Vorgeführt Worden

[Goose 70]

Es gibt aber genug anderweitige Rechtsprechung zu Artikel 13 GG die eben die WOhnung unter den besonderen Schutz stellt. Eine Ausheblung dieses Schutzes ist nur aufgrund eines Gesetze möglich, wobei das Gesetz dies explizit bennenen muss, welches Grundrecht eingeschränkt werden darf.

Ich sagte doch bereits, daß das Zitiergebot auf vorkonstitutionelles Recht (und ein solches ist die StPO) nicht angewendet wird.

 

 

Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Freiheitsberaubung kann man doch nicht in Verhältnis zu Art 13 GG setzen. Da liegen Meilen dazwischen.

Ich sprach nicht vom allgemeinen Persönlichkeitsrecht (Art. 2 (1) GG i.V.m. Art. 1(1) GG) sondern vom Recht auf Freiheit der Person (Art. 2(2) Satz 2 GG)

 

Gruß

Goose

[m3_ 439]

Du wirst mir doch zustimmen, daß der Fuß in der Tür da eine deutlich geringere Eingriffstiefe hat, oder?

@goose: Das ist schon der Unsatz des Jahres 2009! Wat soll das? Selbst eine minimalste Eingriffstiefe einer Zehennagellänge hat nichts in der Wohnung zu suchen! Wo kommen wir da hin? Rutscht die Polizei schon auf GEZ-Drückerkolonnenniveau ab? Entweder kann sich das grüne Männchen vor einer Haustür verbal ausdrücken oder er läßt es bleiben.

[lbbdt 1]

Also dann wollen wir das Ganze mal aufklären.

 

Vorweg: Goose, Du bist echt drollig. Wenn im einfachen Gesetz kein Richtervorbehalt drinsteht, gibts auch keinen. Na klar

 

Um das Rätsel zu lösen, muss man einfach nur in Art. 13 Grundgesetz schauen.

 

(2) Durchsuchungen dürfen nur durch den Richter, bei Gefahr im Verzuge auch durch die in den Gesetzen vorgesehenen anderen Organe angeordnet und nur in der dort vorgeschriebenen Form durchgeführt werden.

In der Tat ist hier keine richterliche Anordnung nötig, da es keine Durchsuchung darstellt, den Fuß in die Tür zu stellen.

 

Ein Grundrechtseingriff ist der Fuß in der Tür aber immer noch, wenn auch nicht ein ganz so böser. Und für solche gilt

 

(7) Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher vorgenommen werden.

 

-gemeine Gefahr: Nö

- Lebensgefahr: Nö

- dringende Gefahr für öffentliche Sicherheit und Ordnung: Nö

 

Und damit ist der Käse gegessen. Da können sich StPO und OWiG auf den Kopf stellen und nackt auf dem Tisch tanzen.

Und jetzt gehst Du schön hin und entschuldigst Dich beim Friese.

 

Ach ja. Da Du hier ständig damit argumentierst, dass Du zur IDF sogar die Freiheit beschränken darfst. Schau Dir mal Art. 2 II GG an. Dann wirst Du feststelllen, dass dieser nur unter einfachem Gesetzesvorbehalt steht. Während Art. 13 VII GG einen qualifizierten Gesetzesvorbehalt darstellt, der wesentlich höhere Anforderungen stellt.

[Guest Mace]

Um den finalen Rettungsschuss geht es nicht, sondern um einen Fuß in der Tür.

Verstehst du nicht, was ich geschrieben habe oder warum kommt jetzt wieder so ein Scheinargument?

 

Sorry, aber er vertritt sie nicht.

Das mag widerum stimmen.

Aber dir geht es ja offensichtlich um die Art und Weise, während du zu Unrecht auch das Ergebnis kritisierst.

 

Wenn es um die Durchsuchung einer Wohnung geht, würde ich dir sogar zustimmen. Hier geht es jedoch um den Fuß in der Tür, also den Anfang des Betretens der Wohnung

Ja gut, schön. Aber was ändert das?

Wie ich oben ja schon sagte, es ist je nach Ansicht schon ein Eingriff in Art. 13 GG.

Wie ich auch oben schrieb, halte ich es sogar noch für denkbar, dass der Fuß in der Tür noch nicht die Schwelle zum Eingriff übersteigt. Wenn man aber der Ansicht folgt, dass es doch ein Eingriff ist, haben wir denselben tangierten Schutzbereich, wenn auch die Intensität eine andere ist.

 

Dazu kenne ich die Hintergründe jedoch auch nicht ausreichend.

Schade eigentlich. Ich hätte Wetten angenommen, dass du den Kollegen zunächst mal pauschal in Schutz genommen hättest.

 

Nun haben wir zum einen das Problem, daß der Friese hier Dinge behauptet, von denen er augenscheinlich keine Ahnung hat.

Zum anderen sehe ich hier auch keinen Grenzbereich.

Also ein Grenzbereich ist es in jedem Fall. Wenn man nämlich der Ansicht folgt, die den Eingriff als nicht rechtmäßig erklärt, entfällt auch die Rechtfertigung des §123 StGB. Und da wir hier zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, je nachdem welcher Ansicht man folgt, ist es durchaus ein Grenzbereich. Sowohl das Ergebnis "Strafbarkeit" als auch das Ergebnis "keine Strafbarkeit" erscheinen mir vertretbar.

 

Oder bist du dir so felsenfest sicher, dass es keinen Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Maßnahme geben kann?

