Stuttgart 21.

Bluey · October 21, 2010

Das habe ich damit nicht meinen wollen, sondern den Unterschied. Würdest Du gleich schnell wegen der Ommas die Polente rufen wie wegen ein paar Randalierer?

Würde es sich nur um ein paar harmlose Ommis handeln, so würde ich das sicherlich nicht SOFORT tun. Der Vergleich hinkt aber etwas, da sich in Stuttgart nicht nur harmlose Ommis oder Schüler einfinden.

Erwischt, kann ich natürlich nicht wissen sondern nur wiedergeben, was die Berichte so hergeben. Wer sich da verkleidet hat kann ich unmöglich wissen. Aber ich will doch mal schwer hoffen, dass das nicht Grund ist derart durchzugreifen, dass evtl. als StiNos verkleidete Rüpel unter den Leuten sind. Das wäre mehr als arm und zu verabscheuen. Passte aber so langsam in mein Bild, was Einsätze angeht.

Berichte geben längst nicht alles wieder! Allein die Vermutung, es könnten sich "verkleidete" Störer unter den Demonstranten befinden, ist sicher kein Grund, hart oder härter durchzugreifen. Die Härte orientiert sich am Grad der Gegenwehr und daran, welche Maßnahmen sinnvoll und erforderlich scheinen, um das polizeiliche Ziel zu erreichen.

Genau das meine ich. Die Obrigkeit vermutet hinter jeder größeren Zusammenkunft, die einen Protest zum Anlass hat, potenziell eine Revolution. Man reagiert nicht, sondern man versucht vorzureagieren. Es wird immer versucht präventiv in der Übermacht zu sein, falls es mal zu Vorkomnissen kommt.
Die alte Laier: Was kann da nicht alles passieren...... eine hypothetische Bedrohung wird mit realen Mitteln im Keim versucht zu unterdrücken. Was Wunder, dass das nicht jedermann gefallen kann.

Wir vermuten nicht, wir holen vorab Erkenntnisse ein und wägen ab, wie wahrscheinlich welche Entwicklung ist. Danach werden der Kräfteansatz und die Einsatztaktik gewählt. Bei Veranstaltungen dieser Größenordnung und dieser Brisanz ist Randale nunmal eher wahrscheinlich als auszuschließen. Geht die Randale los, ist es zu reagieren zu spät. Dafür muß man vorgesorgt haben. Und niemand wird sich vorhalten lassen wollen, er habe die Situation unterschätzt. Es ist sinnvoll, "präventiv in der Übermacht zu sein", gewährleistet eben diese für jedermann erkennbare Übermacht nicht selten, daß es ruhig bleibt und nicht zu Ausschreitungen kommt. Jedenfalls nicht zu nennenswerten.

Es ist absolut verständlich und nachvollziehbar, daß das manchen Leuten nicht gefällt. Denn so werden gewisse Vorhaben von vornherein unausführbar.

Genaus das ist es. Der Bürger ist Ohnmächtig gegen die umgreifende Willkür der Politik. 600 Hansels beschließen, weil sie angeblich von 80mio vor 3 Jahren einen Auftrag erhalten haben. Und damit ist der Krempel rechtskräftig mit all seinen Folgen. Da könnten alle 80mio demonstrieren und dennoch würde die Polente mit Wasser werfen müssen, wenn diese nicht abhauen, weil ihnen das so per Durchsage angeordnet wurde. Eine Reflexion ist für Euch nicht vorgesehen. Der Einsatz ist rechtmäßig also ist er durchzuführen. Egal ob er richtig ist oder nicht. Daran störe ich mich gelegentlich.

Es liegt aber keine Willkür vor, wenn zuvor das Vorhaben rechtlich abgekopft wurde!

Wenn man mal Dein Beispiel aufgreift: ich glaube kaum, daß sich die Politik gegenüber einer Demo von 80 Mio Bürgern als blind und engstirnig zeigen würde. Ganz sicher nicht. Aber über wie viele Gegner reden wir denn hier konkret? Sind es tatsächlich sooo viele, als daß die Politik in derem Sinne reagieren müßte?

Wenn es von Rechts wegen keinen Anlaß gibt, habe ich als Cop keine Handhabe. Andernfalls könnte bzw. müßte ich remonstrieren. So aber bin ich verpflichtet, geltendes Recht zu schützen und auch durchzusetzen. Moral ist kein Recht, Moral ist ein persönliches und durchaus auch unterschiedliches Empfinden eines jeden Einzelnen. Ich zB habe aus moralischer Sicht mit S21 überhaupt keine Probleme. Ich frage mich auch, was daran so schlimm ist, daß eine Stadt modernisiert wird, daß man alte und brüchige Bauten abreißt und durch neue moderne ersetzt. Und die Kosten dafür tragen doch nicht die Stuttgarter alleine, die werden von der Allgemeinheit getragen. Deshalb auch eben meine Frage, über wie viele Gegner wir hier denn überhaupt reden!

In meinen Augen hätte man sie einfach machen lassen sollen. Hocken sie eben da.

Und für wie lange soll man das tolerieren? Es ist ja nicht so, daß sich 100% dort hinsetzen und ausharren, sondern sagen wir mal 50%. Und die anderen 50% lösen die Blockierer immer wieder aus der Blockade heraus. Sowas kann Tage, ggf. auch Wochen dauern. Je nach Standfestigkeit und Durchhaltevermögen der Leute.

Der Schaden den das Projekt jetzt erst in der Öffentlichkeit genommen hat ist teurer zu bezahlen als ein Verzug. Jetzt diskuitiert man bundesweit darüber und warum diese Härte nötig war. Alles was man gewollt hat ist jetzt in die Binsen gegangen.

Dieser oder so ein "Schaden" in der Öffentlichkeit mit entsprechenden Folgedebatten entsteht, wenn durch die Medien ein einseitiges Bild gezeichnet wird, so wie hier insbes. durch den Vorfall mit dem Kastanienwerfer und dem Wasserwerfer. So etwas schockiert die Leute natürlich. Ist auch nachvollziehbar, schaut man sich die Fotos an. Da interessiert es auch kaum noch, was genau vorgefallen ist. Der Verletzte wird zum Märtyrer erhoben. Ob zurecht oder nicht, interessiert auch niemanden.

hartmut · October 21, 2010

Polizisten klagen Politik an

Viele Beamte machen für die Gewalteskalation bei dem Polizeieinsatz im Stuttgarter Schlossgarten Polizeipräsident Siegfried Stumpf und Ministerpräsident Stefan Mappus verantwortlich. "Die Landespolitik wollte das so", sagt Thomas Mohr.

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Doch am 30. September seien die Beamten schon per Funk mit dramatischen Schilderungen nach Stuttgart gerufen worden, erzählt Mohr. Man solle schnell mit Blaulicht fahren, Demonstranten hätten bereits Polizeifahrzeuge besetzt, der Landtag sei umzingelt. „Da ging es nicht mehr um Deeskalation“, sagt Mohr. Für ihn steht fest: „Die Landespolitik wollte das so.“ Obwohl der größte Teil der Demonstranten friedlich war, habe die Landespolitik „dem Stuttgarter Polizeipräsidenten Siegfried Stumpf den Einsatz von Wasserwerfern aufgedrängt“.

http://www.fr-online.de/politik/polizisten...er/-/index.html

MfG.

hartmut

hartmut · October 22, 2010

Ob Fußvolk oder Führungskräfte, ob Aktive oder Ehemalige - das Urteil über den "schwarzen Donnerstag" ist, zumindest hinter vorgehaltener Hand, ziemlich einhellig. "Gegen die Ehre der Polizei" sei der Einsatz gewesen, ja sogar "eine Schande" für sie, heißt es da. Es hätte nicht zum Einsatz von Wasserwerfern und Pfefferspray, zu den vielen Verletzten kommen müssen, gestehen uniformierte Beamte sogar in Gesprächen mit Passanten am Bauzaun. "Die Polizei kann es besser", sagt ein erfahrener Stratege, "eigentlich".

Warum wurde die "Stuttgarter Linie" verlassen?

Nur anonym wird aus den Reihen der Polizei der Verdacht von Demonstranten bestätigt, im Schlossgarten seien verdeckt agierende Beamte als Provokateure eingesetzt worden. Ebenfalls das "Hamburger Abendblatt" zitierte so einen Beamten aus einem anderen Bundesland, der dem Einsatz in Stuttgart durch einen Urlaubsantrag zu entgehen versuchte. Bei solchen Einsätzen sei es keineswegs unüblich, Vermummte unter die Demonstranten zu schleusen, die mit Stein- oder Flaschenwürfen einen Anlass zum Zupacken gäben. Das Dementi aus dem Innenministerium von Heribert Rech (CDU) lässt durchaus Interpretationsspielraum. "Die Behauptung kann für Baden-Württemberg ausgeschlossen werden", sagt eine Sprecherin Rechs der StZ. "Wir setzen keine taktischen Provokateure ein."

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page...ch-nichts-.html

Denke, ein echt lesenswerter Artikel.

MfG.

hartmut

MrMijagi · October 23, 2010

Und wenn ich jetzt die Diskussionsverläufe vergleiche, einmal sollen die mit Wattebäuschen schmeißen, und andere wollen Backsteine werfen.
Du darfst gerne versuchen zu vergleichen was nicht zu vergleichen ist. Und wenn es darum geht den Mob dem es nur um Krawall geht von der Straße zu fegen werde ich auch wieder so argumentieren.
Jedes Konzert braucht passende Töne.
Ach und welchem einzelnen es um was geht entscheidet wer?
Man kann Menschen nicht in den Kopf gucken und die Gesinnungspolizei gibt es zum Glück auch nicht.
Da ich schon ein ganz großer Junge bin, entscheide ich es für mich anhand der vorliegenden Informationen.

Achso, du entscheidest das also so für dich - subjektiv. Falls die Informationen nicht ganz so komplett sein sollten halt auch mal aus dem Bauch raus.

Und dann erwartest du, dass die Polizei diese Entscheidungen wie sie sich verhält genauso trifft wie du? Damit sie auch ja mit deinen übereinstimmen?

Warum dann deine Aufregung? Es wurden Steine und Flaschen aus der Demonstration auf die Beamten geworfen.
Wie gesagt, kein Problem denen was auf die Nüschel zu geben, aber kein Grund die Friedlichen zu pfeffern.

Ach, ich erinnere mich da an Aussagen wie "Zur falschen Zeit, am falschem Ort", "dämlich im Weg gestanden oder nicht schnell genug". Oder auch wer sich einreiht geht eben Risiken ein.

Man kann sich ja von der Demonstration entfernen war auch ein großes Highlight.

Und da ging es wohlgemerkt um unwidersprochen ungesetzliche vorsätzliche Körperverletzung im Amt. Und nicht darum ob eine (angeordnete) Maßnahme gerechtfertigt war oder nicht.

Übrigens auch ein kleiner Gegensatz zu dann "hätten meine Kommentare ganz anders ausgesehen". Was denn nun, Verständnis oder harte Kante?
Hast Du schon mal etwas von differenzieren gehört?

Ja, aber du differenzierst nicht, du bist auf einem Auge mindestens trüb.

Wurden auf anderen Demosntrationen Steine und Flaschen geworfen worden war deine Meinung bisher recht eindeutig, kurz zusammengefasst: Gewalt anwenden - verhaften - wenn dabei Kolleratalschäden passieren: Selbst schuld - Demo beenden

Hier soll nun aber bitte unterschieden werden und wer keinen Stein geworfen hat, dem soll auch nicht beeinträchtigt oder in Mitleidenschaft gezogen werden.

Genießen Stuttgarter irgendeinen rechtlichen Artenschutz von dem ich bisher nichts wusste?

Erkennst du nicht selber deine zwei Messlatten?
Vor allem erkenne ich das es mehrere Sichtweisen gibt wo man die Messlatte anlegen kann.

Das ist mir nunmal absolut unverständlich. Es gilt das gleiche Recht für alle. Egal ob sie für ein Anliegen eintreten, mit dem ich mich anfreunden kann oder ob es die Nazi-Ärsche sind (ja, die dürfen auch demonstrieren) oder ob es die schwäbische Hausfrau oder der jugendliche Autonome ist.

Was war nochmal deine Kritik an dem Einsatz?
Da muss ich doch mal überlegen wenn ich den Beitrag durchlese, geht es her um die Vorfälle bei S21 oder versucht mich hier einer vorzuführen indem er einzelne Passagen zitiert und mit früheren Passagen vergleicht.

Wenn du weiter bellen willst, dann tu das ruhig. Wunder dich aber nicht, wenn dich dann jemand für getroffen hält...

Hast Du eigentlich auch was zum Thema beizutragen?

Zur Frage Stuttgart21 ja oder nein? bin ich absolut neutraler Beobachter.

Im wesentlichen ist mir relativ egal was da für ein Bahnhof in der Provinz steht. Die Kosten in mittlerweile zweistelliger Milliardenhöhe kommen mir zwar sehr hoch vor, allerdings habe ich auch keine Ahnung was sonst so für große Infrastruktur- und Flächenumnutzungsmaßnahmen ausgegeben wird und irgendwie haben wir uns doch seit der Krise auch an solche hohen Beträge gewöhnt.

Ich bin sicher nicht der Meinung, das irgendwas gebaut oder gemacht werden muss, nur weil das mal beschlossen wurde.

Einige Dinge die von den Gegnern aufgeworfen werden, wie "fahren wir den in ein paar Jahrzehnten überhaupt noch Bahn?" oder besonders "das muss alles genau durchgerechnet werden, und da muss auch die Entwicklung und alle Eventualitäten für die nächsten 50 Jahre einbezogen werden" finde ich aber wirklich grotesk bis lächerlich. Man sehe mal 25 Jahre zurück, wer hätte gedacht, dass kurz darauf die Mauer fällt, der kalte Krieg zu Ende ist, die EU sich auch nach Osten erweitern wird?

