Der Papst Tritt Zurück

[Brandwolf 0]

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe wird der neue Papst aus den Reihen der Kardinäle bestimmt. Somit erübrigt sich die Diskussion bezüglich einer Frau als Papst. Der Weg dahin wäre zu lang. Die RKK wird wohl immer ein rückständiger Verein bleiben!

 

brandwolf

PS: Erinnere mich immer noch belustigt, wie mich ein Schweizer Gardist zurückgeschoben hat, als ich beim Fotografieren die aufgestellte Barriere etwas ignoriert hatte auf dem Petersplatz.

[andicorsa 112]

die dürfen jeden wählen der geeignet ist.

 

allgemein geeignet sind katholische Männer.

 

 

Sie werden aber natürlich einen aus ihren Reihen wählen.

Eine Ausnahme kam bis jetzt nur 1x vor und das war auch kein Laie sondern schon geweihter Priester - ich glaube sogar schon Bischof.

 

 

Daher ist die Wahl eines Nicht Kardinals bzw. sogar eines Nicht Priesters schon sehr sehr theoretisch

- aber eine Frau? - das ist momentan unmöglich - selbst theoretisch.

[Dieselschraeubchen 46]

Genau. Es ist auch sonnenklar, eine Frau geht nicht. Sie haben keinen rosafarbenen Rauch.

[Kolbenfeder 77]

Canon 1024

Die heilige Weihe empfängt gültig nur ein getaufter Mann.

 

Auch der Canon 1024 kann von den Kardinälen geändert werden.........., die haben das Recht und die Macht dazu!

[Toxic Waste 329]

1577 „Die heilige Weihe empfängt gültig nur ein getaufter Mann [vir]" ( [link] CIC, can. 1024). Jesus, der Herr, hat Männer [viri] gewählt, um das Kollegium der zwölf Apostel zu bilden [Vgl. Mk 3,14-19; Lk 6,12-16], und die Apostel taten das gleiche, als sie Mitarbeiter wählten [Vgl. 1 Tim 3,1-13; 2 Tim 1,6; Tit 1,5-9], die ihnen in ihrer Aufgabe nachfolgen sollten [Vgl. Klemens v. Rom, Kor. 42,4; 44,3]. Das Bischofskollegium, mit dem die Priester im Priestertum vereint sind, vergegenwärtigt das Kollegium der Zwölf bis zur Wiederkehr Christi. Die Kirche weiß sich durch diese Wahl, die der Herr selbst getroffen hat, gebunden. Darum ist es nicht möglich, Frauen zu weihen

 

So steht das in meinem Katechismus. Das ist sowas wie ein Komentar zu einem Gesetz.

Für den ist "redaktionell" der Papst verantwortlich. Das wird auch gleich im Prolog deutlich: "An die ehrwürdigen Brüder Kardinäle, Erzbischöfe und Bischöfe, Priester und Diakone und an alle Glieder des Volkes Gottes."

 

Die kath. Kirche ist keine Demokratie sondern Diktatur. Und der Diktator ist Gott höchstselbst. Niemand anderes hat Macht - sofern er sie nicht von ebenjenem verliehen bekommen hat. Frauen werden nur Priesterinnen werden, wenn Gott selbst das für eine dufte Idee hält. Und dann wird er das schon über die Befehlkette bekannt machen.

 

Da Du aber das ganze ohnehin für Hobby oder Zauberei hältst, was veranlasst Dich, zu meinen wer in dem Verein was ändern könnte? Es ist immer wieder lustig zu lesen, was völlige Laien zu diesem Theam ablassen. Die Kirche müsse sich erneuern...., sie müsse moderner werden. Wenn Gott da aber keinen Bock drauf hat, das tut sich da einfach nichts.

 

Das ist nicht meine persönliche Meinung sondern so ist das einfach. Ich fänd's auch cooler wenn statt des runzeligen Pfarrers plötzlich eine knusprie Mietze am Altar zaubert. Von mir aus soll auch jeder so viel wie er kann vorehelich herumpoppen und gerne auch mit Verhüterlies - von mir aus auch mit fünfen. Aber nach mir geht es nicht. Das ist wie beim Schnellfahren. Gott, der Staat sagt: Mach das nicht! Mache ich es trotzdem kann das Konsquenzen haben. Das ist das Ding mit dem freien Willen.

 

Das Selbstverständnis der rk Kirche ist dogmatisch und damit unveränderbar.

[andicorsa 112]

Kolbenfeder, wenn du etwas zum Thema Weihe und Frauen nachliest wirst du sehen, daß der letzte(bald vorletzte) Papst und der jetzige(bald "pensionierte") Papst in seiner damaligen Eigenschaft als Chefinquisitor Vorsitzender der Glaubenskongregation das nochmal bekräftigt haben. Und zwar deutlich.

 

 

Außerdem bin nicht tief genug in der Materie ob das zum göttlichen Recht gehört und somit überhaupt nicht geändert werden kann.

 

Könnte aber nach den Ausführungen von toxic durchaus sein.

dankeschön.

[andicorsa 112]

ah ich kann nicht mehr editieren.

 

Aber es gibt sogar was bei wiki, dann muß man nicht so suchen

http://de.wikipedia....io_Sacerdotalis

 

 

 

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis_ge.html

[Kolbenfeder 77]

 

Die kath. Kirche ist keine Demokratie sondern Diktatur.

Das Selbstverständnis der rk Kirche ist dogmatisch und damit unveränderbar.

 

Wierspruch, eine Dikatur des Ppstes und der kardinäle. Alles von Menschen geregelt, vereinbart, niedergeschrieben, auch öfter schon geändert und auch zukünftig BELIEBIG änderbar. Ob, was und wieviel geändert wird ist einerseits Mehrheitsache und Kompromiß im Bezug auf Akzeptanz durch die Beherrschten, also eine rein taktischee Frage.

 

Ich schreibe auch nicht "muss" sich ändern, mein Hinweis bezieht sich nur auf die machtspezifische Frage daß die Kurie machen kann was sie will, nur Taktik im Bezug auf Machterhaltung Kriterium ist.

