Stuttgart 21.

[hartmut 617]

Geißler zum Bahnprojekt ''Stuttgart 21''

''Zeit der Basta-Entscheidungen ist vorbei''

 

Der als Schlichter eingesetzte ehemalige CDU-Generalsekretär Heiner Geißler hat heftige Kritik an den Prozessen geübt, die zur Entscheidung für das umstrittene Bahnhofsprojekt ''Stuttgart 21'' geführt haben.

 

''Staatliche Entscheidungen bei solch gravierenden Projekten ohne Einbindung der Bürger gehören dem vorherigen Jahrhundert an'', sagte Geißler der ''Bild am Sonntag''. Die ''Zeit der Basta-Entscheidungen'' in Deutschland sei vorbei. Dafür sei auch der jetzt begonnene Schlichtungsprozess ein deutliches Signal.

http://www.swr.de/nachrichten/-/id=396/nid...3v5q/index.html

 

Mal sehen was die Schlichtung bringt. Im Moment kehrt wieder der Frieden im Ländle ein.

 

Nochmal eine Anmerkung von mir.

 

In einem Forum habe ich mich mal bisschen eingelesen. Und das was ich da gelesen habe.

Wenn die die Rechte der Bürger schützen sollen, gute Nacht Deutschland.

 

Eigentlich dachte ich, auch beherrschen das selbstständige Denken.

 

Da besteht imho großer Nachholbedarf in Richtung Akzeptanz gelebter Demokratie.

 

Musste ich mal loswerden.

 

MfG.

 

hartmut

[Dieselschraeubchen 46]

Chronologie

[Bluey 1,728]

In einem Forum habe ich mich mal bisschen eingelesen. Und das was ich da gelesen habe.

Wenn die die Rechte der Bürger schützen sollen, gute Nacht Deutschland.

 

Eigentlich dachte ich, auch beherrschen das selbstständige Denken.

 

Da besteht imho großer Nachholbedarf in Richtung Akzeptanz gelebter Demokratie.

Nur weil es nicht Deiner Meinung entspricht? Vllt solltest Du mal versuchen, Dich in die Lage der eingesetzten Kollegen zu versetzen. Du - als Außenstehender - bekommst auch längst nicht alles mit, was da so abläuft. Auch nicht durch Nachrichten oder Youtube-Videos. Vllt sollten etliche Demonstranten soch nochmal den Begriff "Demokratie" durch den Kopf gehen lassen und überlegen, wie demokratisches Verhalten aussehen sollte.

 

Wenn Du hast, gib doch mal den Link.

[hartmut 617]

Nur weil es nicht Deiner Meinung entspricht? Vllt solltest Du mal versuchen, Dich in die Lage der eingesetzten Kollegen zu versetzen.

Glaubst Du ich hätte Probleme mich in andere Menschen hineinzuversetzen? Habe ich schon lange gemacht und auch versucht die ganze Chose einmal aus der Sicht eines einfachen Schupo, von jemanden aus einer zusammengewürfelten Hundertschaft, jemanden aus einer Hundertschaft die Randale gewohnt ist zu sehen. Genauso aus der Sicht der Polizeiführung, wie auch aus der Sicht des Innenministers + Mappus zu sehen. Wenn ich wollte könnte ich von jetzt auf sofort jeden Standpunkt einnehmen, egal von welcher Seite, und sogar den eines neutralen Beobachters.

 

Es mag sein das es Dinge gibt die ich als Außenstehender nicht mitbekomme, z.B. welche Rolle der Innenminister jetzt wirklich bei dem Einsatz gespielt hat. Dafür bekomme ich so Dinge mit, wie das sich der Polizeichef: Stumpf geschämt hat. Auch das gibt ein Bild.

 

Du solltest wissen, Gewalt lehne ich kategorisch ab, egal von welcher Seite.

 

Das es manchmal seitens der Polizei nicht ganz ohne abgeht, finde ich bedauerlich. Kein Problem damit habe wenn die Jugendlichen von den Autos geholt werden. Es muss wie geschehen angemessen sein. Auch wenn sich die Polizei mal einen schnappt, wie den schwarz Vermummten mit dem Spray, damit habe ich kein Problem. Nur darf die Gewalt sich nicht wahllos gegen alle Demonstranten und Unbeteiligten richten.

Genauso wenig wie Demonstranten das Recht haben, Polizisten mit Gegenständen zu bewerfen, und seien es auch nur Kastanien. Selbst verbale Gewalt wie sie später gegen die Polizisten angewandt wurde, verurteile ich. Ja ich kann mir vorstellen wie sich jemand fühlt der als Kinderschläger beschimpft wird.

 

Ich habe ich ein großes Problem damit, wenn einerseits Gewaltfreiheit gefordert wird, andererseits aber Gewalt als völlig legitimes Mittel gesehen wird um Ziele durchzusetzen.

 

Ganz krass gesagt, das Grundgesetz so auslegen wie es gerade passt, dabei andere durch das Grundgesetz garantierte Rechte mit Füßen treten. Die Bürger haben eben ein etwas anderes Demokratieverständnis als Polizisten im Dienst.

 

Und nun zum Demokratieverständnis deiner Kollegen. Natürlich darf demonstriert werden, aber bitte dann dort wo es keinen stört. Klingt so wie wenn jemand sagt, natürlich dürfen Arbeitnehmer streiken, aber erst nach Feierabend, und schon ist das Streikrecht gewahrt.

So funktioniert das nicht, auch wenn sie es gerne hätten.

 

Da besteht ein Tunnelblick bei deinen Kollegen. Es wird nur die feindliche Masse gesehen, nicht mehr der einzelne Mensch. Nicht mehr sehen das die Menschen den Staat ausmachen, und das der Staat kein Selbstzweck ist.

Es wird verlangt das der Bürger die Uniform achten soll. Und hier verstehen viele Cops nicht, Respekt muss man sich verdienen, und den kann man nur denen entgegen bringen die in der Uniform drin stecken. Wenn dann ausgerechnet diejenigen, welche die Rechte der Bürger schützen sollen, die Bürger verletzen, dann es es aus mit dem Respekt, und die Missachtung wird dann der Uniform entgegengebracht, es wird auch hier der Mensch nicht mehr gesehen. Wenn dann noch mit Waffen gegen die Bürger vorgegangen wird, die bleibende Schäden verursachen, dann ist ganz schnell die gesamte Polizei der Feind, den es zu bekämpfen gilt. Mir scheint das bei manchen Polizisten die Beißhemmung abtrainiert ist. Anders ist für mich nicht zu erklären wie es zu den ganzen Verletzungen gekommen ist, wie jemand gefährliche Waffen auf Unbewaffnete richten und einsetzen kann.

 

Jetzt eine Anmerkung von mir. Nochmal, ich verurteile jegliche Gewalt die von Demonstranten ausgeht, nur sehe ich es jetzt etwas differenzierter wenn Pflastersteine fliegen. Und diese neue Sicht gefällt mir überhaupt nicht.

 

Denke das Du diese Threads auch gelesen hat. Es sind zusammen über 1600 Beiträge, ich habe sie alle gelesen.

http://www.copzone.de/phpbbforum/viewtopic...=14&t=58660

http://www.copzone.de/phpbbforum/viewtopic...=14&t=58685

und mein Eindruck ist, gedanklich leben die in einer Parallelgesellschaft. Sie sind betriebsblind geworden, leben neben der Gesellschaft wie manche Politiker auch. Will jemand etwas erklärt haben, wird ihm von oben her gesagt, verstehst Du doch nicht, oder wenn etwas zu kritisch ist, bekommt er die Rote Karte. Gut das ist im Forum, aber ich glaube nicht das sie sich außerhalb anders verhalten.

 

Lösungsmöglichkeiten, wie wieder das Verhältnis Polizei <=> Bürger ins Lot gebracht werden kann, kann ich auch nicht sagen. Im Ländle denke ich haben wir nochmal Glück gehabt weil die Ausraster ( von beiden Seiten ) doch als ein ""Unfall"" angesehen werden, und deshalb das auf kleiner Flamme gekocht wird. Nur ein zweiter Vorfall dieser Art, und ich garantiere, und es werden neue Schwarzvermummte produziert werden. Dann darf man sich auch nicht über fliegende Pflastersteine beklagen.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Glaubst Du ich hätte Probleme mich in andere Menschen hineinzuversetzen? Habe ich schon lange gemacht und auch versucht die ganze Chose einmal aus der Sicht eines einfachen Schupo, von jemanden aus einer zusammengewürfelten Hundertschaft, jemanden aus einer Hundertschaft die Randale gewohnt ist zu sehen. Genauso aus der Sicht der Polizeiführung, wie auch aus der Sicht des Innenministers + Mappus zu sehen. Wenn ich wollte könnte ich von jetzt auf sofort jeden Standpunkt einnehmen, egal von welcher Seite, und sogar den eines neutralen Beobachters.

Das ist sehr interessant. Welche Eigenschaften versetzen Dich in die Lage, diese Standpunkte einnehmen zu können? Warst Du schonmal "einfacher Schupo einer zusammengewürfelten EHU" oder ein Polizeiführer oder gar Innenminister? Wie sieht denn Dein Standpunkt aus Sicht dieser Personen aus?

 

Es mag sein das es Dinge gibt die ich als Außenstehender nicht mitbekomme

Ganz sicher sogar!

 

Dafür bekomme ich so Dinge mit, wie das sich der Polizeichef: Stumpf geschämt hat. Auch das gibt ein Bild.

Ja? Gibt das ein Bild wieder? Oder war es eher eine Art politisch gewollter Schadensbegrenzung? Beruhigung der aufgeheizten Gemühter?

 

Du solltest wissen, Gewalt lehne ich kategorisch ab, egal von welcher Seite.

Schön. Allerdings muß ich Dir leider sagen, daß Gewalt manchmal notwendig ist, um das polizeiliche Ziel zu erreichen. Und sei es nur die körperliche Gewalt.

 

Das es manchmal seitens der Polizei nicht ganz ohne abgeht, finde ich bedauerlich.

Ist aber nunmal nicht zu ändern. Nur Reden bringt ab und an nichts. Und wenn man erkennt, daß das Gegenüber nicht bereit ist, den Anweisungen zu folgen, dann muß man den nächsten Schritt tun und geeignete Mittel ergreifen. Dazu gehört auch das Mittel der Gewalt.

 

Nur darf die Gewalt sich nicht wahllos gegen alle Demonstranten und Unbeteiligten richten.

Da stimme ich Dir grundsätzlich zu. Das geschieht aber idR auch nicht. Die Gewalt richtet sich gegen die, die nicht gewillt sind, unseren Anweisungen Folge zu leisten. Leide meinen aber oftmals bis dahin eher Unbeteiligte, sie müßten sich mit denen, die von uns angesprochen wurden, zu solidarisieren. Ab dem Moment sind sie nicht mehr unbeteiligt.

 

Ja ich kann mir vorstellen wie sich jemand fühlt der als Kinderschläger beschimpft wird.

Gut. Dann weißt Du hoffentlich auch, wie sich jemand fühlt, der sich dort sowas an den Kopf werfen lassen muß, Tage später aber u.U. von genau diesem Menschen erwartet, daß er ihm hilft.

 

Ich habe ich ein großes Problem damit, wenn einerseits Gewaltfreiheit gefordert wird, andererseits aber Gewalt als völlig legitimes Mittel gesehen wird um Ziele durchzusetzen.

Nun darf man nicht außer acht lassen, daß "Gewalt" viele Facetten hat. Gewalt liegt auch vor, wenn wir Teilnehmer einer Sitzblockade einen nach dem anderen entfernen. Gewalt liegt vor, wenn wir jemanden ergreifen und abführen. Ich sehe insbesondere in dieser Art der Gewalt keine Probleme, wenn es darum geht, "Ziele durchzusetzen". Wie gesagt: man kann und man soll reden. Aber wenn man erkennt, daß Reden nichts nützt, dann muß man ggf. handeln.

 

Ganz krass gesagt, das Grundgesetz so auslegen wie es gerade passt, dabei andere durch das Grundgesetz garantierte Rechte mit Füßen treten. Die Bürger haben eben ein etwas anderes Demokratieverständnis als Polizisten im Dienst.

Es ist mir schon klar, daß die Bürger diesbzgl. ein anderes Verständnis von Demokratie haben. Sie erwarten, daß ihre Wünsche erfüllt werden. Die Rechte anderer sind ihnen dabei völlig egal. Eine etwas eigensinnige Auslegung von Demokratie, finde ich.

 

Und nun zum Demokratieverständnis deiner Kollegen. Natürlich darf demonstriert werden, aber bitte dann dort wo es keinen stört. Klingt so wie wenn jemand sagt, natürlich dürfen Arbeitnehmer streiken, aber erst nach Feierabend, und schon ist das Streikrecht gewahrt.

So funktioniert das nicht, auch wenn sie es gerne hätten.

Ich würde es auch nicht dulden, wenn ein paar Leute sich meinen Garten für ihre Demo aussuchen würden. Ich würde in diesem Falle erwarten, daß sie sich ganz schnell entfernen oder ggf. entfernt werden. Hier betreten die Leute einen Bereich, der nicht der ihre ist. Außerhalb dürfen sie gern demonstrieren, aber nicht auf einem Gelände, dessen Betreten ihnen nicht zusteht.

 

Da besteht ein Tunnelblick bei deinen Kollegen. Es wird nur die feindliche Masse gesehen, nicht mehr der einzelne Mensch. Nicht mehr sehen das die Menschen den Staat ausmachen, und das der Staat kein Selbstzweck ist.

