedingt gewuenscht, denn irgendwo verspricht man sich ja auch einen erziehenden Effekt vom Anblick der Ueberwachungseinrichtung.....

 

Fuer den Fall eines Unfalles kann man doch folgendes annehmen: Macht der Autofahrer die "Schreck"bremsung und es kracht ihm jemand hinten drauf, dann hat jener den gebotenen Sicherheitsabstand missachtet.

Macht der Autofahrer die "Schreck"bremsung und verliert infolgedessen die Gewalt ueber sein Fahrzeug, hat er der Grundregel, der zur Folge man sein Fahrzeug so fuehren soll, dass man es jederzeit in der Gewalt hat, grundlegend zuwider gehandelt.

 

Kausalitaet hin oder her, letztendlich laeuft es doch wieder darauf hinaus, der Radarfalle die Schuld am Unfall zuzusprechen - und das ist m.E. ein Unding.....

[Guest Mr_Biggun]

Nein, ich will nicht die Schuld bei der Falle abladen. Aber hier wird immer so getan, als ob die Radarfalle niemals gar nie nicht eine negative Auswirkung auf den Verkehr haben kann. Und das stimmt einfach nicht. Sie bedeutet imho eine (legale bzw. legitimierte) Gefahrerhöhung. Wertungsfrei. Nur als Tatsache festgestellt.

 

Ich sehe sehr wohl, daß erst das Hinzutreten der weiteren Faktoren den Erfolgseintritt "Unfall" ermöglicht. Aber anstoßendes Element ist nun mal die Falle, weil ohne sie das Fehlverhalten "Schreckbremsung" nicht ausgelöst würde. Ebenso wie es jede naheliegende Reserveursache (Reh bzw. Elch auf oder neben der Straße, Kind usw.) wäre.

 

Letzteres ist aber gar nicht so unbedingt gewuenscht, denn irgendwo verspricht man sich ja auch einen erziehenden Effekt vom Anblick der Ueberwachungseinrichtung.....

Richig. Und da stelle ich mir eben die Frage, warum man es nicht wenigstens mal mit dem niederländischen Ansatz der angekündigten Falle versucht. Bei denen scheint es ja zu funktionieren, sonst würden sie wohl nicht daran festhalten.

[Goose 70]

Stellen wir uns vor, ein Autofahrer fliegt aufgrund nicht angepasster Geschwindigkeit aus der Kurve. Wenn man deiner Kausalkette folgt, dann könnte man der Kurve bzw. dem, der diese Kurve geplant hat, die Erhöhung der Gefährdung anlasten. Denn bei einer Geraden wäre ja nichts passiert.

 

Gruß

Goose

[Guest Mr_Biggun]

Nein, das würde die Kausalität zu weit ausdehnen. Die Straße ist kein externer Faktor.

[Goose 70]

Aber die Starenkästen und sonstigen Geschwindigkeitsmessgeräte gehören doch ebenfalls, wenn man der Meinung hier im Forum glaubt, zum alltäglichen Straßenbild.

 

Gruß

Goose

[Guest Mr_Biggun]

Es stehen auch tagtäglich Rehe an irgendwelchen Straßenrändern. Aber wie bei den Fallen kann niemand sagen, wann und wo sie zu stehen pflegen.

[HarryB 732]

Letzteres ist aber gar nicht so unbedingt gewuenscht, denn irgendwo verspricht man sich ja auch einen erziehenden Effekt vom Anblick der Ueberwachungseinrichtung.....

Richig. Und da stelle ich mir eben die Frage, warum man es nicht wenigstens mal mit dem niederländischen Ansatz der angekündigten Falle versucht. Bei denen scheint es ja zu funktionieren, sonst würden sie wohl nicht daran festhalten.

Wird doch aber haeufig gemacht, man sieht doch oft die Schilder, die auf eine Radarueberwachung bzw. Tempolimitueberwachung hinweisen. Ebenso sind die Starenkaesten in der Regel doch ganz deutlich und sichtbar aufgestellt, nichtsdestoweniger latscht der trottelige Durchschnittsautofahrer immer noch erschreckt in die Bremse.....

