Das Ende Einer Polizeil. Maßnahme Und Deren Folgen Für Die Betroffenen

[BayernSchandi 12]

Könnte man da sagen, daß die professionellen Ermittler mit ihrer Einschätzung irgendwie ziemlich daneben liegen könnten?

Könnte es sein, dass die Richterin mit ihrer Einschätzung irgendwie ziemlich daneben liegen könnte, nachdem mehrere Fachleute und eben nicht nur Polizisten sondern auch Anwälte, Staatsanwälte und Richter zu einer anderen Einschätzung gekommen sind? Hälst du das für möglich?

[Biber 715]

Könnte es sein, dass die Richterin mit ihrer Einschätzung irgendwie ziemlich daneben liegen könnte

Du hast den Kontext übersehen: die Richterin hat den Ermittlern (und der Staatsanwaltschaft) gerade per Urteil mitgeteilt, daß die von ihnen angenommene Widerstandshandlung nicht existiert. Gleichzeitig hat sie kundgetan, daß es ihrer Meinung nach (stattdessen) ungerechtfertigte Gewalt seitens der Polizei gegeben hat (und die Staatsanwaltschaft ermittelt nun, um dann zu entscheiden, ob sie diese Meinung teilt).

 

Die Richterin könnte mit ihrer Einschätzung allerdings tatsächlich daneben liegen. Im verhandelten Fall würde darüber ein höheres, im von ihr angestoßenen Fall sicher ein anderes Gericht entscheiden. Bis dahin ist ihre erste Einschätzung Fakt und ihre zweite Einschätzung zumindest offenbar nicht unbegründet (sonst würde ja die StA nicht ermitteln).

 

nachdem mehrere Fachleute und eben nicht nur Polizisten sondern auch Anwälte, Staatsanwälte und Richter zu einer anderen Einschätzung gekommen sind?

Inwiefern sich die Staatsanwaltschaft m.E. nochmal intensiv auf der Suche nach weiteren (!) Straftaten mit einem solchen Video beschäftigt, hatte ich ja bereits weiter oben mitgeteilt. Kurzfassung: nicht.

Gleiches unterstelle ich auch den Richtern des AG - wir reden hier über ein Massengeschäft, in dem für solche Fälle im Zeitplan des Gerichts eher wenig Zeit ist.

Warum der RA den Vorfall nicht (so) gesehen hat, entzeiht sich meiner Kenntnis. Das ist hier aber auch nicht die Frage. Hier geht es darum, daß professionelle (!) Ermittler offenkundig nur Verfahren gegen Demonstranten verursachen (die dann bisher jedenfalls nicht mit einer Verurteilung enden), eine offenbar erkennbare Gewalt durch einen Polizisten allerdings übersehen.

[Bluey 1,728]

Was man von ihm allerdings wohl eher nicht erwarten darf: das er die Beweismittel nach weiteren Straftaten durchsucht, die ihm von den Ermittlern nicht mitgeteilt wurden.

Ach nein? Und woher nimmst Du diese Behauptung?

 

Dafür konntest Du ja nun schon mehrere Erklärungsansätze lesen.

Jap. Habe allerdings auch eigene, die mir logischer erscheinen. Dürftest Du ja gelesen haben.

 

Der Richter kann lediglich zu einer anderen Einschätzung gekommen sein, da die Schläge nicht Gegenstand des Verfahrens waren.

Wie auch immer. Von mir aus auch zu einer anderen Einschätzung. Ob die Schläge dort nicht doch schon aufgefallen waren, aber eben anders bewertet wurden, weiß hier auch niemand. Denn wenn ein Handeln gerechtfertigt erscheint, wird darüber wohl kaum mehr ein Wort verloren. Offenkundig hatte der RA ja auch nichts zu beanstanden, denn ein entsprechender Einwand erfolgte ja offensichtlich in der ersten Instanz nicht. Oder er hat das Video nicht aufmerksam genug gesichtet, was allerdings nicht gerade für ihn sprechen würde.

 

Wir haben in Deutschland das System der Gewaltenteiling. In diesem System ist es nicht Aufgabe der Exekutive, über die Strafbarkeit einer ihr bekannt werdenden Gewalttat zu entscheiden. Diese Entscheidung steht einzig und allein der Judikative zu.

Nicht ganz. Dem Ermittler obliegt es sehr wohl zu schauen, wo eine strafbare Handlung vorliegt und wo eben nicht. Damit fällt er kein Urteil.

 

Du kannst also wählen: entweder haben die Ermittlungsprofis in ihrem eigentlichen Aufgabenbereich versagt oder sie haben sich Kompetenzen angemasst, die ihnen nicht zustehen.

Weder das eine noch das andere.

 

Gute Frage. Ich fürchte, wir werden nie eine Antwort erhalten.

Naja.... warten wir doch einfach mal den weiteren Werdegang des Verfahrens ab.

[Bluey 1,728]

Du hast den Kontext übersehen: die Richterin hat den Ermittlern (und der Staatsanwaltschaft) gerade per Urteil mitgeteilt, daß die von ihnen angenommene Widerstandshandlung nicht existiert.

1. das ist die Einschätzung und Bewertung der Richterin. Glaubst Du, daß eine Richterin schlauer ist als ein Staatsanwalt? Sie sitzt lediglich eine Etage höher und fällt das Urteil. Aber die Grundvoraussetzungen sind bei beiden gleich.

2. es kann durchaus sein, daß ein anderer Richter eine Widerstandshandlung bejaht hätte.

 

Gleichzeitig hat sie kundgetan, daß es ihrer Meinung nach (stattdessen) ungerechtfertigte Gewalt seitens der Polizei gegeben hat (und die Staatsanwaltschaft ermittelt nun, um dann zu entscheiden, ob sie diese Meinung teilt).

1. auch das ist die Einschätzung und Bewertung der Richterin. Richtig sein muß das nicht. Ein anderer Richter könnte zu einen Rückschlüssen, Einschätzungen und Bewertungen kommen.

2. natürlich muß der StA nun ermitteln, ob seitens der Polizei ein strafbares Handeln vorlag. Könnte aber auch sein, daß die Ermittlungen ergeben, daß die Handlung korrekt war.

 

Die Richterin könnte mit ihrer Einschätzung allerdings tatsächlich daneben liegen.

Genau.

 

Im verhandelten Fall würde darüber ein höheres, im von ihr angestoßenen Fall sicher ein anderes Gericht entscheiden.

Möglich. Und völlig offen ist, was dabei heraus käme.

 

Bis dahin ist ihre erste Einschätzung Fakt und ihre zweite Einschätzung zumindest offenbar nicht unbegründet (sonst würde ja die StA nicht ermitteln).

1. ihre Einschätzung ist allerdings in der Sache selbst kein Fakt, sondern nur ihre persönliche Einschätzung.

2. ob ihre zweite Einschätzung begründet ist, sei dahingestellt. Der StA muß wie gesagt (von Rechts wegen) nun ermitteln, was aber die zweite Einschätzung nicht zwingend untermauert. Einem Verdacht einer Straftat muß nachgegangen werden. Und der ist logischerweise gegeben, wenn jemand einen anderen schlägt. Ob er sich am Ende erhärtet oder in Luft auflöst, weil die Maßnahme gerechtfertigt war, ist zunächst offen.

 

Inwiefern sich die Staatsanwaltschaft m.E. nochmal intensiv auf der Suche nach weiteren (!) Straftaten mit einem solchen Video beschäftigt, hatte ich ja bereits weiter oben mitgeteilt. Kurzfassung: nicht.

Das ist Deine Meinung, aber kein Fakt.

 

Gleiches unterstelle ich auch den Richtern des AG

Eine Unterstellung ist kein Fakt. Halten wir also fest: Du weißt es nicht, ob StA / Richterin sich mit dem Video nochmals genauer beschäftigt haben oder nicht. Was allerdings Deiner Behauptung widerspricht ist, daß die Richterin der 2. Instanz das Video ja doch genauer gesichtet haben muß, andernfalls ihr wohl kaum die Schläge aufgefallen wären.

 

wir reden hier über ein Massengeschäft, in dem für solche Fälle im Zeitplan des Gerichts eher wenig Zeit ist.

Eine Verhandlung dauert, solange sie dauert. Ich habe schon viele erlebt, wo Folgeverhandlungen locker 1-2 Stunden Verzögerung hatten. Und da ging es nur um Owien. Bei Strafverfahren ist der Zeitansatz zudem noch ein ganz anderer.

 

Warum der RA den Vorfall nicht (so) gesehen hat, entzeiht sich meiner Kenntnis. Das ist hier aber auch nicht die Frage. Hier geht es darum, daß professionelle (!) Ermittler offenkundig nur Verfahren gegen Demonstranten verursachen (die dann bisher jedenfalls nicht mit einer Verurteilung enden), eine offenbar erkennbare Gewalt durch einen Polizisten allerdings übersehen.

Warum soll ein Ermittlungsbeamter mehr (oder weniger) sehen als ein StA? Letztlich ist auch die Ermittlungsarbeit ein Massengeschäft, wie Du so schön sagtest.

[HarryB 732]

Ich meine schon, dass Du dazu mal Belege beibringen solltest.

 

Ich meine schon, dass Du mal den Versuch, zu verstehen angehen solltest....

[Guest PedroK]

Hat man nun zuvor schon den Verdacht, dass es sich bei dem Zeugen im Grunde um einen Beschuldigten handelt, so müsste die Ladung unter den Hinweisen seiner Rechte als Beschuldigter erfolgen.

 

Ok, dann schau doch mal hier (BGH 1 StR 3/07):

 

Der § 136 StPO zugrunde liegende Beschuldigtenbegriff vereinigt subjektive und objektive Elemente. Die Beschuldigteneigenschaft setzt - subjektiv - den Verfolgungswillen der Strafverfolgungsbehörde voraus, der sich - objektiv - in einem Willensakt manifestiert (vgl. BGHSt 38, 214, 228; BGH NJW 1997, 1591; Rogall in SK-StPO 41. Lfg. vor § 133 Rdn. 33; vgl. auch § 397 Abs. 1 AO).