Nein, denn das kannst du gar nicht. Da hier Grundrechte betroffen sind und in dieser Materie immens große Wertungs- und Auslegungsspielräume bleiben, kann man nicht sagen weder die eine noch die andere Auffassung sei offensichtlich unvertretbar. Denn es ist nicht offensichtlich unvertretbar, wenn ich sage, der Schutzgedanke des Art. 13 GG (in der einfachgesetzlichen Ausprägung des §123 StGB) überwiegt den Schutzgedanken des staatlichen Strafverfolgungsinteresses (in der einfachgesetzlichen Ausprägung des §163b StPO). Es ist eben nicht per se unvertretbar, wenn man den §163b StPO im Lichte der Grundrechte verfassungskonform so auslegt, dass ein Eingriff in Art. 13 GG nicht nur zur Personalienfeststellung in einem OWi-Verfahren nicht hiervon gedeckt ist.

 

Daher kann hier durchaus von einem Grenzbereich gesprochen werden.

 

 

Übrigens ist auch der Ansatz von lbbdt durchaus auch nicht falsch. Er unterstellt eben schon die Tangierung des Schutzbereiches von Art. 13 GG. Das ist durchaus vertretbar. Und wenn man dieser Auffassung folgt, ist seine Argumentation durchgreifend.

 

 

Gruß

Mace

[Gast225 666]

Es gibt aber genug anderweitige Rechtsprechung zu Artikel 13 GG die eben die WOhnung unter den besonderen Schutz stellt. Eine Ausheblung dieses Schutzes ist nur aufgrund eines Gesetze möglich, wobei das Gesetz dies explizit bennenen muss, welches Grundrecht eingeschränkt werden darf.

Ich sagte doch bereits, daß das Zitiergebot auf vorkonstitutionelles Recht (und ein solches ist die StPO) nicht angewendet wird.

Und was hat das damit jetzt zu tun.

 

Art 123 GG besagt lediglich, dass das Gesetz an sich keiner Normenkontrolle unterzogen werden darf. Des weiteren gilt dies auch nur, wenn es den Regelungen des GG nicht widerspricht und dies tut es.

 

Art 13 abs 7 lautet

(7) Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung...

 

Na nun subsumiere mir mal § 163 StPO in Bezug auf die Rasersache darunter.

 

Ich sprach nicht vom allgemeinen Persönlichkeitsrecht (Art. 2 (1) GG i.V.m. Art. 1(1) GG) sondern vom Recht auf Freiheit der Person (Art. 2(2) Satz 2 GG)

Ups verwechselt. Allerdings gilt im Ergebnis das selbe, da hier nur ein einfacher Gesetzesvorbehalt besteht.

 

Art 2 Abs 2 lautet

...In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

 

Edit:

Macht mal langsam, man kommt mit dem lesen und antworten ja garnicht mehr nach.

[Lord of Doom 2]

Und damit ist der Käse gegessen. Da können sich StPO und OWiG auf den Kopf stellen und nackt auf dem Tisch tanzen.

Und jetzt gehst Du schön hin und entschuldigst Dich beim Friese.

 

 

Made my day.

[lbbdt 1]

Er unterstellt eben schon die Tangierung des Schutzbereiches von Art. 13 GG. Und wenn man dieser Auffassung folgt, ist seine Argumentation durchgreifend.

 

Zumal Goose das Vorliegen eines Eingriffs ja selbst einräumt.

[Guest Mace]

Zumal Goose das Vorliegen eines Eingriffs ja selbst einräumt.

Das kann er gerne tun, das heißt aber auch noch nicht, dass einer vorliegt

 

Schließlich wurde vom BVerfG mehrfach betont, dass ein Eingriff in ein Grundrecht noch nicht bei jeder unwesentlichen Tangierung des Schutzbereiches vorliegt. Wobei ich hier wohl auch der Ansicht beitreten würde, dass wir schon einen Eingriff haben, insb. wenn man die "Fuß-in-der-Tür-Rechtsprechung" der Gerichte konsequent zu Ende verfolgt..

[Goose 70]

@lbbdt: Wenn du das ganze aufklären willst, dann bitte auch richtig.

 

Ich habe, offen gestanden, keine große Lust, meine Argumentation zu wiederholen.

Von daher, schau sie dir doch einfach noch einmal an.

 

Danach können wir weiter diskutieren.

 

Gruß

Goose

[Guest Mace]

@Goose: Der Einwand von lbbdt ist berechtigt und wird von deiner Argumentation nicht entkräftigt.

Du bewegst dich mit deiner Argumentation auf einfach-gesetzlicher Ebene. Insbesondere die StPO ist an sich aber nicht geeignet, Art. 13 GG eine Schranke zu setzen. Die Schranken des Art. 13 sind dort abschließend (abgesehen von verfassungsimmanenten Schranken). Schrankengesetze müssen sich an Art. 13 Abs. 7 GG messen lassen, da ja dann ein Eingriff auf Grund eines Gesetzes erfolgt.

 

Ein etwas detaillierteres Eingehen auf die Rechtfertigung des Grundrechtseingriffes würde ich mir auch wünschen. Dazu hast du bislang nichts vorgetragen.

 

 

Gruß

Mace

[HarryB 732]

Was war denn hier illegal? Den Fuß in der Tür? Lächerlich. Ihr tut ja gerade so als hätte ein Polizist ein schweres Verbrechen begangen. Wäre der TE mit Handschellen abgeführt worden, hätte ich auch nach der Verhältnismäßigkeit geschrien. Aber wenn ich weiß, dass die Cops zum Bildabgleich kommen können, mache ich a) nicht die Tür auf oder b) stehe zu meinem Fehler. Und vorallem beschimpfe ich nicht den Staat oder seine Diener, nur weil ich zu blöde war die Tür geschlossen zu halten.

 

Irgendwo hört es doch wirklich auf.