Es wird verlangt das der Bürger die Uniform achten soll. Und hier verstehen viele Cops nicht, Respekt muss man sich verdienen, und den kann man nur denen entgegen bringen die in der Uniform drin stecken. Wenn dann ausgerechnet diejenigen, welche die Rechte der Bürger schützen sollen, die Bürger verletzen, dann es es aus mit dem Respekt, und die Missachtung wird dann der Uniform entgegengebracht, es wird auch hier der Mensch nicht mehr gesehen. Wenn dann noch mit Waffen gegen die Bürger vorgegangen wird, die bleibende Schäden verursachen, dann ist ganz schnell die gesamte Polizei der Feind, den es zu bekämpfen gilt. Mir scheint das bei manchen Polizisten die Beißhemmung abtrainiert ist. Anders ist für mich nicht zu erklären wie es zu den ganzen Verletzungen gekommen ist, wie jemand gefährliche Waffen auf Unbewaffnete richten und einsetzen kann.

Hartmut, wir können darüber lang und breit diskutieren, werden aber sicherlich nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Ich habe bei diversen Veranstaltungen (Demos) in der Vergangenheit schon öfters mit Leuten diskutiert. Ich kann aus diesen Erfahrungen sagen: Perlen vor die Säue. Es brachte nichts. Völlig uneinsichtig. Und ich habe es wirklich auf die sanfte Tour und mit Engelszunge versucht, allerdings auch kompromißlos. Wenn zB wo abgesperrt wird und die Leute nicht weiter dürfen, dann ist das so. Egal, wie sehr sie sich aufregen. Versuchen sie dennoch, weiter nach vorne zu gelangen, so müssen wir das unterbinden. Geht's mit guten Worten nicht, müssen Tagen folgen. Daß dem betroffenen Bürger in dieser Situation nicht paßt und er auf die Polizei schimpft, liegt auf der Hand. Das muß man wohl so hinnehmen.

 

Jetzt eine Anmerkung von mir. Nochmal, ich verurteile jegliche Gewalt die von Demonstranten ausgeht, nur sehe ich es jetzt etwas differenzierter wenn Pflastersteine fliegen. Und diese neue Sicht gefällt mir überhaupt nicht.

Das ist nicht selten der Gipfel der Reaktionen seitens der "harmlosen und friedlichen" Bürger, wenn sie ihren Willen nicht bekommen. ODER: einfach nur dort sind und mitmachen, um eigenen Frust abzubauen. Und dafür darf der Polizist in vorderster Front dann seinen Kopf hinhalten.

 

Denke das Du diese Threads auch gelesen hat. Es sind zusammen über 1600 Beiträge, ich habe sie alle gelesen.

Nein, das habe ich nicht. Ich lese dort nicht mit.

 

und mein Eindruck ist, gedanklich leben die in einer Parallelgesellschaft. Sie sind betriebsblind geworden, leben neben der Gesellschaft wie manche Politiker auch. Will jemand etwas erklärt haben, wird ihm von oben her gesagt, verstehst Du doch nicht, oder wenn etwas zu kritisch ist, bekommt er die Rote Karte. Gut das ist im Forum, aber ich glaube nicht das sie sich außerhalb anders verhalten.

Das Problem dabei ist: Du hast weder die Zeit noch die Lust, jedem oder auch nur jedem 2. oder 3. alles wieder und wieder zu erklären. Es ist nicht unsere Aufgabe, dem Bürger bei einer Demo großartig Erklärungen zu geben. Das machen ein paar wenige andere (Kollegen oder Politiker).

 

Lösungsmöglichkeiten, wie wieder das Verhältnis Polizei <=> Bürger ins Lot gebracht werden kann, kann ich auch nicht sagen.

Die hab ich ehrlich gesagt auch nicht erwartet. Allerdings auch nicht verlangt.

 

und es werden neue Schwarzvermummte produziert werden. Dann darf man sich auch nicht über fliegende Pflastersteine beklagen.

Sowohl das eine als auch das andere wird es wohl immer geben. Die Schwarzvermummten werden nicht ausgehen und fliegende Pflastersteine wird man bei einschlägigen Veranstaltungen auch immer wieder haben.

[hartmut 617]

Das ist sehr interessant. Welche Eigenschaften versetzen Dich in die Lage, diese Standpunkte einnehmen zu können? Warst Du schonmal "einfacher Schupo einer zusammengewürfelten EHU" oder ein Polizeiführer oder gar Innenminister? Wie sieht denn Dein Standpunkt aus Sicht dieser Personen aus?

Wenn jemand bereit ist sich auch mal die Gegenargumente zu eigen zu machen, fremde Positionen einnimmt, dann ist es überhaupt nicht schwer.

 

Ganz sicher sogar!

Und Du bist sicher das deine Infos die dir gegeben werden, richtig sind und nicht nur billige Manipulation?

 

Ja? Gibt das ein Bild wieder? Oder war es eher eine Art politisch gewollter Schadensbegrenzung? Beruhigung der aufgeheizten Gemühter?

Ich nehme es ihm ab, und ich würde es bedauern wenn Stumpf jetzt als Bauernopfer herhalten müsste.

 

Schön. Allerdings muß ich Dir leider sagen, daß Gewalt manchmal notwendig ist, um das polizeiliche Ziel zu erreichen. Und sei es nur die körperliche Gewalt.

Seltsamerweise sieht es der Gesetzgeber anders, mir erlaubt er keinerlei Gewalt gegen andere Menschen, außer in Notwehr. Von daher wundert es mich schon wenn aus "nichtigem" Anlass Polizisten massive Gewalt anwenden dürfen.

Bin schon neugierig was aus den hundertern Strafanzeigen wird.

 

Ist aber nunmal nicht zu ändern. Nur Reden bringt ab und an nichts. Und wenn man erkennt, daß das Gegenüber nicht bereit ist, den Anweisungen zu folgen, dann muß man den nächsten Schritt tun und geeignete Mittel ergreifen. Dazu gehört auch das Mittel der Gewalt.

Es ist auch das Maß der Gewalt welches zur Eskalation beiträgt.

 

Da stimme ich Dir grundsätzlich zu. Das geschieht aber idR auch nicht. Die Gewalt richtet sich gegen die, die nicht gewillt sind, unseren Anweisungen Folge zu leisten. Leide meinen aber oftmals bis dahin eher Unbeteiligte, sie müßten sich mit denen, die von uns angesprochen wurden, zu solidarisieren. Ab dem Moment sind sie nicht mehr unbeteiligt.

Es wurden auch Unbeteiligte dort involviert. Und wenn das Gerechtigkeitsgefühl mal anspricht darf man sich nicht wundern wenn vorher Unbeteiligte Position beziehen. Was ich ausgesprochen gut finde wenn mal wieder Zivilcourage gezeigt wird. Aktion<=>Reaktion also nicht beklagen wenn sich dann andere zum "Gegner" hingezogen fühlen.

 

Gut. Dann weißt Du hoffentlich auch, wie sich jemand fühlt, der sich dort sowas an den Kopf werfen lassen muß, Tage später aber u.U. von genau diesem Menschen erwartet, daß er ihm hilft.

Kann ich mir gut vorstellen. Heute der Popes der Nation, morgen dann der Retter in der Not. Und wenn dann noch so ein dummer Spruch kommt wie, "geh doch nach Stuttgart Kinder verprügeln statt hier zu kontrollieren", dann dürfte die Schmerzgrenze deutlich überschritten sein.

Deshalb verurteile ich ja auch ausdrücklich diese verbale Gewalt. Es muss der Mensch wieder gesehen werden, egal ob mit oder ohne Uniform.

 

Nun darf man nicht außer acht lassen, daß "Gewalt" viele Facetten hat. Gewalt liegt auch vor, wenn wir Teilnehmer einer Sitzblockade einen nach dem anderen entfernen. Gewalt liegt vor, wenn wir jemanden ergreifen und abführen. Ich sehe insbesondere in dieser Art der Gewalt keine Probleme, wenn es darum geht, "Ziele durchzusetzen". Wie gesagt: man kann und man soll reden. Aber wenn man erkennt, daß Reden nichts nützt, dann muß man ggf. handeln.

So eine Sitzblockade sollte doch nur eine kleine sportliche Übung sein. Wer dort sitzt nimmt in kauf das er weggetragen wird, da hat diese Gewalt eher symbolischen Charakter. Da sollte wohl kaum einer verletzt werden.

 

Es ist mir schon klar, daß die Bürger diesbzgl. ein anderes Verständnis von Demokratie haben. Sie erwarten, daß ihre Wünsche erfüllt werden. Die Rechte anderer sind ihnen dabei völlig egal. Eine etwas eigensinnige Auslegung von Demokratie, finde ich.

Du irrst dich, für einen Volksentscheid kämpfen ist ein demokratisch legitimes Mittel.

Aber es geht darum, die Polizei beruft sich auf das Grundgesetz, sagt es muss geschützt werden. Klingt erst einmal nobel. Aber leider sind die Leidtragenden ausgerechnet die, welche durch das Grundgesetz geschützt werden sollen. So wird das Grundgesetz zu einer leeren Worthülse.

 

Ich würde es auch nicht dulden, wenn ein paar Leute sich meinen Garten für ihre Demo aussuchen würden. Ich würde in diesem Falle erwarten, daß sie sich ganz schnell entfernen oder ggf. entfernt werden. Hier betreten die Leute einen Bereich, der nicht der ihre ist. Außerhalb dürfen sie gern demonstrieren, aber nicht auf einem Gelände, dessen Betreten ihnen nicht zusteht.

Das Argument kam schon oft so ähnlich.

 

Was würdest Du machen wenn einer kommt, auf deinem Grundstück ein Haus baut, die Polizei ihn schützt wenn Du einschreiten willst, und Du sollst dann auch noch die Baukosten tragen?

 

Genau so geht es den Stuttgartern.

 

Hartmut, wir können darüber lang und breit diskutieren, werden aber sicherlich nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Ich habe bei diversen Veranstaltungen (Demos) in der Vergangenheit schon öfters mit Leuten diskutiert. Ich kann aus diesen Erfahrungen sagen: Perlen vor die Säue. Es brachte nichts. Völlig uneinsichtig. Und ich habe es wirklich auf die sanfte Tour und mit Engelszunge versucht, allerdings auch kompromißlos. Wenn zB wo abgesperrt wird und die Leute nicht weiter dürfen, dann ist das so. Egal, wie sehr sie sich aufregen. Versuchen sie dennoch, weiter nach vorne zu gelangen, so müssen wir das unterbinden. Geht's mit guten Worten nicht, müssen Tagen folgen. Daß dem betroffenen Bürger in dieser Situation nicht paßt und er auf die Polizei schimpft, liegt auf der Hand. Das muß man wohl so hinnehmen.

Mal so gefragt, hättest Du dich von den anderen überzeugen lassen?

 

Das ist nicht selten der Gipfel der Reaktionen seitens der "harmlosen und friedlichen" Bürger, wenn sie ihren Willen nicht bekommen. ODER: einfach nur dort sind und mitmachen, um eigenen Frust abzubauen. Und dafür darf der Polizist in vorderster Front dann seinen Kopf hinhalten.

Und gerade der Polizist in vorderster Reihe wird von der Politik als Kanonenfutter missbraucht.

 

Das Problem dabei ist: Du hast weder die Zeit noch die Lust, jedem oder auch nur jedem 2. oder 3. alles wieder und wieder zu erklären. Es ist nicht unsere Aufgabe, dem Bürger bei einer Demo großartig Erklärungen zu geben. Das machen ein paar wenige andere (Kollegen oder Politiker).

Dann sollten die Polizisten mal erklären das es der Job der Politiker ist die Bürger zu überzeugen.

 

Sowohl das eine als auch das andere wird es wohl immer geben. Die Schwarzvermummten werden nicht ausgehen und fliegende Pflastersteine wird man bei einschlägigen Veranstaltungen auch immer wieder haben.

Wenn man mal nach den Ursachen sucht warum die mit Pflastersteinen schmeißen, könnte präventiv mal was gemacht werden.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Seltsamerweise sieht es der Gesetzgeber anders, mir erlaubt er keinerlei Gewalt gegen andere Menschen, außer in Notwehr.

siehe hier

 

Übrigens, bezüglich der ach so gewaltfreien und friedlichen Femonstranten, die "nur" mit zwei oder drei Kastanien geworfen haben: Ich habe neulich noch ein Video gesehen, bei dem die Reporter auch erzählten, daß es sich ja ausschließlich um friedliche Demonstranten handelte, die keinesfalls mit einer solchen Eskalation und Wasserwerfereinsatz gerechnet haben. Interessanterweise hatten etliche der Demonstranten große Plastikplanen dabei, die sie beim WaWe-Einsatz auch rasch ausbreiteten. Ich habe sowas gewöhnlich nicht dabei, und normalerweise nimmt man solche Planen auch nur mit zur Demo, wenn man nicht nass werden will.

 

Zuletzt muss man sich auch vor Augen halten, wann Pfefferspray und WaWe eingestzt werden: Dieses geschieht nach mehrfacher (mindestens dreifacher) ausdrücklicher Androhung, gewöhnlich über LauKW (und das kann man nicht überhören). Und auch nach der Androhung hat jeder noch genug Zeit, sich zu entfernen.

 

Wie schon mehrfach gesagt: Demonstrieren darf man, keine Frage. Das ist ein Grundrecht, und das wird auch von uns geschützt, selbst wenn uns der Demonstrationszweck nicht gefällt (oft genug musste ich die glatzköpfigen Deppen vor den streinewerfenden vermummten Idioten "beschützen", und das macht gewiss keinen Spaß).

ABer auch bei einer Demo muss man sich an Spielregeln halten.