Aber wie man zwischen Ulm, Stuttgart und Vaihingen Bahn fährt soll man bitte jetzt sagen können. Jemand noch die Wettervorhersage für 2060 gefällig?

Was mir allerdings überhaupt nicht in den Kopf will ist wie man aus architektonischen, städtebaulichen oder -planungsmäßigen Gesichtspunkten für diesen 20er Jahre Kolossal-Bau demonstrieren kann.

Ich weiß über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten, aber als ich z.B. diese Ansicht

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/69/Stuttgart_HBF_Ost_01.jpg/800px-Stuttgart_HBF_Ost_01.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._HBF_Ost_01.jpg

zum ersten Mal gesehen habe, dachte ich das wäre die Stuttgarter Justizvollzugsanstalt.

(Okay, der Stern - aber wer weiß was im Ländle so alles möglich ist?)

Und die Frontansicht sieht ja nicht viel besser aus. Daher, wenn mich jemand fragen würde, rein aus ästhetischen Gesichtspunkten:

Weg mit dem Kasten!

Aber ist ja Denkmalschutz drauf. Wobei ich das sowieso immer so eine Sache finde:

Eigentlich schon ziemlich dreist was sich die Großeltern- und Eltern-Generation so aussucht, von was sie der Meinung ist, dass das die Kinder- und Kindeskinder-Generationen bitte so stehen zu lassen haben. Woher nehmen die sich eigentlich das Recht darüber zu entscheiden, nachfolgenden Generationen vorzuschreiben, wie deren Stadtbilder auszusehen haben?

Zur Frage "dreht hohl" habe ich ja schon geschrieben, dass ich bei vielen deiner Feststellungen zum Polizeieinsatz durchaus deiner Meinung bin. Ich finde es auch durchaus amüsant, dass eine Sensibilisierung für diese Problematik nun, wohlgemerkt weil man auch einmal betroffen ist, auch beim Klein- und/oder Bildungsbürger und sogar beim schwäbischen Spießer Einzug hält.

Aber jede Berichterstattung über herrschende Missstände kann dazu beitragen dass sich was ändert. Wer weiß, vielleicht wirds ja dann was mit Kennzeichnungspflicht der Einsatzpolizisten oder der Einrichtung unabhängiger Untersuchungsstellen. Fußballfans würden Danke-Plakate in Richtung Ländle malen...

MrMijagi · October 23, 2010

Die Politik agiert, wie es ihr beliebt.
Und genau dies könnte jetzt in einmaliger Weise durchbrochen werden.

S21 birgt die Chance, hier ein Exempel zu statuieren.

Ich will ja den Schwaben nicht ihr Gefühl, dass gerade die ganze Republik, mindestens, auf die Provinz schaut nehmen, aber Exempel?

Kalkar, Brockdorf, Wackersdorf, Metrorapid, Transrapid, ...?

Also einzigartig ist dann doch anders... :think:

Du hattest eine Erklärung, warum die Planen dabei gewesen sein könnten. Ich denke jedoch, daß sie bewusst mitgebracht wurden.
Die Planen sind beileibe nicht mein Problem, jedoch zeigt es meines Erachtens, daß es sich eben nicht nur um friedliche Demonstranten ohne Demo-Erfahrung gehandet hat, sondern sich einige schon im Vorfeld entsprechend ausgerüstet haben.

Laut Presseberichten wurde das erste Mal seit 40 Jahren in Baden-Württemberg Wasserwerfer eingesetzt.

Und damit sollen die Demonstranten gerechnet haben und sich dann gezielt darauf vorbereitet haben?

Mach mal nen Punkt!

Andererseits, wenn ich das Gefühl habe, der Einsatz der Polizei ist rechtswidrig ( steht auch Raume ), darf ich mich nicht gegen die Übergriffe der Polizei wehren, Abwehrhaltungen können schon als Widerstand gegen die Polizei gesehen werden. Ich stehe also wehr- und schutzlos der Polizei gegenüber. Egal das hier das Recht gebrochen wird.

Das siehst du richtig.

Was schlägst du zur Lösung dieses Dilemmas vor?

Mit viel Mühe kann ich dann eine Anzeige machen, die mit viel Glück auch Erfolg hat. Endet dann mit dem Bescheid, war wohl doch nicht so ganz richtig, aber jetzt kann man auch nichts mehr ändern.

Das siehst du falsch. Das Verfahren wird sich ewig hinziehen und irgendwann wird eine Mitteilung kommen, dass das Verfahren eingestellt wurde. Im Zweifel weil leider kein Täter eindeutig festgestellt werden konnte.

Das bedeutet, wenn ein Ruf vom Innenminister kommt, man solle doch die Demo beenden, habe ich mich zu trollen.

Nein, das bedeutet es nicht. Ist die Demo so genehmigt (das entscheidet im Zweifel ein Gericht und nicht der Innenminister) dann kann dir herzlich egal sein, was dieser sagt.

Protest und sein größerer Bruder, der Widerstand, sind mehr als albern, wenn man einfach verduftet, wenn der Feind dazu auffordern lässt. Da gehört auch eine Portion Standhaftigkeit dazu. Die Macht zeigt dann, wie weit sie bereit ist gehen zu lassen.

Da ist definitiv was dran...

Toxic Waste · October 23, 2010

Zur Frage "dreht hohl" habe ich ja schon geschrieben, dass ich bei vielen deiner Feststellungen zum Polizeieinsatz durchaus deiner Meinung bin. Ich finde es auch durchaus amüsant, dass eine Sensibilisierung für diese Problematik nun, wohlgemerkt weil man auch einmal betroffen ist, auch beim Klein- und/oder Bildungsbürger und sogar beim schwäbischen Spießer Einzug hält.

Darunter kann ich meinen Willhelm setzen. Jetzt ist der brave Spiegelleser mal betroffen und Maßnahmen, die seit Jahren gegen sogar spiegellesende gewaltfreie Fussifans betroffen haben, sind plötzlich bäh. Mir gefällt das, weil genau diese Doppelmoral mal thematisiert wird. Ratzfatz ist man vom unbescholtenen Burger in eine Kategorie geraten, ohne je etwas angestellt zu haben. Und je mehr "Normalos" das trifft, umso eher werden wir vielleicht mal darüber nachdenken, welche überbordende Macht die einzelnen Einstazkräfte mittlerweile haben, die wir ihnen, zu ihrem Schutz!!!!; überantwortet haben.

fritz the cat · October 23, 2010

Laut Presseberichten wurde das erste Mal seit 40 Jahren in Baden-Württemberg Wasserwerfer eingesetzt.
Und damit sollen die Demonstranten gerechnet haben und sich dann gezielt darauf vorbereitet haben?

Mach mal nen Punkt!

Die Wasserwerfer sind wenn nicht benötigt in Biberach/Riss stationiert und deswegen ist es unwahrscheinlich das einer oder mehrere Wasserwerfer unbemerkt und kurzfristig nach Stuttgart überführt werden kann. :think: Das Alteisen dürfte auf den 150km doch etwas auffallen und das es eine Infokette unter den Berufsdemonstranten gab ist ja mittlerweile auch bekannt,diese SMS-Kette war ja unter Anderem der Grund das sich die Schülerdemo vorzeitig auflöste da die Kids unbedingt zum duschen wollten.

Übrigens sieht der Bahnhof aus der Nähe noch deutlich bescheidener aus. Eine Renovierung würde einem Neubau gleich kommen. Wäre die Hütte nur 20 jahre später gebaut worden würde man eher für als gegen einen Abriss demonstrieren.

hartmut · October 23, 2010

Achso, du entscheidest das also so für dich - subjektiv. Falls die Informationen nicht ganz so komplett sein sollten halt auch mal aus dem Bauch raus.

Und dann erwartest du, dass die Polizei diese Entscheidungen wie sie sich verhält genauso trifft wie du? Damit sie auch ja mit deinen übereinstimmen?

Wenn Du damit Probleme hast wie ich meine Meinung bilde, möchte ich gerne mal wissen wo Du denken lässt. Für mich ist es der normale Weg der Meinungsfindung, Infos sammeln und bewerten = Meinung. Und jede Meinung ist subjektiv.

Und nein, wenn Du meine Beiträge mal genau gelesen hättest, dann würdest Du lesen können das ich für die Misere nicht die Polizei sondern die Regierung verantwortlich mache. Was aber nicht ausschließt das ich auch das Verhalten von einigen Polizisten missbillige.

Ja, aber du differenzierst nicht, du bist auf einem Auge mindestens trüb.

Wo differenzierst Du. Sammelst einige alte Beträge und wird schon passen. Ob die Vorkommnisse vergleichbar sind oder auch nicht intressiert dich nicht.

Wurden auf anderen Demosntrationen Steine und Flaschen geworfen worden war deine Meinung bisher recht eindeutig, kurz zusammengefasst: Gewalt anwenden - verhaften - wenn dabei Kolleratalschäden passieren: Selbst schuld - Demo beenden

Falls Du gelesen hast was ich geschrieben habe, dann wirst Du feststellen das ich mich grundsätzlich gegen Gewalt ausspreche. Hier ging die Gewalt eindeutig von der Regierung aus, in Vertretung durch die Polizei.

Hier soll nun aber bitte unterschieden werden und wer keinen Stein geworfen hat, dem soll auch nicht beeinträchtigt oder in Mitleidenschaft gezogen werden.

Irgendwie frage ich mich, wo haben sie den laufen lassen damit er solche intelligente Fragen stellt.

Genießen Stuttgarter irgendeinen rechtlichen Artenschutz von dem ich bisher nichts wusste?

Die Schwaben sind ein besonderes Völken, wäre schade wenn die beschädigt werden.

Das ist mir nunmal absolut unverständlich. Es gilt das gleiche Recht für alle. Egal ob sie für ein Anliegen eintreten, mit dem ich mich anfreunden kann oder ob es die Nazi-Ärsche sind (ja, die dürfen auch demonstrieren) oder ob es die schwäbische Hausfrau oder der jugendliche Autonome ist.

Gibt es nicht das gleiche Recht für alle?

Falls ich da ein Informationsdefizit habe, teile es mir doch bitte mit.

Wenn du weiter bellen willst, dann tu das ruhig. Wunder dich aber nicht, wenn dich dann jemand für getroffen hält...

Nicht getroffen, betroffen bin ich.

Wenn ein überzeugter Demokrat sich plötzlich in einem Polizeistaat wiederfindet, darf er betroffen sein.

Zur Frage Stuttgart21 ja oder nein? bin ich absolut neutraler Beobachter.

:think: aber gut das wir mal drüber gesprochen haben.

Was mir allerdings überhaupt nicht in den Kopf will ist wie man aus architektonischen, städtebaulichen oder -planungsmäßigen Gesichtspunkten für diesen 20er Jahre Kolossal-Bau demonstrieren kann.

Ähm, als aufmerksamer, neutraler Beobachter ist es dir sicher nicht entgangen das der alte Kasten nur klitzekleiner Bestandteil der ganzen S21 Geschichte ist. Nicht mal so wichtig wenn man mal die Symbolkraft außer acht lässt.

Zur Frage "dreht hohl" habe ich ja schon geschrieben, dass ich bei vielen deiner Feststellungen zum Polizeieinsatz durchaus deiner Meinung bin. Ich finde es auch durchaus amüsant, dass eine Sensibilisierung für diese Problematik nun, wohlgemerkt weil man auch einmal betroffen ist, auch beim Klein- und/oder Bildungsbürger und sogar beim schwäbischen Spießer Einzug hält.

Falls es dich interessiert, die Vorkommnisse sind nicht mit anderen Demonstrationen oder Fußballeinsätzen vergleichbar, weil hier eine Regierung außer Kontrolle geraten ist.

Merkst Du den kleinen aber feinen Unterschied.

Aber jede Berichterstattung über herrschende Missstände kann dazu beitragen dass sich was ändert. Wer weiß, vielleicht wirds ja dann was mit Kennzeichnungspflicht der Einsatzpolizisten oder der Einrichtung unabhängiger Untersuchungsstellen. Fußballfans würden Danke-Plakate in Richtung Ländle malen...

Mal davon das ich auch dafür bin das Beamte identifizierbar gemacht werden sollten, hat das mit deinen Fußballgeschichten nichts zu tun.

Aber jetzt mal direkt gefragt, was wolltest Du jetzt mit dem Beitrag erreichen?

MfG.

hartmut

Bluey · October 23, 2010

Genießen Stuttgarter irgendeinen rechtlichen Artenschutz von dem ich bisher nichts wusste?
Die Schwaben sind ein besonderes Völken, wäre schade wenn die beschädigt werden.

Da mußte ich doch gerade spontan an George Orwells Animal Farm denken.

hartmut · October 23, 2010

Mal einen Beitrag von Monitor der die Hintergründe etwas beleuchtet, warum es zu dem Einsatz kam. Ohne Kommentar.

http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/201.../stuttgart.php5

Hier noch als Youtube Viedeo http://www.youtube.com/watch?v=8RP9J_ntDz8...player_embedded

Interview Thomas Mohr (21.10.2010)

http://wdr.de/tv/monitor/extra/interviews/mohr_101021.php5

MfG.

hartmut

Bluey · October 23, 2010

Falls es dich interessiert, die Vorkommnisse sind nicht mit anderen Demonstrationen oder Fußballeinsätzen vergleichbar, weil hier eine Regierung außer Kontrolle geraten ist.