 

Diktatur statt Demokratie sollte aber im Bezug auf innerdeutsche Verhältnisse diskutiert und juristisch beachtet werden, konkret:

 

Entsendung von Rundfunkräten und kirchliche Zustimmung zu Professuren an staatlichen Universitäten. Wenn die Bischöfe NICHT ausschließlich durch die Mitglieder gewählt werden sollten sie auch nicht über die Zulassung von Statsbeamten entscheiden dürfen.

 

Gewerkschafts- oder Sportverbandsvertreter als Rundfunkräte sind durch eine Wahl zu delegieren.

[Biber 715]

Sehr schön und treffend auf den Punkt gebracht, Toxic Waste. Nur das

gerne auch mit Verhüterlies - von mir aus auch mit fünfen.

finde ich doch etwas übertrieben. Auch bei Katholen sollte eins reichen.

[Kolbenfeder 77]

Aber es gibt sogar was bei wiki, dann muß man nicht so suchen

http://de.wikipedia....io_Sacerdotalis

 

All die schönen Formulierungen sind von Menschen, auch dem Papst, erklärt worden und können JEDERZEIT von anderen Machhabern der Kurie geändert werden. Inkl. Streichung der Sätze es wäre "göttlich" beauftragt, auch das ist nur eine Menschenaussage!

 

Für die RK-Kirche gibt es KEIN aussenstehendes Rechtssinstitut, UNO oder europäischer Gerichtshof ist unzuständig,

[Prickelpitt 146]

Papst Benedikt XVI. wird zu Ostern mit seiner Luxus-Limousine vom Flughafen in Rom abgeholt. Nachdem der Fahrer das Reisegepäck des Kirchenoberhauptes verstaut hat, und losfahren will merkt er, dass der Papst noch nicht eingestiegen ist und bittet ihn: “Eure Heiligkeit, würde es Ihnen etwas ausmachen, in das Fahrzeug zu steigen, damit wir losfahren können?”

Der Papst antwortet: “Ja aber - Um ehrlich zu sein, im Vatikan darf ich nie selber mit einem Auto fahren. Ich würde so gerne auch mal selbst am Lenkrad sitzen!”

Der Chauffeur antwortet ihm, dass das nicht geht, weil er sonst seine Arbeit verlieren könnte.

Benedikt: “Ich würde Sie dafür auch fürstlich entlohnen, außerdem bete ich ein paar Vater Unser für ihre Familie”

“O.k. Einverstanden”, sagt der Chauffeur und steigt hinten ein.

 

Papst Benedikt XVI setzt sich hinters Steuer und braust mit quietschenden Reifen davon.

Kurz darauf braust die Limousine mit 160 km/h durch Rom und der Fahrer bereut seine Einwilligung bitter und ruft: “Bitte, Eure Heiligkeit, fahren Sie langsamer!”

Aber leider zu spät er hört hinter sich schon die Blaulicht Sirenen heulen.

Benedikt hält an und ein Polizist nähert sich dem Fahrzeug.

Der Chauffeur befürchtet, seine Fahrerlaubnis zu verlieren.

Der Polizist wirft einen Blick ins Auto, geht zurück zu seinem Polizeiwagen, nimmt sein Funkgerät und verlangt seinen Vorgesetzen zu sprechen. Als sein Chef am Funkgerät ist, erzählt der Polizist ihm, dass er gerade eine Limousine mit 160 km/h aufgehalten hat.

Der Polizeichef: “Na, dann ins Gefängniss mit ihm!”

Polizist: “Ich glaube nicht, dass wir das tun sollen. Die Person, die drin sitzt, ist ziemlich wichtig.”

Sein Chef antwortet darauf, dass es ihm egal sei, wie wichtig die Person ist. Wenn jemand mit 160 km/h durch die Stadt fährt, dann gehört er auf der Stelle verhaftet!

“Nein, ich meine WIRKLICH richtig wichtig”, antwortet der Beamte.

Chef: “Wer sitzt denn in dem Auto? Der Bürgermeister?”

“Nein”, antwortet der Polizist, “viel wichtiger!”

“Etwa der Präsident?”, fragt der Chef.

“Nein, noch viel wichtiger.”

Chef: “Also gut, wer ist es denn?”

Polizist: “Ich glaube, es ist Gott!”

“Was?!? Warum glauben Sie, dass es Gott ist?” fragt der Polizeichef.

Darauf antwortet der Polizeibeamte: “Chef – Er hat den Papst als Chauffeur

[Toxic Waste 329]

Wierspruch, eine Dikatur des Ppstes und der kardinäle. Alles von Menschen geregelt, vereinbart, niedergeschrieben, auch öfter schon geändert und auch zukünftig BELIEBIG änderbar.

Das ist ein Widerspruch bar richtigen Wissens um die Funktionsweise der rk Kirche.

 

Diktatur statt Demokratie sollte aber im Bezug auf innerdeutsche Verhältnisse diskutiert und juristisch beachtet werden, konkret:

 

Entsendung von Rundfunkräten und kirchliche Zustimmung zu Professuren an staatlichen Universitäten. Wenn die Bischöfe NICHT ausschließlich durch die Mitglieder gewählt werden sollten sie auch nicht über die Zulassung von Statsbeamten entscheiden dürfen.

 

Gewerkschafts- oder Sportverbandsvertreter als Rundfunkräte sind durch eine Wahl zu delegieren.

Na dann mach' doch! Du kritisierst damit nicht die Kirche sondern unsere Art und Weise solche Positionen zu besetzen. Wenn das so störend ist, dann schick Dich an das zu ändern!

 

All die schönen Formulierungen sind von Menschen, auch dem Papst, erklärt worden und können JEDERZEIT von anderen Machhabern der Kurie geändert werden. Inkl. Streichung der Sätze es wäre "göttlich" beauftragt, auch das ist nur eine Menschenaussage!

Auch hier zeigst Du wieder, dass Du kenntnisarm bist, was die (rk) Kirche angeht. Du kannst das Innenverhältnis der Gläubigen zur Kirchenfürhung und der Kirchenführung zu Gott nicht mit weltlichen Organisationen vergleichen. Die Glaubensgrundsätze aka Bibel sind eben nach rk Selbstverständnis nicht von Menschen ausgedacht sondern ein Gottesdiktat.