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

siehe hier

Mir ist das Gewaltmonopol bestens bekannt, und genau das habe ich als ich das Grundgesetz erwähnte, gemeint, die verstecken sich hinter den §, biegen sie zurecht bis es passt.

 

Interessanterweise hatten etliche der Demonstranten große Plastikplanen dabei, die sie beim WaWe-Einsatz auch rasch ausbreiteten. Ich habe sowas gewöhnlich nicht dabei, und normalerweise nimmt man solche Planen auch nur mit zur Demo, wenn man nicht nass werden will.

Auch das ist schnell erklärt. Es haben einige im Park übernachtet. Da Zelten nicht erlaubt war, haben sie unter/auf den Planen geschlafen. Und so waren sie vorhanden.

 

Zuletzt muss man sich auch vor Augen halten, wann Pfefferspray und WaWe eingestzt werden: Dieses geschieht nach mehrfacher (mindestens dreifacher) ausdrücklicher Androhung, gewöhnlich über LauKW (und das kann man nicht überhören). Und auch nach der Androhung hat jeder noch genug Zeit, sich zu entfernen.

Irgendwann müssen die Verantwortlichen auch mal einsehen wenn sie Eskalation suchen, es schnell in die Hose gehen kann. Aussitzen nach Methode Kohl wäre hier besser gewesen. Aber hinterher ist man immer schlauer.

 

Wie schon mehrfach gesagt: Demonstrieren darf man, keine Frage. Das ist ein Grundrecht, und das wird auch von uns geschützt, selbst wenn uns der Demonstrationszweck nicht gefällt (oft genug musste ich die glatzköpfigen Deppen vor den streinewerfenden vermummten Idioten "beschützen", und das macht gewiss keinen Spaß).

Mir scheint, Demonstranten sind eher lästig als schützenswert. Darum kommt man mit der Spritze.

 

ABer auch bei einer Demo muss man sich an Spielregeln halten.

Man muss auch die Regeln kennen.

Woher sollen die Leute die ohne Erfahrung sind, oder Demonstranten die seit Jahren friedlich demonstriert haben, wissen das plötzlich jemand neue Spielregeln einführt?

 

Sei mir nicht böse, aber nur weil da ein Lautsprecher dröhnt, muss ich nicht gleich die Beine in die Hand nehmen, besonders nicht, wenn jemand ganz legitim das Treiben als Unbeteiligter beobachtet.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Wenn jemand bereit ist sich auch mal die Gegenargumente zu eigen zu machen, fremde Positionen einnimmt, dann ist es überhaupt nicht schwer.

Sorry, aber selbst dann glaube ich nicht, daß jemand wirklich in der Lage ist, sich in die fremde Position so richtig hineinzudenken. Dafür fehlt es doch noch an einigen Dingen. Man kann sich vllt vage Vorstellungen machen, mehr aber sicherlich nicht.

 

Und Du bist sicher das deine Infos die dir gegeben werden, richtig sind und nicht nur billige Manipulation?

Ich weiß, daß sie keine billige Manipulation sind. Ich habe schon mehr als genug Videos und Fotos unserer BeSi-Leute gesehen. Einige kenne ich persönlich. Da wird nichts manipuliert.

 

Ich nehme es ihm ab, und ich würde es bedauern wenn Stumpf jetzt als Bauernopfer herhalten müsste.

Dein Wort in Gottes Gehörgang.... ich persönlich glaube nicht daran.

 

Seltsamerweise sieht es der Gesetzgeber anders, mir erlaubt er keinerlei Gewalt gegen andere Menschen, außer in Notwehr. Von daher wundert es mich schon wenn aus "nichtigem" Anlass Polizisten massive Gewalt anwenden dürfen.

Bin schon neugierig was aus den hundertern Strafanzeigen wird.

Dazu hat @Goose ja schon was geschrieben. Dir steht grundsätzlich keine Gewalt zu.

 

Es ist auch das Maß der Gewalt welches zur Eskalation beiträgt.

Sicher. Man kommt aber nicht gleich mit der Panzerfaust daher, sondern versucht es zunächst, mit weniger Gewalt das Ziel zu erreichen, wenn Reden und Aufforderungen nicht fruchten.

 

Es wurden auch Unbeteiligte dort involviert. Und wenn das Gerechtigkeitsgefühl mal anspricht darf man sich nicht wundern wenn vorher Unbeteiligte Position beziehen. Was ich ausgesprochen gut finde wenn mal wieder Zivilcourage gezeigt wird. Aktion<=>Reaktion also nicht beklagen wenn sich dann andere zum "Gegner" hingezogen fühlen.

Oh ja... Gerechtigkeitsgefühl.... solches haben viele Leute in völlig unterschiedlicher Form. Nur hat dieses Gerechtigkeitsgefühl sehr oft sehr wenig mit tatsächlichem Recht gemein.

 

So eine Sitzblockade sollte doch nur eine kleine sportliche Übung sein. Wer dort sitzt nimmt in kauf das er weggetragen wird, da hat diese Gewalt eher symbolischen Charakter. Da sollte wohl kaum einer verletzt werden.

Na dann viel Spaß dabei. Offenkundig hast Du noch nie eine mitgemacht bzw. noch nie jemanden, der nicht nur mal eben 50 kg auf die Waage bringt und sich hängen läßt wie ein nasser Sack, über viele viele Meter getragen und umgesetzt. Und wenn dann Mitstreiter meinen, sie müßten das Wegtragen zu unterbinden versuchen, dann kann der ein oder andere durchaus schon mal verletzt werden.

 

Du irrst dich, für einen Volksentscheid kämpfen ist ein demokratisch legitimes Mittel.

Sicher, aber nur auf legalem Wege!

 

Aber leider sind die Leidtragenden ausgerechnet die, welche durch das Grundgesetz geschützt werden sollen. So wird das Grundgesetz zu einer leeren Worthülse.

Sie werden geschützt und dürfen ihre Grundrechte ausüben, aber eben auf legalem Wege.

 

Was würdest Du machen wenn einer kommt, auf deinem Grundstück ein Haus baut, die Polizei ihn schützt wenn Du einschreiten willst, und Du sollst dann auch noch die Baukosten tragen?

1. das Gelände gehört nicht den Gegnern

2. die Baukosten werden (z.T.) vom Steuerzahler insgesamt getragen, nicht ausschließlich von den Gegnern. Sie haben dadurch auch keine Nachteile. Oder müssen sie jetzt extra und zusätzlich zahlen? Sind ALLE Steuerzahler bzw. die Mehrheit derselben gegen das Projekt? Oder ist es eher eine vergleichsweise kleine Gruppe von Gegnern?

 

Genau so geht es den Stuttgartern.

Die Stuttgarter sehen sich allein und das ist wohl einer der Fehler, die sie begehen. Sie sind nicht allein betroffen.

 

Mal so gefragt, hättest Du dich von den anderen überzeugen lassen?

1. persönlich durchaus. Durch vernünftige und nachvollziehbare Argumente. Aber nichts dergleichen kam. Nicht einmal im Ansatz war etwas brauchbares oder vernünftiges dabei. Es hätte allerdings auch nichts an meiner Aufgabe und an meinem Auftrag geändert. Ich trenne das persönlich private vom beruflichen.

2. diese Leute wollten nicht und waren auch gar nicht in der Lage zu diskutieren. Nur dummes Gelabere. Bei manchen konnte man den Eindruck gewinnen, sie wußten nicht einmal, worum es eigentlich genau ging. Aber hauptsache mitmarschieren und die Klappe aufreißen.

 

Und gerade der Polizist in vorderster Reihe wird von der Politik als Kanonenfutter missbraucht.

Tja, und obwohl das eigentlich ein wenigstens halbwegs intelligenter und gebildeter Mensch wissen und sich statt an uns eher an die Politiker halten sollte, so wählt man doch lieber mal eben die Polizei, die stellvertretend den Frust, Ärger oder was auch immer mancher Zeitgenossen auffangen darf.

 

Dann sollten die Polizisten mal erklären das es der Job der Politiker ist die Bürger zu überzeugen.

Du kannst sonstwas erklären, die Leute wollen es gar nicht hören. Die Politiker sind auch nicht erreichbar. WIR stehen da und WIR sind dort das Hindernis, welches zu überwinden gilt. Und noch einmal: es ist nicht unsere Aufgabe, jedem irgendwas zu erklären.

 

Wenn man mal nach den Ursachen sucht warum die mit Pflastersteinen schmeißen, könnte präventiv mal was gemacht werden.

Auch das ist nicht unbedingt Aufgabe der Polizei. Schaut man sich die Linksautonomen an, so weiß man durchaus um die Ursachen, nur lassen sie sich nicht beheben, ohne das der Staat sich in gewisser Weise selbst aufgeben würde.

 

Man muss auch die Regeln kennen.

Woher sollen die Leute die ohne Erfahrung sind, oder Demonstranten die seit Jahren friedlich demonstriert haben, wissen das plötzlich jemand neue Spielregeln einführt?

1. die werden den Leuten mehrfach mitgeteilt.

2. es werden keine neuen Spielregeln eingeführt. Und auch bei friedlich verlaufenden Demonstrationen werden Spielregeln aufgestellt und bekannt gegeben. Im Prinzip sind es immer die gleichen.

 

Sei mir nicht böse, aber nur weil da ein Lautsprecher dröhnt, muss ich nicht gleich die Beine in die Hand nehmen, besonders nicht, wenn jemand ganz legitim das Treiben als Unbeteiligter beobachtet.

Sei Du auch nicht böse, wenn ich sage, daß man schon verdammt dösig, blind, taub und naiv sein muß, um die Zeichen nicht zu erkennen, daß es besser ist, sich ein wenig zurückzuziehen.

[Gast225 666]

Seltsamerweise sieht es der Gesetzgeber anders, mir erlaubt er keinerlei Gewalt gegen andere Menschen, außer in Notwehr. Von daher wundert es mich schon wenn aus "nichtigem" Anlass Polizisten massive Gewalt anwenden dürfen.

Bin schon neugierig was aus den hundertern Strafanzeigen wird.

Dazu hat @Goose ja schon was geschrieben. Dir steht grundsätzlich keine Gewalt zu.

Das ist so allgemein betrachtet nicht richtig.

 

Artikel 20 GG

[...]

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

[Bluey 1,728]

Ich schrieb "grundsätzlich" (=> Ausnahmen möglich). Im vorliegenden Fall kann wohl keine Rede davon sein, daß "es jemand unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen". Und "Widerstand" muß sich nicht in Gewalt ausdrücken.

 

 

 

Das Widerstandsrecht ist mit der Einführung der Notstandsgesetzgebung in das Grundgesetz 1968 eingefügt worden. Der Widerstand gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu zerstören, ist somit rechtlich abgesichert.

 

Strittig ist, wann dieses Recht greift. Nach einer Meinung greift es bereits, noch bevor die Ordnung gefährdet worden ist; schon die Vorbereitungen zu einem solchen Umsturz dürfen bekämpft werden. Nach anderer Meinung greift dieses Recht aber nur, wenn die Verfassungsordnung bereits ausgehebelt wurde - somit bleibt selbst bei offensichtlichen Verstößen der Staatsorgane gegen die Verfassung nur der Weg über Wahlen, Abstimmungen und den Rechtsweg, solange dieser Weg noch besteht (so etwa BeckOK/Huster/Rux, Art. 20 Rn. 192).

 

Deutsche (nach Art. 116 GG), also Ausländer eindeutig ausgenommen, dürfen dieses Recht aber nur als Ultima ratio nutzen; vorher müssen alle anderen Mittel ausgeschöpft sein. Nach Meinung einiger Staatsrechtler haben die Widerständler auch das Recht, Anschläge und Morde (z. B. Tyrannenmord) zu begehen, um die grundgesetzliche Ordnung wiederherzustellen.

 

Im Hinblick auf das Ziel, die verfassungsmäßige Ordnung zu schützen, müssen die Aktionen aber verhältnismäßig, also neben dem Verfolgen eines legitimen Zwecks geeignet, erforderlich und angemessen sein.

 

 

 

In Stuttgart wird die Verfassungsordnung nicht ausgehebelt, so daß sich wohl auch niemand auf Artikel 20 GG berufen kann.

[Goose 70]

siehe hier

Mir ist das Gewaltmonopol bestens bekannt, und genau das habe ich als ich das Grundgesetz erwähnte, gemeint, die verstecken sich hinter den §, biegen sie zurecht bis es passt.

Gewiss nicht. Oder kannst du mir zeigen, wo hier Paragrafen verbogen und passend gemacht werden?

 

Interessanterweise hatten etliche der Demonstranten große Plastikplanen dabei, die sie beim WaWe-Einsatz auch rasch ausbreiteten. Ich habe sowas gewöhnlich nicht dabei, und normalerweise nimmt man solche Planen auch nur mit zur Demo, wenn man nicht nass werden will.

Auch das ist schnell erklärt. Es haben einige im Park übernachtet. Da Zelten nicht erlaubt war, haben sie unter/auf den Planen geschlafen. Und so waren sie vorhanden.

Und die standen zufällig alle vorne und wussten gleich, wie man sich damit am besten gegen den WaWe schützt? Zufälle gibt's...

 

Zuletzt muss man sich auch vor Augen halten, wann Pfefferspray und WaWe eingestzt werden: Dieses geschieht nach mehrfacher (mindestens dreifacher) ausdrücklicher Androhung, gewöhnlich über LauKW (und das kann man nicht überhören). Und auch nach der Androhung hat jeder noch genug Zeit, sich zu entfernen.

Irgendwann müssen die Verantwortlichen auch mal einsehen wenn sie Eskalation suchen, es schnell in die Hose gehen kann. Aussitzen nach Methode Kohl wäre hier besser gewesen. Aber hinterher ist man immer schlauer.