[...]

Aber auch Eingriffsmaßnahmen, die an einen Tatverdacht anknüpfen, begründen grundsätzlich die Beschuldigteneigenschaft des von der Maßnahme betroffenen Verdächtigen, weil sie regelmäßig darauf abzielen, gegen diesen wegen einer Straftat strafrechtlich vorzugehen; so liegt die Beschuldigtenstellung des Verdächtigen auf der Hand, wenn eine Durchsuchung nach § 102 StPO dazu dient, für seine Überführung geeignete Beweismittel zu gewinnen (vgl. BGH NJW 1997, 1591, 1592; Hanack in Löwe/Rosenberg, StPO 25. Aufl. § 136 Rdn. 4).

 

Soweit logisch. Dann geht es weiter wie folgt:

 

Anders liegt es bei Vernehmungen. Bereits aus §§ 55, 60 Nr. 2 StPO ergibt sich, dass im Strafverfahren auch ein Verdächtiger im Einzelfall als Zeuge vernommen werden darf, ohne dass er über die Beschuldigtenrechte belehrt werden muss (vgl. BGHSt 10, 8, 10; 17, 128, 133; Hanack aaO; Rogall aaO Rdn. 11; ferner BVerfG [Kammer], Beschl. vom 8. Dezember 2005 - 2 BvR 1513/05). Der Vernehmende darf dabei auch die Verdachtslage weiter abklären; da er mithin nicht gehindert ist, den Vernommenen mit dem Tatverdacht zu konfrontieren, sind hierauf zielende Vorhalte und Fragen nicht zwingend ein hinreichender Beleg dafür, dass der Vernehmende dem Vernommenen als Beschuldigten gegenübertritt. Der Verfolgungswille kann sich jedoch aus dem Ziel, der Gestaltung und den Begleitumständen der Befragung ergeben.

[Goose 70]

Da hast du ja fein was aus dem Zusammenhang gerissen.

 

Zur Verdeutlichung: Sagst du, dass es verfahrensrechtlich möglich ist, eine Person, gegen die sich ein Anfangsverdacht einer Straftat richtet, wegen dieser Handlung zunächst als Zeuge zur Hauptverhandlung zu laden?

 

Wie schaut es deiner Ansicht nach aus: Ein Anwalt sichtet das Video, ihm erscheint es so, als würde dort eine Straftat zum Nachteil seines Mandanten zu sehen sein. Könnte er nun beantragen, die Person, die diese Straftat begeht, als Zeuge zu laden? Würde er dem Gericht von seinem Verdacht berichten oder würde er das, quasi als Überraschung, in der Hauptverhandlung herausholen?

 

Erscheint es dir logisch, dass der Anwalt, wenn er tatsächlich so wie oben beschrieben vorgehen würde, bei Ablehnung seines Antrages auf Ladung des Polizisten als Zeuge seinen Verdacht einfach für sich behalten würde?

 

Und zuletzt: Wie beurteilst du die Rechte des "als Zeugen geladenen Verdächtigen", z.B. sich auch schon vor seiner Vernehmung mit einem Anwalt zu beraten?

 

Muss die Ladung deiner Ansicht nach erkennen lassen, ob man als Zeuge oder Beschuldigter vernommen werden soll?

 

Gruß

Goose

[nachteule 574]

Hallo, Biber,

 

Du meinst tatsächlich, der Staatsanwalt stellt nochmal (intensive) eigene Ermittlungen an, nachdem die professionellen Ermittler ihre Ergebnisse präsentiert haben?

laut dem Zeitungsartikel hat der Staatsanwalt direkt im Anschluss an die Verhandlung Ermittlungen eingeleitet.

 

Je nach Sachlage kann es allerdings sein, dass diese Ermittlungen sehr schnell wieder abgeschlossen werden, wenn auf dem kompletten Video zu sehen sein sollte, dass der Beamte nicht unrechtmäßig gehandelt hat.

 

Stimmt. Ändert nichts daran, daß die Ermittlungsprofis es offenbar nicht gesehen haben. Oder bewußt geschwiegen haben, was eher schlimmer wäre.

Du vergisst die Möglichkeit, dass auf dem Video eindeutig zu sehen sein könnte, dass der Beamte einen rechtmäßigen Angriff abgewehrt hat.

 

Da ich ahne, worauf Du hinaus willst, auch an Dich die Frage, um die sich alle anderen Polizisten wortreich herumdrücken: macht die Exekutive jetzt auf Judikative?

Mindestens ein Mitglied der Judikative (Amtsrichter) hat das Video ebenfalls gesehen und offensichtlich keine Straftat erkannt.

 

Klar. Gegenfrage: kann es sein, daß die ermittelnden Polizeibeamten voreingenommen sind und nicht richtig hingeschaut haben?

Ausschließen lässt sich nichts, aber in dem Fall müssten auch die ermittelnden Staatsanwälte, der Richter des Amtsgerichts und der Rechtsanwalt des Beschuldigten voreingenommen gewesen sein, um keine Maßnahmen gegen den Polizeibeamten einzuleiten.

 

Was ist nun wahrscheinlicher?

 

Polizeibeamte werden ja gerne kritisch beäugt

Das wundert Dich jetzt aber nicht wirklich, wenn Du hier so die (letzten) Beiträge Deiner Kollegen liest, oder?

Nö, keineswegs und es stört mich auch nicht, dass unsere Arbeit kritisch beobachtet wird, solange die Kritiker so weit es geht objektiv bleiben.

 

Gegen konstruktive Kritik ist nichts einzuwenden, im Gegenteil.

 

Wenn allerdings immer nur die Polizei als Buhmann dargestellt wird, ohne, dass man die Hintergründe der jeweiligen Fälle kennt und wenn die Kritik nur so von Vorurteilen trieft, dann stört es mich schon.

 

 

Ist immer wieder erstaunlich, wie hoch dieses Zweifel haben mit einem für den bzw. aus Sicht des Zweifelnden unangenehmen bzw. unverständlichen Urteil korreliert, nicht wahr?

Genauso erstaunlich ist es, dass es immer wieder nur die Polizeibeamten sind, denen ein Fehlverhalten vorgeworfen wird, nur, weil man selber Vorurteile gegenüber der Polizei hat.

 

Ja, ist schon sehr erstaunlich, daß QM bei der Polizei. Wobei ich annehme, daß es Richter eher als Auszeichnung auffassen, wenn sie von solchen Menschen kritisiert werden.

Die meisten Polizeibeamten haben zumindest so viel Fachwissen, dass sie sich ein besseres Urteil über die Arbeit und das Urteilsvermögen eines Richters machen können als so mancher Laie.

 

Du stellst es hier dar, als ob Richter unfehlbar sind und dass ihre Urteile immer angemessen sind.

 

Wie kommt es dann, dass so manches Urteil von einer höheren Instanz gekippt wird und das Verfahren neu angesetzt werden muss?

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Eribaer 382]

Wenn allerdings immer nur die Polizei als Buhmann dargestellt wird, ohne, dass man die Hintergründe der jeweiligen Fälle kennt und wenn die Kritik nur so von Vorurteilen trieft, dann stört es mich schon.

 

@Nachteule: Ganz so arg mit dem Buhmann-Image der Polizei ist es nicht, wenn Du diese Befragung aus Münster / NRW 2011 (v. a. S. 9-17) anschaust.

 

Edit: Rechtschreibkorrektur

[Blaulicht 204]

Das Problem ist, dass Polizisten Zwang anwenden dürfen und müssen und dass die Kritik oft unsachlich ist. Sachlich muss man sich mit dem Zwang auseinander setzen, auch als Teil der Kontrolle. Unsachliches und ständiges Vorverurteilen ist nicht hilfreich für die Aufgabe der Polizei Gefahren abzuwehren und Strafverfolgung zu sichern und die Befugnisse auch mit Zwang durchzusetzen.

[Eribaer 382]

Das Problem ist, dass Polizisten Zwang anwenden dürfen und müssen und dass die Kritik oft unsachlich ist. Sachlich muss man sich mit dem Zwang auseinander setzen, auch als Teil der Kontrolle. Unsachliches und ständiges Vorverurteilen ist nicht hilfreich für die Aufgabe der Polizei Gefahren abzuwehren und Strafverfolgung zu sichern und die Befugnisse auch mit Zwang durchzusetzen.

 

@Blaulicht: wurdest Du eigentlich schon einmal darauf hingewiesen, dass Du das Wort "Zwang" geradezu inflationär (gerade im Vergleich zu Deinen Kollegen) verwendest? Wodurch ist das bei Dir bedingt?

 

Und nein, das ist kein Blaulicht-Bashing (also kein Grund, mal wieder in die Opferrolle zu wechseln), sondern ernst gemeinte Fragen.

[Guest PedroK]

@Blaulicht: wurdest Du eigentlich schon einmal darauf hingewiesen, dass Du das Wort "Zwang" geradezu inflationär (gerade im Vergleich zu Deinen Kollegen) verwendest?

 

Jep, (sorry), hier ein Post an Bluey:

 

Das Wort „Zwang“ z.B. taucht laut Foren-Suche in 66 Deiner über 23.000 Beiträge auf. Faktor 1/348. Blaulicht bringt es auf 109 zu 3380. Faktor 1/31.

 

Das ist natürlich kein Beleg sondern lediglich eine Tendenz. Zumal die Frequenz pro Beitrag bei Blaulicht auch noch höher ist, als bei Dir. Aber Du kannst feststellen, dass Blaulicht das Wort „Zwang“ (=Machtausübung) grob gerechnet 11 Mal (oder mehr) so wichtig ist wie Dir. Das ist zumindest ein signifikanter Unterschied.