[Guest Mr_Biggun]

Das stimmt schon. Aber für mich ist es eine Frage der Herangehensweise.

 

Hier wird propagiert, je mehr flächendeckend überwacht wird und je mehr Druck auf den einzelnen aufgebaut wird, desto höher ist das Risiko, daß man erwischt wird. Je höher das Risiko ist, erwischt zu werden, desto weniger geneigt ist man, die Geschwindigkeit zu übertreten. Für mich ist dieses Konzept durch die Realität widerlegt, sonst würde das KBA nicht ständig neue Rekordstände bei den Punkteintragungen vermelden. Durch dieses System wirst Du die krassesten Fälle herausfiltern. Die Einstellung aber wirst Du nicht ändern. Deshalb sollte man sich fragen, ob es nicht das klügere Konzept wäre, an den wirklich gefährlichen Stellen durch klar erkennbare Präsenz für Ruhe zu sorgen, statt Verstecken zu spielen.

 

My 2 cents.

[hartmut 617]

@Mr_Biggun

 

Dann erkläre aber auch wie Du es anstellen willst.

Dann mal ein Beispiel von gestern. Kleine Kolonne ca. 95km/h Bundesstraße Kurve mit geringer Sichtweite. Pkw schert aus, und überholt die Kolonne. Gegenverkehr kommt, und muß stark abbremsen. Kolonne muß abbremsen.

 

Der Überholer ist einer der gehört imho abgefischt und Karte gelocht, wenn man bedenkt, dass ca. < 1km später gefahrlos überholt werden kann, und wurde.

 

Das wäre auch kein Problem gewesen, denn ca. 8km weiter war Laserkontrolle, in der er mit Sicherheit abgefischt worden wäre, wenn nicht der Gegenverkehr gewarnt hätte.

 

Und jetzt hast Du doch was Du willst, der RASER wurde gewarnt, und damit auch die Abschreckung ein stumpfes Schwert. So sieht es doch aus wenn die Präsenz angekündigt wird. Sind Aufpasser sichtbar wird kurzfristig brav gefahren, sind sie weg bekommt Darwin eine Chance.

 

Willst Du jetzt an jeder möglichen und unmöglichen Stelle Aufpasser aufstellen?

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Mr_Biggun]

Dann erkläre aber auch wie Du es anstellen willst.

Dann mal ein Beispiel von gestern. Kleine Kolonne ca. 95km/h Bundesstraße Kurve mit geringer Sichtweite. Pkw schert aus, und überholt die Kolonne. Gegenverkehr kommt, und muß stark abbremsen. Kolonne muß abbremsen.

Nanana, hat da vielleicht der nötige Sicherheitsabstand bei den Kolonnenfahrern gefehlt, wenn das Wiedereinscheren des Überholers zu einem Bremsmanöver geführt hat?

 

Der Überholer ist einer der gehört imho abgefischt und Karte gelocht, wenn man bedenkt, dass ca. < 1km später gefahrlos überholt werden kann, und wurde.

Ich kann die Situation nicht beurteilen, da ich die örtlichen Gegebenheiten etc. nicht kenne. Aber ja, Idioten gibt es leider. Aber daran hat weder Flens, noch die Kontrollen etwas geändert.

Ich sehe selbst des öfteren waghalsige und halsbrecherische Aktionen auf der B300. Von schnellen Fahrern aus der Tiefer-Lauter-Breiter-Fraktion, aber durchaus auch von Fahrern, die einen 60 km/h fahrenden LKW mit 70 überholen und danach mit 80 bis 90 weiterfahren. Mußte auch selbst oft genug bremsen. Seit dort aber großflächig Überholmöglichkeiten geschaffen wurden, hat sich die Situation deutlich entspannt.

 

Das wäre auch kein Problem gewesen, denn ca. 8km weiter war Laserkontrolle, in der er mit Sicherheit abgefischt worden wäre, wenn nicht der Gegenverkehr gewarnt hätte. 