Wie lange aussitzen?

Glaubst du, nach einer oder zwei Stunden Wartezeit wären sie gegangen? Wenn ich einen Platzverweis erteile, dann wird der umgesetzt.

 

Wie schon mehrfach gesagt: Demonstrieren darf man, keine Frage. Das ist ein Grundrecht, und das wird auch von uns geschützt, selbst wenn uns der Demonstrationszweck nicht gefällt (oft genug musste ich die glatzköpfigen Deppen vor den streinewerfenden vermummten Idioten "beschützen", und das macht gewiss keinen Spaß).

Mir scheint, Demonstranten sind eher lästig als schützenswert. Darum kommt man mit der Spritze.

Nein, die Demonatration wurde geschützt. Zum Zeitpunkt des WaWe-Einsatzes war die Demonatration bereits beendet.

 

ABer auch bei einer Demo muss man sich an Spielregeln halten.

Man muss auch die Regeln kennen.

Woher sollen die Leute die ohne Erfahrung sind, oder Demonstranten die seit Jahren friedlich demonstriert haben, wissen das plötzlich jemand neue Spielregeln einführt?

 

Sei mir nicht böse, aber nur weil da ein Lautsprecher dröhnt, muss ich nicht gleich die Beine in die Hand nehmen, besonders nicht, wenn jemand ganz legitim das Treiben als Unbeteiligter beobachtet.

Das ist eigendlich recht einfach und leicht zu verstehen. Bei der Durchsage "Achtung Achtung, Hier spricht die Polizei. Ihre Demonstration wurde beendet, sie qerden aufgefordert, sich unverzüglich zu entfernen, anderenfalls setzen wir Wasserwerfer ein. Deses ist die erste (oder zweite / dritte) Aufforderung" würde ich mich doch zurückziehen.

 

Selbst, wenn kein LauKW vor Ort war, so haben die WaWe9 selber ausreichend gute Lautsprecher auf dem Dach, so daß keiner sagen kann, er hätte es nicht gehört.

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Sorry, aber selbst dann glaube ich nicht, daß jemand wirklich in der Lage ist, sich in die fremde Position so richtig hineinzudenken. Dafür fehlt es doch noch an einigen Dingen. Man kann sich vllt vage Vorstellungen machen, mehr aber sicherlich nicht.

Um sich in die Gefühlswelt eines Beamten von hinter Pfuiteufel hineinzuversetzen, dem das Ganze irgendwo vorbeigeht, der bei Regen irgendwo in einer Polizistenkette stundenlang rumstehen muss, braucht man nicht viel Vorstellungsvermögen.

 

Ich weiß, daß sie keine billige Manipulation sind. Ich habe schon mehr als genug Videos und Fotos unserer BeSi-Leute gesehen. Einige kenne ich persönlich. Da wird nichts manipuliert.

Und was ist denn jetzt der Unterschied zu den Youtubevideos?

Meinst Du nicht das diese Filme die euch gezeigt werden nicht aufbereitet sind?

 

Dein Wort in Gottes Gehörgang.... ich persönlich glaube nicht daran.

Irgendwo habe ich gelesen das Stumpf die Altersgrenze erreicht hat, finde gerade die Quelle nicht.

Und ich fürchte das ausgerechnet er den Kopf hinhalten soll.

 

Dazu hat @Goose ja schon was geschrieben. Dir steht grundsätzlich keine Gewalt zu.

Mal davon abgesehen das ich Gewalt nicht als ein Mittel sehe welches ich einsetze, allenfalls passiven Widerstand, wer könnte mich daran hindern?

Wenn Jemand sich im Recht fühlt fragt er nicht zuerst was Juristen meinen. Oder glaubst Du, diejenigen welche aus welchen Gründen auch immer, dort Kastanien geworfen haben, fühlen sich im Unrecht.

 

Sicher. Man kommt aber nicht gleich mit der Panzerfaust daher, sondern versucht es zunächst, mit weniger Gewalt das Ziel zu erreichen, wenn Reden und Aufforderungen nicht fruchten.

Hier hätte es gereicht sich etwas mehr Zeit zu lassen.

 

Oh ja... Gerechtigkeitsgefühl.... solches haben viele Leute in völlig unterschiedlicher Form. Nur hat dieses Gerechtigkeitsgefühl sehr oft sehr wenig mit tatsächlichem Recht gemein.

Was interessiert es mich was Juristen ausgeküngelt haben?

Was ich sehr schnell gelernt habe, Recht und Moral haben miteinander soviel gemeinsam wie Seepferdchen und Lipizzaner. Und ich kann es nicht verwerflich finden wenn jemand impulsiv erst einmal seinen Moralvorstellungen folgt.

 

Na dann viel Spaß dabei. Offenkundig hast Du noch nie eine mitgemacht bzw. noch nie jemanden, der nicht nur mal eben 50 kg auf die Waage bringt und sich hängen läßt wie ein nasser Sack, über viele viele Meter getragen und umgesetzt. Und wenn dann Mitstreiter meinen, sie müßten das Wegtragen zu unterbinden versuchen, dann kann der ein oder andere durchaus schon mal verletzt werden.

Nein, so eine habe ich noch nicht mitgemacht, könnte es mir aber durchaus vorstellen wenn ich von etwas überzeugt bin. Dann würde ich mich auch mal hinsetzen. Können uns ja mal bei einer Demo treffen wo Du Dienst schiebst. Dann können wir unsere persönlichen Erfahrungen austauschen.

 

Sicher, aber nur auf legalem Wege!

Und wer bestimmt was legal ist?

Siehste, entweder folge ich der Argumentation, oder ich erkläre das ich ihr nicht folge, einfach weil ich die Rechtslage anders sehe.

 

Sie werden geschützt und dürfen ihre Grundrechte ausüben, aber eben auf legalem Wege.

Im Moment ist mein Eindruck ein anderer.

Ich differenziere jetzt zwischen Recht und Moral.

 

1. das Gelände gehört nicht den Gegnern

2. die Baukosten werden (z.T.) vom Steuerzahler insgesamt getragen, nicht ausschließlich von den Gegnern. Sie haben dadurch auch keine Nachteile. Oder müssen sie jetzt extra und zusätzlich zahlen? Sind ALLE Steuerzahler bzw. die Mehrheit derselben gegen das Projekt? Oder ist es eher eine vergleichsweise kleine Gruppe von Gegnern?

Wem gehört das Gelände? Wer zahlt die Steuern? Und wenn es keine Nachteile gibt würden wohl nicht so viele auf die Straße gehen.

Und ja, die Mehrheit derjenigen die es betrifft sind gegen das Projekt.

 

Die Stuttgarter sehen sich allein und das ist wohl einer der Fehler, die sie begehen. Sie sind nicht allein betroffen.

Ja gut, sollen wir jetzt noch die Pariser und Mailänder mit einbeziehen?

 

1. persönlich durchaus. Durch vernünftige und nachvollziehbare Argumente. Aber nichts dergleichen kam. Nicht einmal im Ansatz war etwas brauchbares oder vernünftiges dabei. Es hätte allerdings auch nichts an meiner Aufgabe und an meinem Auftrag geändert. Ich trenne das persönlich private vom beruflichen.

2. diese Leute wollten nicht und waren auch gar nicht in der Lage zu diskutieren. Nur dummes Gelabere. Bei manchen konnte man den Eindruck gewinnen, sie wußten nicht einmal, worum es eigentlich genau ging. Aber hauptsache mitmarschieren und die Klappe aufreißen.

Den wesentlichen Satz habe ich mal fett gemacht. Es bringt nichts mit Polizisten in so einer Situation diskutieren. Mal davon abgesehen das hier zu viel Adrenalin, und zu viel Lärm ist, um Argumente sinnvoll auszutauschen.

 

Tja, und obwohl das eigentlich ein wenigstens halbwegs intelligenter und gebildeter Mensch wissen und sich statt an uns eher an die Politiker halten sollte, so wählt man doch lieber mal eben die Polizei, die stellvertretend den Frust, Ärger oder was auch immer mancher Zeitgenossen auffangen darf.

Nein, man wählt die Polizisten nicht, sie sind schlicht dort vorhanden. Wie wäre es wenn sich mal die Polizisten an ihren Dienstherren wenden würden, und dort ihre Klagen vorbringen. Die Polizisten sind dort weil sie sich missbrauchen lassen.

 

Du kannst sonstwas erklären, die Leute wollen es gar nicht hören. Die Politiker sind auch nicht erreichbar. WIR stehen da und WIR sind dort das Hindernis, welches zu überwinden gilt. Und noch einmal: es ist nicht unsere Aufgabe, jedem irgendwas zu erklären.

In dem Moment seid ihr ein Feindbild, besonders wenn ihr dann mit Feuerschutzhaube und Schutzkleidung wie Starwarskrieger auf der Matte steht. Auf mich macht diese Montur einen recht aggressiven Eindruck, ist wohl auch so gewollt. So werden keine Feindbilder entschärft. Um einen so verkleideten Polizisten mit Gegenständen bewerfen, dürfte die Hemmschwelle viel geringer sein als wenn dort ein freundlicher mit Mütze steht. Nein, auch die Schwarzen dürfen nicht beworfen werden.

 

1. die werden den Leuten mehrfach mitgeteilt.

2. es werden keine neuen Spielregeln eingeführt. Und auch bei friedlich verlaufenden Demonstrationen werden Spielregeln aufgestellt und bekannt gegeben. Im Prinzip sind es immer die gleichen.

Mit dem leichten Unterschied das seit 40 Jahre mal ein Wasserwerfer in Einsatz kommt, mit den bekannten Folgen. Wenn eine Demo so ausartet, aber allen anderen Demos friedlich waren, wurden die Spielregeln geändert.

 

Sei Du auch nicht böse, wenn ich sage, daß man schon verdammt dösig, blind, taub und naiv sein muß, um die Zeichen nicht zu erkennen, daß es besser ist, sich ein wenig zurückzuziehen.

Du weißt doch das ich ein kleiner Trotzkopf bin.

Und damit sind wir wieder an einer Stelle wo die Rechte des Bürgers nicht geschützt werden.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Gewiss nicht. Oder kannst du mir zeigen, wo hier Paragrafen verbogen und passend gemacht werden?

Mit Paragraphen werde ich es nicht erklären, ich nutze mein Bauchgefühl.

 

Der Staat garantiert mir meine Grundrechte. Dazu gehört eigentlich das ich mich überall in der Öffentlichkeit aufhalten darf, einfach so, ganz ohne Grund, oder einfach weil ich einer Demo zuschauen will, oder ganz böse mich der Demo anschließe.

Und nur wenn ich etwas Böses mache, bestraft werden darf.

Auch ist meine körperliche Unversehrtheit etwas was dem Staat heilig ist. Sagt aus wenn ich nichts Böses mache, mich der Staat auch nicht beschädigen darf.

Garantiert mir meine Freizügigkeit.

 

Und plötzlich wird gesagt das gilt nicht mehr, wir haben §§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§ die deine Grundrechte so einschränken wie wir es wollen.

 

Man darf einfach sagen ich soll verschwinden, obwohl ich einfach nur das Recht in Anspruch nehme, z.B. zu beobachten wie die Polizei gewaltsam eine Demo auflösen will. Das sollte eigentlich legitim sein solche Dinge zu beobachten.

 

Und plötzlich wird, von einzelnen Beamten entschieden wer bestraft wird, und gleich durch eine Körperverletzung wird die Bestrafung vollzogen. Egal ob das jetzt Pfefferspray oder Knüppel ist. Und wer Pech hat, landet noch auf der Wache.

 

Und das ist plötzlich alles legal?

 

Und die standen zufällig alle vorne und wussten gleich, wie man sich damit am besten gegen den WaWe schützt? Zufälle gibt's...

Jetzt mal Butter bei den Fischen. Ist eine Plane wirklich ein sinnvoller Schutz bei einem Wasserwerfer der unter die Plane spritzt? Die ist genauso wirkungslos wie die Regenschirme bei denen die Regenschirme hatten ( So ein Regenschirm könnte auch als Waffe genutzt werden ) .

Zu dem Zeitpunkt als die Planen in den Park gekommen sind, hat keiner damit gerechnet das Wasserwerfer nach 40Jahre Abstinenz zum Einsatz kommen.

Du hast die Radfahrer im Park vergessen, die hatten zum Teil Helme auf.

 

Wie lange aussitzen?

Glaubst du, nach einer oder zwei Stunden Wartezeit wären sie gegangen? Wenn ich einen Platzverweis erteile, dann wird der umgesetzt.

Das hätte jedenfalls erst mal die Lage entschärft. Zwei Stunden auf dem kalten Boden, und das Bläschen ist verkühlt.

Aber das die Polizei es auch besser konnte hat sie doch bewiesen als sie den Lkw räumten.

 

Nein, die Demonatration wurde geschützt. Zum Zeitpunkt des WaWe-Einsatzes war die Demonatration bereits beendet.

 

Da gehen wohl die Meiningen weit auseinander, da hat wohl keiner den genauen Überblick.

 

Das ist eigendlich recht einfach und leicht zu verstehen. Bei der Durchsage "Achtung Achtung, Hier spricht die Polizei. Ihre Demonstration wurde beendet, sie qerden aufgefordert, sich unverzüglich zu entfernen, anderenfalls setzen wir Wasserwerfer ein. Deses ist die erste (oder zweite / dritte) Aufforderung" würde ich mich doch zurückziehen.

Eine Demonstration kann sich bei einem aktuellen Anlass auch spontan entwickeln, was imho auch durch Gesetze gedeckt ist. Also war in dem Fall immer noch im Gange oder eine neue Demo.