Warum soll sie außer Kontrolle geraten sein? Weil sich "ein paar" Stuttgarter Bürger nunmehr vehement gegen ein Projekt aussprechen, welches schon seit Jahren in der Planung ist und nun ausgeführt wird? Weil sich eine Regierung an Absprachen, Verträge und an geltendes Recht gebunden fühlt?

Diese Sache erinnert mich an ähnliche Projekte, die zwar nicht sooo teuer sind, aber ähnlichen Widerstand erfahren. Vielleicht bestes Beispiel: Neu-/Ausbau oder Lückenschluß von Autobahnen. Ich muß immer wieder darüber mit den Kopf schütteln, mit welch aberwitzigen Argumenten die Gegner aufwarten. Irgendwann ist es eine seltene Kröte oder ein Falter, der dort nistet. Dafür nehmen die Gegner aber lieber in Kauf, daß sich tagtäglich endlose Blechlawinen durch die Dörfer quälen und die Atemluft der dort lebenden Menschen verpesten. Fragwürdig ist dabei auch die Tatsache, daß viele Gegner von diesen die Lebensqualität der betroffenen Menschen mindernden Umstände gar nicht betroffen sind. Offenkundig ist es den Gegnern schlichtweg scheißegal, ob andere Menschen darunter leiden oder gar krank werden... und das, um den Brutplatz oder Lebensraum von Kröte und Falter zu erhalten.

hartmut · October 23, 2010

Warum soll sie außer Kontrolle geraten sein? Weil sich "ein paar" Stuttgarter Bürger nunmehr vehement gegen ein Projekt aussprechen, welches schon seit Jahren in der Planung ist und nun ausgeführt wird? Weil sich eine Regierung an Absprachen, Verträge und an geltendes Recht gebunden fühlt?

Nein Bluey,

oben habe ich den Monitorbeitrag verlinkt. Und ich glaube der trifft so ganz in Schwarze.

Wahlkampf nennt sich das.

Weder ich, noch viele der Bürger finden gewaltsame Demonstrationen gut. Sie bewirken statt Zustimmung Ablehnung.

Wäre der Demonstrationsverlauf so abgegangen wie diese Regierung es geplant hatte, sprich es zu Gewalttätigkeiten gegen die Polizei gekommen wäre, hätten die S21 Gegner ihre Sympathien verspielt gehabt.

Hier ging aber eindeutig die Gewalt von Seiten der Politik, in Vertretung von der Polizei aus. Dumm gelaufen kann man da nur sagen.

Die Polizei wurde als Machtinstrument missbraucht. Wenn das einige :think: nicht so sehen wollen, was soll ich machen.

Jedenfalls wer diesen Vorfall nur als eine Demonstration sieht, hat die Tragweite noch nicht erkannt.

Um es nochmal herauszustellen, es wurde die Grundrechte mit Hilfe der Polizei mit Füßen getreten, um Wahlkampf zu machen.

Und ich hoffe das es wirklich einen Untersuchungsausschuss gibt der die Hintergründe aufklärt.

MfG.

hartmut

MrMijagi · October 23, 2010

Laut Presseberichten wurde das erste Mal seit 40 Jahren in Baden-Württemberg Wasserwerfer eingesetzt.
Und damit sollen die Demonstranten gerechnet haben und sich dann gezielt darauf vorbereitet haben?

Mach mal nen Punkt!

Die Wasserwerfer sind wenn nicht benötigt in Biberach/Riss stationiert und deswegen ist es unwahrscheinlich das einer oder mehrere Wasserwerfer unbemerkt und kurzfristig nach Stuttgart überführt werden kann.

Wie man z.B. hier hören kann wurden auch andere Einheiten kurzfristig und schnell (mit Blaulich und Martinshorn) von Mannheim aus nach Stuttgart direkt in den Einsatz verlegt.

Wer sagt dir, dass es bei den Wasserwerfern nicht auch so war?

Und selbst wenn nicht:

Dass die Dinger 40 Jahre nicht aktiv benutzt wurden heißt ja nicht, dass sie 40 Jahre in Biberach oder sonstwo in der Garage standen. Sie werden schon mal hier und da dabei gewesen sein, dennoch wurde eben 40 Jahre lang kein Wasser mit ihnen auf Demonstranten gesprüht.

Das Alteisen dürfte auf den 150km doch etwas auffallen und das es eine Infokette unter den Berufsdemonstranten gab ist ja mittlerweile auch bekannt,diese SMS-Kette war ja unter Anderem der Grund das sich die Schülerdemo vorzeitig auflöste da die Kids unbedingt zum duschen wollten.

Ja und als die Verlegung der Wasserwerfer auffiel sind die Schüler erstmal alle in den nächsten Baumarkt gerannt und haben Plastikplanen gekauft oder wie?

Realismus sieht wohl anders aus... :think:

hartmut · October 23, 2010

Da mußte ich doch gerade spontan an George Orwells Animal Farm denken.

Du meinst wegen der Geheimpolizei und die Wahrheit verdrehen?

MfG.

hartmut

MrMijagi · October 23, 2010

@hartmut:

Es geht doch nicht darum wie du dir deine Meinung bildest:

Es geht darum, dass du dort wo du eher nicht so informiert bist und dir die Sache vollkommen fremd ist einen ruhig auch härteren Polizeieinsatz absolut befürwortest und nun bei einer Sache bei der du dich in die Details gestürzt und dich umfassend informiert hast nun zum ersten Mal zu der Erkenntnis kommst, dass ein Einsatz ungerechtfertigt war.

Könnte es nicht sein, dass das bei einigen der anderen Einsätze auch der Fall war und dir das vielleicht nur deshalb nicht so auffällt, weil du dich da nicht so umfassend informiert hast?

Ja, aber du differenzierst nicht, du bist auf einem Auge mindestens trüb.
Wo differenzierst Du. Sammelst einige alte Beträge und wird schon passen. Ob die Vorkommnisse vergleichbar sind oder auch nicht intressiert dich nicht.

Doch klar.

Nur ist das was in Stuttgart abgelaufen ist nicht so einzigartig wie du es darstellst, schon öfter sind Demonstrationen unter tatkräftiger Mithilfe der Polizei aus dem Ruder gelaufen, die Gewalt wurde aufgeschaukelt und wer dann wirklich angefangen hatte interessierte keinen mehr.

Und es ist auch nicht die erste Demonstration die obgleich generell friedlich ablaufend mit Wasserwerfern und Knüppeln gesprengt wurde, da muss man nur mal z.B. nach Wackersdorf gucken.

Bist du bei der polizeilichen Durchsetzung der Castor-Transporte eigentlich auch der Meinung, dass man die Leute halt an den Schienen angekettet lassen solle, dann fährt der Transport halt paar Tage später?

Was unterscheidet das von den Leuten die sich um die Bäume gestellt haben oder sich sogar an diese angekette haben?

Genießen Stuttgarter irgendeinen rechtlichen Artenschutz von dem ich bisher nichts wusste?
Die Schwaben sind ein besonderes Völken, wäre schade wenn die beschädigt werden.

Aha... Gut dann haben wir das ja geklärt. Sonderbehandlung für alle die sich besonders fühlen.

Wo kann man den Antrag für seine Bevölkerungsgruppe einreichen? :think:

Kann mich übrigens auch nicht dran erinnern dass es dir früher wichtig war wer mit der Gewalt angefangen hat.

Das ist mir nunmal absolut unverständlich. Es gilt das gleiche Recht für alle. Egal ob sie für ein Anliegen eintreten, mit dem ich mich anfreunden kann oder ob es die Nazi-Ärsche sind (ja, die dürfen auch demonstrieren) oder ob es die schwäbische Hausfrau oder der jugendliche Autonome ist.
Gibt es nicht das gleiche Recht für alle?
Falls ich da ein Informationsdefizit habe, teile es mir doch bitte mit.

Ich hatte nicht den Eindruck dass du mir da zustimmst, fordest du doch mit den Stuttgarter Demonstranten anders umzugehen als mit allen anderen.

Wenn du weiter bellen willst, dann tu das ruhig. Wunder dich aber nicht, wenn dich dann jemand für getroffen hält...
Nicht getroffen, betroffen bin ich.
Wenn ein überzeugter Demokrat sich plötzlich in einem Polizeistaat wiederfindet, darf er betroffen sein.

Nun, wenn das für dich plötzlich ist sei dir das ja belassen.

Für andere ist es eben schon etwas länger Realität.

Was mir allerdings überhaupt nicht in den Kopf will ist wie man aus architektonischen, städtebaulichen oder -planungsmäßigen Gesichtspunkten für diesen 20er Jahre Kolossal-Bau demonstrieren kann.
Ähm, als aufmerksamer, neutraler Beobachter ist es dir sicher nicht entgangen das der alte Kasten nur klitzekleiner Bestandteil der ganzen S21 Geschichte ist. Nicht mal so wichtig wenn man mal die Symbolkraft außer acht lässt.

Ja natürlich, ich hab eben kurz meine Gedanken dazu geschrieben.

Wenn ich persönlich aber in meiner Stadt die Chance sehen würde diesen Kasten durch was anderes ersetzen zu lassen dann wäre ich wohl erstmal nicht so abgeneigt.

Aber wenn der Erhalt des alten Bahnhofs nur ein klitzekleiner Bestandteil ist, was ist denn dann der Hauptbestandteil?

Falls es dich interessiert, die Vorkommnisse sind nicht mit anderen Demonstrationen oder Fußballeinsätzen vergleichbar, weil hier eine Regierung außer Kontrolle geraten ist.
Merkst Du den kleinen aber feinen Unterschied.

Doch sind sie sehr wohl. Denkst du woanders wird ohne (direkte) Anweisung der Politik gehandelt?

Und selbst wenn, wäre das irgendwie besser?

Aber jetzt mal direkt gefragt, was wolltest Du jetzt mit dem Beitrag erreichen?

Wie auch bluey schon angedeutet hat und Toxic Waste gestern ausgeführt hat ist fällt durchaus eine gewisse Doppelmoral auf. Themen die kleinere Gruppen schon länger bewegen sind nun in einer breiten Öffentlichkeit angekommen.

Jedenfalls wer diesen Vorfall nur als eine Demonstration sieht, hat die Tragweite noch nicht erkannt.
Um es nochmal herauszustellen, es wurde die Grundrechte mit Hilfe der Polizei mit Füßen getreten, um Wahlkampf zu machen.

Das ist leider mitnichten so neu, wie es dir jetzt gerade vorkommt...

hartmut · October 23, 2010

Es geht darum, dass du dort wo du eher nicht so informiert bist und dir die Sache vollkommen fremd ist einen ruhig auch härteren Polizeieinsatz absolut befürwortest und nun bei einer Sache bei der du dich in die Details gestürzt und dich umfassend informiert hast nun zum ersten Mal zu der Erkenntnis kommst, dass ein Einsatz ungerechtfertigt war.

Als jemand der mehr Zeit hat als er wirklich will, nehme ich mir die Zeit und versuche mich umfassend zu informieren. Nicht nur jetzt bei Stuttgart.

Könnte es nicht sein, dass das bei einigen der anderen Einsätze auch der Fall war und dir das vielleicht nur deshalb nicht so auffällt, weil du dich da nicht so umfassend informiert hast?

Soll ich ausschließen was ich nicht ausschließen kann? Was soll die Frage jetzt.

Ich suche meine Infos, und das ich da auch mal daneben liege ist möglich. Vielleicht ist es dir auch mal aufgefallen das ich Quellen stets hinterfrage. Auch schon bei meinen Quellen gesagt habe das die Info mit Vorsicht zu genießen ist.

Nur ist das was in Stuttgart abgelaufen ist nicht so einzigartig wie du es darstellst, schon öfter sind Demonstrationen unter tatkräftiger Mithilfe der Polizei aus dem Ruder gelaufen, die Gewalt wurde aufgeschaukelt und wer dann wirklich angefangen hatte interessierte keinen mehr.
Und es ist auch nicht die erste Demonstration die obgleich generell friedlich ablaufend mit Wasserwerfern und Knüppeln gesprengt wurde, da muss man nur mal z.B. nach Wackersdorf gucken.

Was in Stuttgart abgeht ist wirklich einzigartig, besonders was jetzt dialogmäßig vor sich geht.

Aber Du sagst Mithilfe der Polizei, und ich sage hier im Auftrag der Regierung, was die Sache nicht vergleichbar macht.

Bist du bei der polizeilichen Durchsetzung der Castor-Transporte eigentlich auch der Meinung, dass man die Leute halt an den Schienen angekettet lassen solle, dann fährt der Transport halt paar Tage später?
Was unterscheidet das von den Leuten die sich um die Bäume gestellt haben oder sich sogar an diese angekette haben?

Du kannst nicht vergleichen was nicht vergleichbar ist. S21 ist ungleich Castor, ein Baum ist ein Baum und kein rollender Zug.

Aha... Gut dann haben wir das ja geklärt. Sonderbehandlung für alle die sich besonders fühlen.
Wo kann man den Antrag für seine Bevölkerungsgruppe einreichen?

Nächstes mal schreibe ich dazu Spässle gmacht.

Kann mich übrigens auch nicht dran erinnern dass es dir früher wichtig war wer mit der Gewalt angefangen hat.

Die Ursache der Gewalt habe ich immer hinterfragt.

Ich hatte nicht den Eindruck dass du mir da zustimmst, fordest du doch mit den Stuttgarter Demonstranten anders umzugehen als mit allen anderen.

Kannst Du mir auch sagen wo ich das fordere?

Meine Kernaussage ist doch immer, ich lehne Gewalt ab, egal von welcher Seite sie kommt.

Aber ich gestehe denen die Angegriffen werden auch zu das sie sich verteidigen. Und wenn paar Idioten Polizisten angreifen, dürfen die auch was abbekommen.