 

Für die RK-Kirche gibt es KEIN aussenstehendes Rechtssinstitut, UNO oder europäischer Gerichtshof ist unzuständig,

Das ist doch Quatsch. Jeder, ob Kathole oder nicht unterliegt den weltlichen Gesetzen. Und natürlich unterliegt die Kirche selbst auch der weltlichen Gerichtsbarkeit. Darüber hinaus steht es jedem frei sich zusätzlich noch dem Kirchenrecht zu unterwerfen oder auch nicht.

[Kolbenfeder 77]

 

 

All die schönen Formulierungen sind von Menschen, auch dem Papst, erklärt worden und können JEDERZEIT von anderen Machhabern der Kurie geändert werden. Inkl. Streichung der Sätze es wäre "göttlich" beauftragt, auch das ist nur eine Menschenaussage!

Auch hier zeigst Du wieder, dass Du kenntnisarm bist, was die (rk) Kirche angeht. Du kannst das Innenverhältnis der Gläubigen zur Kirchenfürhung und der Kirchenführung zu Gott nicht mit weltlichen Organisationen vergleichen. Die Glaubensgrundsätze aka Bibel sind eben nach rk Selbstverständnis nicht von Menschen ausgedacht sondern ein Gottesdiktat.

 

Sind in der Realität aber trotzdem von Menschen gedacht, erzählt, formuliert, niedergeschrieben und für gültig erklärt worden, auch die Annahme daß es Gottesdiktat WÄRE ( Konjunktiv! ). Und das Selbstverstänniss ist auch nur eine frei ausgedachte Annahme, ein Axiom im philosphischen Sinne! Unbhängig von der Frage wie praktisch, hilfreich oder nützlich für das Sozialleben der Menschen diese Thesen sind oder auch nicht.

[Toxic Waste 329]

In was für einer Realität? Das was Du Realtität nennst, nenne ich vieleicht Bernd oder Jürgen oder KLaus-Bärbel. Deine Sicht auf die Welt ist genauswenig erwiesen wie es jedwede andere ist. Aber nur Jünger Deiner Realitätssekte haben zu bestimmen? Weil sie meinen, sie hätten Recht?

Letztlich argumentierst Du auch nur auf Axiome gestützt. Und das geht auch gar nicht anders, weil niemand diese Welt bisher verstanden hat. Am wenigsten wahrscheinlich so kleine Lichter wie Ich oder Du. (ich habe mich entgegen der Höflichkeitsregeln nur voran gestellt wiel ich Dich nicht als ersten "ahnungslos" nennen wollte)

Dir hat die Welt gesagt wie sie funktioniert und Du guckst mit Deinen trüben, verständnisarmen Augen drauf und glaubst ihr.

Den Katholen hat Gott gesagt, wie die Welt funktioniert und sie gucken mit ihren trüben, verständnisarmen Augen drauf und glauben ihm.

 

Und nun stehst Du einem Katholen gegenüber und Ihr wollt Euch gegenseitig Euer Hörensagen erklären? Mit Euren trüben und ahnungslosen Gehirnen?

 

Und so ist es nunmal so, dass jede Sekte ein Selbstverständnis hat - eine innere Logik. Und die ist mitnichten abhängig von anderen Sekten. Wenn man netter ist, sagt man auch Weltanschauung dazu.

Und so mag für Dich der ganze Humbug um den Papst, seine Stellvertreterschaft Gottes, seine Unfehlbarkeit und die ganze daraus folgende Struktur der rk Kirche nicht begreiflich sein, aber die innere Logik ist nunmal so wie sie ist - auch ohne, dass Du einsichtig bist oder dass Du das verstehst.

 

Und nochmal: Das erhebt für mich keinen Anspruch darauf auch die einzige Wahrheit zu sein. Aber die Herangehensweise ist stringent und unter der Maßgabe der Richtigkeit des Axiomensystems alternativlos, wie die Kanzleuse sagen würde. Insofern ist es einfach albern von der Kirche zu fordern, sie müss sonstewas tun. Sie kann an ihren Dogmen nichts ändern,, weil der Diktaor bislnag weder selbst noch via Stellvertreter aka Papst das befohlen hat.

[Toxic Waste 329]

Nachtrag: Kann bitte wirklich mal herausgefunden werden, was die Ursache für diese widerliche Umlautkrankheit ist? Das ist ja wirklich eine Zumutung beim Lesen (sorry @Kolbenfeder dafür). Andererseits: Ein Mod ist Rentner und sollte genung Zeit haben, ein anderer ist Beamter.....

[Gast225 666]

Komischerweise tritt dies nur bei vereinzelten Mitglieder, zum Beispiel bei Dir auf. Bei nahezu allen anderen geht es ohne Probleme.

 

Man sollte daher davon ausgehen, das es nicht unbedingt am Forum liegt, sondern an demjenigen, welcher die Beiträge abschickt.

[Aka 233]

Einmal drauf achten, mir ist aufgefallen, dass das Problem dann auftritt, wenn man im Bearbeitungsfenster zwischen den Bearbeitungsmodi hin und her schaltet - obere Symbolleiste, ganz lins der kleine Schalter. Einfach einmal einen Umlaut eingeben, vom normalen Fenster in den Modus schalten, wo die html-Befehle angezeigt werden und wieder zurückschalten... beim Zurückschalten wird z.B. aus einem ä -> ä

 

Das hängt also mit den Eingabegewohnheiten eines Benutzers zusammen... mir ists anfangs auch hin und wieder passiert, dass ich umgeschaltet hab. Allerdings hab ich den Beitrag dann so nicht gepostet sondern nochmal überarbeitet und die Macken ausgebessert.

[Kolbenfeder 77]

In was fü einer Realität? Das was Du Realtität nennst, nenne ich vieleicht Bernd oder Jügen oder KLaus-Bärbel. Deine Sicht auf die Welt ist genauswenig erwiesen wie es jedwede andere ist. Aber nur Jünger Deiner Realitäsekte haben zu bestimmen? Weil sie meinen, sie hätten Recht?

 

Hallo,

schlicht die politisch-rechtliche Relaität der modernen demokratischen Staaten. Eine Lebensform in der auch Kardinäle alle Macht und Freiheiten haben ihre Anglegenheiten der Organisation RK-Vatikan ohne Rücksparache zu anderen Instiutionen, Machthabern, Kaisern, Armeen zu verändern, zu definieren, abzusetzen, neu einzuführenso wie sie sich einigen oder von Teilgruppen inside sich aufdrängen lassen.