Woher weißt Du denn das mit dem Gegenverkehr? Wenn der so gehöllt ist, müßtest Du Dich an ihn drangehängt haben (hab' ich Dich erwischt, Du Schlingel! ) oder aber der Gegenverkehr hat schon ewig weit gewarnt.

Die Laserkanone 8 km weiter hätte nichts an dem Überholmanöver geändert. Wie gesagt, ich kann mir kein Bild machen, mit welcher Geschwindigkeit der Typ überholt hat. Bis 120 ist er nicht in den Punkten (wäre auch unverhältnismäßig, wenn es anders wäre). Mehr fahren die absolut meisten nach meiner Erfahrung auch nicht.

 

Und jetzt hast Du doch was Du willst, der RASER  wurde gewarnt, und damit auch die Abschreckung ein stumpfes Schwert. So sieht es doch aus wenn die Präsenz angekündigt wird. Sind Aufpasser sichtbar wird kurzfristig brav gefahren, sind sie weg bekommt Darwin eine Chance.

Dafür aber ist an der Gefahrenstelle Ruhe, während es bei der Radarkontrolle blitzt, sich aber an der Geschwindigkeit nichts ändert. Mag sein, daß nach eine Kontrollaktion vielleicht ein paar Tage Ruhe ist, aber das verbraucht sich und dann geht es wieder los. Kenne ich bei mir selbst. Ich weiß, wo sie stehen und lupfe da kurz, um danach wieder auf meine 110 bis 120 zu gehen. Eine interessante Stelle im übrigen. Äußerst leichte Linkskurve auf einer Doppelspur hinter einer Brücke. Keine Einmündung, Fahrbahn vor 2 Jahren komplett erneuert, beste Bedingungen. Das ganze aber kurz nach einer Autobahnabfahrt. Gefahrenstelle=0

Sehe ich die Jungs da stehen, warne ich auch. Warum: weil es null mit Sicherheit zu tun hat, dort zu blitzen.

 

Willst Du jetzt an jeder möglichen und unmöglichen Stelle Aufpasser aufstellen?

Nicht mehr als jetzt auch.

[hartmut 617]

Nanana, hat da vielleicht der nötige Sicherheitsabstand bei den Kolonnenfahrern gefehlt, wenn das Wiedereinscheren des Überholers zu einem Bremsmanöver geführt hat?

Aber nicht doch, der Abstand war in Ordnung, der Überholvorgang hätte abgebrochen werden können. Nur wollte er eben noch die Spitze ( Wohnmobil ) überholen. Und da hat eben dieses Wohnmobil abbremsen müssen.

 

Aber ja, Idioten gibt es leider. Aber daran hat weder Flens, noch die Kontrollen etwas geändert.

Das war einer, und ohne warnen wäre die Kontrolle auch wirksam gewesen.

 

Woher weißt Du denn das mit dem Gegenverkehr? Wenn der so gehöllt ist, müßtest Du Dich an ihn drangehängt haben (hab' ich Dich erwischt, Du Schlingel! :) ) oder aber der Gegenverkehr hat schon ewig weit gewarnt.

 

Auch mich versuchten sie unnötigerweise zu warnen, ein Feuerwerk war nichts dagegen. Und wie vorher schon angedeutet, habe ich das Wohnmobil kurz danach auch überholt. Auch mit mindestens kurz 120km/h. Außerdem wußte ich von der Kontrolle Radio7 hatte ausnahmsweise mal recht gehabt.

 

Wie gesagt, ich kann mir kein Bild machen, mit welcher Geschwindigkeit der Typ überholt hat. Bis 120 ist er nicht in den Punkten (wäre auch unverhältnismäßig, wenn es anders wäre). Mehr fahren die absolut meisten nach meiner Erfahrung auch nicht.

Die 120 wären mir egal gewesen, Hauptsache schnell vorbei. Es ging nur um die Gefährdung.

 

Sehe ich die Jungs da stehen, warne ich auch. Warum: weil es null mit Sicherheit zu tun hat, dort zu blitzen.