Das alles war in Stuttgart nicht der Fall, was schon die Zahl der Verletzten 0 Polizisten, 400 Demonstranten belegt, wenn man davon absieht das Tage später 6 angeblich verletzte Polizisten in der Statistik aufgetaucht sind.

Aber wenn der Erhalt des alten Bahnhofs nur ein klitzekleiner Bestandteil ist, was ist denn dann der Hauptbestandteil?

Das gesamte Projekt S 21. Wenn Du dich darüber informieren willst, schaue mal die Schlichtung an bei der jetzt die Argumente ausgetauscht werden. Du brauchst aber viel Zeit dazu.

Doch sind sie sehr wohl. Denkst du woanders wird ohne (direkte) Anweisung der Politik gehandelt?
Und selbst wenn, wäre das irgendwie besser?

Hier ging es darum politische Gegner zu bekämpfen. Wieso willst Du immer vergleichen was nicht zu vergleichen ist.

Wie auch bluey schon angedeutet hat und Toxic Waste gestern ausgeführt hat ist fällt durchaus eine gewisse Doppelmoral auf. Themen die kleinere Gruppen schon länger bewegen sind nun in einer breiten Öffentlichkeit angekommen.

Wenn der nächste Gewaltexzess kommt, werde ich möglicherweise wieder anders schreiben. Den Infos die mir bekannt sind entsprechend. Und was ich auch mal noch sagen wollte, hatte ich nicht auch mal geschrieben das es Aufgabe der Fußballvereine ist für Ordnung zu sorgen? Wenn die ihre Fans nicht unter Kontrolle halten können, sollte das ihr Problem sein. Und wer sich unter die gewaltsamen Fans mischt, dem kann ich auch nicht helfen. Da ist wegbleiben dann wirklich das Beste.

Es gibt gute :think: und es gibt :lol2: , und ich behalte mir vor die jeweils so zu benennen wie ich es gerade richtig finde.

Und um es gerade heraus zu sagen, wer sich nicht von Gewalt distanziert, darf sich über was auf die Nüschel nicht beklagen.

Das ist leider mitnichten so neu, wie es dir jetzt gerade vorkommt...

Und ich glaube, Du willst wieder Vergleichen was nicht vergleichbar ist.

Stuttgart 21 ist kein Wackersdorf, und der 30.September kein 1.Mai

MfG.

hartmut

Bluey · October 23, 2010

Da mußte ich doch gerade spontan an George Orwells Animal Farm denken.
Du meinst wegen der Geheimpolizei und die Wahrheit verdrehen?

Wohl kaum. Ich darf Dich vllt noch einmal zitieren:

Die Schwaben sind ein besonderes Völken

Soso... alle Menschen sind gleich.... aber Deine Schwaben scheinen wohl etwas gleicher zu sein.

Bluey · October 23, 2010

Du kannst nicht vergleichen was nicht vergleichbar ist. S21 ist ungleich Castor, ein Baum ist ein Baum und kein rollender Zug.

Stimmt. Aber in beiden Fällen handelt es sich um ein Unternehmen, welches rechtlich in Ordnung ist, aber auf Widerspruch seitens einiger Menschen trifft. Und diese Menschen versuchen - mal mit mehr, mal mit weniger Gewalt -, das Unternehmen zu stören oder gar seine Durchführung zu verhindern, was rechtlich wiederum nicht in Ordnung ist.

Wie stehst Du eigentlich dazu, wenn sich jemand an einen Baum kettet? Stellt das für Dich eine Form der Gewalt dar, die es zu verurteilen gilt, oder ist das ein legitimes Mittel, um seinen Protestwillen zu unterstreichen?

Nächstes mal schreibe ich dazu Spässle gmacht.

Solltest Du, denn als "Spässle" habe ich das leider auch nicht verstanden.

Und wer sich unter die gewaltsamen Fans mischt, dem kann ich auch nicht helfen. Da ist wegbleiben dann wirklich das Beste.

Na, und das übertrage jetzt mal auf eine Demo und wir sind einer Meinung. :think:

Und um es gerade heraus zu sagen, wer sich nicht von Gewalt distanziert, darf sich über was auf die Nüschel nicht beklagen.

Korrekt. Aber Du scheinst mir z.T. eine recht eigenwillige Auffassung vom Gewaltbegriff zu haben. Auch der, der sich nicht an eine Anweisung hält, der sich also nicht entfernt, statt dessen stehen bleibt, sich sperrt, sich hinsetzt und weigert, aufzustehen und wegzugehen, der sich hängen läßt wie ein nasser Sack, wenn er weggetragen werden soll oder dabei sogar noch Widerstand leistet, indem er sich hin und her windet, DER übt Gewalt aus. Und dieser Gewalt wird mit entsprechenden Mitteln begegnet. Das kann durch körperliche Gewalt geschehen, aber auch mittels Pfeffer, Schlagstock oder Wasserwerfer.

hartmut · October 23, 2010

Wie stehst Du eigentlich dazu, wenn sich jemand an einen Baum kettet? Stellt das für Dich eine Form der Gewalt dar, die es zu verurteilen gilt, oder ist das ein legitimes Mittel, um seinen Protestwillen zu unterstreichen?

Es ist für mich ein legitimes Mittel seinen Protest auszudrücken, wenn sich jemand an einen Baum kettet. Es ist aber kein legitimes Mittel wenn der dann verprügelt wird.

Nächstes mal schreibe ich dazu Spässle gmacht.
Solltest Du, denn als "Spässle" habe ich das leider auch nicht verstanden.

Denke, Du verstehst noch viel nicht.

Und wer sich unter die gewaltsamen Fans mischt, dem kann ich auch nicht helfen. Da ist wegbleiben dann wirklich das Beste.
Na, und das übertrage jetzt mal auf eine Demo und wir sind einer Meinung.

Nun, es ist sicher ungesund wenn man in eine Horde durchgeknallter Polizisten gerät. Dumm war hier nur das nicht die Demonstranten gewaltsam waren, sondern die Polizei.

Merkst was?

Und um es gerade heraus zu sagen, wer sich nicht von Gewalt distanziert, darf sich über was auf die Nüschel nicht beklagen.
Korrekt. Aber Du scheinst mir z.T. eine recht eigenwillige Auffassung vom Gewaltbegriff zu haben. Auch der, der sich nicht an eine Anweisung hält, der sich also nicht entfernt, statt dessen stehen bleibt, sich sperrt, sich hinsetzt und weigert, aufzustehen und wegzugehen, der sich hängen läßt wie ein nasser Sack, wenn er weggetragen werden soll oder dabei sogar noch Widerstand leistet, indem er sich hin und her windet, DER übt Gewalt aus. Und dieser Gewalt wird mit entsprechenden Mitteln begegnet. Das kann durch körperliche Gewalt geschehen, aber auch mittels Pfeffer, Schlagstock oder Wasserwerfer.

Mir scheint Du hast eine seltsame Einstellung wer welche Gewalt ausüben darf. Seifenblasen sind ein Angriff, aber jemanden fesseln und verschleppen ist keine Gewalt. :think:

Bluey, die :lol2: waren hier nicht die Guten, das waren die wo eigentlich was auf die Nüschel verdient hätten. Die haben Gewalt eingesetzt. Und ich hoffe das sie von der Justiz ordentlich was drauf bekommen. Und besonders diejenigen die das zu verantworten haben.

Nochmal für dich. Für mich fängt Gewalt gegen Polizisten an, wenn sie als Kinderschläger beschimpft werden. Geht weiter wenn ihnen Schmerzen zugefügt werden sollen, auch wenn es Kastanien sind. Das geht nicht.

Gewalt ist aber nicht wenn jemand im Weg sitzt und sich wegtragen lässt.

Wenn ihr angegriffen werdet, dann dürft ihr euch wehren, da sage ich überhaupt nichts, jedenfalls nicht gegen euch. Wenn ihr unberechtigt Gewalt anwendet, sage ich was.

Du kannst hier verteidigen wie Du willst, deine Kollegen haben soviel Mist gebaut, dass das Vertrauensverhältnis das zwischen Polizei und Bürger sein sollte, zerstört ist. Wenn gefragt werden muss, wer schützt den Bürger vor der Polizei, ist was schief gelaufen.

MfG.

hartmut

Bluey · October 23, 2010

Es ist für mich ein legitimes Mittel seinen Protest auszudrücken, wenn sich jemand an einen Baum kettet. Es ist aber kein legitimes Mittel wenn der dann verprügelt wird.

Wer redet denn von verprügeln. Aber daß er nicht gerade mit Samthandschuhen angefaßt und bejubelt wird, dürfte wohl auf der Hand liegen.

Im übrigen: für mich stellt das sehr wohl eine Form der Gewalt dar. Genauso wie wenn jemand sich sperrt, wenn er weggeschoben oder -getragen werden soll.

Denke, Du verstehst noch viel nicht.

Na, vllt hast Du ja die Güte, mich aufzuklären. Und vllt kommt Dir auch beizeiten mal der Gedanke, von Deinem hohen Roß herunterzusteigen.

Nun, es ist sicher ungesund wenn man in eine Horde durchgeknallter Polizisten gerät. Dumm war hier nur das nicht die Demonstranten gewaltsam waren, sondern die Polizei. Merkst was?

Ich merke insbesondere, daß Du ganz schön starrsinnig und verbohrt bist, wenn man nicht Deiner Meinung ist.

Mir scheint Du hast eine seltsame Einstellung wer welche Gewalt ausüben darf. Seifenblasen sind ein Angriff, aber jemanden fesseln und verschleppen ist keine Gewalt.

Dann solltest Du besser noch einmal nachlesen, bevor Du etwas falsches behauptest. Ich habe sehr wohl gesagt, daß eine Fesselung (ums Verschleppen ging es meine ich gar nicht, gilt aber auch hierfür) durchaus eine Form der Gewalt darstellt. Wenn ich jemanden anfasse, kann ich auch das als Form der Gewalt verstehen.

Bluey, die waren hier nicht die Guten, das waren die wo eigentlich was auf die Nüschel verdient hätten. Die haben Gewalt eingesetzt. Und ich hoffe das sie von der Justiz ordentlich was drauf bekommen. Und besonders diejenigen die das zu verantworten haben.

Nun, zu dieser Ansicht kann man natürlich gelangen, wenn man sich den Monitorbericht anschaut und ihn als alleinig richtige Wahrheit erachtet. Ich meine mal gehört zu haben, daß gerade auch Monitor nicht zu den neutralsten und seriösesten Berichterstattern gehört. Müßig, hierüber groß und breit zu diskutieren. Warten wir mal ab, zu welchem abschließenden Ergebnis man gelangt. Allerdings bin ich mir heute schon sicher, daß wenn dieses Ergebnis nicht dem von Dir erwarteten entspricht, es natürlich nicht daran liegt, daß vllt doch andere Erkenntnisse dazu geführt haben. In diesem Falle wäre sicher Politik und Polizei hergegangen und hätte belastendes Material verschwinden lassen. Aaah, und die StA steckt natürlich auch mit denen unter einer Decke.

Nochmal für dich. Für mich fängt Gewalt gegen Polizisten an, wenn sie als Kinderschläger beschimpft werden. Geht weiter wenn ihnen Schmerzen zugefügt werden sollen, auch wenn es Kastanien sind. Das geht nicht.
Gewalt ist aber nicht wenn jemand im Weg sitzt und sich wegtragen lässt.

Gut. Ich habe eine andere Definition dafür, was Gewalt darstellt.

Wenn ihr unberechtigt Gewalt anwendet, sage ich was.

Das bleibt Dir unbenommen. Und ich sage was dazu, wenn ich der Ansicht bin, daß Du falsch liegst.

Du kannst hier verteidigen wie Du willst, deine Kollegen haben soviel Mist gebaut, dass das Vertrauensverhältnis das zwischen Polizei und Bürger sein sollte, zerstört ist. Wenn gefragt werden muss, wer schützt den Bürger vor der Polizei, ist was schief gelaufen.

Was für Dich eine Verteidigungshaltung ist, ist für mich eher das Bemühen, den Vorfall von BEIDEN Seiten aus zu betrachten. Das scheint mir bei Dir so ziemlich komplett zu fehlen. Du siehst nur Deine armen (angeblich sooo) friedlichen Schwaben, die man mit Samthandschuhen anfassen muß. Sorry, aber da gehe ich nicht mit Dir konform.

hartmut · October 23, 2010

Wer redet denn von verprügeln. Aber daß er nicht gerade mit Samthandschuhen angefaßt und bejubelt wird, dürfte wohl auf der Hand liegen.

Im übrigen: für mich stellt das sehr wohl eine Form der Gewalt dar. Genauso wie wenn jemand sich sperrt, wenn er weggeschoben oder -getragen werden soll.

Und eben deshalb wendest Du auch keine Samthandschuhe an, womit man auch leben könnte. Wattebäuschen hat keiner verlangt, und Pfefferspray auch nicht.

Na, vllt hast Du ja die Güte, mich aufzuklären. Und vllt kommt Dir auch beizeiten mal der Gedanke, von Deinem hohen Roß herunterzusteigen.

Da ich nicht schwindelfrei bin, ist reiten nichts für mich. War ein Spässle.

Ich merke insbesondere, daß Du ganz schön starrsinnig und verbohrt bist, wenn man nicht Deiner Meinung ist.

Hättest Du meine Biografie wärst Du es auch.

Auch wenn Du es dir nicht vorstellen kannst, mich kann man mit Fakten überzeugen.