 

Das ist eben der Unterschied, vor 500 Jahren wurde von der Obrigkeit befohlen wie geglaubt und gebetet wird. Heute haben die Kurie und die Kardinäle wie intern auch immer alle Freiheiten alles zu ändern wie es ihnen gefällt.

 

Das ist keine Debatte über Glaubensfragen, nur der Hinweis daß eben keine physische Macht, kein Gericht, kein Gerichhtsvollzieher die Kardinäle hindern kann und wird auch einer Frau die Papstfunktion anzubieten. Ob die intern aufgrund ihrer Sozialisierung oder Geistesverfassung davon absehen ist hier nicht als Frage gestellt.

[Weinberg 22]

open-air-perfomance freakig wie beim Stones-Konzert ausflippen,

Oh, Du warst schon mal auf einem Stones Konzert? Wouwww, hätte ich nicht gedacht.

 

Ob Ratzinger irgendwann mal Oberzeremoniemeister war weiss ich nicht. Zwischenzeitlich wurde er zum Papst ernannt.

 

Auch ich war - sogar zweimal - bei Konzerten von den Stones.

 

Aber noch bei den richtigen, also ohne den Neuen. Sondern, wo noch Brian Jones dabei war........

 

lg aus Wien

 

Weinberg

[Weinberg 22]

Sehr schön und treffend auf den Punkt gebracht, Toxic Waste. Nur das

gerne auch mit Verhüterlies - von mir aus auch mit fünfen.

finde ich doch etwas übertrieben. Auch bei Katholen sollte eins reichen.

 

Er hat aber gemeint, mit fünf Damen....

 

Da wird ein Verhüterli doch nicht reichen

 

 

lg aus Wien

 

Weinberg

[Dieselschraeubchen 46]

Aber noch bei den richtigen, also ohne den Neuen. Sondern, wo noch Brian Jones dabei war........

Boah bist Du alt...

[Toxic Waste 329]

schlicht die politisch-rechtliche Relaität der modernen demokratischen Staaten. Eine Lebensform in der auch Kardinäle alle Macht und Freiheiten haben ihre Anglegenheiten der Organisation RK-Vatikan ohne Rücksparache zu anderen Instiutionen, Machthabern, Kaisern, Armeen zu verändern, zu definieren, abzusetzen, neu einzuführenso wie sie sich einigen oder von Teilgruppen inside sich aufdrängen lassen.

Will ich Dir wirklich nochmal erklären, dass das Rechtsgebilde um die Kirche herum auf Entscheidungen, die Dogmen betreffend, keine Auswirkung hat? Will heißen: Es ist völlig Banane, ob es der Kurie vom weltlichen Gesetzgeber erlaubt ist, eine Frau zu weihen - es ist ihnen von höherer Stelle trotzdem verboten.

 

Es kann Dir vom Gesetzgeber her auch hundertmal legal sein, ins Bordell zu gehen, Deine Frau wird es Dir trotzdem nicht erlauben. (schätze ich)

[Kolbenfeder 77]

Es ist völlig Banane, ob es der Kurie vom weltlichen Gesetzgeber erlaubt ist, eine Frau zu weihen - es ist ihnen von höherer Stelle trotzdem verboten.

 

Es ist ihnen eben NICHT und von niemandem verboten, allein die freie Entscheidung der Gemeinschaft der Kardinäle, nicht mehr, nicht weniger. Auch das "höhere" Verbot ist nur eine historische und änderbare Deklaration der früheren Kardinäle und Päpste.

[Kolbenfeder 77]

Es kann Dir vom Gesetzgeber her auch hundertmal legal sein, ins Bordell zu gehen, Deine Frau wird es Dir trotzdem nicht erlauben. (schätze ich)

 

Und ich habe die Freiheit das Verbot zu mißachten, aufgrund STAATLICHEN Rechts kann das nicht nur die emotionale Beziehung zu meiner Frau ändern sondern auch massive für mich negative Rechtsfolgen haben.

 

Kardinäle brauchen sich nur über ihre emotionale Lage dann sorgen machen, unterliegen aber keinerlei staatlichen Rechts- und Machtfolgen.

 

Die Macht kommt aus den Läufen der Gewehre, Mao! In unseren westlichen Staaten aber ohne Interesse an Religionspielen.

[Eribaer 382]

Es kann Dir vom Gesetzgeber her auch hundertmal legal sein, ins Bordell zu gehen, Deine Frau wird es Dir trotzdem nicht erlauben. (schätze ich)

 

Und ich habe die Freiheit das Verbot zu mißachten, aufgrund STAATLICHEN Rechts kann das nicht nur die emotionale Beziehung zu meiner Frau ändern sondern auch massive für mich negative Rechtsfolgen haben.

 

Kardinäle brauchen sich nur über ihre emotionale Lage dann sorgen machen, unterliegen aber keinerlei staatlichen Rechts- und Machtfolgen.

 

Die Macht kommt aus den Läufen der Gewehre, Mao! In unseren westlichen Staaten aber ohne Interesse an Religionspielen.

 

@Kolbenfeder: Und was hat Mao mit Deinen Bordellbesuchen zu tun?

 

Eribär

[Toxic Waste 329]

Es ist ihnen eben NICHT und von niemandem verboten, allein die freie Entscheidung der Gemeinschaft der Kardinäle, nicht mehr, nicht weniger. Auch das "höhere" Verbot ist nur eine historische und änderbare Deklaration der früheren Kardinäle und Päpste.

Es ist ihnen eben doch verboten - und wenn Du Dich auf den Kopf stellst. Lektüre findest Du zuhauf, wenn Du mir schon nicht glauben magst. Die Befehlskette ist eindeutig und Gott ist der Boss. Und der hat sich zur derzeitigen Auslegung entschieden. Wenn sich daran was ändert wird das mittelbar "bekanntgegeben".

 

Und ich habe die Freiheit das Verbot zu mißachten, aufgrund STAATLICHEN Rechts kann das nicht nur die emotionale Beziehung zu meiner Frau ändern sondern auch massive für mich negative Rechtsfolgen haben.