 

Gruß, Pedro.

[Blaulicht 204]

Das liegt daran, dass ich hier bei den Zwangsthemen aktiv bin.

Ich schreibe noch in einem anderen Forum, da habe ich das Wort Zwang keinmal erwähnt, da geht es eigentlich nur um Pulswerte, Pace, Strecken, Belastung und Regeneration; Dinge die ich hier kein einziges Mal angesprochen habe. Und dann führe ich noch ein reales Leben und dort rede ich kaum über Zwang oder Pace, Pulswerte (wobei zweites Thema doch mit dem einen oder anderen ab und an Thema ist...)

[Guest PedroK]

Goose, wir haben hier eine ganze Reihe von Behauptungen Deinerseits, beispielsweise:

 

Ja, das mag daran liegen, dass ich weiß, wie es in deutschen Gerichtssälen zugeht. Und da wird eben nicht mal eben der Verdächtige als Zeuge geladen, wenn man im Vorfeld schon weiß, dass er zum Verdächtigen wird.

Hat man den Verdacht jedoch bereits vor der Hauptverhandlung, so widerspricht das von dir vorgeschlagene Vorgehen rechtsstaatlichen Grundsätzen.

 

Und wir haben die Äußerung des BGH:

 

Anders liegt es bei Vernehmungen. Bereits aus §§ 55, 60 Nr. 2 StPO ergibt sich, dass im Strafverfahren auch ein Verdächtiger im Einzelfall als Zeuge vernommen werden darf, ohne dass er über die Beschuldigtenrechte belehrt werden muss (vgl. BGHSt 10, 8, 10; 17, 128, 133; Hanack aaO; Rogall aaO Rdn. 11; ferner BVerfG [Kammer], Beschl. vom 8. Dezember 2005 - 2 BvR 1513/05). Der Vernehmende darf dabei auch die Verdachtslage weiter abklären; da er mithin nicht gehindert ist, den Vernommenen mit dem Tatverdacht zu konfrontieren, sind hierauf zielende Vorhalte und Fragen nicht zwingend ein hinreichender Beleg dafür, dass der Vernehmende dem Vernommenen als Beschuldigten gegenübertritt. Der Verfolgungswille kann sich jedoch aus dem Ziel, der Gestaltung und den Begleitumständen der Befragung ergeben.

 

Du behauptest, ich hätte da etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Wärest Du willens und in der Lage, das zu begründen?

 

Gruß und Dank, Pedro.

[Biber 715]

Ach nein? Und woher nimmst Du diese Behauptung?

Staatsanwälte sind nach eigenen Aussagen stark überlastet. Es gibt also keinen Grund, warum sie sich nach den Fachleuten nochmal mit so einem Video beschäftigen sollten.

Wie kommst Du darauf, daß ein Staatsanwalt ein Video nach Straftaten durchsucht, die die Ermittler übersehen haben könnten?

 

Wie auch immer. Von mir aus auch zu einer anderen Einschätzung.

Nö. Nicht wie auch immer. Auch Dir sollte der Unterschied bekannt sein.

 

Ob die Schläge dort nicht doch schon aufgefallen waren, aber eben anders bewertet wurden, weiß hier auch niemand. Denn wenn ein Handeln gerechtfertigt erscheint, wird darüber wohl kaum mehr ein Wort verloren.

Die rechtliche Bewertung einer potentiell strafbaren Handlung ist nicht Aufgabe der Ermittler.

 

Nicht ganz.

Voll und ganz.

 

Dem Ermittler obliegt es sehr wohl zu schauen, wo eine strafbare Handlung vorliegt und wo eben nicht.

Du wirst nicht bestreiten wollen, daß der körperliche Angriff auf einen Menschen zunächst grundsätzlich eine strafbare Gewalttat darstellt. Die Entscheidung darüber, ob dieser Angriff dann tatsächlich strafbar war oder nicht liegt eindeutig nicht in der Kompetenz der Exekutive.

 

das ist die Einschätzung und Bewertung der Richterin.

Falsch. Das ist das Urteil, welches von (i.d.R.) drei Richtern gefällt wurde.

 

Glaubst Du, daß eine Richterin schlauer ist als ein Staatsanwalt?

Das ist völlig irrelevant.

 

es kann durchaus sein, daß ein anderer Richter eine Widerstandshandlung bejaht hätte.

Auch das ist völlig irrelevant.

 

auch das ist die Einschätzung und Bewertung der Richterin.

Nix auch.

 

Richtig sein muß das nicht.

Das hat auch niemand behauptet.

 

Ein anderer Richter könnte zu einen Rückschlüssen, Einschätzungen und Bewertungen kommen.

Schön gesehen. Hatte ich allerdings schon erwähnt.

 

natürlich muß der StA nun ermitteln, ob seitens der Polizei ein strafbares Handeln vorlag. Könnte aber auch sein, daß die Ermittlungen ergeben, daß die Handlung korrekt war.

Auch schön gesehen. Wobei das Deiner Ansicht nach ja genau so kommen muß, denn ansonsten hätten die professionellen Ermittler bei der Auswertung des Videos ja noch einen Fehler begangen.

 

ihre Einschätzung ist allerdings in der Sache selbst kein Fakt, sondern nur ihre persönliche Einschätzung.

Och bitte, was soll das denn jetzt? Das Urteil ist Fakt, nicht persönliche Einschätzung.

 

Der StA muß wie gesagt (von Rechts wegen) nun ermitteln

Die StA muß ermitteln, weil die Richterin ihre Einschätzung bekanntgegeben hat?

 

Einem Verdacht einer Straftat muß nachgegangen werden. Und der ist logischerweise gegeben, wenn jemand einen anderen schlägt.

Ach. Und warum haben die Ermittler die Angelegenheit dann nicht an die StA weitergegeben? Du widersprichst Dir gerade heftig selber!

 

Das ist Deine Meinung, aber kein Fakt.

Du hast Fakten?

 

Halten wir also fest: Du weißt es nicht, ob StA / Richterin sich mit dem Video nochmals genauer beschäftigt haben oder nicht.

Streiche Du, setze wir, dann stimmt es.

 

Was allerdings Deiner Behauptung widerspricht ist, daß die Richterin der 2. Instanz das Video ja doch genauer gesichtet haben muß

Nein. Ich sprach eindeutig vom Amtsgericht - einfach mal genau lesen.

 

Warum soll ein Ermittlungsbeamter mehr (oder weniger) sehen als ein StA?

Mehr sehen sollte er, weil die Videoauswertung seine Aufgabe ist. Weniger sehen - nun, die Einschätzung überlasse ich in diesem Fall (in dem ja bekanntermaßen die mögliche Straftat eines Polizisten übersehen wurde) dem geneigten Leser.

[Blaulicht 204]

Staatsanwälte sind nach eigenen Aussagen stark überlastet. Es gibt also keinen Grund, warum sie sich nach den Fachleuten nochmal mit so einem Video beschäftigen sollten.

Ein Grund würde mir einfallen (und auch eine Erwartung):

 

Der Staatsanwalt ist Herr der Verfahrens und trägt die Gesamtverantwortung.

 

 

Mag ein 'kleiner Grund' sein, aber denk mal drüber nach.

[Biber 715]

Du vergisst die Möglichkeit, dass auf dem Video eindeutig zu sehen sein könnte, dass der Beamte einen rechtmäßigen Angriff abgewehrt hat.

Du meinst sicher rechtmäßig einen Angriff abgewehrt hat, aber auch das ändert nichts daran, daß die Exekutive nicht die Aufgabe hat, über die Rechtmäßigkeit von Gewalttaten zu entscheiden. Das gilt aus meiner Sicht ganz besonders und selbstverständlich für Gewalttaten durch die Exekutive.

 

Mindestens ein Mitglied der Judikative (Amtsrichter) hat das Video ebenfalls gesehen und offensichtlich keine Straftat erkannt.

Das beantwortet meine Frage nicht.

 

Wenn allerdings immer nur die Polizei als Buhmann dargestellt wird, ohne, dass man die Hintergründe der jeweiligen Fälle kennt und wenn die Kritik nur so von Vorurteilen trieft, dann stört es mich schon.

Da stimme ich Dir völlig zu. Es wäre daher schon viel gewonnen, wenn so mancher Polizist es den Kritikern nicht immer so einfach machen würde wie hier, berechtigte Kritik zu üben.

 

Genauso erstaunlich ist es, dass es immer wieder nur die Polizeibeamten sind, denen ein Fehlverhalten vorgeworfen wird, nur, weil man selber Vorurteile gegenüber der Polizei hat.

Naja, mit hartmut mußt Du Dich schon direkt auseinandersetzen.

 

Die meisten Polizeibeamten haben zumindest so viel Fachwissen, dass sie sich ein besseres Urteil über die Arbeit und das Urteilsvermögen eines Richters machen können als so mancher Laie.

Es kann dahingestellt bleiben, welcher Prozentsatz der Polizeibeamten die Arbeit eines Richters besser oder schlechter beurteilen kann als andere Menschen. Selbst wenn dieser Prozentsatz 99,9 betrüge, wäre da immer noch Platz für den Einen, der so gern daneben liegt wie kaum ein anderer Mensch.

 

Du stellst es hier dar, als ob Richter unfehlbar sind und dass ihre Urteile immer angemessen sind.

Ich muß Dich enttäuschen: da hast Du mich völlig falsch verstanden.

[Goose 70]

[...]

 

Du behauptest, ich hätte da etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Wärest Du willens und in der Lage, das zu begründen?

 

Gruß und Dank, Pedro.

Klar.

 

Du zitierst eine Entscheidung des BGH, die sich auf einen Sachverhalt bezieht, in welchem eine vorausgegangene polizeiliche Zeugenvernehmung im Verfahren verwendet wurde, obwohl hier bereits ein Verdacht gegen die Person bestand.