Ich finde, eigentlich waere dieser Beitrag der ideale als Schlusswort zu diesem Thread, alles weitere fuehrt doch nur zu grenzenloser Polemik und zeigt Ansichten auf, die jenseits jeglicher Realitaet sind....

 

Ein "Friese" erfindet ein Betreten der Wohnung, wenn nur ein Fuss in der Tuer steht, ein "Netghost" gibt seine ueblichen "konstruktiven" Beitraege dazu und andere, sogar juristisch ausgebildete Personen, argumentieren hier ungefaehr so, als haette die Staatsgewalt einen VT wegen einer OWI nach Guantanamo Bay eingewiesen....

 

Nochmals zu Verdeutlichung: Hier wollten zwei Polizeibeamte einen Identitaetsabgleich vornehmen und haben versucht, diesen durch zu fuehren, es hat keine Durchsuchung der Wohnung statt gefunden.

 

Irgendwo hört es doch wirklich auf.

 

lol leute, was war das für ein gezeter, besonders von pferdestehler, als die polizei seinen kumpel, mit hammer in der hand, einnordete, da die informierten polizisten nur die info hatten, dass eine körperverletzung vorliegt....

 

nun ist da einer, der unerkannt wegen einer ordnungswidrigkeit beiben möchte und grundrechte sollen ausser kraft gesetzt werden....

dolle doppelmoral...

 

gruß

der friese

...und dann noch dieser aeusserst ungelenke Vergleich. Mal ganz abgesehen davon, dass da gar kein Gezeter statt fand, wuerde mich doch schon mal interessieren, welche Grundrechte hier ausser Kraft gesetzt wurden? Dass hier das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung verletzt wurde ist doch ausschliesslich nur herbei geredet - nix weiter! Vielleicht solltest Du, lieber 'Der Friese' mal die Threads durch lesen und Verhaeltnismaessigkeiten verstehen, bevor Du hier im Forum wertvolle bits und bytes verschwendest....

[Guest Pferdestehler]

wuerde mich doch schon mal interessieren, welche Grundrechte hier ausser Kraft gesetzt wurden?

Das Grundrecht der Tür auf Verschließbarkeit.

 

*scnr*

[Guest Der Friese]

Ein "Friese" erfindet ein Betreten der Wohnung, wenn nur ein Fuss in der Tuer steht, ein "Netghost" gibt seine ueblichen "konstruktiven" Beitraege dazu und andere, sogar juristisch ausgebildete Personen, argumentieren hier ungefaehr so, als haette die Staatsgewalt einen VT wegen einer OWI nach Guantanamo Bay eingewiesen....

 

tja, harry...leider erfinde ich ein betreten der wohnung nicht, wie du sicherlich mittlerweile selbst gelesen haben müsstest und ein fuß in der tür stellt eben ein solches dar...

wenn ein stalker verknackt wurde, die wohnung seines opfers nicht mehr zu betreten, wie würdest du dann einen fuß in der tür bewerten - als nicht die wohnung betreten...??

und bevor das gejammere wieder los geht - nein, ich vergleiche die polizei nicht mit einem stalker...es soll nur einem vergleich dienen, was ein fuß in der tür bedeuten kann...

dass die argumente der juristisch gebildeten user so übergangen werden, besonders die von lbbtd, und in der folge dessen die von gast225 und mace, finde ich verwunderlich....

 

Das Grundrecht der Tür auf Verschließbarkeit.

 

*scnr*

 

gut finde ich ja, dass du als admin immer bei passender gelegenheit die situation mit einem unsachlichen scherz auflockerst, da braucht es echtes fingerspitzengefühl....

und in der tat ist es so, dass, wenn die argumente von lbbtd, gast225 und mace gerechtfertigt sind, ergibt sich in der konsequenz ein fehlverhalten in richtung hausfriedensbruch - klingt komisch, ist aber so....

 

generell finde ich es befremdlich, dass ein großteil der user so lax mit seinen grundrechten umgeht, die angeblich von jedem streifenpolizisten ausser kraft gesezt werden können - wenn ihr glaubt, dass dem so ist, werde ich es nicht ändern können....

 

gruß

der friese

[Guest Pferdestehler]

Ich würde darin noch kein Grundrecht verletzt sehen.

 

unsachlichen scherz

 

Der ist nicht unsachlich, sondern rein sarkastisch bei dem ganzen Müll, den man hier lesen muss, inklusive von Dir. Hier wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht, nur weil man meint Polizisten hätten sich gefälligst allen (erdachten, erwünschten) Rechten unterzuordnen, hätten sich gar nichts zu erlauben, aber man selbst dürfe alles, denn was man selbst mache sei ja harmlos.

 

Wer letztlich meint, das mit dem permanenten Vergewaltigen der StVO sei nur ein Spiel (mit ungleichen Voraussetzungen, da die Gegenseite nur im Rahmen enger Rechtsvorgaben mitspielen darf), der muss auch mal damit rechnen, dass die Gegenseite *richtig* mitspielt, alle Möglichkeiten wirklilch ausnutzt. IMHO hier passiert. Gerade im Fall von rennfahrer könnte ich gut verstehen, wenn die Polizei langsam schon echt einen dicken Hals hat und tut, was sie kann.

 

Und wie gesagt: Fuß in der Tür -> für mich harmlos. Wer so dämlich ist und der Polizei die Tür aufmacht, der muss dann entweder eine gute Geschichte parat haben oder anderweitig mit der Situation leben können. Flennen ist da nicht mehr.

[HarryB 732]

wenn ein stalker verknackt wurde, die wohnung seines opfers nicht mehr zu betreten, wie würdest du dann einen fuß in der tür bewerten - als nicht die wohnung betreten...??

und bevor das gejammere wieder los geht - nein, ich vergleiche die polizei nicht mit einem stalker...es soll nur einem vergleich dienen, was ein fuß in der tür bedeuten kann...