 

Drum fahren noch so viele RASSER die nicht abgefischt werden.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Es stehen auch tagtäglich Rehe an irgendwelchen Straßenrändern. Aber wie bei den Fallen kann niemand sagen, wann und wo sie zu stehen pflegen.

Ich dachte, den Unterschied zwischen einem Reh und einem Starenkasten hätten wir geklärt.

Ich habe noch keinen Starenkasten gesehen, der plötzlich und unerwartet auf die Straße springt.

Verhalte ich mich entsprechend den Verkehrsregeln und fahre nicht schneller als zulässig, kann ich mir zu 100% sicher sein, daß der Starenkasten nichts macht. Fahre ich zu schnell, gibt es ein Bild (dessen bin ich mir aber in dem Moment schon bewusst, in dem ich mich entscheide, zu schnell zu fahren). Aber selbst das Bild birgt noch keine Gefahrensituation, welche eine Gefährdung anderer durch eine Vollbremsung rechtfertigt.

Fahre ich an einem Reh vorbei, so kann dieses, egal, wie schnell ich fahre, jederzeit auf die Straße hüpfen. Also macht es hier eindeutig Sinn, seine Geschwindigkeit zu verringern, denn wenn es zu einem Zusammenstoß kommt, besteht hier eine konkrete Gefahr für meine eigene Gesundheit.

 

Wie schon gesagt, wird hier offensichtlich mit aller Gewalt versucht, den Sachverhalt so zu drehen, daß der Starenkasten schuld ist. Wenn man aber nun mal objektiv darüber nachdenkt müsste doch auffallen, daß das recht konstruiert ist.

 

Gruß

Goose

[Guest Mr_Biggun]

Der Unterschied zwischen Reh und Starenkasten bei objektiver Betrachtungsweise ist klar und unstrittig. Die subjektive Wahrnehmung der VT's ist aber eine andere, sonst wären Bremsungen selbst gesetzeskonform fahrender VT's nicht zu erklären.

 

Wie schon gesagt, wird hier offensichtlich mit aller Gewalt versucht, den Sachverhalt so zu drehen, daß der Starenkasten schuld ist.

Es geht nicht um Schuld, es geht um Kausalität. Ich habe nicht bestritten, daß noch andere Faktoren hinzutreten. Aber den Anstoß gibt nun mal das Reh bzw. die Falle.

[Guest Mr_Biggun]

Drum fahren noch so viele RASSER   die nicht abgefischt werden. 

Oh nee. Wirklich, den Schuh willst Du Dir nicht anziehen. Nicht? Willst Du doch nicht!

 

Zu dem Fahrer: ein Idiot, oder er hat sich verschätzt. Sowas passiert. Leider.

[HarryB 732]

Es geht nicht um Schuld, es geht um Kausalität. Ich habe nicht bestritten, daß noch andere Faktoren hinzutreten. Aber den Anstoß gibt nun mal das Reh bzw. die Falle.

Okay, dann fragen wir doch mal so herum: Wenn nun das Reh genau vor der Falle steht, wer von beiden uebt nun mehr Kausalitaet aus?

[Guest Mr_Biggun]

Der , der schreiend auf das arme Tier zurennt, um es von der Linse zu vertreiben.

[Goose 70]

Es geht nicht um Schuld, es geht um Kausalität. Ich habe nicht bestritten, daß noch andere Faktoren hinzutreten. Aber den Anstoß gibt nun mal das Reh bzw. die Falle.

.....oder die Kurve, die Ölspur, die blendende Sonne, das Schlagloch, die Kreuzung etc.

 

Der Streßenverkehr ist ein dynamischer Prozess, in dem der Fahrzeugführer zu jeder Zeit mit unvorhergesehenen Situationen rechnen muß.

Wenn man dazu nicht in der Lage ist sollte man besser nicht am Straßenverkehr teilnehmen.

 

Gruß

Goose

[traffic 8]

Die kleine weiße Quermarkierung auf dem dritten Foto könnte übrigens ein Hinweis darauf sein, daß an dieser Stelle häufiger gemessen wird.