 

Wir diskutieren die Frage, ob eine Person, gegen die sich der Verdacht einer Straftat richtet, in dieser Sache zur Hauptverhandlung als Zeuge geladen werden kann, ohne dass man ihm eröffnet, dass der Verdacht besteht.

 

Siehst du den Unterschied?

 

Und nun, bist du willens und in der Lage (um die Worte aufzugreifen), meine Fragen an dich zu beantworten?

 

Sagst du, dass es verfahrensrechtlich möglich ist, eine Person, gegen die sich ein Anfangsverdacht einer Straftat richtet, wegen dieser Handlung zunächst als Zeuge zur Hauptverhandlung zu laden?

 

Wie schaut es deiner Ansicht nach aus: Ein Anwalt sichtet das Video, ihm erscheint es so, als würde dort eine Straftat zum Nachteil seines Mandanten zu sehen sein. Könnte er nun beantragen, die Person, die diese Straftat begeht, als Zeuge zu laden? Würde er dem Gericht von seinem Verdacht berichten oder würde er das, quasi als Überraschung, in der Hauptverhandlung herausholen?

 

Erscheint es dir logisch, dass der Anwalt, wenn er tatsächlich so wie oben beschrieben vorgehen würde, bei Ablehnung seines Antrages auf Ladung des Polizisten als Zeuge seinen Verdacht einfach für sich behalten würde?

 

Und zuletzt: Wie beurteilst du die Rechte des "als Zeugen geladenen Verdächtigen", z.B. sich auch schon vor seiner Vernehmung mit einem Anwalt zu beraten?

 

Muss die Ladung deiner Ansicht nach erkennen lassen, ob man als Zeuge oder Beschuldigter vernommen werden soll?

 

Gruß

Goose

[Bluey 1,728]

Staatsanwälte sind nach eigenen Aussagen stark überlastet. Es gibt also keinen Grund, warum sie sich nach den Fachleuten nochmal mit so einem Video beschäftigen sollten.

Wie kommst Du darauf, daß ein Staatsanwalt ein Video nach Straftaten durchsucht, die die Ermittler übersehen haben könnten?

Selbst wenn sie - laut eigener Bekundungen - stark überlastet sind, so haben sie dennoch gewisse Aufgaben zu erfüllen. Und dazu gehört auch, die Akte und Beweismittel zu sichten, andernfalls sie in der Verhandlung wohl kaum wissen können, wovon sie sprechen. Im übrigen sind Richter nicht anders überlastet. Und selbst die sichten z.B. Beweisvideos, bevor sie in die Verhandlung gehen.

Ich habe auch nicht gesagt, daß ein StA ein Video nach möglichen Straftaten durchsucht, die zuvor evtl. übersehen wurden. Frage mich gerade, woher Du Dir das jetzt ziehst. Aber er sollte als Fachmann des Strafrechts wohl Straftaten erkennen, wenn er sich ein Video anschaut. Also auch ohne direkt danach zu suchen. Sich das Video aufmerksam anschauen sollte dem Fachmann da wohl reichen.

 

Nö. Nicht wie auch immer. Auch Dir sollte der Unterschied bekannt sein.

Doch wie auch immer. Denn Deine Wortklauberei fällt immens auf.

 

Die rechtliche Bewertung einer potentiell strafbaren Handlung ist nicht Aufgabe der Ermittler.

Ich rede auch nicht von einer rechtlichen Bewertung. Aufgabe der Ermittler ist es, z.B. das Video im Hinblick auf strafbare Handlungen zu sichten. So. Und wenn da bspw. jemand einen Hieb von einem Cop bekommt, dies aber gerechtfertigt ist/erscheint, so wird das entsprechend "bewertet". Das ist durchaus auch Aufgabe der Ermittler.

 

Voll und ganz.

Deine Meinung.

 

Du wirst nicht bestreiten wollen, daß der körperliche Angriff auf einen Menschen zunächst grundsätzlich eine strafbare Gewalttat darstellt. Die Entscheidung darüber, ob dieser Angriff dann tatsächlich strafbar war oder nicht liegt eindeutig nicht in der Kompetenz der Exekutive.

Siehe oben. Wenn UZ in Form körperlicher Gewalt angewendet wird, so wird das in der Anzeige / dem Bericht entsprechend geschildert. Würde man Deiner Meinung folgen, müßte man jeden Beamten, der UZ anwendet, gleichzeitig anzeigen, selbst wenn der UZ gerechtfertigt war. Weder ist das erforderlich noch wird das gemacht. Die Entscheidung darüber obliegt dem Ermittler/SB.

 

Falsch. Das ist das Urteil, welches von (i.d.R.) drei Richtern gefällt wurde.

Nicht zwingend. Kürzlich war ich bei LG geladen. Neben dem Richter war lediglich noch ein Schöffe anwesend.

Im übrigen ist wie gesagt längst nicht jedes Urteil richtig, weshalb ja auch nicht selten Urteile, sogar die von einem LG, anschließend kassiert werden.

 

Das ist völlig irrelevant.

Sehe ich anders.

 

Auch das ist völlig irrelevant.

Sehe ich anders.

 

Nix auch.

Aber klar doch auch.

 

Das hat auch niemand behauptet.

Gut.

 

Auch schön gesehen. Wobei das Deiner Ansicht nach ja genau so kommen muß, denn ansonsten hätten die professionellen Ermittler bei der Auswertung des Videos ja noch einen Fehler begangen.

Danke. Allerdings muß das meiner Ansicht nach nicht so kommen, es kann aber so kommen. Und da auch Ermittler nicht 100%ig perfekt sind, kann auch denen durchaus mal ein Fehler unterlaufen.

 

Och bitte, was soll das denn jetzt? Das Urteil ist Fakt, nicht persönliche Einschätzung.

Das Urteil selbst ist Fakt. Es wurde ja gefällt. Soweit so gut. Aber letztlich beruht es auf der persönlichen Einschätzung des verhandelnden Gerichts.

 

Die StA muß ermitteln, weil die Richterin ihre Einschätzung bekanntgegeben hat?

Der StA muß ermitteln, weil zunächst unklar zu sein scheint, ob eine strafbare Handlung vorliegt oder nicht.

 

Ach. Und warum haben die Ermittler die Angelegenheit dann nicht an die StA weitergegeben? Du widersprichst Dir gerade heftig selber!

Sagte ich bereits: weil sie wahrscheinlich zu einern anderen Bewertung/Einschätzung kamen. Vllt wußten sie auch mehr, haben ein vollständigeres Video gesehen, etcpp.... ich weiß es nicht. Ich war nicht dabei bzw. nicht in die Ermittlungen involviert.

 

Du hast Fakten?

Sagte ich das? Du allerdings auch nicht.

 

Streiche Du, setze wir, dann stimmt es.

Ich habe es nicht behauptet oder unterstellt, sondern Du.

 

Nein. Ich sprach eindeutig vom Amtsgericht - einfach mal genau lesen.

Aha. Und AG-Richter arbeiten anders als solche am LG? Sehen die mehr oder weniger als die am LG?

 

Mehr sehen sollte er, weil die Videoauswertung seine Aufgabe ist.

Oh, das ist nur ein kleiner Teilbereich seiner Aufgaben. Der muß noch wesentlich mehr als nur ein Video sichten.

 

Weniger sehen - nun, die Einschätzung überlasse ich in diesem Fall (in dem ja bekanntermaßen die mögliche Straftat eines Polizisten übersehen wurde) dem geneigten Leser.

Jap. Von mir aus darf jeder die Fliege überm Stammtisch kreisen lassen und herzhaft einschätzen.

[nachteule 574]

Hallo, Biber,

 

Du meinst sicher rechtmäßig einen Angriff abgewehrt hat,

stimmt.

 

aber auch das ändert nichts daran, daß die Exekutive nicht die Aufgabe hat, über die Rechtmäßigkeit von Gewalttaten zu entscheiden. Das gilt aus meiner Sicht ganz besonders und selbstverständlich für Gewalttaten durch die Exekutive.

Ich habe nie behauptet, dass die Polizei über diese Rechtmäßigkeit entscheidet.

 

Fakt ist allerdings, dass die Polizei und auch die Staatsanwaltschaft einzuschreiten hat, wenn sie eine Straftat feststellt, dass sie allerdings nicht einschreiten muss, wenn ihrer Ansicht nach ganz offensichtlich keine Straftat begangen wurde, wenn nicht der geringste Verdacht einer Straftat besteht und wenn niemand eine Anzeige wegen einer Straftat erstattet.

 

Wenn die ermittelnden Beamten und Staatsanwälte das Video in seiner vollen Länge gesehen haben und die Handlungen auf beiden Seiten eindeutig erkennbar waren und wenn dabei keine rechtswidrige Tat des Polizeibeamten zu erkennen war, gab es keinen Anlass, Ermittlungen gegen den Beamten durchzuführen.

 

Wenn man davon ausgeht, dass der Amtsrichter und auch der Anwalt des Beschuldigten dieses Video gesehen und keinen Anlass zur Kritik gesehen haben, muss man sich fragen, was nun die Richterin des Landgerichts gesehen hat oder gesehen haben will.

 

Ich kann mich nur wiederholen:

 

Aus dem Artikel geht nicht hervor, wie viel sie von dem Video gesehen hat, wie genau sie sich das Video angesehen hat, wie oft sie es gesehen hat und erst recht nicht, ob sie es sich nach der Verhandlung noch einmal angeschaut hat, zusammen mit den Ermittlungsbehörden, und ob sie danach vielleicht sogar zu einem anderen Ergebnis gekommen ist.

 

Wir haben hier nur einen Zeitungsartikel, und nach dem Artikel wird der Beamte schon vorverurteilt.