Der Vergleich passt hier m. E. sogar sehr gut, zeigt er doch deutlich die Unterschiede auf - wenn man ihn konsequent weiter denkt. Was ist denn der Unterschied zwischen Polizei und Stalker? Beim Stalker soll der Buerger nachhaltig vor Belaestigung geschuetzt werden, daher ist der Fuss des Stalkers in der Tuer auch zu verurteilen. Die Polizei aber hat - jedenfalls hier im diskutierten Thema - Ermittlungsarbeit zu leisten, sie moechte - bzw. muss - nachschauen, ob die Identitaet des Halters eines Fahrzeuges mit der des Fahrers uebereinstimmt. Hierzu sollte sie doch wohl das Recht haben, einen Blick auf Papiere und Angesicht der ueberprueften Person zu werfen, und ein Fuss in der Tuer ist dafuer ein angemessenes Mittel, wenn die Person versucht, diesen Blick durch Schliessen der Tuer zu verhindern....

Die Polizei koennte natuerlich auch draussen warten, bis die Person die Wohnung verlaesst, um sie dann zur Identitaetsfeststellung mit aufs Revier zu nehmen, auch eine Massnahme, die m.E. durch die Gesetzgebung abgedeckt waere....

[Tom_ 30]

Dazu kenne ich die Hintergründe jedoch auch nicht ausreichend.

Schade eigentlich. Ich hätte Wetten angenommen, dass du den Kollegen zunächst mal pauschal in Schutz genommen hättest.

 

ich bin ja froh dass ich mit meinem eindruck hier nicht alleine stehe. ist keinesfalls gegen goose persönlich gerichtet. ich kenne ihn ja schliesslich auch gar nicht. aber dieses gefühl des pauschal in schutz nehmen von jeglichen handlungen der polizei drängt sich mir leider auch immer wieder auf, wenn ich seine beiträge lese.

[Tom_ 30]

Der ist nicht unsachlich, sondern rein sarkastisch bei dem ganzen Müll, den man hier lesen muss, inklusive von Dir. Hier wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht, nur weil man meint Polizisten hätten sich gefälligst allen (erdachten, erwünschten) Rechten unterzuordnen, hätten sich gar nichts zu erlauben, aber man selbst dürfe alles, denn was man selbst mache sei ja harmlos.

 

Wer letztlich meint, das mit dem permanenten Vergewaltigen der StVO sei nur ein Spiel (mit ungleichen Voraussetzungen, da die Gegenseite nur im Rahmen enger Rechtsvorgaben mitspielen darf), der muss auch mal damit rechnen, dass die Gegenseite *richtig* mitspielt, alle Möglichkeiten wirklilch ausnutzt. IMHO hier passiert. Gerade im Fall von rennfahrer könnte ich gut verstehen, wenn die Polizei langsam schon echt einen dicken Hals hat und tut, was sie kann.

 

sorry, du hast offensichtlich überhaupt nicht verstanden um was es hier geht, oder? es geht hier schlicht und einfach um die rechtliche bewertung des ganzen. nicht mehr und nicht weniger. es interessiert mich ehrlich gesagt einen scheiss was rennfahrer vorher gemacht oder nicht. darüber diskutieren wir hier nicht. wenns dir damit besser geht kannst du von mir gerne hören dass ich auch der meinung bin, dass jemand der permanent gegen die stvo verstößt und unbelehrbar ist, nicht auf die strasse gehört. aber ich nehme hier keine moralische bewertung der ganzen sache vor, weil sie mich bei dieser diskussion nicht interessiert.

im weiteren finde ich diese vergleiche, handlungen des täter und handlungen der staatsgewalt, in diesem fall der polizei doch reichlich daneben. ich darf doch wohl erwarten dass sich die polizei an geltendes recht hält, und nicht nur aus übereifrigem jagdtrieb dies ignoriert, noch dazu mit der begrdündung dass dies der täter hier auch getan hat.

ob die polizei hier nur einen dicken hals hat oder nicht, ist mir ehrlich gesagt genauso scheissegal. wenn ich als cop wegen einem dicken hals mich nicht mehr unter kontrolle habe, dann habe ich wohl den falschen job gewählt.

 

Und wie gesagt: Fuß in der Tür -> für mich harmlos.

 

das glaube ich dir gerne. aber es geht hier um die rechtsgrundlagen, und dabei ist es völlig egal ob das für DICH harmlos ist.

 

wenn es mich erwischt, sehe ich es natürlich auch sportlich. aber dazu gehört eben auch, dass ich alles rechtliche ausschöpfe. um bei dem sportvergleich zu bleiben, wenn das dem schiri nicht passt darf er mich deswegen auch nicht einfach auf dem feld umgrätschen.

 

und jetzt fände ich es für die diskussion zielführender wenn wir das ganze wieder etwas versachlichen können. dazu haben leider deine beiträge und die von harry nicht beigetragen.

[Guest Pferdestehler]

Ich lese aus den zitierten Gesetzespassagen immer noch heraus, dass es nicht illegal war.

 

Frage ist doch, ist ein Fuß in der Tür mit dem Betreten der Wohnung gleichzusetzen? Ich sage nein. Beweise mir das Gegenteil bitte.

[Tom_ 30]

Ich lese aus den zitierten Gesetzespassagen immer noch heraus, dass es nicht illegal war.

 

siehst du, ich nicht.

 

Frage ist doch, ist ein Fuß in der Tür mit dem Betreten der Wohnung gleichzusetzen? Ich sage nein. Beweise mir das Gegenteil bitte.