Und ich glaube nicht das dort ein Demonstrant gewusst hat welche verheerende Wirkung so eine Spritze hat.

Zudem hatten die dahin auch noch eine andere Meinung über Polizei, nicht geglaubt das die Polizei übertrieben gewaltsam einschreitet.

 

MfG.

 

hartmut

[zorro69 443]

Mit Paragraphen werde ich es nicht erklären, ich nutze mein Bauchgefühl.

 

Der Staat garantiert mir meine Grundrechte. Dazu gehört eigentlich das ich mich überall in der Öffentlichkeit aufhalten darf, einfach so, ganz ohne Grund, oder einfach weil ich einer Demo zuschauen will, oder ganz böse mich der Demo anschließe.

Und nur wenn ich etwas Böses mache, bestraft werden darf.

Auch ist meine körperliche Unversehrtheit etwas was dem Staat heilig ist. Sagt aus wenn ich nichts Böses mache, mich der Staat auch nicht beschädigen darf.

Garantiert mir meine Freizügigkeit.

 

Das Rechtsgeschehen kannst Du nicht mit einem "Bauchgefühl" erklären. Dein Bauchgefühl trügt Dich und viele andere hier nämlich massiv.

 

Der Staat garantiert Dir die Grundrechte, aber eben auch die Rechte der Stadt und hier der Bahn die bauen will.

 

Die Demonstranten besetzen zB eine Baustelle und die Bahn kann nicht bauen. Also muss der Staat das 'legale' Interesse der Bahn gegen das

illegalen Interessen der Demonstranten durchsetzen und dazu bedient er sich als "Tool" der Polizei.

 

Das eigentlich Problem ist die plötzlich auftauchende Ablehnung eines Projektes was augenscheinlich schon 15 oder mehr Jahre diskutiert wird.

Alle gesellschaftliche Gruppen hätten in dieser Zeit ihre Bedenken auf den Tisch legen können, (ob sie es getan haben weiss ich nicht,

und was passiert wäre, wenn sie es getan hätten kann ich mir aber gut vorstellen...)

 

Die Poltik ist überrascht vom massiven Protest, die Polizei muss als Bollwerk des Staates seine Haut hinhalten, und ein alter (aber fitter)

Senior muss als Schlichter die Karre aus dem Dreck ziehen.

 

Ich wohne im Rhein-Main-Gebiet, da hatten wir Anfang der 80er Jahre ein ähnliches Problem mit der Startbahn-West am Flughafen.

Massiver Protest, Demos ohne Ende, Eine ganze Region wollte den Fluglärm nicht haben, damals hat sich die Basta Poltik durchgesetzt,

die Startbahn wurde gebaut. Aber es war auch die Geburtstunde eine neuen politischen Kraft, der Grünen, die genau hier immer

dagegen waren.

 

Heute baut man in Frankfurt schon wieder eine neue Landbahn, aber es kam kaum zu Demos, weil die Bevölkerung in den letzten

Jahren permanent an den Flughafen als positiven Arbeitsplatzfaktor erinnert wird. Auf Märkten und Messen, in denen kleinere und größere

Unternehmen ihr Leistungsspektrum dem Endverbraucher zeigen, ist immer die FRAPORT dabei und wirbt für ein positives Erscheinungsbild.

 

Selbst die Eintracht mit grosser Anhängerschar frennt mit dem Flughafen Logo auf der Brust rum. Sowas ist proaktives Konfliktmanagement.

 

Letztlich macht sich das heute in besserer Akzeptanz neuer Start oder Landebahnen bezahlt. (und der Lärm bleibt, wenn auch neue

Flugzeuge vielleicht etwas leiser sind...)

 

Wir sehen, von FRAPORT kann die BAHN, und auch andere Großkonzerne, die Großprojekte durchziehen wollen, noch lernen.

[hartmut 617]

Das Rechtsgeschehen kannst Du nicht mit einem "Bauchgefühl" erklären. Dein Bauchgefühl trügt Dich und viele andere hier nämlich massiv.

Wenn es darum geht die Gedanken der Betroffenen nachzuvollziehen, muss ich das Bauchgefühl nützen. Da kann ich nicht mit § kommen, welche die Betroffenen noch nie gehört haben.

 

Der Staat garantiert Dir die Grundrechte, aber eben auch die Rechte der Stadt und hier der Bahn die bauen will.

Es ist erstmal eine Interessenabwägung der Rechte gegeneinander. Und ob es wirklich so wichtig war das um Mitternacht Bäume gefällt werden? Es war eine reine Machtdemonstration seitens der Politik, nach dem Motto, jetzt wird mal niedergeknüppelt was aufmuckt.

 

dazu bedient er sich als "Tool" der Polizei.

Genau das trifft den Kern.

 

MfG.

 

hartmut

[MrMijagi 26]

Nochmal eine Anmerkung von mir.

 

In einem Forum habe ich mich mal bisschen eingelesen. Und das was ich da gelesen habe.

Wenn die die Rechte der Bürger schützen sollen, gute Nacht Deutschland.

 

Eigentlich dachte ich, auch beherrschen das selbstständige Denken.

 

Da besteht imho großer Nachholbedarf in Richtung Akzeptanz gelebter Demokratie.

Ich bin ja sicher (auch hier) nicht als großer Fan der Polizei bekannt (man macht eben seine Erfahrungen und einigen deiner obigen Feststellungen pflichte ich durchaus bei ) aber ich konnte beim Durchlesen dieses Forums nichts entdecken, was ich bedenklich finden könnte oder mich in irgendeiner Weise auf die Palme gebracht hätte.

 

Es sind zusammen über 1600 Beiträge, ich habe sie alle gelesen.

http://www.copzone.de/phpbbforum/viewtopic...=14&t=58660

http://www.copzone.de/phpbbforum/viewtopic...=14&t=58685

Ich habe allerdings nur die Posts im ersten Link gelesen, die 12 Seiten waren mir dann auch genug. Wenn es in dem zweiten Thread anders aussieht, hast du zufällig noch ein paar Beispiele parat?

 

und mein Eindruck ist, gedanklich leben die in einer Parallelgesellschaft. Sie sind betriebsblind geworden, leben neben der Gesellschaft wie manche Politiker auch. Will jemand etwas erklärt haben, wird ihm von oben her gesagt, verstehst Du doch nicht, oder wenn etwas zu kritisch ist, bekommt er die Rote Karte. Gut das ist im Forum, aber ich glaube nicht das sie sich außerhalb anders verhalten.

Das sind ja ganz neue Töne von dir...

 

Lösungsmöglichkeiten, wie wieder das Verhältnis Polizei <=> Bürger ins Lot gebracht werden kann, kann ich auch nicht sagen. [...] Nur ein zweiter Vorfall dieser Art, und ich garantiere, und es werden neue Schwarzvermummte produziert werden. Dann darf man sich auch nicht über fliegende Pflastersteine beklagen.

Nun, in anderen Bereichen ("linke" Demonstrationen, Fußball-Auswärtsspiel-Fans, ...) ist diese Radikalisierung schon weitaus mehr fortgeschritten bzw. im Gange. Kann mich aber nicht dran erinnern, dass du da bisher Verständnis dafür gezeigt hättest, da hörte sich das noch anders an:

"Warum Rücksicht, warum Verständnis, wenn sie doch nur unerkannt und hinterfotzig auf uns herumtreten?"

[...]

Und wenn ich jetzt die Diskussionsverläufe vergleiche, einmal sollen die mit Wattebäuschen schmeißen, und andere wollen Backsteine werfen.

 

Nein ich finde es nicht gut, weder das der Polizist den im das Gesicht getreten hat, noch das der Flegel eine große Lippe riskiert.

 

Nur irgendwo sollte doch mal eine Linie gefunden werden. Entweder werden die Gesetze auch mal etwas härter durchgesetzt, dann muss eben auch das riskiert werden, oder wir geben den nur noch Wattebäuschen. Dann aber sollen die am 1.Mai auch zu hause bleiben.

Wenn es um andere Bereiche geht, sollen also die Gesetze ruhig auch mal "härter durchgesetzt" werden, nur wenn es um die Anliegen geht, die man sich gemein gemacht hat bitte nicht?

 

Für Personen denen vorsätzlich illegale Körperverletzung von Polizeibeamten beigebracht wurde war nur Hohn und Spott übrig:

In beiden Fällen würde sich nach Rezeption des Videos die Frage auftun "warum?". Oder?

Zur falschen Zeit, am falschem Ort. Der/die ist eben dämlich im Weg gestanden oder war nicht schnell genug.

Er holt mit dem ganzen Bein aus, er ist also gewillt den am Boden liegenden zu treffen.

Und wenn? Auch nicht schlimmer als fliegende Steine. Hätte der einen Stein an den Kopf bekommen wäre es schlimmer gewesen.

 

Es wurde darauf Bezug genommen, dass ein Video ja nicht alles zeigen würde und spekuliert was nicht alles gewesen sein könnte um das ungesetzliche Verhalten eines Polizisten, das z.B. von einem hier mitschreibenden Polizisten als "der gehört in den Knast" beurteilt wurde, irgendwie zu rechtfertigen:

Wäre das Opfer vorher gewalttätig gewesen hätte man wohl versucht es festzunehmen.

Oder darf man jetzt als Polizist auch noch kleine, persönliche Schnellgerichte abhalten?

Und woher weißt Du das er es vorher nicht war, oder die Gewalttäter gedeckt hat?

Könnte ja auch sein das er zu dem Schutzwall gehört hat der die Polizisten behindern soll. Sieht man alles nicht.

 

Ja, man war sogar eigentlich selbst schuld:

Wenn Du dich in den Mob einreihst, gehst Du eben Risiken ein. Hat man dir das noch nie gesagt?

 

Zur Anwendung der polizeilichen Gewalt gab es keine Alternative:

Sollen die Polizisten Wattebäuschchen als Antwort auf fliegende Flaschen und Steine werfen?

 

Und nun, da es einen am Rande selbst betrifft, weil es um ein Anliegen geht, mit dem man konform geht sieht das alles etwas anders aus:

Von daher wundert es mich schon wenn aus "nichtigem" Anlass Polizisten massive Gewalt anwenden dürfen.

Da wird aus fliegenden Steinen und Flaschen auf einmal ein "nichtiger Anlass".

 

Verstehe mich bitte nicht falsch hartmut, ich finde es ja gut, dass deine Meinung sich da scheinbar geändert hat, aber wenn ein (ehemaliger) Hardliner nun plötzlich so umschwenkt, weil er sich auch einmal betroffen fühlt dann erinnert mich das irgendwie an deine Kritik der Menschen im Rauchverbot-Thread, dass man sich erst einsetzen würde wenn es um den eigenen Bereich gehe aber vorher oft genug die 'Beraubung der Freiheit anderer' zulassen würde...

 

Bin schon neugierig was aus den hundertern Strafanzeigen wird.

Aus Erfahrung kann ich dir sagen: Nichts.

 

Es sind schon aus nichtigeren Anlässen hunderte Personen verhaftet worden, da wurden auch viele Dutzend Strafanzeigen gestellt - das ganze ist jetzt 23 Monate her - Ergebnis: Nichts.

 

Trägt übrigens dann auch zur Radikalisierung bei, wenn das Gefühl gewonnen wird "die können halt alles mit einem machen".

 

Der Staat garantiert mir meine Grundrechte. Dazu gehört eigentlich das ich mich überall in der Öffentlichkeit aufhalten darf, einfach so, ganz ohne Grund, oder einfach weil ich einer Demo zuschauen will, oder ganz böse mich der Demo anschließe.

Und nur wenn ich etwas Böses mache, bestraft werden darf.

Auch ist meine körperliche Unversehrtheit etwas was dem Staat heilig ist. Sagt aus wenn ich nichts Böses mache, mich der Staat auch nicht beschädigen darf.

Garantiert mir meine Freizügigkeit.

 

Und plötzlich wird gesagt das gilt nicht mehr, wir haben §§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§ die deine Grundrechte so einschränken wie wir es wollen.

Das ist wohl nur für dich und scheinbar auch für viele Stuttgarter bzw. Schwaben die zum ersten Mal an einer Demonstration teilnehmen, vielleicht sogar das erste Mal im Leben für etwas eintreten so.

Für andere ist es jahrelange Realität...

 

Man darf einfach sagen ich soll verschwinden, obwohl ich einfach nur das Recht in Anspruch nehme, z.B. zu beobachten wie die Polizei gewaltsam eine Demo auflösen will. Das sollte eigentlich legitim sein solche Dinge zu beobachten.

Tja, Stichwort "Gefahrenabwehr", Stichwort "auch verplichtet sie vor Risiken zu schützen". Das mit der Ligitimität kannst du vergessen.

 

Und plötzlich wird, von einzelnen Beamten entschieden wer bestraft wird, und gleich durch eine Körperverletzung wird die Bestrafung vollzogen. Egal ob das jetzt Pfefferspray oder Knüppel ist. Und wer Pech hat, landet noch auf der Wache.

 

Und das ist plötzlich alles legal?

Vor einem halben Jahr hattest du mit solchem Vorgehen ja noch keine Probleme...

 

Am Ende kann ich nur das sagen, was ich schonmal geschrieben habe:

Am Ende geht es um den Respekt vor dem Menschen, der einem gegenüber steht. Da ist es egal, ob jemand auf einen am Boden liegenden eintritt oder jemand Steine auf jemanden wirft und in Kauf nimmt, ihn zu verletzen. Es zeigt doch nur, dass der Gegenüber einem scheissegal ist. Und wenn jedem jeder egal ist, dann geht es in diesem Land bald den Bach runter.