Aber verboten ist es nicht. Es gibt keine Rechtsnorm, die dem entgegensteht. Bloß Deine und Deiner Frau rückschrittlichen Normvorstellungen. Und die könnt Ihr ändern. Wie bei den Kardinälen, die können auch, aber sind an Regeln gebunden, die das staatliche/weltliche Normensystem nicht erfasst hat. Und nein, die sind nach rk Auffassung nicht einfach mal von Menschen ausgedacht worden.

 

Kardinäle brauchen sich nur über ihre emotionale Lage dann sorgen machen, unterliegen aber keinerlei staatlichen Rechts- und Machtfolgen.

Habe ich auch nirgends behauptet. Die Entscheidung für einen neuen Papst ist aber - wie schon mehrfach geschrieben - keine weltliche.

 

Die Macht kommt aus den Läufen der Gewehre, Mao!

Ich weiß nicht was Du meinen willst.

Aber ich will mich nicht lumpen lassen: "Es war das Bonbon aus Wurst, das ihr Glück gebracht." Helge Schneider. Sorry, aber ich wusste wirklich nicht, was ich darauf antworten sollte.

[Kolbenfeder 77]

Es ist ihnen eben doch verboten - und wenn Du Dich auf den Kopf stellst. Lektüre findest Du zuhauf, wenn Du mir schon nicht glauben magst. Die Befehlskette ist eindeutig und Gott ist der Boss. Und der hat sich zur derzeitigen Auslegung entschieden. Wenn sich daran was ändert wird das mittelbar "bekanntgegeben".

 

Daß der erfundende Gott der Boß wäre, das ist eben schlicht eine Übereinkunft aktueller und früherer Kadinäle, nicht mehr nicht weniger, ebenso ist es eine freie Vereinbarung daß inside dieses als Axiom angwendet wird, aber es bleibt trotzdem jeden Tag änderbar. Auch die Texte die als "Befehle" beachtet werden sind eben von Menschen ausgedacht und niedergeschrieben worden

[Toxic Waste 329]

Das ist Deine Meinung dazu, das Selbstverständnis der Kirche ist aber ein anderes. Und Entscheidungen wird und kann die Kirche nicht auf Basis von Deiner Meinung fällen sonder aus ihrem Selbstverständnis heraus. Und dabei ist es völlig egal, ob diese Entscheidungen in einem anderen Rechtsrahmen andere Möglichkeiten bieten.

[Kolbenfeder 77]

Hallo,

der Kern der Debatte zeigt sich, die Kardinäle und die Kurie KÖNNEN beliebig anders entscheiden, sie WOLLEN es nur nicht, sie FÜHLEN sich an ältere Texte gebunden, real sind sie völlig frei! Hätte ich eigentlich früher so einfach formulieren können.

 

 

 

Gruß

[Toxic Waste 329]

Es ist ein wenig, als schröbe ich gegen eine Wand an.

Der weltliche Rahmen gilt dür die Kardinäle aber darüber hinaus aber auch der göttliche. Der weltliche Rahmen würde es erlauben, eine Frau zur Päpstin zu wählen, der göttliche nicht. Und es geht bei der Papstwahl nicht darum den weltlichen Mächten und Menschen einen genehmen Papst zu küren sondern es geht geht darum der Kirche einen Stellvertreter Gottes zu wählen. Das ist eine innerkirchliche Entscheidung, die natürlich nach innerkirchlichen Regeln abläuft. Jeder Karnevalsverein darf eine Frau zur Jungfrau wählen, aber es ist immer ein Mann - so sind die Regeln, so ist der geist hinter den Regeln. Jeder Segelflugverein darf einen Tornado zum Orientierungswettkampf schicken, aber es ist immer ein Segler - so sind die Regeln, so ist der Geist hinter den Regeln. Und so darf auch die rk Kirche sich einen weiblichen Papst wählen, aber es ist immer ein Mann - so sind die Regeln, so ist der geist hinter den Regeln.

 

Jede Gruppierung hat ihr Selbstverständnis und daraus abgeleitete Regeln. Für Dich ist das was die Kathos als Wort Gottes ansehen nur ausgedacht und von Menschen aufgeschrieben. Ich kann Dir das Gegenteil nicht beweisen und Du mir die These an sich nicht.

 

Du kannst also hundertmal behaupten, die Kardinäle würden nicht nicht können sondern nicht wollen, es bleibt falsch, weil Du schon die Möglichkeit der Daseinsberechtigung einer Religionsgemeinschaft aufgrund eines real existiernden Gotteswesens und damit auch die resultierenden real existierenden Vorschriften nicht aktzeptieren kannst oder willst. Und das, und nur das, ist der Kern dieser Debatte mit Dir. Dir mangelt es scheinbar daran, andere als deine Sichtweisen überhaupt nur als denkbar anzusehen.

[hartmut 617]

Es ist ein wenig, als schröbe ich gegen eine Wand an.

Eher gegen Intoleranz.

 

Du wirst nie jemanden überzeugen können der nicht deine Ansichten sprich Glauben zumindest toleriert das dieser Weg dein für dich richtige Weg ist. Er wird immer versuchen dir aufzuzeigen das Du auf dem Holzweg bist. Er wird auch nicht akzeptieren das es in Glaubensfragen kein richtig oder falsch gibt.

 

Soll doch der Atheist in seinem Glauben selig werden, Du wirst es in deinem Glauben, ich in meinem Glauben, andere in ihrem Glauben. Gott denke ich, ist es egal was einer glaubt.

 

MfG.

 

hartmut

[Kolbenfeder 77]

Es ist ein wenig, als schröbe ich gegen eine Wand an.

Der weltliche Rahmen gilt dür die Kardinäle aber darüber hinaus aber auch der göttliche. Der weltliche Rahmen würde es erlauben, eine Frau zur Päpstin zu wählen, der göttliche nicht.

 

ich glaube du willst nicht verstehen, glauben kannst du soviele wie du magst, möchte dich auch nicht von abbringen.

Es gibt nur den weltlichen Rahmen, innerhalb dessen können und dürfen sich die Kardinäle einrichten wie sie wollen,, inkl. der Vereinbarung eines als göttlich bezeichneteten Regelwerkes und dieses dann zu beachten. Entscheidend ist aber daß Theologen eben heute die weltlich garantierte Freiheit haben haben ihre Ansichten und Regeln jederzeit zu ändern.