 

nein, das ist nicht die alleinige frage. wo würde denn für dich das betreten der wohnung anfangen? aber bleiben wir dabei, was wäre denn passiert wenn rennfahrer nicht die tür versucht hätte zuzuschlagen, sondern sich einfach umgedreht hätte und in einem zimmer verschwunden wäre? wie hätten die cops deiner meinung nach gehandelt?

[HarryB 732]

aber bleiben wir dabei, was wäre denn passiert wenn rennfahrer nicht die tür versucht hätte zuzuschlagen, sondern sich einfach umgedreht hätte und in einem zimmer verschwunden wäre? wie hätten die cops deiner meinung nach gehandelt?

Hattest Du nicht gerade eben vorgeschlagen, die Diskussion etwas mehr zu versachlichen?

[NetGhost 103]

Die Polizei koennte natuerlich auch draussen warten, bis die Person die Wohnung verlaesst, um sie dann zur Identitaetsfeststellung mit aufs Revier zu nehmen, auch eine Massnahme, die m.E. durch die Gesetzgebung abgedeckt waere....

 

Du weisst aber sehr genau, dass es noch weiterer Umstände bedarf, damit die Identitätsfeststellung auf der Wache auch rechtlich zulässig ist. Einen OWi-Verdächtigen einfach so mit auf die Wache nehmen läuft nicht!

[BELuser 26]

Ich lese aus den zitierten Gesetzespassagen immer noch heraus, dass es nicht illegal war.

 

siehst du, ich nicht.

 

Frage ist doch, ist ein Fuß in der Tür mit dem Betreten der Wohnung gleichzusetzen? Ich sage nein. Beweise mir das Gegenteil bitte.

 

nein, das ist nicht die alleinige frage. wo würde denn für dich das betreten der wohnung anfangen? aber bleiben wir dabei, was wäre denn passiert wenn rennfahrer nicht die tür versucht hätte zuzuschlagen, sondern sich einfach umgedreht hätte und in einem zimmer verschwunden wäre? wie hätten die cops deiner meinung nach gehandelt?

 

Woher soll er das wissen? Ist er ein Polizist? Ich hätte wahrscheinlich einfach draußen gewartet und sein Verhalten schriftlich dokumentiert.

[Guest Pferdestehler]

@Tom

 

Warum sollte ich darüber spekulieren? Spekuliert wird hier schon genug. Tatsache ist für mich, im Art. 13 GG steht lediglich "Die Wohnung ist unverletzlich" und es sind noch Durchsuchungen erwähnt, um die es hier nicht geht.

 

Hey, die Wohnung wurde aber gar nicht betreten, also nicht verletzt. Ergo kein Verstoß. Wenn das jemand nicht so sieht, bitte vor Gericht eine Grundsatzentscheidung zum Thema "Fuß in der Tür bei Idenfikation in OWi-Verfahren" holen. Das fände ich sehr interessant! Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass das nicht so ablaufen würde, wie sich das hier Einige wünschen.

 

Ich bin kein Jurist, aber ich bin befähigt zu denken und zu lesen. Und sofern mir keiner einen Beleg dafür liefert, dass es sich tatsächlich um einen Grundrechtsverstoß handelt, nehme ich mir auch das Recht heraus, mir eine Meinung zu bilden. Und wenn die Dir nicht passt, ist das Dein Problem!

[HarryB 732]

Du weisst aber sehr genau, dass es noch weiterer Umstände bedarf, damit die Identitätsfeststellung auf der Wache auch rechtlich zulässig ist. Einen OWi-Verdächtigen einfach so mit auf die Wache nehmen läuft nicht!

Richtig, aber schon allein der Umstand, dass diese Person keine Papiere bei sich traegt, wuerde diese Massnahme rechtfertigen....

[mt2 12]

Frage ist doch, ist ein Fuß in der Tür mit dem Betreten der Wohnung gleichzusetzen?

 

Das Examensrepetitorium Jura und die Schiedsamtszeitung bejahen z.B. diese Frage.

[HarryB 732]

Als der Vermieter den Fuß in die Tür schiebt und versucht, gegen den Widerstand des Mieters in die Wohnung zu gelangen, drängt ihn der Mieter mit Gewalt hinaus.

So beschreibt die Schiedsamtszeitung den "bejahten" Fall - mit dem hier diskutierten ist das wohl in keinster Weise zu vergleichen. Ich bin mir sicher, dass ich ein aehnliches ergebnis finde, wenn ich den anderen Link verfolge.....

[NetGhost 103]

Du weisst aber sehr genau, dass es noch weiterer Umstände bedarf, damit die Identitätsfeststellung auf der Wache auch rechtlich zulässig ist. Einen OWi-Verdächtigen einfach so mit auf die Wache nehmen läuft nicht!

Richtig, aber schon allein der Umstand, dass diese Person keine Papiere bei sich traegt, wuerde diese Massnahme rechtfertigen....

 

Da kommt aber wieder die Realität in Spiel: Dem Delinquenten vor seiner Wohnung aufzulauern und ihn dann mit auf die Wache zu nehmen, anstatt ihn in der (gerade verlassenen, deutlich näheren) Wohnung seine Papiere holen zu lassen, hinterlässt (ohne die Frage rechtlich zu beantworten) einen ganz faden Beigeschmack von Willkür!

[Guest Pferdestehler]

Na dann, ab zum Anwalt. Hatte ich ja auch oben schon geschrieben.

 

Ich sehe es dennoch nicht so.

[mt2 12]

Für alle wie einer meiner Vorredner des Lesens nicht befähigte hier der Leitsatz hervorgehoben:

 

Für das Eindringen in einen Raum genügt bereits, dass der Täter des Delikts widerrechtlich einen Teil des Körpers in den befriedeten Bereich gelangen lässt. Ein Betreten mit dem gesamten Körper ist nicht notwendig; ausreichend ist schon der "Fuß in der Tür".