 

Interessant wäre, wie sich der Fall weiter entwickelt und ob wir davon etwas mitbekommen.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Biber 715]

Selbst wenn sie - laut eigener Bekundungen - stark überlastet sind, so haben sie dennoch gewisse Aufgaben zu erfüllen. Und dazu gehört auch, die Akte und Beweismittel zu sichten

Die Frage lautete:

Wie kommst Du darauf, daß ein Staatsanwalt ein Video nach Straftaten durchsucht, die die Ermittler übersehen haben könnten?

Vom Sichten von Beweismitteln war nicht die Rede.

 

Ich habe auch nicht gesagt, daß ein StA ein Video nach möglichen Straftaten durchsucht, die zuvor evtl. übersehen wurden. Frage mich gerade, woher Du Dir das jetzt ziehst.

Nix ziehen. Darum ging es die ganze Zeit.

 

Doch wie auch immer. Denn Deine Wortklauberei fällt immens auf.

Nix Wortklauberei - die Begrifflichkeiten sind nun mal an entscheidenden Stellen unterschiedlich.

Wortklauberei war die Geschichte mit dem anzeigen und beanzeigen. Die kam von Dir, wenn ich mich nicht täusche.

 

Die rechtliche Bewertung einer potentiell strafbaren Handlung ist nicht Aufgabe der Ermittler.

Ich rede auch nicht von einer rechtlichen Bewertung. Aufgabe der Ermittler ist es, z.B. das Video im Hinblick auf strafbare Handlungen zu sichten. So.

 

Und wenn da bspw. jemand einen Hieb von einem Cop bekommt, dies aber gerechtfertigt ist/erscheint, so wird das entsprechend "bewertet". Das ist durchaus auch Aufgabe der Ermittler.

Ach. Interessant. Wenn also ein Polizist einem Bürger gegenüber Gewalt ausübt, dann entscheidet ein Polizist (hoffentlich ist es wenigstens ein anderer) darüber, ob diese Gewalt gerechtfertigt ist. Der betroffene Bürger wird nicht gefragt, und Staatsanwalt und Gericht werden auch nicht behelligt? Du liegst falsch. Diese Deine Rechtsauffasung enstpricht nicht unserem Prinzip der Gewaltenteilung.

 

Wenn UZ in Form körperlicher Gewalt angewendet wird, so wird das in der Anzeige / dem Bericht entsprechend geschildert.

Bleib bei den Fakten. In dem hier diskutierten Fall gibt es absolut keinen Hinweis darauf, daß das geschehen ist.

 

Nicht zwingend.

Deshalb stand da auch i.d.R.

 

Kürzlich war ich bei LG geladen. Neben dem Richter war lediglich noch ein Schöffe anwesend.

In was für einem Verfahren war das?

 

Aber klar doch auch.

Och bitte. Wenn Du mal nachliest, wirst Du problemlos erkennen, daß Du Unsinn schreibst.

 

Aber letztlich beruht es auf der persönlichen Einschätzung des verhandelnden Gerichts.

Was soll uns jetzt dieser Allgemeinkeks sagen? Willst Du einem Gericht vorwerfen, daß es sich eine persönliche Einschätzung des Sachverhaltes verschafft?

 

Der StA muß ermitteln, weil zunächst unklar zu sein scheint, ob eine strafbare Handlung vorliegt oder nicht.

Ääh - wie jetzt? Die liegt doch nicht vor, sagen die Ermittler!

 

Ich habe es nicht behauptet oder unterstellt, sondern Du.

Ich habe das als eine Möglichkeit gesehen. Deine Schlussfolgerung gilt für uns - deshalb die Korrektur.

 

Aha. Und AG-Richter arbeiten anders als solche am LG? Sehen die mehr oder weniger als die am LG?

Das war nicht das Thema- es ging um den angeblichen Widerspruch in meiner Behauptung. Wie gesagt: lesen bitte.

 

Oh, das ist nur ein kleiner Teilbereich seiner Aufgaben. Der muß noch wesentlich mehr als nur ein Video sichten.

Und was soll uns das jetzt sagen?

 

Wenn die ermittelnden Beamten und Staatsanwälte das Video in seiner vollen Länge gesehen haben und die Handlungen auf beiden Seiten eindeutig erkennbar waren und wenn dabei keine rechtswidrige Tat des Polizeibeamten zu erkennen war, gab es keinen Anlass, Ermittlungen gegen den Beamten durchzuführen.

Da könnte ich möglicherweise sogar mitgehen, wenn nicht die Staatsanwaltschaft jetzt ermitteln würde. Träfe das zu, was Du schreibst, hätte der StA ja der Richerin direkt sagen können Nö, kein Anlass.

 

Und über die Urteilsfähigkeit bezgl. rechtswidrige Taten könnte man aufgrund der bisher erfolgten Freisprüche trefflich spekulieren.

 

Wir haben hier nur einen Zeitungsartikel, und nach dem Artikel wird der Beamte schon vorverurteilt.

Ich äußere mich in keinster Art und Weise über den Beamten auf dem Video, der meiner festen Überzeugung nach sowieso nicht identifziert werden wird. Ich kritisiere einzig und allein den bzw. die Auswerter.

 

Interessant wäre, wie sich der Fall weiter entwickelt und ob wir davon etwas mitbekommen.

Volle Zustimmung.

[nachteule 574]

Hallo, Biber,

 

Da könnte ich möglicherweise sogar mitgehen, wenn nicht die Staatsanwaltschaft jetzt ermitteln würde. Träfe das zu, was Du schreibst, hätte der StA ja der Richerin direkt sagen können Nö, kein Anlass.

es ist nicht ausgeschlossen, dass er dies nach der Verhandlung sogar gesagt hat, aber ganz sicher nicht während der Verhandlung.

 

Ob es bei Verhandlungen beim Landgericht ebenfalls der Fall ist, kann ich nicht sagen, aber bei Verhandlungen beim Amtsgericht kommt es oft genug vor, dass der Staatsanwalt, der an der Verhandlung teilnimmt, nicht der Staatsanwalt ist, der die Ermittlungen durchgeführt hat.

 

Es wäre demnach sogar möglich, dass der an der Verhandlung teilnehmende Staatsanwalt auch erst das ganze Video sichten muss, bevor er entscheiden kann, ob weitere Ermittlungen gegen den Polizeibeamten Sinn machen oder ob dieser seiner Ansicht nach rechtmäßig gehandelt hat, so dass das Verfahren gleich wieder einzustellen wäre.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Guest PedroK]

Klar.

Goose, ich kann Dir zu Deinen Fragen - um es kurz zu machen - mit dem BGH antworten:

Bereits aus §§ 55,60 Nr. 2 StPO ergibt sich, dass im Strafverfahren auch ein Verdächtiger im Einzelfall als Zeuge vernommen werden darf, ohne dass er über die Beschuldigtenrechte belehrt werden muss.

Wenn Du nun der Meinung bist, das gälte hier nicht, bitte ich um Begründung. Vielleicht hast Du ja Recht; mir erschließt sich bisher aber nicht, warum.

 

Gruß, Pedro.

[Goose 70]

Das Urteil bezieht sich, wie schon gesagt, auf die polizeiliche Vernehmung.

 

Also scheinst du nicht willens oder in der Lage zu sein, mir auf die Fragen zu antworten...

 

Der Einfachheit halber noch mal, möglicherweise schaffst du es ja doch noch, zu antworten (schaust du sie dir an, solltest du feststellen, dass das Zitat des BGH, welches du hier eingestellt hast, keinesfalls eine Antwort darstellt):

 

Sagst du, dass es verfahrensrechtlich möglich ist, eine Person, gegen die sich ein Anfangsverdacht einer Straftat richtet, wegen dieser Handlung zunächst als Zeuge zur Hauptverhandlung zu laden?

 

Wie schaut es deiner Ansicht nach aus: Ein Anwalt sichtet das Video, ihm erscheint es so, als würde dort eine Straftat zum Nachteil seines Mandanten zu sehen sein. Könnte er nun beantragen, die Person, die diese Straftat begeht, als Zeuge zu laden? Würde er dem Gericht von seinem Verdacht berichten oder würde er das, quasi als Überraschung, in der Hauptverhandlung herausholen?

 

Erscheint es dir logisch, dass der Anwalt, wenn er tatsächlich so wie oben beschrieben vorgehen würde, bei Ablehnung seines Antrages auf Ladung des Polizisten als Zeuge seinen Verdacht einfach für sich behalten würde?

 

Und zuletzt: Wie beurteilst du die Rechte des "als Zeugen geladenen Verdächtigen", z.B. sich auch schon vor seiner Vernehmung mit einem Anwalt zu beraten?

 

Muss die Ladung deiner Ansicht nach erkennen lassen, ob man als Zeuge oder Beschuldigter vernommen werden soll?

 

 

Gruß

Goose

[Eribaer 382]

@Blaulicht: wurdest Du eigentlich schon einmal darauf hingewiesen, dass Du das Wort "Zwang" geradezu inflationär (gerade im Vergleich zu Deinen Kollegen) verwendest?

 

Jep, (sorry), hier ein Post an Bluey:

 

Das Wort „Zwang“ z.B. taucht laut Foren-Suche in 66 Deiner über 23.000 Beiträge auf. Faktor 1/348. Blaulicht bringt es auf 109 zu 3380. Faktor 1/31.

 

Das ist natürlich kein Beleg sondern lediglich eine Tendenz. Zumal die Frequenz pro Beitrag bei Blaulicht auch noch höher ist, als bei Dir. Aber Du kannst feststellen, dass Blaulicht das Wort „Zwang“ (=Machtausübung) grob gerechnet 11 Mal (oder mehr) so wichtig ist wie Dir. Das ist zumindest ein signifikanter Unterschied.

 

Gruß, Pedro.

 

@PedroK: Sorry, habe ich überlesen. Und gleichzeitig wundert es mich überhaupt nicht, dass Du (auch diesmal) schneller warst. Irgend etwas mache ich suboptimal.....