In Konstanz wurde ein Johan Hus verbrannt der diese Freiheit nutzen wollte, es gab Luther, Calvin, die Abspaltung der Altkatholiken usw. Anders sieht es im Iran aus, aufzufordern und zu lehren den Islam nur zu verändern oder zu verlassen wird STAATLICH teils mit Todesstrafe bedroht.

 

Diese Freiheit heute, die meine ich, die die Kardinäle und Kurie heute haben, eine Freihet die eben weil vorhanden sich auch Calvin oder Luther nahmen. Und da Calvin Luther usw. nicht vom Blitz getroffen wurden sondern ihre Lehre verbreiteten, später auch Mormoonenführer oder der Bahulla der Bahaii scheint das der virtuellen Person Gott weil nur virtuell existierend ziemlich egal zu sein.

 

 

Achso, Vereinsregeln, werden auch je nach Gutdünken, reiflicher Überlegung oder nach "Palastrevolution" auch geändert. Z.B. innerhalb der R-k-Kirche betreff des Zölibat oder der Unfehlbarkeitsanspruch als Beispiel.

[Toxic Waste 329]

Mein Glaube steht ja gar nicht zur Debatte.

Aber Deine These von der einzig wahren Realität, genannt weltlicher Rahmen. steht unbewiesen im Raum. Du kannst nicht sagen, die kirchliche Realität würde nur innerhalb des weltlichen Rahmens existieren. Du glaubst das und leitest davon Deine Sicht auf die Welt ab. Du wirst Dich damit abfinden müssen, dass Kirche nicht nur ein Verein ist., sondern Ausdruck einer anderen Sicht auf die Welt, mit einem eigenen Rahmen, der in Teilen vom weltlichen Rahmen völlig unbeeinflusst ist und in den weltliche Rechte nicht hineinreichen.

[Kolbenfeder 77]

Du kannst also hundertmal behaupten, die Kardinäle würden nicht nicht können sondern nicht wollen, es bleibt falsch, weil Du schon die Möglichkeit der Daseinsberechtigung einer Religionsgemeinschaft aufgrund eines real existiernden Gotteswesens und damit auch die resultierenden real existierenden Vorschriften nicht aktzeptieren kannst oder willst. Und das, und nur das, ist der Kern dieser Debatte mit Dir. Dir mangelt es scheinbar daran, andere als deine Sichtweisen überhaupt nur als denkbar anzusehen.

 

Widerspruch, ich weis daß es viele Götter und Göterwelten samt Regelwerken von Menschen erdacht, praktiziert, geglaubt und überliefert wurden, ich akzeptiere deren Existens. Ich schreibe über die Freiheit alles das jederzeit ändern zu können, nicht mehr, nicht weniger..

 

Germanen mit Thor und Freya usw.

Römer mit Jupiter, Neptun, Merkur und andere Clanmitglieder..

Griechen mit Zeus, Poseidon, Pallas Athene usw.

Die Götter des Gilgamesch im Zweistromland.

Diverse aus den verschiedenen ägyptischen Reichen.

Die der Amerikas, von Manitou über Montezuma usw.

Ostasien....

 

Und zwischen allen diesen Thesen, Götterwelten und Glaubensgrundsätzen usw. haben immer wieder Menschen in freier Wahl umgezwischt, andere akzeptiert, wieder abgelegt, auf den Müll der Geschichte geworfen oder nur diese verändert usw., eine Freiheit die eben auch die Kurie und Kardinäle haben, ebenso wie Mitglieder austreten dürfen und ihren Glauben ändern können. Diese Freiheit meine ich!

 

Der Gott der kleinasiatischen "Wüstenbücher" ( Zarathrusta, AT, NT, Überschneidung von Bibel und Thora inhaltlich, Koran, Schriften Bahullas ) ist nur einer der vielen der Weltgeistes- und Religionsgeschichte.

[Toxic Waste 329]

Widerspruch, ich weis daß es viele Götter und Göterwelten samt Regelwerken von Menschen erdacht, praktiziert, geglaubt und überliefert wurden,

Das ist gelinde gesagt ganz schön anmaßend. Darüber hinaus hat das nicht den geringsten Einfluss auf andere - wie Du es nennst - Gotteswelten.

 

Ich schreibe über die Freiheit alles das jederzeit ändern zu können, nicht mehr, nicht weniger..

Dann erkläre doch bitte mal, wie das bspw. bei einer Frauenweihe gehen kann. Du bist ja offenbar ein Experte in Sachen Kirchenrecht.

[Kolbenfeder 77]

so wie zum beispiel Martin Luther seine Katharina heiratete, damit auf die überkommenden Regeln pfiff. So wie protestantische Kirchen als Abspaltung der RK-Kirche eben einfach Frauen zm Pfarrer oder Bischof weihen.

 

Ansonsten zeigte ich das es viele Götter(welten) in der Vorstellung der Menschen gibt. Und die jeweilige Behauptung der einzige wahre Gott/Heino/Glauben usw. zu sein, das ist anmaßend.

 

Wotan, Ra, Thor, Zeus, Poseidon, Vulkan oder Montezuma sind ebenso real oder fiktiv wie der bilblische Gott.

[Biber 715]

Ich weiß, es ist völlig zwecklos, Dir irgendwas erklären zu wollen und ich bereue es auch schon jetzt, trotzdem etwas zu dem Unsinn zu schreiben, den Du verzapfst. Aber damit es nicht unwidersprochen stehen bleibt:

 

So wie protestantische Kirchen als Abspaltung der RK-Kirche eben einfach Frauen zm Pfarrer oder Bischof weihen.

Protestantische Kirchen sind keine Abspaltung der römisch-katholischen Kirche.

 

Und die jeweilige Behauptung der einzige wahre Gott/Heino/Glauben usw. zu sein, das ist anmaßend.

Nein. Es ist in den mir bekannten Religionen Teil der Lehre.

 

Wotan, Ra, Thor, Zeus, Poseidon, Vulkan oder Montezuma sind ebenso real oder fiktiv wie der bilblische Gott.

Sicher nicht.

 

Spannend ist immmer wieder, daß sich ausgerechnet die Menschen, die sich selbst wohl als Atheisten bezeichnen würden, am meisten an den (christlichen) Kirchen abarbeiten. Mir wird wohl ewig unverständlich bleiben, warum sie genauso verzweifelt wie vergeblich versuchen, Gläubige zu bekehren bzw. die eine oder andere Kirche zu reformieren.