 

Im GG wird kein Unterschied zwischen Polizeifuß und Vermieterfuß gemacht.

[HarryB 732]

OK, OK.....

Für das Eindringen in einen Raum genügt bereits, dass der Täter des Delikts widerrechtlich einen Teil des Körpers in den befriedeten Bereich gelangen lässt. Ein Betreten mit dem gesamten Körper ist nicht notwendig; ausreichend ist schon der "Fuß in der Tür".

So beschreibt das Examensrepetitorium Jura den Fall.... Jetzt bleibt noch die Frage, ob Polizeibeamte in der Ausuebung ihrer Amtsaufgaben davon ausgenommen sein koennten.

[Guest Pferdestehler]

Genau das ist der Punkt.

[HarryB 732]

Da kommt aber wieder die Realität in Spiel: Dem Delinquenten vor seiner Wohnung aufzulauern und ihn dann mit auf die Wache zu nehmen, anstatt ihn in der (gerade verlassenen, deutlich näheren) Wohnung seine Papiere holen zu lassen, hinterlässt (ohne die Frage rechtlich zu beantworten) einen ganz faden Beigeschmack von Willkür!

Eben, 'Netghost' die Realitaet.... In der Wohnung, die ja rechtlich besonders geschuetzt ist, verschanzt er sich wieder - und nun? Erzaehle er mir bitte nicht, dass die Polizei damit leben muesse.....

 

Für alle wie einer meiner Vorredner des Lesens nicht befähigte hier der Leitsatz hervorgehoben:

Du solltest nicht mit Steinen werfen, wenn Du im Glashaus sitzt! Lies Dir meinen Beitrag, auf den Du dich beziehst, doch noch einmal aufmerksam und ordentlich durch.....

[NetGhost 103]

Da kommt aber wieder die Realität in Spiel: Dem Delinquenten vor seiner Wohnung aufzulauern und ihn dann mit auf die Wache zu nehmen, anstatt ihn in der (gerade verlassenen, deutlich näheren) Wohnung seine Papiere holen zu lassen, hinterlässt (ohne die Frage rechtlich zu beantworten) einen ganz faden Beigeschmack von Willkür!

Eben, 'Netghost' die Realitaet.... In der Wohnung, die ja rechtlich besonders geschuetzt ist, verschanzt er sich wieder - und nun?

 

Also mit so viel Realtätsferne habe ich nicht gerechnet. Meine Erfahrung ist die, dass es so gemacht wird. Polizeibeamte gehen, wie jeder Mensch, immer den Weg des geringsten Widerstandes. Und der führt i.d.R. zur Wohnung des Delinquenten, wo die Beamten draussen warten, ggf. bei offener Wohnungstür, während der Delinquent seine Papiere holt. Unter Umständen kann auch jemand in der Wohnung die Papiere des Delinquenten holen, so dass gänzlich draussen abgewickelt werden kann. Das ist für die Polizei allemal einfacher und schneller als das ganze Prozedere auf der Wache.

 

Um aber Deine Frage zu beantworten: Dann muss dem Delinquenten eben ein Anhörungsbogen geschickt werden.

 

Wie würdest Du denn reagieren, wenn man Dir so auflauert? Vor Deiner Wohnung, z.B. auf dem Weg zur Arbeit. Wenn man Dich nicht 2m zurück gehen lässt, sondern Dich statt dessen mit auf die Wache nimmt?

[hartmut 617]

wo die Beamten draussen warten, ggf. bei offener Wohnungstür, während der Delinquent seine Papiere holt.

Und wenn der Übeltäter dann die Türe zumachen will?

 

Wie geht es dann weiter?

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Du hast ganz offensichtlich nicht den hier diskutierten Fall ordentlich und aufmerksam gelesen. Der Delinquent - hier 'rennfahrer' - hat seine Papiere heraus gereicht und den Anblick seines Gesichts zu verweigern gesucht - wie willst Du da eine einwandfreie Identifikationsfeststellung durch fuehren?

Bleiben wir bei dem Fall: die Beamten muessen also warten, bis der Delinquent die Wohnung verlaesst - mit Papieren. Hat er die nicht dabei, dann sollen die Beamten ihn wieder in die Wohnung rein lassen und vor ggf. offener Tuere warten und der Delinquent lacht sich drinnen ins Faeustchen und denkt gar nicht daran, wieder heraus zu kommen? Die muessten ja mit dem Klammerbeutel gepudert sein....

 

Wie würdest Du denn reagieren, wenn man Dir so auflauert? Vor Deiner Wohnung, z.B. auf dem Weg zur Arbeit. Wenn man Dich nicht 2m zurück gehen lässt, sondern Dich statt dessen mit auf die Wache nimmt?

Alles gar kein Problem - ich habe meine Papiere dabei.....

[mt2 12]

Du solltest nicht mit Steinen werfen, wenn Du im Glashaus sitzt! Lies Dir meinen Beitrag, auf den Du dich beziehst, doch noch einmal aufmerksam und ordentlich durch.....

 

Ich habe den für Dich günstigen Fall angenommen, dass Du etwas überlesen hast. Die Alternative bestände natürlich auch in einer mangelnden Befähigung zu einer Transferleistung.

 

Diese lautet: Wenn mit dem "Fuß in der Tür" eine Verletzung des Schutzraums Wohnung bejaht wird - und dies sagt der Leitsatz inhaltlich aus -, dann müssen gegenüber der staatlichen Exekutive in diesem Fall die Einschränkungen gelten, die durch das GG als Unverletzlichkeit der Wohnung bestimmt sind.