Dann solltest Du besser noch einmal nachlesen, bevor Du etwas falsches behauptest. Ich habe sehr wohl gesagt, daß eine Fesselung (ums Verschleppen ging es meine ich gar nicht, gilt aber auch hierfür) durchaus eine Form der Gewalt darstellt. Wenn ich jemanden anfasse, kann ich auch das als Form der Gewalt verstehen.

http://www.radarforum.de/forum/index.php?s...st&p=716647

Nun, zu dieser Ansicht kann man natürlich gelangen, wenn man sich den Monitorbericht anschaut und ihn als alleinig richtige Wahrheit erachtet. Ich meine mal gehört zu haben, daß gerade auch Monitor nicht zu den neutralsten und seriösesten Berichterstattern gehört.

Auch ich stehe Monitor kritisch gegenüber, nur decken sich deren Infos mit meinen Infos.

Eine meine Angewohnheiten ist, wenn ich Infos suche, dann mit Vorliebe Infos die genau das Gegenteil belegen wollen was ich gerade denke. So schaue ich mir zwangsläufig alle Argumente an, und bewerte sie entsprechend. Sogar was Copzone von sich gibt habe ich mir angeschaut. Aber das hatten wir ja schon.

Das bleibt Dir unbenommen. Und ich sage was dazu, wenn ich der Ansicht bin, daß Du falsch liegst.

Nur kommst Du nicht mit Fakten rüber. Überzeuge mich das der Einsatz angemessen und gerechtfertigt war, und ich mache eine Kehrtwende von 180°.

Was für Dich eine Verteidigungshaltung ist, ist für mich eher das Bemühen, den Vorfall von BEIDEN Seiten aus zu betrachten. Das scheint mir bei Dir so ziemlich komplett zu fehlen. Du siehst nur Deine armen (angeblich sooo) friedlichen Schwaben, die man mit Samthandschuhen anfassen muß. Sorry, aber da gehe ich nicht mit Dir konform.

Nein, ich habe noch kein Zeichen gesehen das Du es von beiden Seiten betrachtest.

Und was meine soooooooooo friedlichen Schwaben angeht, die haben heute mit 500m Abstand für und gegen S21 demonstriert, von Vorfällen habe ich da nichts gelesen. Und ich könnte wetten, die "Gegner" sind sich auch begegnet.

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622...xwbi/index.html

Ja, Schwaben sind stur, aber friedlich, die arbeiten mit Hirn und nicht mit Pflastersteine.

MfG.

hartmut

October 23, 2010

Ich weiß über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten, aber als ich z.B. diese Ansicht
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/69/Stuttgart_HBF_Ost_01.jpg/800px-Stuttgart_HBF_Ost_01.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._HBF_Ost_01.jpg
zum ersten Mal gesehen habe, dachte ich das wäre die Stuttgarter Justizvollzugsanstalt.
(Okay, der Stern - aber wer weiß was im Ländle so alles möglich ist?)

Und die Frontansicht sieht ja nicht viel besser aus. Daher, wenn mich jemand fragen würde, rein aus ästhetischen Gesichtspunkten:
Weg mit dem Kasten!

Das ist ja nicht der wesentliche Punkt - wegen mir kann das Gebäude auch weg, hat mir von außen noch nie gefallen.

Der wesentliche Streitpunkt ist aber nicht das Gebäude sondern die Vernichtung der Stuttgarter Bahn-Infrastruktur. Sie soll durch einen neuen Bahnknoten ersetzt werden, der in 15 Jahre weniger leistet als heute der Alte.

Dieselschraeubchen · October 23, 2010

Sie soll durch einen neuen Bahnknoten ersetzt werden, der in 15 Jahre weniger leistet als heute der Alte.

Wo ist das Problem? Wenn der neue Bahnhof den Ansturm an Fahrgästen nicht mehr schafft, kann man sich ja dann Gedanken um eine Alternative machen. Da würde es sich anbieten, den unterirdischen Durchgangsbahnhof in einen leistungsfähigen Kopfbahnhof umzubauen. Die Pläne dafür liegen heute schon vor :think:

Bluey · October 23, 2010

Und eben deshalb wendest Du auch keine Samthandschuhe an, womit man auch leben könnte. Wattebäuschen hat keiner verlangt, und Pfefferspray auch nicht.

Wenn das Pfefferspray als notwendig erachtet wird, wird es auch eingesetzt. Dafür muß das Gegenüber nicht zwingend handgreiflich geworden sein. Ich könnte mir den Pfeffereinsatz bspw. durchaus auch zum Zwecke des Auflösens einer Sitzblockade vorstellen. Die Leute haben keinen Anspruch darauf, mühsam einer nach dem anderen weggetragen zu werden. Und wenn sie sich selbst nach mehrfacher Aufforderung und der Androhung, Pfefferspray einzusetzen, noch immer nicht bewegen, dann müssen sie ggf. damit klarkommen, daß Pfefferspray auch zum Einsatz kommt.

Da ich nicht schwindelfrei bin, ist reiten nichts für mich. War ein Spässle.

Joh..... a schwäbisch Spassle, gell?!

Hättest Du meine Biografie wärst Du es auch.

Ich kenne Deine Biografie nicht.

Auch wenn Du es dir nicht vorstellen kannst, mich kann man mit Fakten überzeugen.

Hm.... manchmal habe ich so meine Zweifel.... denn meinem Eindruck nach entscheidest Du recht eigensinnig, was Du als Fakten gelten läßt und was nicht. Aber gut. Ich werd's mir merken.

Dann solltest Du besser noch einmal nachlesen, bevor Du etwas falsches behauptest. Ich habe sehr wohl gesagt, daß eine Fesselung (ums Verschleppen ging es meine ich gar nicht, gilt aber auch hierfür) durchaus eine Form der Gewalt darstellt. Wenn ich jemanden anfasse, kann ich auch das als Form der Gewalt verstehen.
http://www.radarforum.de/forum/index.php?s...st&p=716647

Ich zitiere mich einfach mal (übrigens aus Deinem Link): Sicher stellt eine Fesselung auch eine gewisse Art von Gewalt dar.

Auch ich stehe Monitor kritisch gegenüber, nur decken sich deren Infos mit meinen Infos.

Was nicht unbedingt verwundern oder schwer sein muß. Hängt ja davon ab, aus welcher Quelle die Infos stammen.

Eine meine Angewohnheiten ist, wenn ich Infos suche, dann mit Vorliebe Infos die genau das Gegenteil belegen wollen was ich gerade denke. So schaue ich mir zwangsläufig alle Argumente an, und bewerte sie entsprechend. Sogar was Copzone von sich gibt habe ich mir angeschaut. Aber das hatten wir ja schon.

Ich kenne Copzone nicht. Bin da nicht und auch noch nie gewesen. Eine Beurteilung der dort angeblich zu findenden Infos fällt mir daher mehr als schwer. Ich stütze mich da lieber auf andere Quellen, deren Seriösität ich mir wesentlich sicherer sein darf.

Nur kommst Du nicht mit Fakten rüber. Überzeuge mich das der Einsatz angemessen und gerechtfertigt war, und ich mache eine Kehrtwende von 180°.

Sorry, das kann ich nicht. Dafür habe ich viel zu wenig Infos. Mir stehen zu S 21 auch nur die Quellen zu, die Dir zugänglich sind. Ich kann allenfalls aus eigenen Erfahrungen in ähnlich gelagerten Einsätzen zu erklären oder mir vorzustellen versuchen, warum und wie hier was abgelaufen ist. Du wirst daher vllt festgestellt haben, daß ich keinesfalls eine unverrückbare und starre Haltunt einnehme, mich allerdings gegen pauschale oder voreilige Verurteilungen verwehre. Vor allem aber auch gegen Beurteilungen einsatztaktischer Vorgehensweisen, die Du bspw. gar nicht beurteilen kannst. Du siehst und hörst im Wesentlichen nur die eine Seite, die, die über die Medien mitgeteilt wird. Die andere ist die der Polizeiführung, ggf. auch die der Politik. Und die ist meines Wissens nach bislang noch nicht großartig an die Öffentlichkeit gelangt. Mit Ausnahme von ein paar Statements, zB des GDP-Vertreters, des PD a.D., des Prof. (im Monitorbericht). Aber auch die waren ja nun offenkundig nicht direkt involviert. Ich halte es keinesfalls für ausgeschlossen, daß hier Fehlentscheidungen getroffen wurden. Und wenn das so offenkundig wird, bin ich der letzte, der das nicht auch verurteilt. Bis dahin aber bleibe ich zurückhaltend und ziehe auch andere Möglichkeiten in Erwägung.

Nein, ich habe noch kein Zeichen gesehen das Du es von beiden Seiten betrachtest.

Weil mir im Moment Deine Seite ein paar Spuren zu einsichtig und zu aggressiv ist. Zu pauschal und zu sehr vorverurteilend. Du läßt der Sache überhaupt keine Chance, daß es auch etwas anders gewesen sein könnte. Für Dich steht fest, wie es war und wer die Verantwortlichen sind. Deine Schwaben sind es jedenfalls ganz sicher nicht.

Und was meine soooooooooo friedlichen Schwaben angeht, die haben heute mit 500m Abstand für und gegen S21 demonstriert, von Vorfällen habe ich da nichts gelesen. Und ich könnte wetten, die "Gegner" sind sich auch begegnet.

Na fein. Geht doch.

Ja, Schwaben sind stur, aber friedlich, die arbeiten mit Hirn und nicht mit Pflastersteine.

Ja klar. Ich weiß. Die Schwaben sind anders als andere, ein ganz besonderes Völkle....

Bluey · October 23, 2010

Der wesentliche Streitpunkt ist aber nicht das Gebäude sondern die Vernichtung der Stuttgarter Bahn-Infrastruktur. Sie soll durch einen neuen Bahnknoten ersetzt werden, der in 15 Jahre weniger leistet als heute der Alte.

Ich frage einfach mal (vllt .etwas provokant), weil ich es nicht weiß: ist dem tatsächlich so? Oder ist es schlichtweg "nur" eines der Gegenargumente? Und auf welche verläßlichen Informationen fußt diese Annahme?

Dieselschraeubchen · October 23, 2010

Das wird lang und breit überall erklärt. Aber ich fasse es mal mit wenigen Worten zusammen:

Ein Durchgangsbahnhof hat weniger Parkplätze. Die Züge können nicht warten, weil der nächste auch rein will. Damit funktioniert der integrale Taktfahrplan nicht und die Leute haben Wartezeiten beim Umsteigen.

Die neuen Fahrpläne von S21 müssen haargenau eingehalten werden, da die Züge voneinander abhängig sind. Ist ein Zug zu spät, gibts Stau für alle.

Dann entstehen allein aufgrund der insgesamt verringerten Gleiskapazität neue Nadelöhre.

Der aktuelle Bahnhof ist einer der leistungsfähigsten in ganz Europa. Als Alternative zu S21 kann er für weniger Geld nochmal modernisiert werden.

hartmut · October 23, 2010

dann müssen sie ggf. damit klarkommen, daß Pfefferspray auch zum Einsatz kommt.

Auf das sie dann schwarz gekleidet bei der nächsten Demo wieder kommen.

Meine größte Angst war als ich das in Stuttgart sah, dass die Lage in Zukunft eskaliert.

Hm.... manchmal habe ich so meine Zweifel.... denn meinem Eindruck nach entscheidest Du recht eigensinnig, was Du als Fakten gelten läßt und was nicht. Aber gut. Ich werd's mir merken.

Ich liebe Fakten die nachrechenbar sind.

Wenn mir einer erzählt, auf der Bahnstrecke können in Zukunft Leichtgüterzüge mit 1000t fahren die den Straßenverkehr entlasten können. Dann rechne ich mal kurz nach. 1000t sind soviel wie 25 Lkw mit jeweils 40t. Dann sage ich dir, der Typ hat mich angelogen, weil 25 Lkw meinetwegen auch 50 Lkw weniger entlasten die Straßen nicht wesentlich. Und wer bekommt jetzt den Punkt. Pro oder Gegen.

Was nicht unbedingt verwundern oder schwer sein muß. Hängt ja davon ab, aus welcher Quelle die Infos stammen.

Deshalb nutzt man eben viele Quellen. Von der Pressekonferenz der Polizei, bis zur Pressekonferenz der Gegner.

Und wenn ich dann lesen muss, der Einsatz wird gegen 12 Uhr mit Gewalttaten begründet, die um 14 Uhr stattgefunden haben. Hier sprechen die Fakten eine klare Sprache. Die Polizei hat gelogen, was Fakt ist. Folglich glaube ich eher Monitor als der Polizei.

Ich kenne Copzone nicht.

Was für dich spricht, auch ein Fakt.

Sorry, das kann ich nicht. Dafür habe ich viel zu wenig Infos. Mir stehen zu S 21 auch nur die Quellen zu, die Dir zugänglich sind. Ich kann allenfalls aus eigenen Erfahrungen in ähnlich gelagerten Einsätzen zu erklären oder mir vorzustellen versuchen, warum und wie hier was abgelaufen ist. Du wirst daher vllt festgestellt haben, daß ich keinesfalls eine unverrückbare und starre Haltunt einnehme, mich allerdings gegen pauschale oder voreilige Verurteilungen verwehre. Vor allem aber auch gegen Beurteilungen einsatztaktischer Vorgehensweisen, die Du bspw. gar nicht beurteilen kannst. Du siehst und hörst im Wesentlichen nur die eine Seite, die, die über die Medien mitgeteilt wird. Die andere ist die der Polizeiführung, ggf. auch die der Politik. Und die ist meines Wissens nach bislang noch nicht großartig an die Öffentlichkeit gelangt. Mit Ausnahme von ein paar Statements, zB des GDP-Vertreters, des PD a.D., des Prof. (im Monitorbericht). Aber auch die waren ja nun offenkundig nicht direkt involviert. Ich halte es keinesfalls für ausgeschlossen, daß hier Fehlentscheidungen getroffen wurden. Und wenn das so offenkundig wird, bin ich der letzte, der das nicht auch verurteilt. Bis dahin aber bleibe ich zurückhaltend und ziehe auch andere Möglichkeiten in Erwägung.