 

LG!

 

Eribär

[Guest PedroK]

@Goose: Schau doch einfach in den §60 StPO. Das sollte Deine Fragen doch beantworten, oder?

 

Wo sollen denn Zeugen, "die der Tat, welche den Gegenstand der Untersuchung bildet, oder der Beteiligung an ihr oder der Begünstigung, Strafvereitelung oder Hehlerei verdächtig" sind, herkommen, wenn man sie (so wie Du behauptest) nicht als Zeugen laden dürfte?

 

Und wenn Du meinst, das sei bei der Hauptverhandlung nicht möglich, dann mach' mich schlau, warum. Im Übrigen: War denn die KV im Amt Gegenstand der Untersuchung?

 

Gruß, Pedro.

[Goose 70]

Pedro, du beantwortest meine Fragen nicht:

 

Sagst du, dass es verfahrensrechtlich möglich ist, eine Person, gegen die sich ein Anfangsverdacht einer Straftat richtet, wegen dieser Handlung zunächst als Zeuge zur Hauptverhandlung zu laden?

 

Wie schaut es deiner Ansicht nach aus: Ein Anwalt sichtet das Video, ihm erscheint es so, als würde dort eine Straftat zum Nachteil seines Mandanten zu sehen sein. Könnte er nun beantragen, die Person, die diese Straftat begeht, als Zeuge zu laden? Würde er dem Gericht von seinem Verdacht berichten oder würde er das, quasi als Überraschung, in der Hauptverhandlung herausholen?

 

Erscheint es dir logisch, dass der Anwalt, wenn er tatsächlich so wie oben beschrieben vorgehen würde, bei Ablehnung seines Antrages auf Ladung des Polizisten als Zeuge seinen Verdacht einfach für sich behalten würde?

 

Und zuletzt: Wie beurteilst du die Rechte des "als Zeugen geladenen Verdächtigen", z.B. sich auch schon vor seiner Vernehmung mit einem Anwalt zu beraten?

 

Muss die Ladung deiner Ansicht nach erkennen lassen, ob man als Zeuge oder Beschuldigter vernommen werden soll?

 

Wenn du sie nicht beantworten möchtest, dann sage das, dann werde ich auch nicht weiter nachfragen. Wenn du aber vorgibst, sie zu beantworten, dann gehe auch auf sie ein.

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Wie schaut es deiner Ansicht nach aus: Ein Anwalt sichtet das Video, ihm erscheint es so, als würde dort eine Straftat zum Nachteil seines Mandanten zu sehen sein. Könnte er nun beantragen, die Person, die diese Straftat begeht, als Zeuge zu laden? Würde er dem Gericht von seinem Verdacht berichten oder würde er das, quasi als Überraschung, in der Hauptverhandlung herausholen?

War der Beamte überhaupt bei der Anzeige wegen Widerstand beteiligt? Wenn nein was soll der als Zeuge aussagen? Da gab es massenweise Polizisten.

 

Imho sind das doch zwei völlig unterschiedliche Verfahren. Einmal der Widerstand ( gegen eine Polizeikette ), und einmal der Verdacht auf Körperverletzung im Amt.

 

Die Staatsschützer haben jene Nazi-Gegner herausgefiltert, die gegen die Polizeikette gedrückt und geschoben haben sollen, haben Standbilder in ihre Zusammenschnitte eingebaut, haben die mutmaßlichen Täter mit roten Kreisen gekennzeichnet.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/polizeigewalt-in-muenchen-zaghafte-ermittlungen-gegen-unbekannt-1.1632441

Es war also ein Zusammenschnitt was dem Gericht und den anderen Beteiligten da präsentiert wurde.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Pedro, du beantwortest meine Fragen nicht:

Es gibt angesichts unserer Diskussion eigentlich nur eine sinnvolle Frage:

 

Schließt die Ladung des Polizisten als Zeuge einen Verdacht auf Seiten des Verteidigers aus, so wie Du behauptest? Ich meine aus oben genannten Gründen nein (§§55 und 60), lasse mich aber gern eines Besseren belehren, wenn Du denn mal mit einem Beleg für Deine Behauptung rüberkommen wolltest.

 

Gruß, Pedro.

[Blaulicht 204]

Wenn man einen Tatverdächtigen als Zeugen lädt, dann wirkt das nicht rechtsstaatlich. Das kann dazu führen, dass eine Aussage nicht verwertbar ist bzw dass nicht beachten von rechtsgrundsätzen kann für die Polizei und Staatsanwaltschaft Disziplinarverfahren zur Folge haben.

 

 

Wenn du jetzt wieder mit deinem einem Beispiel kommst:

Es kann sein, dass die Situation es zu lässt, dass dort Personen als Zeuge in der einen Sache und Beschuldigter in der anderen Sache geladen werden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass dort sehr genau besprochen, geprüft wurde und die erfahrenen Ermittler im Boot sind.

[Goose 70]

Pedro, du beantwortest meine Fragen nicht:

Es gibt angesichts unserer Diskussion eigentlich nur eine sinnvolle Frage:

 

Schließt die Ladung des Polizisten als Zeuge einen Verdacht auf Seiten des Verteidigers aus, so wie Du behauptest? Ich meine aus oben genannten Gründen nein (§§55 und 60), lasse mich aber gern eines Besseren belehren, wenn Du denn mal mit einem Beleg für Deine Behauptung rüberkommen wolltest.

 

Gruß, Pedro.

Darf ich dem entnehmen, dass du die anderen an dich gerichteten Fragen nicht beantworten willst?

 

Zu der, wie du sie nennst,"einzig sinnvollen Frage": Wie sagt das Justizministerium NRW hier ( http://www.justiz.nrw.de/Gerichte_Behoerden/Staatsanwaltschaft/Ermittlungsverfahren_Beteiligte/Beteiligte_Uebersicht/index.php ) so treffend: "Ein Beschuldigter kann nicht zugleich Zeuge sein ".

 

Gruß

Goose

[Guest PedroK]

Darf ich dem entnehmen, dass du die anderen an dich gerichteten Fragen nicht beantworten willst?

Du darfst dem entnehmen, dass ich gern bereit bin sie zu beantworten, wenn wir denn die von mir genannte und von Dir gestellte Frage geklärt haben.

 

Zu der, wie du sie nennst,"einzig sinnvollen Frage": Wie sagt das Justizministerium NRW hier ( http://www.justiz.nr...sicht/index.php ) so treffend: "Ein Beschuldigter kann nicht zugleich Zeuge sein ".

Und wie sagt der BGH so treffend: "Bereits aus §§ 55, 60 Nr. 2 StPO ergibt sich, dass im Strafverfahren auch ein Verdächtiger im Einzelfall als Zeuge vernommen werden darf".

 

Und um einen Verdacht geht es doch, nicht wahr?

 

Gruß, Pedro.

[Blaulicht 204]

Natürlich kann man auch einen Beschuldigter als Zeugen vernehmen. Zu den Punkten, die ihn nicht betreffen und mit den Ermittlungen gegen ihn nichts zu tun haben.

 

Aber das was hier vorgeschlagen wurde war etwas anderes. Nämlich einen, gegen den ein Tatverdacht vor liegt, in genau der Sache zunächst als Zeuge zu laden. Und genau das geht nicht.

 

@PedroK

Da wir vor Ort die ersten sind die einem Verfahren einen Status vergeben solltest du mal darrauf hören, was wir hier dazu sagen!

[Guest PedroK]

Aber das was hier vorgeschlagen wurde war etwas anderes. Nämlich einen, gegen den ein Tatverdacht vor liegt, in genau der Sache zunächst als Zeuge zu laden.

Nope.

[Goose 70]

Darf ich dem entnehmen, dass du die anderen an dich gerichteten Fragen nicht beantworten willst?

Du darfst dem entnehmen, dass ich gern bereit bin sie zu beantworten, wenn wir denn die von mir genannte und von Dir gestellte Frage geklärt haben.

 

Zu der, wie du sie nennst,"einzig sinnvollen Frage": Wie sagt das Justizministerium NRW hier ( http://www.justiz.nr...sicht/index.php ) so treffend: "Ein Beschuldigter kann nicht zugleich Zeuge sein ".

Und wie sagt der BGH so treffend: "Bereits aus §§ 55, 60 Nr. 2 StPO ergibt sich, dass im Strafverfahren auch ein Verdächtiger im Einzelfall als Zeuge vernommen werden darf".

 

Und um einen Verdacht geht es doch, nicht wahr?

 

Gruß, Pedro.

Moment, du willst meine Fragen beantworten, wenn ich sie dir erklärt habe???

 

Bitte, entweder beantworte meine Fragen oder lass es sein. Nur, wenn du sie nicht beantwortest, dann gebe nicht vor, du wollest es noch machen.

 

Das ist albern.

 

Und zu der von dir zitierten BGH-Entscheidung: Ich erklärte dir bereits, dass sie sich auf die fortgeführte polizeiliche Vernehmung einer Person als Zeuge, obwohl sich zwischenzeitlich ein Tatverdacht gegen diese Person ergeben hat. Wir sprechen hier aber davon, jemanden als Zeugen zur Hauptverhandlung zu laden, obwohl ein Verdacht bestehen soll. Siehst du den Unterschied wirklich nicht?

 

Gruß

Goose

[Bluey 1,728]

Selbst wenn sie - laut eigener Bekundungen - stark überlastet sind, so haben sie dennoch gewisse Aufgaben zu erfüllen. Und dazu gehört auch, die Akte und Beweismittel zu sichten

Die Frage lautete:

Wie kommst Du darauf, daß ein Staatsanwalt ein Video nach Straftaten durchsucht, die die Ermittler übersehen haben könnten?

Vom Sichten von Beweismitteln war nicht die Rede.