[Guest GM_]

In einem Forum habe ich mich mal bisschen eingelesen. Und das was ich da gelesen habe.

Wenn die die Rechte der Bürger schützen sollen, gute Nacht Deutschland.

hartmut, ich habe mich einstweilen im CDU-Forum umgesehen. Und was man da täglich liest: ebenfalls

 

Wenn das die Regierungspartei des Landes sein soll, ebenfalls gute Nacht Deutschland.

 

Aber: Zum Glück ist es nicht sooo schlimm. Das was man da im Forum liest ist definitv nicht repräsentativ für die Partei. Ist in der copzone vielleicht ähnlich.

[hartmut 617]

Ich habe allerdings nur die Posts im ersten Link gelesen, die 12 Seiten waren mir dann auch genug. Wenn es in dem zweiten Thread anders aussieht, hast du zufällig noch ein paar Beispiele parat?

Nein, ich werde mir die fast 1500 Beiträge nicht nochmal antun.

 

Das sind ja ganz neue Töne von dir...

Nun die Töne sollten dem Konzert angepasst sein. Und wenn man mehrere Töne kann soll man sie auch zur gegeben Zeit spielen.

 

Und wenn ich jetzt die Diskussionsverläufe vergleiche, einmal sollen die mit Wattebäuschen schmeißen, und andere wollen Backsteine werfen.

Du darfst gerne versuchen zu vergleichen was nicht zu vergleichen ist. Und wenn es darum geht den Mob dem es nur um Krawall geht von der Straße zu fegen werde ich auch wieder so argumentieren.

Jedes Konzert braucht passende Töne.

 

Nein ich finde es nicht gut, weder das der Polizist den im das Gesicht getreten hat, noch das der Flegel eine große Lippe riskiert.

Dann sind wir uns ja einig. Solange die Demonstranten friedlich sind, haben auch die friedlich zu sein. Wenn die Demonstranten gewaltsam werden dürfen sie auch was auf die Nüschel bekommen.

 

Wenn es um andere Bereiche geht, sollen also die Gesetze ruhig auch mal "härter durchgesetzt" werden, nur wenn es um die Anliegen geht, die man sich gemein gemacht hat bitte nicht?

Nun, ich war anfangs unentschlossen ob ich pro oder gegen S21 bin. So war am Anfang ich eher neutraler Beobachter, und glaube nicht das ich in der Zeit meine Meinung zu den Vorfällen geändert habe.

 

Für Personen denen vorsätzlich illegale Körperverletzung von Polizeibeamten beigebracht wurde war nur Hohn und Spott übrig:

Merkst Du den Unterschied zwischen den Demonstrationen in Stuttgart und anderen? Zudem habe ich mich auch dort schon gegen Gewalt die von Polizisten ausgeht gewendet.

 

Es wurde darauf Bezug genommen, dass ein Video ja nicht alles zeigen würde und spekuliert was nicht alles gewesen sein könnte um das ungesetzliche Verhalten eines Polizisten, das z.B. von einem hier mitschreibenden Polizisten als "der gehört in den Knast" beurteilt wurde, irgendwie zu rechtfertigen:

Du sagst es, ein Video, bei S21 sind es einige mehr.

 

Verstehe mich bitte nicht falsch hartmut, ich finde es ja gut, dass deine Meinung sich da scheinbar geändert hat, aber wenn ein (ehemaliger) Hardliner nun plötzlich so umschwenkt, weil er sich auch einmal betroffen fühlt dann erinnert mich das irgendwie an deine Kritik der Menschen im Rauchverbot-Thread, dass man sich erst einsetzen würde wenn es um den eigenen Bereich gehe aber vorher oft genug die 'Beraubung der Freiheit anderer' zulassen würde...

Oh da täuscht Du dich, ich bin in der Richtung immer noch der Hardliner. Wer Gewalt anwendet hat bei mir ganz schlechte Karten, und für den 1Mai will ich keine Wattebäuschen für die Polizeiausstattung.

Wären bei Stuttgart wirklich Pflastersteine geflogen, hätten meine Kommentare ganz anders ausgesehen.

 

Trägt übrigens dann auch zur Radikalisierung bei, wenn das Gefühl gewonnen wird "die können halt alles mit einem machen".

In Stuttgart hat es glaube ich ganz gut funktioniert das genau das verhindert wurde.

 

Das ist wohl nur für dich und scheinbar auch für viele Stuttgarter bzw. Schwaben die zum ersten Mal an einer Demonstration teilnehmen, vielleicht sogar das erste Mal im Leben für etwas eintreten so.

Für andere ist es jahrelange Realität...

Sind die Schwaben andere?

 

Tja, Stichwort "Gefahrenabwehr", Stichwort "auch verplichtet sie vor Risiken zu schützen". Das mit der Ligitimität kannst du vergessen.

Und woher soll das ein unbescholtener Bürger wissen. Denke gerade an die Oma mit dem Fahrrad im Park.

 

Vor einem halben Jahr hattest du mit solchem Vorgehen ja noch keine Probleme...

Habe ich auch heute noch nicht. Wer Polizisten angreift muss das Echo vertragen können. Wer Gewalt ausübt bekommt Probleme.

 

Am Ende kann ich nur das sagen, was ich schonmal geschrieben habe:

Am Ende geht es um den Respekt vor dem Menschen, der einem gegenüber steht. Da ist es egal, ob jemand auf einen am Boden liegenden eintritt oder jemand Steine auf jemanden wirft und in Kauf nimmt, ihn zu verletzen. Es zeigt doch nur, dass der Gegenüber einem scheissegal ist. Und wenn jedem jeder egal ist, dann geht es in diesem Land bald den Bach runter.

So ist es. Und noch als Anmerkung, man sollte in den einzelnen Gruppen wieder Menschen sehen.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Das was man da im Forum liest ist definitv nicht repräsentativ für die Partei. Ist in der copzone vielleicht ähnlich.

Mein Stimmungsbild.

Es ist in meinen Augen eine latent undemokratische Gesinnung vorhanden, ohne das jetzt der Ruf nach einem starken Mann vorhanden ist. Die Bürger werden als unmündige Bürger gesehen die im Zaum gehalten werden müssen. Fragende, oder kritische Beiträge sind unerwünscht, die Teilnehmer abgekanzelt, so nach dem Motto, gehorche und halts Maul. Natürlich schützen wir deine Rechte, soweit Du sie überhaupt nutzen kannst.

Wenn ich dort geschrieben hätte, meine Halbwertszeit hätte wohl bei höchsten 2 Beiträgen gelegen.

 

Die Sache S21 an sich ist unbedeutend, könnte auch ein anderes X-beliebiges Thema sein.

 

Und ich hoffe das es auch nicht repräsentativ für die Polizei ist, sonst driftet Gesellschaft und Polizei immer weiter auseinander.

 

MfG.

 

hartmut

[MrMijagi 26]

Hatte gedacht, du hast vielleicht Highlights aus dem Forum kopiert und gespeichert...

 

Und wenn ich jetzt die Diskussionsverläufe vergleiche, einmal sollen die mit Wattebäuschen schmeißen, und andere wollen Backsteine werfen.

Du darfst gerne versuchen zu vergleichen was nicht zu vergleichen ist. Und wenn es darum geht den Mob dem es nur um Krawall geht von der Straße zu fegen werde ich auch wieder so argumentieren.

Jedes Konzert braucht passende Töne.

Ach und welchem einzelnen es um was geht entscheidet wer?

Man kann Menschen nicht in den Kopf gucken und die Gesinnungspolizei gibt es zum Glück auch nicht.

 

Solange die Demonstranten friedlich sind, haben auch die friedlich zu sein. Wenn die Demonstranten gewaltsam werden dürfen sie auch was auf die Nüschel bekommen.

Dann ist in Stuttgart ja alles paletti gelaufen. Denn die Polizei wurde mit Steinen und Flaschen beworfen, also war doch "auf die Nüschel" gerechtfertigt. Wer da dann gerade noch so rumsteht auf der Demo - egal.

Warum regst du dich also eigentlich auf?

 

Für Personen denen vorsätzlich illegale Körperverletzung von Polizeibeamten beigebracht wurde war nur Hohn und Spott übrig:

Merkst Du den Unterschied zwischen den Demonstrationen in Stuttgart und anderen? Zudem habe ich mich auch dort schon gegen Gewalt die von Polizisten ausgeht gewendet.

Grundrechte gelten universell - nicht nur in Stuttgart. Jedenfalls sollte das so sein.

 

Verstehe mich bitte nicht falsch hartmut, ich finde es ja gut, dass deine Meinung sich da scheinbar geändert hat, aber wenn ein (ehemaliger) Hardliner nun plötzlich so umschwenkt, weil er sich auch einmal betroffen fühlt dann erinnert mich das irgendwie an deine Kritik der Menschen im Rauchverbot-Thread, dass man sich erst einsetzen würde wenn es um den eigenen Bereich gehe aber vorher oft genug die 'Beraubung der Freiheit anderer' zulassen würde...

Oh da täuscht Du dich, ich bin in der Richtung immer noch der Hardliner. Wer Gewalt anwendet hat bei mir ganz schlechte Karten

Warum dann deine Aufregung? Es wurden Steine und Flaschen aus der Demonstration auf die Beamten geworfen.

 

Wären bei Stuttgart wirklich Pflastersteine geflogen, hätten meine Kommentare ganz anders ausgesehen.

Wo ist der qualitative Unterschied ob nun Pflastersteine oder andere Steine oder z.B. gefüllte PET-Flaschen? Darüber siehtst du aber scheinbar großzügig hinweg...

 

Trägt übrigens dann auch zur Radikalisierung bei, wenn das Gefühl gewonnen wird "die können halt alles mit einem machen".

In Stuttgart hat es glaube ich ganz gut funktioniert das genau das verhindert wurde.

Oben hast du noch geschrieben das Vorgehen in Stuttgart trage zur Radikalisierung bei und man müsse sich nicht wundern wenn bald Pflastersteine fliegen.

 

Übrigens auch ein kleiner Gegensatz zu dann "hätten meine Kommentare ganz anders ausgesehen". Was denn nun, Verständnis oder harte Kante?

 

Tja, Stichwort "Gefahrenabwehr", Stichwort "auch verplichtet sie vor Risiken zu schützen". Das mit der Ligitimität kannst du vergessen.

Und woher soll das ein unbescholtener Bürger wissen. Denke gerade an die Oma mit dem Fahrrad im Park.

Tja, das ist wohl allgemeine Lebensweisheit. Und die sollte doch bei der lebenserfahrenen Oma dreimal mehr vorausgesetzt werden als bei einem halbwüchsigen und halbstarken 19-Jährigen. Von dem erwartest du aber dass er das weiß, wenn er zum demonstrieren geht oder sich in den Mob einreiht. Ansonsten: Selbst schuld.

 

Erkennst du nicht selber deine zwei Messlatten?

 

Vor einem halben Jahr hattest du mit solchem Vorgehen ja noch keine Probleme...

Habe ich auch heute noch nicht. Wer Polizisten angreift muss das Echo vertragen können. Wer Gewalt ausübt bekommt Probleme.

Eben - Wasserwerfer in die Demonstration.

Unterscheidung nicht mehr möglich - Gewalt geht von der Demo aus - Gewalt wird der Demo zurückgegeben.

 

Was war nochmal deine Kritik an dem Einsatz?

[MrMijagi 26]

Es ist in meinen Augen eine latent undemokratische Gesinnung vorhanden, ohne das jetzt der Ruf nach einem starken Mann vorhanden ist. Die Bürger werden als unmündige Bürger gesehen die im Zaum gehalten werden müssen. Fragende, oder kritische Beiträge sind unerwünscht, die Teilnehmer abgekanzelt, so nach dem Motto, gehorche und halts Maul. Natürlich schützen wir deine Rechte, soweit Du sie überhaupt nutzen kannst.

Das deckt sich mit den Eindrücken vieler derer die häufig bei Veranstaltungen mit großem Polizeiaufgebot unterwegs sind.

 

Und ich hoffe das es auch nicht repräsentativ für die Polizei ist, sonst driftet Gesellschaft und Polizei immer weiter auseinander.

Ich halte die oben beschriebenen Ansichten zumindest in den geschlossenen Einheiten (Bereitschaftspolizei, Einsatzhundertschaften) und besonders in den sogenannten "Spezialeinheiten" (Beweis- und Festnahmeeinheiten der Länder und der Bundespolizei, bayrisches Unterstützungskommando) für sehr weitverbreitet...

 

Die Sache S21 an sich ist unbedeutend, könnte auch ein anderes X-beliebiges Thema sein.

Dazu am Rande ein kleiner Ausflug, schließlich geht es ja auch um Grundrechte:

 

Es ist mittlerweile üblich, dass die Polizei Stadtverbote erteilt, auf der Basis von so gut wie nichts. Ich kenne einen aktuellen Fall in dem jemand im Vorfeld eines Fußballspiels ein solches erteilt wurde. Wohlgemerkt 2 Werktage vorher, damit so gut wie keine Zeit mehr bleibt sich zu wehren.

 

Und da geht es nicht um die berüchtigten Stadionverbotler, sondern um jemanden der einen Eintrag in die Datei "Gewalttäter Sport" hat, weil er vor 4 (!) Jahren mit 17 mit Edding herumgeschmiert hat - im Übrigen aber am Ende dafür nicht verurteilt wurde.

 

Soviel zum Thema "Dazu gehört eigentlich das ich mich überall in der Öffentlichkeit aufhalten darf, einfach so, ganz ohne Grund" - es ist mittlerweile recht traurig was da so, zum größten Teil unbemerkt, passiert.

[hartmut 617]

Ach und welchem einzelnen es um was geht entscheidet wer?