Uns stehen die gleichen Quellen zur Verfügung, mit einem wesentlichen Unterschied. Ich kann wesentlich mehr Zeit investieren um Hintergründe zu finden.

Du musst einfach akzeptieren, es ist kein typischer Vorfall gewesen. Weder von den Teilnehmern der Demo, noch von den Gesamtumständen wie Du sie wohl gewöhnt bist.

Wenn es 15 Jahre bei Protesten gegen S21 vorher keine solchen Vorkommnisse gegeben hat, und danach auch keine mehr, muss an dem Tag was ganz böse schiefgelaufen sein. Und ich hoffe, es war ein einmaliges Ereignis.

Weil mir im Moment Deine Seite ein paar Spuren zu einsichtig und zu aggressiv ist. Zu pauschal und zu sehr vorverurteilend. Du läßt der Sache überhaupt keine Chance, daß es auch etwas anders gewesen sein könnte. Für Dich steht fest, wie es war und wer die Verantwortlichen sind. Deine Schwaben sind es jedenfalls ganz sicher nicht.

Nochmal, wenn die Gewalt von den Demonstranten ausgegangen wäre, wären meine Kommentare völlig anders. Wenn ich Infos hätte wie gegen Polizisten vorgegangen wurde, wäre ich so objektiv und würde sie auch nennen. Wenn ich mich nicht irre, habe ich die Gewalt von Demonstranten, Kastanien und Flaschen werfen hier auch genannt, und verurteilt.

Na fein. Geht doch.

Wenn keine :think: sich einmischen schon. Spässle. :lol2:

MfG.

hartmut

hartmut · October 23, 2010

Ich frage einfach mal (vllt .etwas provokant), weil ich es nicht weiß: ist dem tatsächlich so? Oder ist es schlichtweg "nur" eines der Gegenargumente? Und auf welche verläßlichen Informationen fußt diese Annahme?

Um es mal logisch zu erklären, von Seiten der Bahn

Es ist einfacher einen Bahnhof zu nutzen, wenn der Zug durchfahren kann, als wenn der Zug quasi rückwärts wieder raus muss. Der ganze Verkehr auf den Gleisen hat weniger Kreuzungspunkte.

Dem kann ich logisch folgen und muss auch sagen stimmt.

Der Knackpunkt aber ist, bei der Leistungsberechnung sind Taktzeiten zugrunde gelegt, Haltezeit des Zug von z.B. 1Minute, die nicht realistisch sind.

Sobald diese Taktzeiten nicht einzuhalten sind geht nichts mehr, und das dürfte bei der Pünktlichkeit der Bahn so wie wir sie gewohnt sind, öfters am Tag vorkommen.

Das bedeutet, legt man realistische Taktzeiten zugrunde hat der neue Bahnhof eine geringere Kapazität als der alte Bahnhof wie er jetzt ist.

Fakten die einfach nachzurechnen sind.

Das Plus vom alten Bahnhof ist, die Problematik das ein Kopfbahnhof viele Kreuzungen benötigt, wird dadurch umgangen das der Schienenverkehr über 3 Ebenen verteilt ist. Brücken und Tunnel machen hier das Leben leichter.

Diese Dinge werden zur Zeit bei der Schlichtung ausführlich von beiden Seiten zu Sprache gebracht.

MfG.

hartmut

October 24, 2010

Der wesentliche Streitpunkt ist aber nicht das Gebäude sondern die Vernichtung der Stuttgarter Bahn-Infrastruktur. Sie soll durch einen neuen Bahnknoten ersetzt werden, der in 15 Jahre weniger leistet als heute der Alte.
Ich frage einfach mal (vllt .etwas provokant), weil ich es nicht weiß: ist dem tatsächlich so? Oder ist es schlichtweg "nur" eines der Gegenargumente? Und auf welche verläßlichen Informationen fußt diese Annahme?

Ich versuche mal eine Kurzversion:

S21 ist ja keine Erweiterung der bestehenden Schienensysteme in Stuttgart, es soll alle oberirdischen Schienensysteme ersetzen, diese sollen komplett stillgelegt und als neue Flächen zur Stadtentwicklung genutzt werden. Erhalten bleibt nur das heute schon unterirdische und im Stadtgebiet separat realisierte S-Bahn-System.

Das neue Stuttgarter Schienensystem für Fern- und Regionalzüge wird also gemäß S21 komplett unterirdisch neu gebaut. Herzstück ist der Tiefbahnhof, hinzu kommen die neuen Tunnel zum Anschluß der Fernstrecken, eine besondere Rolle bekommt dabei auch der Flughafenbahnhof, über den einige der Fernstrecken dann umgeleitet werden.

Der Sinn dieser Aktion ist ja sowieso fraglich weil der Grundstückswert der oberirdisch freiwerden Flächen (459 Mio) weit geringer ist als die damit verbunden Kosten (mehrere Mrd).

Daher spart beim Bau des neuen unterirdischen Netzes an allen Ecken und Enden. Und genau das führt dazu, dass das neue Netz nicht leistungsfähig ist, es ist ein Rückschritt, in keinem Fall ist es ein "Jahrhundertprojekt".

Die Nadelöhre werden auch ganz konkret benannt, und zwar von einer Gutachterfirma namens "SMA und Partner". Diese wird von den Kontrahenden auf beiden Seiten als kompetent angesehen, sie steht allerdings in Diensten der Landesregerung und muss sich insfoern - soweit fachlich vertretbar - pro S21 äußern.

Dennoch schrieb SMA und Partner 2008 (das wurde erst Anfang Juli 2010 bakannt), kurzer Auszug:

Erkenntnisse

Knapp Dimensionierte Infrastruktur (Eingleisigkeiten, Abzweige, Tiefbahnhof Stuttgart) und weitere Randbedingungen (Durchbindungen, Erhalt der Fahrplanstruktur außerhalb Stuttgarts)

-> Gestaltung des Fahrplans nur in sehr geringem Maße möglich

Hohes Stabilitätsrisiko ...

-> Gesamtsystem nur sehr schwer beherrschbar

Tiefbahnhof bietet nur geringe Pufferkapazität

Angebotsausweitungen in der Zukunft sind nur sehr bedingt realisierbar

Aufgrund der Brisanz der vorliegenden Resultate ist absolutes Stillschweigen erforderlich.

Umfassende Quellen

Soweit die Sicht der von allen Seiten anerkannten Experten im Jahr 2008. Nachdem das nun bekannt wurde, versuchte man zu beschwichtigen: Es würde sich um einen "alten Stand" handeln usw., wobei ja an der Planung des Schienennetzes seit 2008 nichts mehr geändert wurde.

Aktuell schreibt nun SMA und Partner in seiner neuen Stellungnahme in 2010:

Mit dem vom Land Baden-Württemberg und von DB Fernverkehr gewünschten Mengengerüst (d.h. Anzahl Züge über die verschiedenen Infrastrukturelemente) entstehen an verschiedenen Stellen fahrplantechnisch anspruchsvolle Konstruktionen. Die definitive Fahrbarkeit hierfür kann nur durch die Simulationen von DB Netz bestätigt werden.

d.h. es gibt für die Fahrbarkeit des Konzepts noch keine Bestätigung, diese muss von DB Netz kommen.

Allerdings kann DB Netz diese Fahrbarkeit nicht bestätigen, weil sie eben nicht gegeben ist, DB Netz fordert deshalb (selbe Quelle SMA):

Um das zu Beginn der Untersuchung identifizierte hohe Stabilitätsrisiko zu vermeiden, ist im Verlaufe der Projektbearbeitung eine angebotsplanerisch sinnvolle
Fahrplankonstruktion erarbeitet worden, die die vorgesehene Menge an Zügen abbildet. Deswegen fordert DB Netz im Rahmen der durchgeführten Simulation zur Verbesserung der Betriebsqualität die folgenden Massnahmen:

- zweiter Triebfahrzeugführer an der Station Flughafen Terminal,
- überschlagene Wende bei der S-Bahn in Filderstadt,
- zweigleisiger Ausbau Station Terminal – NBS,
- 2 Überleitverbindungen vor und hinter dem Bahnsteigbereich an der Station Terminal.

Also: Das ist das Mindeste, was am S21-Konzept geändert werden müßte, damit es den Fahrplan erfüllen kann - laut allseits anerkannter Expertem.

Da damit das Projekt aber noch viel teurer würde, würde der Sinn des Ganzen noch viel mehr in Frage gestellt.

Und genau das ist das Dilemma.

Also: Wenn nun ein wirklich funktionsfähiges neues unterirdisches System so megateuer wird, dass wir uns das nicht leisten wollen, dann gibt nur eine sinnvolle Konsequenz: Das bestehende System sanieren und ausbauen.

Bluey · October 24, 2010

Ein Durchgangsbahnhof hat weniger Parkplätze. Die Züge können nicht warten, weil der nächste auch rein will. Damit funktioniert der integrale Taktfahrplan nicht und die Leute haben Wartezeiten beim Umsteigen.
Die neuen Fahrpläne von S21 müssen haargenau eingehalten werden, da die Züge voneinander abhängig sind. Ist ein Zug zu spät, gibts Stau für alle.
Dann entstehen allein aufgrund der insgesamt verringerten Gleiskapazität neue Nadelöhre.

Das ist bei vielen anderen Bahnhöfen auch der Fall, und trotzdem funktioniert es auch dort.

Der aktuelle Bahnhof ist einer der leistungsfähigsten in ganz Europa. Als Alternative zu S21 kann er für weniger Geld nochmal modernisiert werden.

Das scheinen die Betreiber aber etwas anders zu sehen, scheint mir.

Bluey · October 24, 2010

Auf das sie dann schwarz gekleidet bei der nächsten Demo wieder kommen.

Quatsch. Das sind größtenteils ganz andere Leutchen. Und wer tatsächlich meint, er müsse das nächste Mal schwarz gekleidet erscheinen und sich auch so verhalten, wie die überlicherweise schwarz Gekleideten, der wird halt auch entsprechend behandelt.

Meine größte Angst war als ich das in Stuttgart sah, dass die Lage in Zukunft eskaliert.

Die Medaille hat immer zwei Seiten. Es tangiert mich auch nicht so sehr, als daß ich in irgendeiner Form Angst haben müßte oder könnte.

Ich liebe Fakten die nachrechenbar sind. Wenn mir einer erzählt, auf der Bahnstrecke können in Zukunft Leichtgüterzüge mit 1000t fahren die den Straßenverkehr entlasten können. Dann rechne ich mal kurz nach. 1000t sind soviel wie 25 Lkw mit jeweils 40t. Dann sage ich dir, der Typ hat mich angelogen, weil 25 Lkw meinetwegen auch 50 Lkw weniger entlasten die Straßen nicht wesentlich. Und wer bekommt jetzt den Punkt. Pro oder Gegen.

Bist Du Betreiber der Bahn? Gehört Dir die Bahn? Ist die Bahn verstaatlicht oder privatisiert? Was machst Du Dir Gedanken um Dinge, die Dich im Prinzip gar nichts angehen? Und ob Du es noch mal erleben würdest, wie's tatsächlich ausschaut, weißt Du auch nicht. Ich gönne es Dir, aber letztlich sind 15 Jahre eine recht lange Zeit. Ich halte es für falsch, so weit in die Zukunft schauen und alles 100%ig berechnen zu wollen. Und ich halte es auch nicht unbedingt für richtig, die Zukunft nachfolgender Generationen entscheidend bestimmen zu wollen, während man selbst u.U. von dieser Zukunft gar nicht mal mehr soooo viel haben wird.

Deine Rechnung hat einen kleinen Sprung. EIN Zug entlastet die Straße Deiner Rechnung nach um 25 Lkw. Es fährt aber garantiert nicht nur EIN Zug. Und jeder Lkw, der von der Straße kommt, verursacht weniger Emissionen und vor allem auch weniger Straßenschäden. Die Frage ist auch, wer denn bestimmt, wie viele Lkw es sein müssen, damit man von "ausreichend" sprechen kann. IMHO geht der Punkt an Pro S21.

Deshalb nutzt man eben viele Quellen. Von der Pressekonferenz der Polizei, bis zur Pressekonferenz der Gegner.

Und jeder versucht sich in der Öffentlichkeit so gut zu verkaufen, wie es eben geht. Fraglich ist dabei, welche Infos korrekt und welche etwas frisiert wurden.

Und wenn ich dann lesen muss, der Einsatz wird gegen 12 Uhr mit Gewalttaten begründet, die um 14 Uhr stattgefunden haben. Hier sprechen die Fakten eine klare Sprache. Die Polizei hat gelogen, was Fakt ist. Folglich glaube ich eher Monitor als der Polizei.

In der Tat recht ungeschickt, diese Videos als Beweise heranzuziehen, wohlwissend, daß es nicht passen kann. Auf reine Aussagen hätte man aber wohl auch keinen Cent gegeben.

Uns stehen die gleichen Quellen zur Verfügung, mit einem wesentlichen Unterschied. Ich kann wesentlich mehr Zeit investieren um Hintergründe zu finden.

Was Dich nicht zwingend in eine bessere Beurteilungslage versetzen muß. Dir fehlt nach wie vor Insiderwissen und praktische Erfahrungswerte aus Einsätzen, die Du nie mitgemacht hast.

Du musst einfach akzeptieren, es ist kein typischer Vorfall gewesen. Weder von den Teilnehmern der Demo, noch von den Gesamtumständen wie Du sie wohl gewöhnt bist.