Wenn man Beweismittel (dazu gehört auch oder insbesondere das Video) sichtet, dann schaut man (der StA etc) es sich nicht nur beiläufig oder mal eben so an, sondern konzentriert und eben im Hinblick auf (logischerweise) Straftaten, worauf sonst?!

 

Ich habe auch nicht gesagt, daß ein StA ein Video nach möglichen Straftaten durchsucht, die zuvor evtl. übersehen wurden. Frage mich gerade, woher Du Dir das jetzt ziehst.

Nix ziehen. Darum ging es die ganze Zeit.

Du hast es offensichtlich nicht verstanden. Der StA durchsucht das Video nicht nach Straftaten, die zuvor evtl. übersehen wurden, er schaut es sich an. Und zwar komplett. Er weiß, was in der Akte steht, wem was vorgeworfen wird. Sollten sich weitere Straftatbestände auftun, die nicht in der Akte aufzufinden sind, so wird er diese feststellen, wenn er sich das Video aufmerksam anschaut, wovon wohl auszugehen ist. Er schaut es sich also nicht an, um etwas zu finden, was andere evtl übersehen haben könnten, sondern weil es seine Aufgabe ist, sich mit der Akte und auch den Beweismitteln (eben dem Video) zu beschäftigen. Und es wäre wohl komisch, sollte ihm dabei eine offensichtliche Straftat nicht auffallen.

 

Ich rede auch nicht von einer rechtlichen Bewertung. Aufgabe der Ermittler ist es, z.B. das Video im Hinblick auf strafbare Handlungen zu sichten. So.

Korrekt. Und wird keine strafbare Handlung festgestellt, so wird auch nichts weiter unternommen. So.

 

Ach. Interessant. Wenn also ein Polizist einem Bürger gegenüber Gewalt ausübt, dann entscheidet ein Polizist (hoffentlich ist es wenigstens ein anderer) darüber, ob diese Gewalt gerechtfertigt ist. Der betroffene Bürger wird nicht gefragt, und Staatsanwalt und Gericht werden auch nicht behelligt? Du liegst falsch. Diese Deine Rechtsauffasung enstpricht nicht unserem Prinzip der Gewaltenteilung.

Tja, dann darf ich Dir wohl mitteilen, daß Du falsch liegst. Denn wenn ein Polizist gegenüber einem Bürger Gewalt (unmittelbarer Zwang) ausübt, so geschieht dies z.B., weil der Bürger sich einer Maßnahme verwehrt. In dem nachfolgenden Bericht bzw. der Anzeige wird der unmittelbare Zwang vermerkt und begründet.. Er wird aber nicht nachträglich durch den StA oder gar einen Richter überprüft. Es wird auch ganz sicher keine Anzeige wegen des Verdachts einer KV im Amt geschrieben, wenn sich keine konkreten Verdachtsmomente ergeben. Und allein die Tatsache, daß (begründete) Gewalt ausgeübt wurde, ist kein solcher Verdachtsmoment. Das hat mit meiner Rechtsauffassung rein gar nichts zu tun.

 

Bleib bei den Fakten. In dem hier diskutierten Fall gibt es absolut keinen Hinweis darauf, daß das geschehen ist.

Ich bleibe bei den Fakten. Es gibt auch keinen Hinweis, daß dies nicht geschehen ist. Längst nicht alles wird in der Presse breit getreten bzw. dieser mitgeteilt. Im übrigen: wenn, wie in diesem Fall, bei größeren Veranstaltungen UZ angewendet wird, um eine Menschenmenge abzudrängen, so ist eine Anzeige oder ein Bericht nicht die zwingende Folge. Deshalb muß es keine/n Bericht/Anzeige über diesen Vorfall geben.

 

Deshalb stand da auch i.d.R.

Aha. Und diese Weisheit beziehst Du woher?

 

In was für einem Verfahren war das?

Verkehrsstrafverfahren.

 

Willst Du einem Gericht vorwerfen, daß es sich eine persönliche Einschätzung des Sachverhaltes verschafft?

Ja was bitte schön verschafft sich denn ein Richter sonst, wenn nicht seine persönliche Einschätzung des Sachverhalts? Er hört sich Zeugen, Anwalt, StA, Beschuldigten/Betroffenen etc. an und erlangt dadurch was? Seine persönliche Einschätzung des Sachverhalts.

 

Ääh - wie jetzt? Die liegt doch nicht vor, sagen die Ermittler!

Jap. Und eine Richterin sagt, sie sieht da doch etwas. Ergo: StA muß ermitteln, ab sich der Verdacht der Richterin erhärten läßt oder nicht.

 

Das war nicht das Thema- es ging um den angeblichen Widerspruch in meiner Behauptung. Wie gesagt: lesen bitte.

Ich habe gelesen und Dir den Widerspruch aufgezeigt.

 

Und was soll uns das jetzt sagen?

Du tust doch sonst nicht so begriffsstutzig. Daß man sich mit sehr viel mehr beschäftigen muß, als NUR mit einem Video. Daß man dieses Video also nicht stunden- oder gar tagelang sichtet, nicht jede Sekunde auf Standbild schaltet und sich das Bild minutenlang betrachtet. Deine Darstellung liest sich, als hätten die Ermittler nichts anderes zu tun, als sich mit diesem einen Video zu beschäftigen und dafür auch noch endlos viel Zeit.

 

Ich kritisiere einzig und allein den bzw. die Auswerter.

Ich denke, bevor nicht eindeutig feststeht, daß hier tatsächlich etwas übersehen wurde, gibt es nichts zu kritisieren.

[Guest PedroK]

Und zu der von dir zitierten BGH-Entscheidung ...

Goose, wir haben hier doch zwei einander widersprechende Statements:

 

Goose:

Ja, warum nur? Garantiert nicht, weil er hier den Verdacht gehabt hätte, dass der Beamte ihn geschlagen hätte, denn damit ist er ja kein Zeuge mehr, sondern Beschuldigter.

BGH:

Bereits aus §§ 55, 60 Nr. 2 StPO ergibt sich, dass im Strafverfahren auch ein Verdächtiger im Einzelfall als Zeuge vernommen werden darf, ohne dass er über die Beschuldigtenrechte belehrt werden muss.

 

Wo siehst Du in den genannten §§ oder dem Spruch des BGH die von Dir behauptete Einschränkung

Ich erklärte dir bereits, dass sie sich auf die fortgeführte polizeiliche Vernehmung einer Person als Zeuge, obwohl sich zwischenzeitlich ein Tatverdacht gegen diese Person ergeben hat.

?

 

Übrigens: Wie stehst Du eigentlich zu dem Beitrag Deines Kollegen:

Natürlich kann man auch einen Beschuldigter als Zeugen vernehmen.

?

 

Gruß, Pedro.

[Goose 70]

Pedro, die Entscheidung des BGH bezog sich, wie ich bereits mehrfach sagte, auf eine polizeiliche Vernehmung. Darauf bezieht sich auch der Beitrag des Kollegen, den du zitierst.

 

Bist du willens und in der Lage (um die Worte aufzugreifen), meine Fragen an dich zu beantworten?

 

Sagst du, dass es verfahrensrechtlich möglich ist, eine Person, gegen die sich ein Anfangsverdacht einer Straftat richtet, wegen dieser Handlung zunächst als Zeuge zur Hauptverhandlung zu laden?

 

Wie schaut es deiner Ansicht nach aus: Ein Anwalt sichtet das Video, ihm erscheint es so, als würde dort eine Straftat zum Nachteil seines Mandanten zu sehen sein. Könnte er nun beantragen, die Person, die diese Straftat begeht, als Zeuge zu laden? Würde er dem Gericht von seinem Verdacht berichten oder würde er das, quasi als Überraschung, in der Hauptverhandlung herausholen?

 

Erscheint es dir logisch, dass der Anwalt, wenn er tatsächlich so wie oben beschrieben vorgehen würde, bei Ablehnung seines Antrages auf Ladung des Polizisten als Zeuge seinen Verdacht einfach für sich behalten würde?

 

Und zuletzt: Wie beurteilst du die Rechte des "als Zeugen geladenen Verdächtigen", z.B. sich auch schon vor seiner Vernehmung mit einem Anwalt zu beraten?

 

Muss die Ladung deiner Ansicht nach erkennen lassen, ob man als Zeuge oder Beschuldigter vernommen werden soll?

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Sagst du, dass es verfahrensrechtlich möglich ist, eine Person, gegen die sich ein Anfangsverdacht einer Straftat richtet, wegen dieser Handlung zunächst als Zeuge zur Hauptverhandlung zu laden?

Zum einen wäre unsinnig den Angeklagten als Zeuge aufzurufen, auch wenn es in anderen Ländern geht, zum anderen kann natürlich jemand der eine Straftat begangen hat gegen einen anderen Straftäter als Zeuge aussagen. Falls er sich selber belasten würde, könnte er die Aussage verweigern.

 

Aber warum soll jemand dem nichts vorgeworfen wurde, und auch nicht in Verdacht stand, als Teil einer Polizeikette handelte, nicht aussagen. Dann dürften ja niemals Polizisten aussagen, denn sie könnten ja auch sich strafbar gemacht haben. Könnte dann jemand als Generalverdacht auslegen.

 

 

Aber weil es hier so gut reinpasst, zwecks Befragung als Zeuge/Beschuldigter von der Polizei. Es geht da nur um Mord.