Man kann Menschen nicht in den Kopf gucken und die Gesinnungspolizei gibt es zum Glück auch nicht.

Da ich schon ein ganz großer Junge bin, entscheide ich es für mich anhand der vorliegenden Informationen.

 

Dann ist in Stuttgart ja alles paletti gelaufen. Denn die Polizei wurde mit Steinen und Flaschen beworfen, also war doch "auf die Nüschel" gerechtfertigt. Wer da dann gerade noch so rumsteht auf der Demo - egal.

Warum regst du dich also eigentlich auf?

Und warum haben sie dann nicht die wenigen Werfer geschnappt, meinen Segen dazu haben sie. Wäre für mich kein Problem.

 

Grundrechte gelten universell - nicht nur in Stuttgart. Jedenfalls sollte das so sein.

Stimmt, und das Gewalt geächtet wird ebenso.

 

Warum dann deine Aufregung? Es wurden Steine und Flaschen aus der Demonstration auf die Beamten geworfen.

Wie gesagt, kein Problem denen was auf die Nüschel zu geben, aber kein Grund die Friedlichen zu pfeffern.

 

Wo ist der qualitative Unterschied ob nun Pflastersteine oder andere Steine oder z.B. gefüllte PET-Flaschen? Darüber siehtst du aber scheinbar großzügig hinweg...

Wo sehe darüber hinweg?

Wenn ich mich selbst zitieren darf

Genauso wenig wie Demonstranten das Recht haben, Polizisten mit Gegenständen zu bewerfen, und seien es auch nur Kastanien. Selbst verbale Gewalt wie sie später gegen die Polizisten angewandt wurde, verurteile ich.

Du siehst, ich beziehe sogar verbale Gewalt mit ein.

 

Oben hast du noch geschrieben das Vorgehen in Stuttgart trage zur Radikalisierung bei und man müsse sich nicht wundern wenn bald Pflastersteine fliegen.

Und nu, in Stuttgart blieben bisher die nachfolgenden Demos friedlich, was aber nicht ausschließt das andere dadurch radikalisiert wurden, nicht nur in Stuttgart.

 

Übrigens auch ein kleiner Gegensatz zu dann "hätten meine Kommentare ganz anders ausgesehen". Was denn nun, Verständnis oder harte Kante?

Hast Du schon mal etwas von differenzieren gehört?

 

Erkennst du nicht selber deine zwei Messlatten?

Vor allem erkenne ich das es mehrere Sichtweisen gibt wo man die Messlatte anlegen kann. Und warum habe ich das Gefühl das hier jemand Wortklauberei betreiben will.

 

Was war nochmal deine Kritik an dem Einsatz?

Da muss ich doch mal überlegen wenn ich den Beitrag durchlese, geht es her um die Vorfälle bei S21 oder versucht mich hier einer vorzuführen indem er einzelne Passagen zitiert und mit früheren Passagen vergleicht.

 

Hast Du eigentlich auch was zum Thema beizutragen?

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Naja, Hartmut, ganz Unrecht hat er ja mit seinen Vergleichen nicht. Man bekommt schon den Eindruck, daß Du gerade mal so, wie es persönlich paßt, auch argumentierst. Das wird hier in der vorliegenden Diskussion deutlich, wurde es aber auch schon in der Raucherdebatte.

 

 

Zum Thema "Steinewerfer aus der Gruppe herausholen" laß Dir mal folgendes gesagt sein: das eben ist nicht immer zeitnah oder überhaupt möglich. Vor allem wird es dann erschwert oder bisweilen auch unmöglich gemacht, wenn sich in dem Moment des Zugriffs die ach so friedlichen Demonstranten mit den gewalttätigen solidarisieren, die decken und ihnen in ihrer Mitte "Schutz" gewähren. In dem Fall darf sich der ansonsten friedliche Demonstrant auch nicht wundern, wenn auch er eingepfeffert wird.

 

Leider ist dieses Verhalten der "friedlichen Demonstranten" auch bei vielen anderen Großdemos zu beobachten, wo insbes. Linksautonome aufschlagen und mit Steinen, Flaschen u. ä. die Polizei bewerfen.

 

Du hast weiter oben den Vorwurf formuliert, die Polizei würde in ihren Anzügen (sinngemäß) gewaltbereit oder -tätig erscheinen. Nur: was sollen wir denn machen, wenn plötzlich Steine und Flaschen fliegen? Sollen wir uns dann erstmal zurückziehen, um uns die Schutzausrüstung anzulegen? Das geht leider nicht in ein paar Sekunden. Wenn also von vornherein mit Gewalt gerechnet werden darf, wird auch im Vorfeld bereits die Schutzausrüstung angelegt. Manche Hundertschaften tragen sie bei solchen Großeinsätzen generell von Beginn an.

Im übrigen wird seitens gewisser Gegenüber genau darauf geachtet, ob und wo Kollegen ohne Schutzausrüstung stehen. Und diese werden gezielt beworfen.

[Gast225 666]

In Stuttgart wird die Verfassungsordnung nicht ausgehebelt, so daß sich wohl auch niemand auf Artikel 20 GG berufen kann.

Das war jetzt in keinster Weise auf S gestützt.

 

Wie sagte schon meine Oma: "Wer nicht hören will muss fühlen."

 

Auf S21 übertragen, wer auf die Aufforderung der Polizei sich nicht entfernt obwohl er durch seine Anwesenheit legitime Arbeiten behindert, der muss halt mit der Beräumung notfalls mit Gewalt rechnen.

Selber Schuld in meinen Augen.

[hartmut 617]

Naja, Hartmut, ganz Unrecht hat er ja mit seinen Vergleichen nicht. Man bekommt schon den Eindruck, daß Du gerade mal so, wie es persönlich paßt, auch argumentierst. Das wird hier in der vorliegenden Diskussion deutlich, wurde es aber auch schon in der Raucherdebatte.

Kannst Du ruhig so sehen, wenn ich nach den Umständen gehe, kann ich meine Meinung auch entsprechend dem anpassen was aktuell ist.

 

Dir könnte in manchen Bereichen auch etwas Flexibilität nicht schaden.

 

Zum Thema "Steinewerfer aus der Gruppe herausholen" laß Dir mal folgendes gesagt sein: das eben ist nicht immer zeitnah oder überhaupt möglich. Vor allem wird es dann erschwert oder bisweilen auch unmöglich gemacht, wenn sich in dem Moment des Zugriffs die ach so friedlichen Demonstranten mit den gewalttätigen solidarisieren, die decken und ihnen in ihrer Mitte "Schutz" gewähren. In dem Fall darf sich der ansonsten friedliche Demonstrant auch nicht wundern, wenn auch er eingepfeffert wird.

Also ist Unvermögen der Grund des einpfeffern, kann doch nicht dein ernst sein.

 

Ich habe das Video mit dem schwarzen Knallkopp gesucht der zu die Polizisten gefeffert hat, aber leider nicht gefunden. Ich kann mir nicht vorstellen das der nicht zu fassen gewesen wäre.

Aber dafür etwas Lustiges

http://www.youtube.com/watch?v=yuxmxt4TbAU

 

Jede Menge Platz. Viele waren mehr mit fotografieren als mit demonstrieren beschäftigt.

 

Leider ist dieses Verhalten der "friedlichen Demonstranten" auch bei vielen anderen Großdemos zu beobachten, wo insbes. Linksautonome aufschlagen und mit Steinen, Flaschen u. ä. die Polizei bewerfen.

Und sah es in Stuttgart auch so aus als würden sich die friedlichen Demonstranten mit den Gewalttätern verbünden? Ich habe auch nicht auf den Videos der Polizei viele Gewalttäter gesehen.

 

Du hast weiter oben den Vorwurf formuliert, die Polizei würde in ihren Anzügen (sinngemäß) gewaltbereit oder -tätig erscheinen.

Als mein Eindruck habe ich es formuliert und auch Mutmaßungen angestellt.

 

Nur: was sollen wir denn machen, wenn plötzlich Steine und Flaschen fliegen? Sollen wir uns dann erstmal zurückziehen, um uns die Schutzausrüstung anzulegen?

Wie wäre es mit etwas weniger Angst vor den Bürgern? Die beißen nicht, wie die Grüngewandeten zeigen die jetzt dort stehen. Denen tut keiner was.

 

Wenn also von vornherein mit Gewalt gerechnet werden darf, wird auch im Vorfeld bereits die Schutzausrüstung angelegt.

Und jetzt die 1Million $ Frage, warum wurde ausgerechnet dort mit Gewalt gerechnet?

Wer diese Frage beantworten kann, weiß auch warum es so ausging.

 

Im übrigen wird seitens gewisser Gegenüber genau darauf geachtet, ob und wo Kollegen ohne Schutzausrüstung stehen. Und diese werden gezielt beworfen.

In irgendeinem Filmchen habe ich einen ohne Schutzausrüstung zwischen den Demonstranten stehen sehen, dem hat keiner was getan.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Wie wäre es mit etwas weniger Angst vor den Bürgern?

Stimmt, die tun nichts, die wollen nur spielen. Und wenn, dann werfen sie ja nur mit Kastanien (und das haben die Polizisten gefälligst schon zu erkennen, wenn die Dinger noch auf sie zu fliegen...)

 

Wie schon mehrfach gesagt: Jeder hatte die Möglichkeit und vor allem die Zeit, sich rechtzeitig zu entfernen. Wer das nicht macht ist selber schuld, wenn er nass wird.

 

Gruß

Goose

[Bill 10]

So, nun möchte ich auch mal meinen Senf hier dazu geben und mich zwischen Polizei und Demonstranten schlagen:

Ich persönlich bin generell ein absoluter Verfechter des staatlichen Gewaltmonopols und sehe auch ein, dass die Polizei das Recht und die Aufgabe hat, in bestimmten Situationen unmittelbaren Zwang auszuüben. Ich sehe es daher vollkommen ein, wenn Demonstranten weggetragen werden, die Fahrzeuge geräumt und die Menschen aus dem Park vertrieben werden. Das ist grundsätzlich okay denke ich, denn genau das ist Aufgabe der Polizei. Auch sehe ich ein, dass eine Diskussion vor Ort wohl kaum etwas bringt.

Zum Thema Gewalt allerdings gebe ich folgendes zu bedenken: Bei Ingewahrsamnahme oder anderer Art von Ausübung eines unmittelbaren Zwangs auf Menschen, handelt es sich um einen schwerwiegenden (aber meist legalen!) Eingriff in die Grundrechte des Einzelnen. Dies verlangt von dem an der Durchführung Beteiligten absolutes Fingerspitzengefühl und dafür, dass der Eingriff derart schwerwiegend ist, besitzen Polizisten verhältnismäßig viel Handlungsfreiheit und werden wenig (nicht zu verwechseln mit gar nicht!) Rechenschaft über ihr Tun ablegen müssen. Seien wir ehrlich: Wenn ein Polizist sich keine Mühe macht einen Straftäter zu fassen, wird er später sagen "ging nicht anders" und wenn er ihn bei der Festnahme halb verprügelt, obwohl es auch anders gegangen wäre, wird er auch sagen "ging nicht anders" und in beiden Fällen wird er damit durchkommen (von Einzelfällen mal abgesehen). Was ich damit sagen will: Ob der Wasserhahn aufgedreht wird oder der Knüppel peitscht hängt von demjenigen ab, der ihn bedient. Hätte man in Stuttgart nicht geprügelt, sondern sich zurückgehalten, hätten die Fällarbeiten eben einen halben Tag später begonnen ohne, dass das für irgendeinen der eingesetzten Polizisten dienstliche Konsequenzen gehabt hätte. Das hätte Verletzte verhindert, ohne dass ein Polizist zu Schaden gekommen wäre.

 

Zum Verhalten der Demonstranten: Wir sollten nicht vergessen, dass LEGALITÄT, also der Wortlaut des Gesetzes lediglich eine über Jahre gemittelte, verallgemeinerte, praktikabel gemachte und verkürzte Darstellung einer gesellschaftlichen Wertevorstellung wiederspiegelt. Die Moral wird also in ein Gesetz gefasst, weil es im Allgemeinen für richtig befunden wird. Wer dann behauptet, eine Menschenmasse mit bedeutender Größe dürfe (moralisch gesehen) nicht an kleinen Ecken gegen Gesetze verstoßen und müsse sich sofort entfernen, nur weil da ein Platzverweis im Raum steht, der zäumt das Pferd von hinten auf und schafft sich ein Gesetz zum reinen Selbstzweck. Daher: Ich finde solchen Ungehorsam durchaus okay und finde es auch gut, wenn Schüler das von sich aus machen, die werden da nämlich irgendwann mal noch Übung brauchen, wenn das so weitergeht.

 

 

Im Ländle denke ich haben wir nochmal Glück gehabt weil die Ausraster ( von beiden Seiten ) doch als ein ""Unfall"" angesehen werden, und deshalb das auf kleiner Flamme gekocht wird. Nur ein zweiter Vorfall dieser Art, und ich garantiere, und es werden neue Schwarzvermummte produziert werden. Dann darf man sich auch nicht über fliegende Pflastersteine beklagen.

 

Mit deiner Prognose @hartmut gebe ich dir Recht. Das entscheidende Problem ist, dass man den Bürgern zwar Meinungsfreiheit und Demonstrationsrecht einräumt, das ganze aber erst ernst genommen wird, wenn es Randale gibt oder mal wieder eine Wahl bevorsteht. In sofern ist die Aussage von Bundes-Cem schon nicht ganz verkehrt, dass Mappus Blut sehen will: Dem gehts zwar nicht ums Blut, aber er treibt es solange bis welches fließt bzw. das erhebliche Risiko besteht und er merkt, dass das nicht gut ankommt. Davor sind das ja alles süße kleine Demonstranten, die mal schön abseits der Baustelle das staatlich verordnete Demokratieverständnis einüben dürfen (großzügigerweise versteht sich).