Möglich. Was ich hingegen nicht akzeptiere ist das Gerede über die Schwaben. Für mich sind das genauso Menschen wie die Westfalen, die Bayern, die Münsterländer, Ostfriesen und was weiß ich wer sonst noch.

Nochmal, wenn die Gewalt von den Demonstranten ausgegangen wäre, wären meine Kommentare völlig anders. Wenn ich Infos hätte wie gegen Polizisten vorgegangen wurde, wäre ich so objektiv und würde sie auch nennen. Wenn ich mich nicht irre, habe ich die Gewalt von Demonstranten, Kastanien und Flaschen werfen hier auch genannt, und verurteilt.

Ich wiederhole mich auch noch einmal und gerne: wir haben unterschiedliche Auffassungen, was unter dem Begriff Gewalt zu verstehen ist. Wenn sich die Demo-Teilnehmer nicht fortbewegen, obwohl sie mehrfach dazu aufgefordert wurden, dann ist das eine Form der Gewalt, passive Gewalt, die aber auch dazu geeignet ist, die Baumaßnahmen zu behindern. Insofern ist ein Einschreiten durchaus gerechtfertigt und ggf. auch erforderlich. In diesem Punkt werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Sobald diese Taktzeiten nicht einzuhalten sind geht nichts mehr, und das dürfte bei der Pünktlichkeit der Bahn so wie wir sie gewohnt sind, öfters am Tag vorkommen.

Das bedeutet, legt man realistische Taktzeiten zugrunde hat der neue Bahnhof eine geringere Kapazität als der alte Bahnhof wie er jetzt ist.

Dann muß der Bahnreisende auch in Stuttgart - anderswo ohnehin schon an der Tagesordnung - eben auch Wartezeiten in Kauf nehmen und einkalkulieren.

Thema Schlichtungsgespräche: soweit ich es mitbekommen habe, werden diese Gespräche wohl ziemlich sicher nicht dazu führen, daß das Projekt umgeändert wird. Es dient lediglich oder im Wesentlichen der Aussprache. Es bleibt also abzuwarten, wie sich die Gegner weiter verhalten, wenn ihnen das auch so bewußt wird und die Bauarbeiten weiter gehen. Ob es dann auch friedlich zugehen wird?!

Toxic Waste · October 24, 2010

Und um es gerade heraus zu sagen, wer sich nicht von Gewalt distanziert, darf sich über was auf die Nüschel nicht beklagen.

In diesem Thread schreibst Du aber doch, dass man sogar als gewaltfreier auf den "Nüschel" kriegen kann. Im Angesicht der grünen Beschützer ist eigene Gewaltfreiheit keine Garantie dafür, nicht von übermotivierten Beamten oder im Eifer des Gefechts zu Schaden zu kommen. Das habe nicht nur ich in den einschlägigen Threads schon mehrfach geschrieben. Die Öffentlichkeit hat wegen der Stuutgarter Vorfälle vor Augen geführt bekommen, dass es so ist und eben beileibe nicht nur Randgruppen oder Menschen in Trikots "böse" in den Augen der Uniformträger sein können. Böse ist jeder, der nicht macht, was man ihm sagt und je wichtiger dem Sager sein Anliegen scheint, desto aua.

Was in Stuttgart im Park geht, geht auch in jedem Stadion oder Fan-Zwangsmarsch. KnickKnack. :think:

hartmut · October 24, 2010

wie die überlicherweise schwarz Gekleideten, der wird halt auch entsprechend behandelt.

Was dann auch die Behandlung der :think: betrifft.

Bist Du Betreiber der Bahn? Gehört Dir die Bahn? Ist die Bahn verstaatlicht oder privatisiert? Was machst Du Dir Gedanken um Dinge, die Dich im Prinzip gar nichts angehen?

Soll das jetzt ein Totschlagargument sein?

Und ob Du es noch mal erleben würdest, wie's tatsächlich ausschaut, weißt Du auch nicht. Ich gönne es Dir, aber letztlich sind 15 Jahre eine recht lange Zeit. Ich halte es für falsch, so weit in die Zukunft schauen und alles 100%ig berechnen zu wollen. Und ich halte es auch nicht unbedingt für richtig, die Zukunft nachfolgender Generationen entscheidend bestimmen zu wollen, während man selbst u.U. von dieser Zukunft gar nicht mal mehr soooo viel haben wird.

Hoffentlich erlebe ich das Bauende nicht mehr, würde mir grauen noch solange durchhalten zu müssen.

Nach deinem Argument dürften keine Zukunftsinvestitionen mehr getätigt werden. Es ist Aufgabe der jetzigen Generation für die nächste Generation zu sorgen. Sonst könnte man ja auch die Ausgaben für Bildung streichen.

Deine Rechnung hat einen kleinen Sprung. EIN Zug entlastet die Straße Deiner Rechnung nach um 25 Lkw. Es fährt aber garantiert nicht nur EIN Zug. Und jeder Lkw, der von der Straße kommt, verursacht weniger Emissionen und vor allem auch weniger Straßenschäden. Die Frage ist auch, wer denn bestimmt, wie viele Lkw es sein müssen, damit man von "ausreichend" sprechen kann. IMHO geht der Punkt an Pro S21.

Ein Zug 25Lkw, 10 Züge 250Lkw mehr dürften es nicht werden. Also ein Nasenwasser am Verkehrsaufkommen.

Und jeder versucht sich in der Öffentlichkeit so gut zu verkaufen, wie es eben geht. Fraglich ist dabei, welche Infos korrekt und welche etwas frisiert wurden.

Und ausgerechnet die die besten Möglichkeiten hätten es darzustellen, bieten ein grausiges Bild.

In der Tat recht ungeschickt, diese Videos als Beweise heranzuziehen, wohlwissend, daß es nicht passen kann. Auf reine Aussagen hätte man aber wohl auch keinen Cent gegeben.

Was die :lol2: dort gefilmt haben, müsste ausreichen für 1Woche Filmvorführung. Wo nichts ist, kann eben nichts gezeigt werden.

Was Dich nicht zwingend in eine bessere Beurteilungslage versetzen muß. Dir fehlt nach wie vor Insiderwissen und praktische Erfahrungswerte aus Einsätzen, die Du nie mitgemacht hast.

Ach, jetzt kommt der mit Insiderwissen. Was nützt es dir bei S21.

Ich wiederhole mich auch noch einmal und gerne: wir haben unterschiedliche Auffassungen, was unter dem Begriff Gewalt zu verstehen ist. Wenn sich die Demo-Teilnehmer nicht fortbewegen, obwohl sie mehrfach dazu aufgefordert wurden, dann ist das eine Form der Gewalt, passive Gewalt, die aber auch dazu geeignet ist, die Baumaßnahmen zu behindern. Insofern ist ein Einschreiten durchaus gerechtfertigt und ggf. auch erforderlich. In diesem Punkt werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Unser Ansichten über Gewalt gehen nicht soweit auseinander. Der Haken ist, Du glaubst die Polizei darf Prügeln wie sie will, auch Verletzungen der anderen in kauf nehmen, und ich sage, die Polizei darf dieses nicht, wenn sie nicht angegriffen wird. Und da werden wir auf keinen Nenner kommen.

Dann muß der Bahnreisende auch in Stuttgart - anderswo ohnehin schon an der Tagesordnung - eben auch Wartezeiten in Kauf nehmen und einkalkulieren.

Nicht die Wartezeit ist das Problem, sondern das weniger Züge fahren können.

Thema Schlichtungsgespräche: soweit ich es mitbekommen habe, werden diese Gespräche wohl ziemlich sicher nicht dazu führen, daß das Projekt umgeändert wird. Es dient lediglich oder im Wesentlichen der Aussprache. Es bleibt also abzuwarten, wie sich die Gegner weiter verhalten, wenn ihnen das auch so bewußt wird und die Bauarbeiten weiter gehen. Ob es dann auch friedlich zugehen wird?!

Es werden hier Argumente ausgetauscht. Jeder darf seine Sichtweise präsentieren, mit Bildern, Grafiken darstellen. Die Gegenseite ebenso auf die Argumente eingehen. Es sitzen Fachleute am Tisch die Sachfragen beantworten können. Die erste Runde ging von etwa 10Uhr bis 16Uhr geschätzt, unterbrochen von einer Mittagspause. Und Herr Geisler legt sehr großen Wert darauf das alles verständlich formuliert wird, so das jeder versteht um was es geht. Die Schlichtung kann jeder im Fernsehen ( Phönix SWF ), Internet usw. verfolgen.

Für mich ist alles noch offen. Entschieden dürfte es bei der Landtagswahl werden.

Und ja, egal wie es ausgeht, wird es wohl akzeptiert werden.

MfG.

hartmut

hartmut · October 24, 2010

Was in Stuttgart im Park geht, geht auch in jedem Stadion oder Fan-Zwangsmarsch. KnickKnack.

Kannst Du mir mal sagen wo Du Parallelen zwischen S21 und den Zwangsmärschen der Fußballfans siehst?

Ich kann dir sagen, die Gegner und Befürworter von S21 demonstrieren 500m voneinander entfernt

Wenn man die kleinsten Zahlen nimmt

Die Polizei sprach von 16.000 Teilnehmern auf der Veranstaltung der Projektgegner und von 7.000

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622...xwbi/index.html

23 000 Menschen haben dicht beieinander die gegensätzlichen Ansichten vorgetragen. Später sind noch Gespräche zwischen Einzelnen der Gruppen entstanden, ohne das es Vorfälle gegeben hat.

So wäre es am 30.September auch abgegangen, es musste niemand, außer die es geplant hatten, mit dieser Gewalt rechnen.

Und jetzt frage ich dich, wäre das auch die Regel wenn es Fußballfans wären von, "verfeindeten" Vereinen, wenn es den Zwangsmarsch nicht gäbe.

Mal wieder aufgerührt, mit gefallen die Zwangsmärsche nicht, und ich würde sie auch nicht zulassen wenn ich hier entscheiden müsste. Für mich gäbe es nur die Alternative, entweder schaffen es die Vereine ihre Fans unter Kontrolle zu halten, oder die Veranstaltung findet ohne, oder ganz wenig anwesende Zuschauer statt.

Es kann nicht Aufgabe des Staat sein eine Infrastruktur in Form von Hundertschaften bereitzustellen damit die Vereine Geld verdienen.

Nun gibt es aber diese Zwangsmärsche, wer will kann sich beteiligen, kennt auch die Spielregeln. Weiß auch das nicht nur Unschuldslämmer mitmaschieren, und das mit unliebsamen Geschehnissen gerechnet werden muss.

MfG.

hartmut

October 24, 2010

Bist Du Betreiber der Bahn? Gehört Dir die Bahn? Ist die Bahn verstaatlicht oder privatisiert? Was machst Du Dir Gedanken um Dinge, die Dich im Prinzip gar nichts angehen? [...]

Deine Rechnung hat einen kleinen Sprung. EIN Zug entlastet die Straße Deiner Rechnung nach um 25 Lkw. Es fährt aber garantiert nicht nur EIN Zug. Und jeder Lkw, der von der Straße kommt, verursacht weniger Emissionen und vor allem auch weniger Straßenschäden. Die Frage ist auch, wer denn bestimmt, wie viele Lkw es sein müssen, damit man von "ausreichend" sprechen kann. IMHO geht der Punkt an Pro S21.

Die Bahn gehört weiterhin zu 100% dem Bund. Das geht sehr wohl uns alle an. Dennoch hat das mit der Entscheidung über S21 nichts zu tun, denn die Neubaustrecke nach Ulm kann man mit oder ohne S21 bauen. K21 beinhaltet den Anschluß der Neubaustrecke an den Kopfbahnhof.

Sobald diese Taktzeiten nicht einzuhalten sind geht nichts mehr, und das dürfte bei der Pünktlichkeit der Bahn so wie wir sie gewohnt sind, öfters am Tag vorkommen.

Das bedeutet, legt man realistische Taktzeiten zugrunde hat der neue Bahnhof eine geringere Kapazität als der alte Bahnhof wie er jetzt ist.
Dann muß der Bahnreisende auch in Stuttgart - anderswo ohnehin schon an der Tagesordnung - eben auch Wartezeiten in Kauf nehmen und einkalkulieren.

Ach, und um das zu erreichen sollen wir hier 5 Mrd verbuddeln - oder wie? :think:

Thema Schlichtungsgespräche: soweit ich es mitbekommen habe, werden diese Gespräche wohl ziemlich sicher nicht dazu führen, daß das Projekt umgeändert wird. Es dient lediglich oder im Wesentlichen der Aussprache.

Das ist die Sicht derer, die ein Mandat haben für heute noch 153 Tage.

Es bleibt also abzuwarten, wie sich die Gegner weiter verhalten, wenn ihnen das auch so bewußt wird und die Bauarbeiten weiter gehen. Ob es dann auch friedlich zugehen wird?!

Die Tatsache, dass die Landesregierung überhaupt solche Gespräche macht, ist möglicherweise ein Indiz, dass sie angesichts der Wahlumfragen auch den Rückwärtsgang zumindest in Betracht zieht. Die warten nun ab, wie die Stimmung sich entwickelt. Es gibt im Prinzip zwei Möglichkeiten:

Entweder die jetzige Regierung wird angesichts der Wahlumfragen um des Machterhalts willen zustimmen, dass eine Volksbefragung über S21 abgehalten wird, irgend einen juristischen Weg wird man da finden wenn man es nur will.

Oder die Regierung versucht es, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, dann wird die Wahl in 153 Tagen tatsächlich zu dem was Merkel proklamiert hat: Zu einer Abstimmung über S21. Kann sie haben, wenn sie will. Sollte es in BW eine grün-rote Regierung geben, dann würde sich auch meiner Ansicht nach eine zusätzliche Volksbefragung erübrigen, ob die dann dennoch kommt sei dahingestellt.