 

Der Vorsitzende Richter wirft der Polizei am ersten Verhandlungstag außerdem vor, den Angeklagten nicht rechtzeitig belehrt, die Ermittlungen zu einseitig geführt und ihn zu früh festgenommen zu haben, obwohl zu wenig Beweise vorlagen.

http://www.schwaebische.de/region/sigmaringen-tuttlingen/pfullendorf/stadtnachrichten-pfullendorf_artikel,-Der-Joggerin-Mord-koennte-ungesuehnt-bleiben-_arid,5414759.html

 

Der Richter ist wohl nicht so gut auf die Polizei zu sprechen.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Hartmut, damit sind wir aber wieder am Anfang unserer Diskussion, denn hätte der Rechtsanwalt, welcher ja das beste für seinen Mandanten herausholen soll, beim aufmerksamen Sichten des Videos vermutet, dass dort eine Straftat von Seiten der Polizei begangen wurde, so hätte er es dem Gericht mitgeteilt, welches wiederrum ein Verfahren gegen den Polizeibeamten eingeleitet hätte.

Somit können wir doch wohl davon ausgehen, dass auch der Rechtsanwalt keine strafbare Handlung von Seiten des Polizeibeamten, welchen er als Zeugen laden wollte, erkannt hat, oder siehst du das anders?

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

beim aufmerksamen Sichten des Videos vermutet,

Wenn Du meine Links angesehen hast, in einem stand drin dass das Video Zusammenschnitte waren. Was genau auf diesen geschnittenen Videos zu sehen war wissen wir nicht. Kann ja sein das die Richterin das ganze Video sehen wollte, und erst dann der Zwischenfall sichtbar wurde. Es ging ja darum das zwischen der Ankündigung der Polizei und den Zwangsmaßnahmen zuviel Zeit verging.

 

dass dort eine Straftat von Seiten der Polizei begangen wurde, so hätte er es dem Gericht mitgeteilt, welches wiederrum ein Verfahren gegen den Polizeibeamten eingeleitet hätte.

Und das hätte dem Angeklagten was gebracht? Doch nur das er ein Motiv gehabt hätte selber Gewalt anzuwenden.

 

Somit können wir doch wohl davon ausgehen, dass auch der Rechtsanwalt keine strafbare Handlung von Seiten des Polizeibeamten, welchen er als Zeugen laden wollte, erkannt hat, oder siehst du das anders?

Wir können nicht davon ausgehen wenn dem Anwalt nur ein Teil der Videos zugänglich waren. Wenn die Polizei gerade den Teil herausgeschnitten hat, wie soll der es wissen?

 

Und selbst wenn er wüsste das der Polizist eine Straftat begangen hat, warum sollte er sie anzeigen? Es bringt seinem Mandanten nichts. Anzeigen kann er es dann wenn das Verfahren gegen seinen Mandanten abgeschlossen ist.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Wenn Du meine Links angesehen hast, in einem stand drin dass das Video Zusammenschnitte waren. Was genau auf diesen geschnittenen Videos zu sehen war wissen wir nicht. Kann ja sein das die Richterin das ganze Video sehen wollte, und erst dann der Zwischenfall sichtbar wurde. Es ging ja darum das zwischen der Ankündigung der Polizei und den Zwangsmaßnahmen zuviel Zeit verging.

Meinst du nun, dass dem Anwalt nicht alle Beweismittel zur Verfügung standen?

 

Und das hätte dem Angeklagten was gebracht? Doch nur das er ein Motiv gehabt hätte selber Gewalt anzuwenden.

Natürlich kann es ihm was bringen.

 

Wir können nicht davon ausgehen wenn dem Anwalt nur ein Teil der Videos zugänglich waren. Wenn die Polizei gerade den Teil herausgeschnitten hat, wie soll der es wissen?

Sagst du jetzt, dass die Polizei einen Teil der Beweise unterdrückt hat?

 

Und selbst wenn er wüsste das der Polizist eine Straftat begangen hat, warum sollte er sie anzeigen? Es bringt seinem Mandanten nichts. Anzeigen kann er es dann wenn das Verfahren gegen seinen Mandanten abgeschlossen ist

Natürlich kann es für den Mandanten von Vorteil sein.

 

Gruß

Goose

[Eribaer 382]

Dieser Zeitungsartikel passt m.E. gut zum Titel des Threads, vor allem im Hinblick auf den durch den Wasserwerfer-Einsatz fast erblindeten Demo-Teilnehmer. Da könnte ich zornig werden ob soviel Dummheit Unfähigkeit von Seiten der Abschnittseinsatzleiter. Und bis zu einer rechtskräftigen Verurteilung gilt die Unschuldsvermutung, schon klar.

[hartmut 617]

Meinst du nun, dass dem Anwalt nicht alle Beweismittel zur Verfügung standen?

Glaubst Du das der Anwalt alle Videos bekommen hat, oder nur das was die Polizei für notwendig erachtet, eben den Zusammenschnitt.

 

Sagst du jetzt, dass die Polizei einen Teil der Beweise unterdrückt hat?

Nur mal angenommen, Du als Polizist sollst was bewerten, und ich soll was bewerten. Was Du als legal ansiehst, muss ich nicht als legal ansehen, und umgekehrt natürlich. Nur eine Frage der Bewertung.

 

Natürlich kann es für den Mandanten von Vorteil sein.

Bis das Verfahren gegen den Beamten anläuft, ist der Mandant schon längst verurteilt.

 

Aber sage mir doch, nur mal angenommen. Ein Polizist haut mir auf einer Demo ungerechtfertigt eine runter, ich schlage zurück. Wird mein Fall jetzt milder beurteilt?

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Hartmut, das Video stand dem Gericht zur Verfügung. Also stand es auch dem Rechtsanwalt in gleichem Umfang zur Verfügung.

 

Ergibt sich aus dem Video, dass die Handlung des Beschuldigten eine Notwehrhandlung oder Affekthandlung aufgrund eines ungerechtfertigten vorausgegangenen polizeilichen Angriffes war, so wirkt sich das selbstverständlich im Strafmaß aus.

 

Gruß

Goose

[Blaulicht 204]

 

@PedroK

Teil eines rechtsstaatlichen Verfahrens Veerfahrens ist der korrekte Status. Es wurde dir hier seitens der Polizisten absolut richtig und mehrmals erklärt. Es muss eine Person mit dem korrektem Status geladen werden. Tricksen ist nicht statthaft.

Deine Beispiele mögen auch gehen. Ziehe aber da nicht raus, dass man Beschuldigte in der selben Sache, zu den selben Fragen als Zeugen laden darf. In einem Lebenssachverhalt, kann es sein, dass der Beschuldigte in einem anderen Verfahren nur Zeuge ist. Dann darf er auch so geladen werden. Z.b. während einer Kneibenschlägerei zwischen A und B sticht der C den D mit einem Messer nieder. A IST Beschuldigter einer KV gegen B. A Kann nun im Verfahren gegen C auch als Zeuge geladen werden. Soll aber wie hier einem Polizisten ein Fehlverhalten (KV im Amt) vorgeworfen werden, dann kann er in dem Verfahren nicht als Zeuge geladen werden.

 

 

Dieser Zeitungsartikel passt m.E. gut zum Titel des Threads, vor allem im Hinblick auf den durch den Wasserwerfer-Einsatz fast erblindeten Demo-Teilnehmer. Da könnte ich zornig werden ob soviel Dummheit Unfähigkeit von Seiten der Abschnittseinsatzleiter. Und bis zu einer rechtskräftigen Verurteilung gilt die Unschuldsvermutung, schon klar.

Schon schrecklich, dass er so verletzt wurde.

Weißt du eigentlich, dass vor dem Wasserwerfereinsatz der Rentner mehrmals persönlich (also nicht nur per Durchsage sondern auch noch von Angesicht zu Angesicht) angesprochen wurde, dass der Platzverweis ausgesprochen wurde? Warum ist der Herr nicht gegangen? Weißt du, dass der Rentner nach Wasserwerfereinsatz und nachdem sich Demonstranten zurückgezogen hatten, bzw zurück gedrängt wurden wieder nach vorne gerannt ist und vor dem Wasserwerfer 'rumgehampelt' ist?

[Guest PedroK]

Pedro, die Entscheidung des BGH bezog sich, wie ich bereits mehrfach sagte, auf eine polizeiliche Vernehmung. Darauf bezieht sich auch der Beitrag des Kollegen, den du zitierst.

 

Goose, die Aussage des BGH enthält keinerlei Beschränkung auf eine polizeiliche Vernehmung sondern lautet klar und IMO verständlich:

...dass im Strafverfahren auch ein Verdächtiger im Einzelfall als Zeuge vernommen werden darf, ohne dass er über die Beschuldigtenrechte belehrt werden muss.

Bestreitest Du das?

 

Gruß, Pedro.

[Blaulicht 204]

@PedroK

 

 

Es ist dir doch duzende male erklärt worden. Lies einfach oben nochmal alles nach.

[Eribaer 382]

Dieser Zeitungsartikel passt m.E. gut zum Titel des Threads, vor allem im Hinblick auf den durch den Wasserwerfer-Einsatz fast erblindeten Demo-Teilnehmer. Da könnte ich zornig werden ob soviel Dummheit Unfähigkeit von Seiten der Abschnittseinsatzleiter. Und bis zu einer rechtskräftigen Verurteilung gilt die Unschuldsvermutung, schon klar.

Schon schrecklich, dass er so verletzt wurde.

Weißt du eigentlich, dass vor dem Wasserwerfereinsatz der Rentner mehrmals persönlich (also nicht nur per Durchsage sondern auch noch von Angesicht zu Angesicht) angesprochen wurde, dass der Platzverweis ausgesprochen wurde? Warum ist der Herr nicht gegangen? Weißt du, dass der Rentner nach Wasserwerfereinsatz und nachdem sich Demonstranten zurückgezogen hatten, bzw zurück gedrängt wurden wieder nach vorne gerannt ist und vor dem Wasserwerfer 'rumgehampelt' ist?

 

@Blaulicht: Nein das weiß ich nicht. Du scheinst es jedoch zu wissen - könntest Du Belege für Deine Aussagen erbringen?

[Blaulicht 204]

Sogar auf youtube konnte man das sehen. Ich weiß aber nicht, ob die Videos noch zu finden sind.