[Kolbenfeder 77]

Ich will weder die Kirche reformieren, noch jemand Vorschriften machen, ich führte nur Debatte darüber daß eben die Kardinäle jede Freiheit haben wen auch immer zum Papst zu küren oder sontiges zu ändern. Ob sie das machen ist mir egal. Es geht nicht um religiöse Inhalte sondern die Anmerkung daß die Freiheit zur Veränderung vollständig vorhanden ist. Heute kommt eben niemand mehr auf den Scheiterhaufen wie Girdano Bruno oder Johan Hus.

[Toxic Waste 329]

Ich bin raus. Ich habe mehrfach aufgeschrieben, wie es in Wirklichkeit ist. Das muss reichen.

 

@Biber: Du hast's zuletzt angefasst - also: Deiner!

[Zöllner 414]

Es ist für mich als Angehöriger der reformierten Kirche keinerlei Schadenfreude spürbar, sondern höchst bedauerlich, daß der katholischen Kirche derzeit in DE die Mitglieder in Scharen davonlaufen. Ich schätze, daß in zwanzig bis dreißig Jahren die Menschen erkennen werden, daß es ein großer Fehler war, die moralische Entwicklung einfach der gerade gültigen Mehrheitsmeinung immer wieder anzupassen. Für die Standfestigkeit in diesen Angelegenheiten zolle ich dem Papst höchsten Respekt, der davon sprach, nicht den Zeitströmungen folgen zu wollen.

Wenn selbst ein Schriftsteller wie A.E. Johann, der alle Welt gesehen hat, in einem seiner Bücher schreibt, daß er in keiner Religion der Erde etwas gefunden habe, die derart am besten die Grundzüge menschlichen Zusammenlebens beschreibe, wie sie in den zehn Gebote der Bibel stehen.

Übrigens: In meiner Kirche lebt die Demokratie. Es gibt keine Diktatur. Wir kennen auch keine Bischöfe, genausowenig wie es einen Altar in der reformierten Kirche gibt.

[Biber 715]

@Biber: Du hast's zuletzt angefasst - also: Deiner!

Fürchte die Danaer den Toxic Waste, auch gerade wenn er Geschenke bringt!

 

Ich will weder die Kirche reformieren, noch jemand Vorschriften machen, ich führte nur Debatte darüber daß eben die Kardinäle jede Freiheit haben wen auch immer zum Papst zu küren oder sontiges zu ändern.

Wenn Du diese Debatte führst, machst Du genau das, was Du angeblich nicht willst.

 

Ob sie das machen ist mir egal.

Prima. Dann halt Dich raus.

 

Es geht nicht um religiöse Inhalte

Doch, um genau die geht es. Das schließt das

die Anmerkung daß die Freiheit zur Veränderung vollständig vorhanden ist.

nicht aus.

 

Heute kommt eben niemand mehr auf den Scheiterhaufen wie Girdano Bruno oder Johan Hus.

Es soll Traditionalisten geben, die das sehr bedauern.

[Toxic Waste 329]

@Biber: Du hast's zuletzt angefasst - also: Deiner!

Fürchte die Danaer den Toxic Waste, auch gerade wenn er Geschenke bringt!

Ich musste das zugegebenermaßen gockeln, aber ich baue das in meinen Spruchschatz ein. Gefällt mir gut.

 

Noch ein Tipp für das was ich Dir überlassen habe: Finde einen anderen!

[Kolbenfeder 77]

Wenn Du diese Debatte führst, machst Du genau das, was Du angeblich nicht willst.

Ob sie das machen ist mir egal.

Prima. Dann halt Dich raus.

die Anmerkung daß die Freiheit zur Veränderung vollständig vorhanden ist.

nicht aus.

 

Zum Abschluß weil ich mich immernoch mißbverstanden sehe meine Argumentationskette:

 

1. Die römisch-katholische Kirche ist ein Unterhaltungskonzern ( Weihrauchperfomances und andere Zeremonien ) organisiert als eine absolutistische Wahlmonarchie, der gewählte absolute Souverän, genannt Papst, ernnent allein die Wahlberechtigten nichterblichen Fürsten, genannt Kardinäle für die Wahl seines Nachfolgers nach Tod oder Rücktritt.

 

2. Die innere Verfassung wird nach der Textsammlung ( Buch ) Bibel bestimmt. Siehe ähnliche Worte StGB, BGB, Sozialgesetzbuch als Sammlung von Texten mit Verbindlichkkeitscharakter.

 

3. Die Inhalte der Bibel werden wieder ausschließich von dazu einberufenen Fürsten( Karrdinal)versammlungen genannt Konzil ( z.B. in Nicae ) ausgewählt, redigiert, geändert und für gültig erklärt. Dazu dann mit dem hübschen "Schleifchen" der Definition als Gottes Wort geschmmückt diese Erklärung wird wiederum als ein Teil in die Textsammlung aufgenommen.

 

Ergo, die Kardinäle haben jede Freiheit und jede Macht wen auch immer sie wollen zum Papst oder Herrscher zu bestimmen.

[Biber 715]

Noch ein Tipp für das was ich Dir überlassen habe: Finde einen anderen!

Suuuper Idee. Die Schlauen halten sich raus, die anderen wollen sich nicht mit ihresgleichen beschäftigen. Aber wenn er das

Zum Abschluß

ernst meint, muß ich für meinen Fehler ja nicht mehr lange büßen.

 

Andererseits und aus Prinzip:

Die römisch-katholische Kirche ist ein Unterhaltungskonzern ( Weihrauchperfomances und andere Zeremonien )

Lass es mich so ausdrücken, Kolbenfeder: (auch) Du kriegst Dein Bein nicht hoch genug, um den 'Laden' ernsthaft anzupinkeln.

 

der gewählte absolute Souverän, genannt Papst, ernnent allein die Wahlberechtigten nichterblichen Fürsten, genannt Kardinäle für die Wahl seines Nachfolgers nach Tod oder Rücktritt.

Siehst Du, und das ist ein gutes Beispiel für die Probleme mit Deiner - nuja, Argumentationskette: der soeben zurückgetretene Papst hat eben nicht alle Kardinäle ernannt, die jetzt seinen Nachfolger wählen.