 

Wenn die Polizei die Wohnung betreten will, so muss sie also eine gerichtliche Anordnung vorweisen oder mit "Gefahr im Verzug" argumentieren. Dabei muss natürlich die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben. Ob das in diesem Fall so ist, ist die eigentliche Frage.

[HarryB 732]

Nein, Du hast - gut zwei Minuten nach dem ich meinen Beitrag geschrieben habe, in dem ich ganz deutlich klar gemacht habe, dass ich die andere Quelle - dort wo dein Leitsatz steht - noch gar nicht nach gelesen habe - mich der Unfaehigkeit des Lesens bezichtigt! Wenn Du schon so genau in der Juristerei bist, dann solltest Du das auch bei der Auslegung deiner eigenen Aussagen sein!

[BELuser 26]

Die Sache ist doch eigentlich glasklar.

 

Wenn ein Polizist seinen Fuß NICHT in die Tür setzen darf, wird er es auch nicht tun, wohlwissend, dass es zu Ärger kommen kann.

 

DARF er es jedoch, wird er es auch tun, wenn es nötig wird.

 

Also entweder er darf es, dann ist das ganze Gelaber unnötig, weil niemand estwas ändern kann. Oder er darf es nicht, aber dann behaupte ich, hat der TE die Geschichte mit dem Fuß schlicht und ergreifend erfunden.

 

Kommt ja hier im Forum mal vor.

 

scnr.

[Bluey 1,728]

Meine Erfahrung ist die, dass es so gemacht wird. Polizeibeamte gehen, wie jeder Mensch, immer den Weg des geringsten Widerstandes. Und der führt i.d.R. zur Wohnung des Delinquenten, wo die Beamten draussen warten, ggf. bei offener Wohnungstür, während der Delinquent seine Papiere holt. Unter Umständen kann auch jemand in der Wohnung die Papiere des Delinquenten holen, so dass gänzlich draussen abgewickelt werden kann. Das ist für die Polizei allemal einfacher und schneller als das ganze Prozedere auf der Wache.

Oftmals wird das so gemacht. Stimmt. Allerdings: wenn ich jemanden zu seiner Wohnung begleite, damit er mir dort seine Papiere aushändigt, so werde ich garantiert nicht draußen warten. Ich werde ihn in seine Wohnung hinein begleiten und auch dort nicht aus den Augen lassen.

 

Um aber Deine Frage zu beantworten: Dann muss dem Delinquenten eben ein Anhörungsbogen geschickt werden.

Wie denn, wenn ich seine Personalien gar nicht habe?!

 

Wie würdest Du denn reagieren, wenn man Dir so auflauert? Vor Deiner Wohnung, z.B. auf dem Weg zur Arbeit. Wenn man Dich nicht 2m zurück gehen lässt, sondern Dich statt dessen mit auf die Wache nimmt?

Das ist realtiv irrelevant, ob das jemandem paßt oder nicht. Wenn ich der Ansicht bin, daß diese Maßnahme geeignet(er) ist, dann wird sie auch durchgeführt. Notfalls gegen den Willen des Betroffenen.

[Guest Der Friese]

So beschreibt das Examensrepetitorium Jura den Fall.... Jetzt bleibt noch die Frage, ob Polizeibeamte in der Ausuebung ihrer Amtsaufgaben davon ausgenommen sein koennten.

 

ja, denn lbbdt hats ja exakt beschrieben, dass gg 13 und besonders der absatz 7 genau das nicht zulassen, wenn nicht die genannten gründe vorliegen...

desweiteren verweist er darauf, dass im gegensatz zu gg artikel 2 das gg 13 andere anforderungen stellt...

 

Ach ja. Da Du hier ständig damit argumentierst, dass Du zur IDF sogar die Freiheit beschränken darfst. Schau Dir mal Art. 2 II GG an. Dann wirst Du feststelllen, dass dieser nur unter einfachem Gesetzesvorbehalt steht. Während Art. 13 VII GG einen qualifizierten Gesetzesvorbehalt darstellt, der wesentlich höhere Anforderungen stellt.

 

ich sehe ähnlich wie tom, was rennfahrer macht ist mir wumpe und wenn soweit ist, werde ich seinem führerschein nicht nachtrauern - es geht schlicht und ergreifend um die frage, ob die polizisten mit ihrer wahrnehmung falsch liegen und ihre vermeintlichen rechte eventuell doch nicht so gestrickt sind, dass sie nach beliebem in die wohnung dürfen....

 

Die Polizei aber hat - jedenfalls hier im diskutierten Thema - Ermittlungsarbeit zu leisten, sie moechte - bzw. muss - nachschauen, ob die Identitaet des Halters eines Fahrzeuges mit der des Fahrers uebereinstimmt. Hierzu sollte sie doch wohl das Recht haben, einen Blick auf Papiere und Angesicht der ueberprueften Person zu werfen, und ein Fuss in der Tuer ist dafuer ein angemessenes Mittel, wenn die Person versucht, diesen Blick durch Schliessen der Tuer zu verhindern....

 

das soll sie ja auch machen, nur nicht mit methoden, die rechtlich nicht zulässig sind....

ich verstehe euer problem nicht - mir gehts nicht darum, dass die polizei nicht ermitteln darf, sondern schlicht und ergreifend darum, dass die polizei nicht grundrechte verletzen darf und das tut sie, wenn sie wegen einer ordnungswidrigkeit im strassenverkehr die unverletzlichkeit der wohnung nicht respektiert....

 

Ich lese aus den zitierten Gesetzespassagen immer noch heraus, dass es nicht illegal war.