Jedenfalls hat der grüne OB von Tübingen Boris Palmer am Freitag nach der Schlichtung klar gesagt, dass eine Regierung mit grüner Beteiligung das Projekt stoppen wird. Die Grünen (derzeit 32% in den Umfragen) werden anders nicht in die Regierung gehen.

Bluey · October 24, 2010

Was dann auch die Behandlung der betrifft.

Dem sähe ich rel. gelassen entgegen.

Bist Du Betreiber der Bahn? Gehört Dir die Bahn? Ist die Bahn verstaatlicht oder privatisiert? Was machst Du Dir Gedanken um Dinge, die Dich im Prinzip gar nichts angehen?
Soll das jetzt ein Totschlagargument sein?

Soll das jetzt eine Antwort gewesen sein?

Es ist Aufgabe der jetzigen Generation für die nächste Generation zu sorgen. Sonst könnte man ja auch die Ausgaben für Bildung streichen.

Korrekt. Aber man sollte auch mal einem Projekt eine Chance geben, welches eben nicht so genau vorauszukalkulieren ist. Wie gesagt: 15 Jahre sind eine lange Zeit. Die Entwicklung bleibt derweil nicht stehen.

Was die dort gefilmt haben, müsste ausreichen für 1Woche Filmvorführung. Wo nichts ist, kann eben nichts gezeigt werden.

Durchaus richtig. Allerdings bieten auch unsere Aufnahmen keinen Rundumblick. Wir gewährleisten keine Totalüberwachung.

Ach, jetzt kommt der mit Insiderwissen. Was nützt es dir bei S21.

Was nützt DIR Deine Biografie?!

Unser Ansichten über Gewalt gehen nicht soweit auseinander. Der Haken ist, Du glaubst die Polizei darf Prügeln wie sie will, auch Verletzungen der anderen in kauf nehmen, und ich sage, die Polizei darf dieses nicht, wenn sie nicht angegriffen wird. Und da werden wir auf keinen Nenner kommen.

Falsch. Die Polizei darf nicht prügeln wie sie will. Sie darf aber unter Berücksichtigung der Verhältnismäßigkeit Gewalt anwenden, um das polizeiliche Ziel zu erreichen. Und zwar auch dann, wenn sie nicht direkt angegriffen wird. Ob Dir das nun paßt oder nicht. Es ist aber nunmal so.

Nicht die Wartezeit ist das Problem, sondern das weniger Züge fahren können.

Bist Du Bahnfahrer? Wärst Du unmittelbar betroffen? Wenn nicht, was stört es Dich dann?!

Bluey · October 24, 2010

Jedenfalls hat der grüne OB von Tübingen Boris Palmer am Freitag nach der Schlichtung klar gesagt, dass eine Regierung mit grüner Beteiligung das Projekt stoppen wird. Die Grünen (derzeit 32% in den Umfragen) werden anders nicht in die Regierung gehen.

Das ist mir schon klar. Wenn's nach den Grünen ginge, würden wir wieder alle mit Holz heizen und auf Pferdekutschen durch die Lande reisen. Im Moment mag das ganz populär sein. Abwarten, ob das ewig so bleibt. Mit den Grünen haben wir keinen Fortschritt, sondern eher einen Rückschritt. Allenfalls in ökologischen Belangen mögen sie nach vorne preschen, das aber auch im Wesentlichen zulasten der Bürger, nämlich in finanzieller Hinsicht. Derjenige, der heute noch gerne mit seinem Auto mal eben so durch die Lande fährt, um etwas zu erleben, um seiner Familie, seinen Kindern unser Land ein wenig zu zeigen, der allgemein Spaß am Autofahren hat, der darf sich das wohl abschminken, hätten die Grünen das Ruder in der Hand. Es sei denn, er hat einen Job, der ihm dieses Hobby finanziell erlaubt. Die Masse dürfte das allerdings nicht sein.

October 24, 2010

Aus meinem Beitrag zur Klimadebatte hast du sicherlich schon entnommen, dass auch ich kein Freund der Grünen bin.

Dennoch bin ich bereit, diesmal bei meiner Stimmabgabe eine Ausnahme zu machen, wenn das bürgerliche Lager in BW nicht in der Lage ist, hier die Kurve zu kriegen.

hartmut · October 24, 2010

Dem sähe ich rel. gelassen entgegen.

Dann ist ja gut wenn Du die :think: als Prügelknaben der Nation willst. Mir wären sie zuschade, aber geht mich nichts an, bin ja nicht betroffen. :lol2:

Soll das jetzt eine Antwort gewesen sein?

Ja.

Korrekt. Aber man sollte auch mal einem Projekt eine Chance geben, welches eben nicht so genau vorauszukalkulieren ist. Wie gesagt: 15 Jahre sind eine lange Zeit. Die Entwicklung bleibt derweil nicht stehen.

Wenn heute S21 beschlossen wird, dann wird mit Geld gebaut welches wir nicht haben, sprich, irgendwann muss dann die nächste Generation für unsere Schulden aufkommen. Damit könnte man leben, wenn man sagen könnte, wir hinterlassen einen entsprechenden Wert.

Lieber würde ich das Geld in die Ausbildung der kommenden Generationen stecken.

Durchaus richtig. Allerdings bieten auch unsere Aufnahmen keinen Rundumblick. Wir gewährleisten keine Totalüberwachung.

Für die Pressekonferenz hätten doch 5 oder 10 Minuten gereicht in denen Polizisten verprügelt werden. Das wäre doch machbar gewesen wenn so was vorgekommen wäre.

Was nützt DIR Deine Biografie?!

Viel, wer viel erlebt hat kann viele Dinge von vielen Seiten betrachten. Wer das nicht hat, bekommt schnell einen Tunnelblick.

Falsch. Die Polizei darf nicht prügeln wie sie will. Sie darf aber unter Berücksichtigung der Verhältnismäßigkeit Gewalt anwenden, um das polizeiliche Ziel zu erreichen. Und zwar auch dann, wenn sie nicht direkt angegriffen wird. Ob Dir das nun paßt oder nicht. Es ist aber nunmal so.

Ja die Verhältnismäßigkeit ist so dehnbar wie ein Kaugummi. Besonders wenn man selber festlegt was verhältnismäßig ist. Ich bin mal gespannt was aus all den Anzeigen wird.

Bist Du Bahnfahrer? Wärst Du unmittelbar betroffen? Wenn nicht, was stört es Dich dann?!

Bis das fertig wäre bin ich eh Asche, aber als Steuerzahler bin ich schon betroffen. Und deshalb darf ich.

Noch was zu den Grünen, die waren schon mal dran, und es fahren immer noch Autos.

MfG.

hartmut

Bluey · October 24, 2010

Für die Pressekonferenz hätten doch 5 oder 10 Minuten gereicht in denen Polizisten verprügelt werden. Das wäre doch machbar gewesen wenn so was vorgekommen wäre.

Nur, wenn es Aufnahmen gibt. Es wird und kann auch nicht alles videografiert werden.

Viel, wer viel erlebt hat kann viele Dinge von vielen Seiten betrachten. Wer das nicht hat, bekommt schnell einen Tunnelblick.

Och, Du bist bestimmt nicht der einzige, der viel erlebt hat und die Dinge von vielen Seiten betrachten kann.

Du magst vllt viel erlebt haben, vieles aber eben auch nicht. Und diesbzgl. hast Du garantiert einiges noch nicht erlebt, weshalb auch DEIN Blick durchaus dem durch einen Tunnel gleichen kann.

Noch was zu den Grünen, die waren schon mal dran, und es fahren immer noch Autos.

Ja, sie fahren noch. Aber es ist wesentlich teurer geworden. AUCH dank der Grünen.

hartmut · October 24, 2010

Nur, wenn es Aufnahmen gibt. Es wird und kann auch nicht alles videografiert werden.

Als ich die verschiedenen Filmchen ansah war ich erstaunt über die Masse der Kameras welche die Schwarzen hatten.

Da denke ich schon das es genügend Bänder gibt, oder gab?

Nicht das da einiges versehentlich überspielt wird, wäre doch echt schade.

Wir wollen doch alle das die Wahrheit ans Licht kommt. :lol2:

Och, Du bist bestimmt nicht der einzige, der viel erlebt hat und die Dinge von vielen Seiten betrachten kann.
Du magst vllt viel erlebt haben, vieles aber eben auch nicht. Und diesbzgl. hast Du garantiert einiges noch nicht erlebt, weshalb auch DEIN Blick durchaus dem durch einen Tunnel gleichen kann.

Einige Sachen habe ich ausgelassen, da hast Du recht. Dennoch will ich behaupten, wer öfters mal das Hamsterrad und den Hamsterkäfig gewechselt hat, hat mehr Perspektiven gesehen, als jemand der den Käfig nie gewechselt hat.

Ja, sie fahren noch. Aber es ist wesentlich teurer geworden. AUCH dank der Grünen.

Das ganze Öko-Steuer nennen war die dämlichste Idee welche die Grünen je hatten. :think:

MfG.

hartmut

fritz the cat · October 24, 2010

Aus einem anderen Forum zwei Links zum Thema S21 und Märchen K21

Heimerl beim pflücken

Die SSB dahinter verbirgt sich eine PDF

October 24, 2010

Heimerl beim pflücken

Alter Hut.

Hier die Antwort eines führenden der S21-Gegners.

Warte ab, was am Freitag die Schlichtung an den Tag bringt.

Wenn die Bahn dann nicht mehr aufbieten kann als letzte Woche, geht der Punkt "Leistungsfähigkeit" endgültig an die Gegner.

Toxic Waste · October 25, 2010

.....

Ich hab' Dir zu dem Fussiteil mal hier geantwortet. Sonst gerät das hier zu durcheinander.

hartmut · October 25, 2010

Wir wollen doch alle das die Wahrheit ans Licht kommt.

:lol2:

Obwohl es mehr als 100 Verletzte durch den Einsatz von Wasserwerfern, Schlagstöcken und Pfefferspray gegeben habe, werde bisher nur gegen einen Polizisten ermittelt, sagte die deutsche Generalsekretärin der Menschenrechtsorganisation, Monika Lüke, der in Berlin erscheinenden Tageszeitung "taz" (Dienstag). Sie fügte hinzu: "Wir sehen mit Sorge, dass hier wahrscheinlich nicht unabhängig und allumfassend ermittelt wird."

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622...6ha8/index.html

"Es kann eigentlich nicht sein, dass nur in einem Fall ermittelt wird", sagte Lüke der taz auf der Amnesty-Fachkonferenz "Polizei und Menschenrechte" am Montag in Berlin. "Wir sehen mit Sorge, dass hier wahrscheinlich nicht unabhängig und allumfassend ermittelt wird."
Lüke kündigte an, dass ihre Organisation die Vorwürfe gegen die Polizei selbst weiter recherchieren werde. Bereits jetzt hat Amnesty nach eigenen Angaben 63 Seiten an Augenzeugenberichten zu den Vorfällen in Stuttgart zusammengetragen.

http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel...isiert-polizei/

MfG.

hartmut

hartmut · November 4, 2010

Mal einige der Demonstranten

Was ist mit den Schwaben los? Der Streit um "Stuttgart 21", den geplanten unterirdischen Hauptbahnhof, zerreißt eine ganze Stadt. "Stuttgart 21" ist ein Musterbeispiel dafür, dass Bürger für ihre Interessen streiten und politische Entscheidungen nicht mehr einfach hinnehmen. Filmautor Stefan Maier und sein Team begleiten Gegner und auch Befürworter durch den Sommer des Widerstands.

http://swrmediathek.de/player.htm?show=cb2...ba-0026b975f2e6

MfG.

hartmut

hartmut · November 5, 2010

Langsam kommt Mappus in den Wasserstrahl.

Die Polizei habe als Folge einer veränderten Politik der Landesregierung ebenfalls ihre Strategie geändert. Denn zunächst sei vonseiten der Polizei die Anforderung von Wasserwerfern kategorisch abgelehnt worden. Die Argumente der Polizei für den Einsatz der Wasserwerfer hielten beide Politiker "für äußerst dünn und erkennbar für vorgeschoben". Schließlich habe es vor dem 30. September fast keine gewalttätigen Aktionen der Demonstranten gegeben. "Die Landesregierung und Mappus persönlich haben mit ihrem Kurs bewusst eine Eskalation in Kauf genommen", sagte Stoch. So habe Mappus mit Begriffen wie "Berufsdemonstranten" die Tonlage verschärft. Bei dem Polizeieinsatz am 30. September warenD

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page...-genommen-.html

Und noch was zur Schülerdemo

S21-Schülerdemo - Keine Folgen für Lehrer

Lehrer, die zusammen mit Schülern auf einer Schülerdemo Ende September gegen das Bahnprojekt Stuttgart 21 demonstriert haben, drohen keine disziplinarischen Konsequenzen. Laut einem Medienbericht gab es keine Pädagogen, die ihre Dienstpflicht vernachlässigt hätten.

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622...yzpj/index.html

MfG.

hartmut

Bauloewe · November 5, 2010

Ist eigentlich schon raus warum so viele von Pfefferspray getroffen wurden? Ich habe von bis zu 1000 "Betroffene" gelesen. Wurde evt. eine entsprechende Mischung im Wasserwerfer eingesetzt wie beim G8 in Rostock? Mit einzelnen Sprühdosen ist das doch kaum zu schaffen oder?

MfG Bauloewe

hartmut · November 5, 2010

In den Wasserwerfern war nichts, das Pfefferspray ist alles aus den Sprühdosen gekommen.

MfG.

hartmut

November 10, 2010

Die Aussenwette.

Stuttgart 21.

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