 

Die innere Verfassung wird nach der Textsammlung ( Buch ) Bibel bestimmt.

Die (katholische) Kirche würde das sicher etwas anders formulieren, aber grundsätzlich trifft das zu.

 

Die Inhalte der Bibel werden wieder ausschließich von dazu einberufenen Fürsten( Karrdinal)versammlungen genannt Konzil ( z.B. in Nicae ) ausgewählt, redigiert, geändert und für gültig erklärt.

Mag sein. Selbst wenn es so wäre, würde das dann aber nur auf die katholische Kirche zutreffen.

 

Dazu dann mit dem hübschen "Schleifchen" der Definition als Gottes Wort geschmmückt

Nö. Diese Schleife steht am Anfang, nicht am Ende.

 

Ergo, die Kardinäle haben jede Freiheit und jede Macht wen auch immer sie wollen zum Papst oder Herrscher zu bestimmen.

Du mußt jetzt ganz tapfer sein: selbst wenn Deine Argumente zutreffend wären (was nicht zutreffend ist), würde das noch lange nicht bedeuten, daß Dein Fazit aus diesen Argumenten zutrifft.

[Toxic Waste 329]

Zum Abschluß weil ich mich immernoch mißbverstanden sehe meine Argumentationskette:

Deine Argumentationskette hat aber einen entscheideneden Haken. Sie enthält verewigert sich strikt das wichtigste Glied auch zu erwähnen. Nämlich, dass es ein tatsächliches Innenverhältniss zwischen Kirche und Gott gibt. Du kannst das als Heide natürlich ablehnen aber Du kannst das nicht weglassen, wenn Du Dich kritisch mit der Befehlsstruktur der Kirche auseinandersetzt. Ergo keine Kurie wählt einen Papst, ohne dass der Boss das erlauben würde. Und kein Papst ändert die Regeln, wenn es der Boss für eine blöde Idee hält. Hatte ich das mit dem Selbstverständnis schon erwähnt? Und möglicherweise auch, dass weltliche Regeln da nicht in der gleichen Form gelten, wie bei bspw. einer Kanzlerwahl?

 

Leb' damit! Dazu musst Du das auch gar nicht glauben oder gar verstehen, es reicht völlig wenn Du hinnimmst, dass sich nicht jede Realität von Deiner Weisheit abbilden lässt.

 

@Biber: Einen schlauen habe ich nicht finden könen, aber ich hab' doch nochmal mal selbst was dazu geschrieben.

[Biber 715]

@Biber: Einen schlauen habe ich nicht finden könen, aber ich hab' doch nochmal mal selbst was dazu geschrieben.

Danke, daß Du mich nicht mit ihm allein lässt!

[Kolbenfeder 77]

]Deine Argumentationskette hat aber einen entscheideneden Haken. Sie enthält verewigert sich strikt das wichtigste Glied auch zu erwähnen. Nämlich, dass es ein tatsächliches Innenverhältniss zwischen Kirche und Gott gibt. Du kannst das als Heide natürlich ablehnen aber Du kannst das nicht weglassen, wenn Du Dich kritisch mit der Befehlsstruktur der Kirche auseinandersetzt.

 

Hallo,

doch noch eine Ergänzung, ich lies diesen Aspekt ja nicht weg sondern erwähnte schlicht die Tatsache daß auch das was du "Boss" nennst auch nur eine literarisch und/oder mündliche überlieferte Fiktion ist und keine Realität. Nicht mehr oder weniger als Wotan, Zeus, Neptun, Manitou, Montezuma, Ra, Vukan, Merkur, Freya, Thor usw.

 

@ Biber,

die Präzisierung ist korrekt, der jeweilige Papst vervollständigt durch Ernenung die Liste der meist durch Altersschwäche oder Tod ausscheidenene Kardinäle, wechselt üblicherweise nicht allle aus.

[Toxic Waste 329]

doch noch eine Ergänzung, ich lies diesen Aspekt ja nicht weg sondern erwähnte schlicht die Tatsache daß auch das was du "Boss" nennst auch nur eine literarisch und/oder mündliche überlieferte Fiktion ist und keine Realität.

Dann wird es für Dich ja kein Problem sein, einen Beleg für diese These zu erbringen.

 

Nicht mehr oder weniger als Wotan, Zeus, Neptun, Manitou, Montezuma, Ra, Vukan, Merkur, Freya, Thor usw.

Ich maße mir nicht an, andere Gottheiten ausgedacht zu nennen. Auch besteht die Möglichkeit, dass der Boss mehrere Darreichungsformen gewählt haben könnte. Insofern mag Deine Gleichsetzung richtig sein oder auch nicht. Aber bitte sehr beides in beide Richtungen. Es steht Dir nicht zu, über die Realität von Gottheiten abschließend zu urteilen.

[fritz the cat 163]

Komisch das immer Die die größten Probleme mit der katholischen Kirche haben die gar nicht in diesem Verein sind und sich dazu noch als Atheisten betrachten.

Woher kommt denn nur dieses ständige herumhacken an der Kirche wenn Sie dem Hackenden eigendlich am Arsch vorbeigehen kann?

 

Kommt mir vor als ob ein Kind stänkert weil es nicht mitspielen darf, wenn ich nicht mitmachen darf ist alles Kacke was ihr macht.

 

Aber wem es nicht passt kann ja aus der katholischen Kirche austreten, im Gegensatz zu anderen Glaubensrichtungen passiert Einem gar nichts. Und wer nicht im Verein ist hat halt kein Mitspracherecht was die Vorstandswahl angeht.

[Toxic Waste 329]

Man muss Kolbenfeder aber zugute halten, dass er hier gar kein Problem mit der Kirche zu haben scheint. Allenfalls mit deren Stellung in der Gesellschaft. Und darüber kann man ja tatsächlich unterschiedlicher Ansicht sein.

Unstrittig ist aber, dass die Kirche nicht nach weltlichen Regeln aufgebaut ist, wie er das hier darstellen will. Und selbst wenn die Kardinäle oder der Papst dereinst die Regeln ändern wird dadurch nicht deren Wille manifest sondern der letztlich vom Boss. Das ist für Heiden schwer zu begreifen aber das ist ja auch nicht der Maßstab.