 

Frage ist doch, ist ein Fuß in der Tür mit dem Betreten der Wohnung gleichzusetzen? Ich sage nein. Beweise mir das Gegenteil bitte.

ist nachgewiesen und dementsprechend geht aus gg art. 13 (7) hervor, dass kein grund vorlag, die wohnung zu betreten....ergo..hausfriedensbruch...

 

gruß

der friese

[mt2 12]

Gut, ich nehme zur Kenntnis, dass es Dir mehr daran gelegen ist ein provozierendes Smiley ala oder platzieren zu können, als Dich inhaltlich mit Aussagen auseinanderzusetzen.

 

Aber diese Erkenntnis ist so neu nun auch nicht.

[Tom_ 30]

Wenn ein Polizist seinen Fuß NICHT in die Tür setzen darf, wird er es auch nicht tun, wohlwissend, dass es zu Ärger kommen kann.

 

das meinst du jetzt aber nicht ernst?

[NetGhost 103]

wo die Beamten draussen warten, ggf. bei offener Wohnungstür, während der Delinquent seine Papiere holt.

Und wenn der Übeltäter dann die Türe zumachen will?

 

Wie geht es dann weiter?

 

Hatte ich schon geschrieben: Anhörungsbogen. In Frage kommt auch eine Vorladung. Wenn der OWi-Verdächtige "Übeltäter"wirklich so ein schlimmer Finger ist und Haftgründe vorliegen, dann kommt auch ein Haftbefehl in Frage!

[dagegen 14]

Aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen: Das mit dem Fuß in der Tür wird regelmäßig praktiziert, wenn erstmal irgendjemand geöffnet hat.

 

Aus den Quellen ergibt sich auch: Fuß in der Tüt erfüllt tatbestandsmäßig unstrittig den Hausfriedensbruch. (Wie Goose schrieb, wir begehen ständig tatbestandsmäßig Straftaten im Dienst).

 

Bleibt die Frage der Abwägung der Rechtsgüter - siehe Ausführungen von Mace - offen.

[NetGhost 103]

Wie würdest Du denn reagieren, wenn man Dir so auflauert? Vor Deiner Wohnung, z.B. auf dem Weg zur Arbeit. Wenn man Dich nicht 2m zurück gehen lässt, sondern Dich statt dessen mit auf die Wache nimmt?

Alles gar kein Problem - ich habe meine Papiere dabei.....

 

Diese hypothetische Frage setzt natürlich die Annahme voraus, dass Du sie nicht dabei hast. Wie also würdest Du reagieren, wenn man Dir so auflauert? Vor Deiner Wohnung, z.B. auf dem Weg zur Arbeit. Wenn man Dich nicht 2m zurück gehen lässt, um Deine Papiere, die Du nicht dabei hast, holen zu lassen, sondern Dich statt dessen mit auf die Wache nimmt?

[BELuser 26]

Wenn ein Polizist seinen Fuß NICHT in die Tür setzen darf, wird er es auch nicht tun, wohlwissend, dass es zu Ärger kommen kann.

 

das meinst du jetzt aber nicht ernst?

 

Doch. Wieso?

[NetGhost 103]

Um aber Deine Frage zu beantworten: Dann muss dem Delinquenten eben ein Anhörungsbogen geschickt werden.

Wie denn, wenn ich seine Personalien gar nicht habe?!

 

Dann könntest Du dem Delinquenten ja nicht vor der Wohnung auflauern, so wie HarryB es skizziert hat.

[hartmut 617]

Hatte ich schon geschrieben: Anhörungsbogen. In Frage kommt auch eine Vorladung. Wenn der OWi-Verdächtige "Übeltäter"wirklich so ein schlimmer Finger ist und Haftgründe vorliegen, dann kommt auch ein Haftbefehl in Frage!

Aber Hallo Netghost.

 

Es geht hier darum das derjenige sich mit den Papieren ausweist. Da nützt ein Anhörungsbogen überhaupt nichts wenn der durch die geschlossene Türe lacht.

 

Also für dich noch mal langsam geschrieben.

 

Der Übeltäter geht mit den :rolleyes: zur Wohnung um die Papiere zu holen. Läßt die vor der Türe stehen und will die Türe schließen.

 

Was sollen die machen?

 

1.) Abziehen

2.) Türe aufhalten damit der nicht flitzen kann

3.) Lieber gleich mit auf die Wache nehmen.

 

MfG.

 

hartmut

[NetGhost 103]

Hatte ich schon geschrieben: Anhörungsbogen. In Frage kommt auch eine Vorladung. Wenn der OWi-Verdächtige "Übeltäter"wirklich so ein schlimmer Finger ist und Haftgründe vorliegen, dann kommt auch ein Haftbefehl in Frage!

Aber Hallo Netghost. [...]

 

Hallöchen hartmut. Lies' doch das Szenario von HarryB nochmals. Es setzt voraus, dass die Anschrift des Delinquenten bekannt ist. Sonst könnte man ihm ja nicht vor der Wohnung auflauern.

[Tom_ 30]

Wenn ein Polizist seinen Fuß NICHT in die Tür setzen darf, wird er es auch nicht tun, wohlwissend, dass es zu Ärger kommen kann.

 

das meinst du jetzt aber nicht ernst?

 

Doch. Wieso?

 

du glaubst ernsthaft dass jeder polizist sich immer absolut gesetzeskonform verhält, weil er sonst mit ärger rechnet? nee, oder?

1. google mal nach gerichtsprozessen gegen polizisten

2. weisst du eigentlich wie unwahrscheinlich es ist, dass überhaupt anklage gegen einen polizisten von der stawa erhoben wird, wenn eine ausage von dir gegen die aussage von 2 polizisten steht?