[Bluey 1,728]

Dir könnte in manchen Bereichen auch etwas Flexibilität nicht schaden.

Soso... in welchen denn z.B.? Von mir aus auch per PN.

 

Also ist Unvermögen der Grund des einpfeffern, kann doch nicht dein ernst sein.

Sag mal, liest Du eigentlich, was andere schreiben? Wo hat denn das etwas mit Unvermögen zu tun? Störer aus einer größeren Menschenmenge herauszuholen ist alles andere als mal eben so machbar und nicht einfach. Für die eingesetzten Kollegen auch nicht unbedingt ungefährlich. Und wenn etliche friedliche Demonstranten sich nicht von den gewaltbereiten trennen, dann müssen sie damit leben, daß auch sie eingepfeffert werden, wenn's zur Sache geht.

 

Ich habe das Video mit dem schwarzen Knallkopp gesucht der zu die Polizisten gefeffert hat, aber leider nicht gefunden. Ich kann mir nicht vorstellen das der nicht zu fassen gewesen wäre.

Das ist ein einzelnes Beispiel, wo es vllt gut funktioniert hätte. Ich habe meine Aussage allgemein bezogen. Aber schön, daß es immer wieder Leute gibt, die von dem Beruf en detail kaum etwas wissen, denjenigen aber, die diesen Beruf ausüben, sagen und weismachen wollen, wie was funktioniert. Echt klasse.

 

Und sah es in Stuttgart auch so aus als würden sich die friedlichen Demonstranten mit den Gewalttätern verbünden? Ich habe auch nicht auf den Videos der Polizei viele Gewalttäter gesehen.

Das weiß ich nicht. Ich habe die Berichte um S21 nicht sehr intensiv verfolgt.

 

Wie wäre es mit etwas weniger Angst vor den Bürgern? Die beißen nicht, wie die Grüngewandeten zeigen die jetzt dort stehen. Denen tut keiner was.

Ziemlich weltfremd und naiv. Ich hab's selbst schon ganz anders erlebt und war froh, daß ich die KSA schon angelegt und den Helm am Mann hatte.

 

Und jetzt die 1Million $ Frage, warum wurde ausgerechnet dort mit Gewalt gerechnet? Wer diese Frage beantworten kann, weiß auch warum es so ausging.

Gewalt ist bei Großveranstaltungen dieser Art nie auszuschließen. Es erscheinen immer auch solche Menschen, die gewaltbereit sind oder eben auch Gewalt ausüben.

 

In irgendeinem Filmchen habe ich einen ohne Schutzausrüstung zwischen den Demonstranten stehen sehen, dem hat keiner was getan.

Manchmal habe ich den Eindruck, Du willst einfach nicht verstehen. Hier geht es nicht darum, daß es tatsächlich passiert ist oder nicht, sondern das die Gefahr und die Wahrscheinlichkeit, daß so etwas passiert, recht hoch ist.

[hartmut 617]

Stimmt, die tun nichts, die wollen nur spielen.

Ja, den Eindruck hatte ich schon oft, die haben mit den auf dem Gelände gespielt indem sie die einfach nicht ernst nahmen.

 

Und wenn, dann werfen sie ja nur mit Kastanien (und das haben die Polizisten gefälligst schon zu erkennen, wenn die Dinger noch auf sie zu fliegen...)

Die Kastanien sind erst geflogen als es Übergriffe seitens der Polizei gab. Ich will es hiermit nicht rechtfertigen, nur der Chronologie wegen.

 

Wie schon mehrfach gesagt: Jeder hatte die Möglichkeit und vor allem die Zeit, sich rechtzeitig zu entfernen. Wer das nicht macht ist selber schuld, wenn er nass wird.

Er könnte ja auch gleich auf sein Recht zu demonstrieren verzichten.

 

So wie es aussieht gibt es jetzt doch noch einen Untersuchungsausschuss. Mal sehen was raus kommt.

 

Und noch was zur Schlichtung

Live-Übertragung der Gespräche

 

Das Gespräch am Freitag soll ab 10.00 Uhr im mittleren Sitzungssaal des Stuttgarter Rathauses stattfinden. Alle Gespräche werden auf eine Leinwand übertragen. Zudem sollen sie live im Fernsehen (16.00 Uhr im SWR in Baden-Württemberg) und im Internet (Livestream auf SWR.de) übertragen werden. Geprüft wird auch eine Übertragung im öffentlich-rechtlichen Dokumentationskanal "Phoenix".

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622...f6hi/index.html

 

Das Zeigt wie wichtig jetzt das Thema genommen wird.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Er könnte ja auch gleich auf sein Recht zu demonstrieren verzichten.

Das verlangt keiner. Jedoch hat man sich auch beim Recht zu Denonstrieren an die gesetzlich bestimmten Schranken zu halten.

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Soso... in welchen denn z.B.? Von mir aus auch per PN.

Indem Du mal deine Brille abnimmst und versuchst es aus einer anderen Position zu sehen.

 

Sag mal, liest Du eigentlich, was andere schreiben? Wo hat denn das etwas mit Unvermögen zu tun? Störer aus einer größeren Menschenmenge herauszuholen ist alles andere als mal eben so machbar und nicht einfach. Für die eingesetzten Kollegen auch nicht unbedingt ungefährlich. Und wenn etliche friedliche Demonstranten sich nicht von den gewaltbereiten trennen, dann müssen sie damit leben, daß auch sie eingepfeffert werden, wenn's zur Sache geht.

Also doch Unvermögen wenn ihr es nicht könnt.

 

Das ist ein einzelnes Beispiel, wo es vllt gut funktioniert hätte. Ich habe meine Aussage allgemein bezogen. Aber schön, daß es immer wieder Leute gibt, die von dem Beruf en detail kaum etwas wissen, denjenigen aber, die diesen Beruf ausüben, sagen und weismachen wollen, wie was funktioniert. Echt klasse.

Brille ab und mal die Position wechseln. Stuttgart ist nicht Berlin.

 

Das weiß ich nicht. Ich habe die Berichte um S21 nicht sehr intensiv verfolgt.

Ich umso mehr, von mehreren Seiten. Was glaubst Du warum ich mir Copzone angetan habe?

 

Ziemlich weltfremd und naiv. Ich hab's selbst schon ganz anders erlebt und war froh, daß ich die KSA schon angelegt und den Helm am Mann hatte.

Und wenn Du es woanders so erlebt hast, dann ist es natürlich überall so. Aber sage mir, wieso können die jetzt ohne schwarze Klamotten auskommen? Sind das jetzt andere Demonstranten?

 

Gewalt ist bei Großveranstaltungen dieser Art nie auszuschließen. Es erscheinen immer auch solche Menschen, die gewaltbereit sind oder eben auch Gewalt ausüben.

Da gebe ich dir sogar recht, sage aber auch, an dem Donnerstag wäre es auch ohne Gewalt gegangen.

 

Manchmal habe ich den Eindruck, Du willst einfach nicht verstehen. Hier geht es nicht darum, daß es tatsächlich passiert ist oder nicht, sondern das die Gefahr und die Wahrscheinlichkeit, daß so etwas passiert, recht hoch ist.

Warum passiert jetzt nichts mehr, was hat sich geändert?

 

Mir scheint da ist jemand übervorsichtig.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Das verlangt keiner. Jedoch hat man sich auch beim Recht zu Denonstrieren an die gesetzlich bestimmten Schranken zu halten.

Und die gesetzlichen Schranken muss ich kennen?

 

Manchmal ist es ganz gut wenn man die nicht so genau kennt. Wenn ich sehe was die Juristen aus unserem Land gemacht haben, mit dem Grundgedanken des GG hat das nicht mehr soviel zu tun.

 

Wenn denn jemand auf die Gesetze kann ich es schon verstehen.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Die solltest du schon kennen, wenn du auf eine Demo gehst. Ebensowenig wirst du dich, wenn du dich im Straßenverkehr bewegst, darauf berufen können, daß du die StVO nicht kennst.

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Die solltest du schon kennen, wenn du auf eine Demo gehst.

Da findet sich sicherlich ein freundlicher der mir die Rechtslage erklärt.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

wenn du, nachdem du nass geworden bist, beispielsweise in einem Forum nachfragst, gewiss.

 

Vor Ort nehme ich mir nicht die Zeit, jedem einzelnen ausführlich alles darzulegen (ebensowenig, wie ich vor Ort in aller Ausführlichkeit über die StVO diskutiere) Die meisten meiner Kollegen halten es identisch.

 

Gruß

Goose

[faun98 55]

@ Bluey

 

Aber schön, daß es immer wieder Leute gibt, die von dem Beruf en detail kaum etwas wissen, denjenigen aber, die diesen Beruf ausüben, sagen und weismachen wollen, wie was funktioniert. Echt klasse.

 

Das ist wie bei mir. Da kommen auch immer Großmäulige daher und wollen erklären, wie geht und haben selbst keinen blassen Schimmer.

[Bluey 1,728]

@ Bluey, das ist wie bei mir. Da kommen auch immer Großmäulige daher und wollen erklären, wie geht und haben selbst keinen blassen Schimmer.

Na, dann findest Du Dich ja in bester Gesellschaft wieder und fühlst Dich bestimmt so richtig wohl: großmäulig und keinen blassen Schimmer!

 

@Hartmut

 

Sorry, aber ich sehe keinen Sinn mehr darin, mit Dir hierüber zu diskutieren. Du bist ähnlich verbohrt wie im Raucherthread und drehst einem ständig die Wort im Munde um. So diskutiert man nicht. Diese Art erinnert mich stark an die Leute, mit denen ich mich anläßlich diverserer Demos auf eine Diskussion eingelassen habe. Auch dort brachte es nichts.

 

Man wird ja sehen, wie es in Stuttgart weitergeht. Ich wäre aber überrascht, wenn das Projekt eingestampft würde. Und das ist ja letztendlich das, was die Gegner einfordern.

[Toxic Waste 329]

Das Problem ist doch der Auftrag, der Euch Cops erteilt wird.

Dein, @Bluey, angeführtes Beispiel mit Deinem Garten ist prima geeignet. Natürlich hast Du doch das Recht, Deinen Willen durchsetzen zu lassen. Aber würdest Du genauso schnell die Polente rufen, wenn dort 10 Ommas was dagegen haben, dass Du einen alten Baum fällen willst, wie wenn es "gewerbsmäßige" Störenfriede sind? Das ist der Unterschied, glaube ich, der den ganzen Wirbel ausmacht.

 

In dem Schlosspark haben sich eben nicht irgendwelche Randallesucher verbarrikadiert, sondern sich stinknormale und zumeist unbescholtene Bürger eingefunden. Gegen diese darf man wohl genauso vorgehen, wie gegen Autognome, aber man sollte es nicht tun. Den einzelnen Helmträger trifft für die Gesamtheit keine Schuld, das ist Sacher derer, die den Einsatz angefordert haben oder angeordnet haben. Diese hätten nicht auf dem Einsatz bestehen müsen. Wie oben schon geschrieben: Ich bin verwundert, dass man bei der Polizeiführung und beim Innenministerium mit derart großen Ausschreitungen gerechnet hat. Was zur Hölle haben die erwartet von der Schülerdemo?

 

Und letztlich will ich nochmal in Erinnerung rufen, dass durchgesetztes Recht nicht gleichbedeutend richtig ist. Und genau darum geht es eben. Den Einsatz finden viele falsch obwohl er wohl rechtmäßig war. Und genau dort muss man ansetzen. Es ist subjektiv soweit gekommen, dass der "Staat" sich und seine Entscheidungen mehr und mehr vor seinen eigenen Bürgern beschützen lassen will. Und nicht zuletzt das spiegelt sich wider, wenn Ottonormalbürger sich plötzlich der behelmten Polente gegenübersieht.

Nicht umsonst ist in diesem Zusammenhang von Demokratiekriese die Rede. Das repräsentative System steht am Scheideweg, wenn sich die Repräsentanten jeweils für 4 Jahre über die Wählerschaft stellen und der jeweilige Wahlgegner nichts anderes ist als das gleiche in grün.

[Goose 70]

In dem Schlosspark haben sich eben nicht irgendwelche Randallesucher verbarrikadiert, sondern sich stinknormale und zumeist unbescholtene Bürger eingefunden.

Unbescholtene Bürer, die, wie schon gesagt, "zufällig" Plastikplanen zum Schutz gegen den WaWe dabei hatten und auch "nur" Kastanien warfen...

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Unbescholtene Bürer, die, wie schon gesagt, "zufällig" Plastikplanen zum Schutz gegen den WaWe dabei hatten und auch "nur" Kastanien warfen...

und rein zufällig auf linientreue Polizisten trafen die rein zufällig als Sternenkrieger verkleidet waren, Wasserwerfer, Pfefferspray, Schlagstöcke und anderes Spielzeug rein zufällig dabei hatten.

 

Du hast bei der Bewaffnung der Demonstranten wieder Regenschirme, Fahrräder, Fahrradhelme, Krücken und Zahnspangen vergessen.

 

scnr.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Dein, @Bluey, angeführtes Beispiel mit Deinem Garten ist prima geeignet. Natürlich hast Du doch das Recht, Deinen Willen durchsetzen zu lassen. Aber würdest Du genauso schnell die Polente rufen, wenn dort 10 Ommas was dagegen haben, dass Du einen alten Baum fällen willst, wie wenn es "gewerbsmäßige" Störenfriede sind? Das ist der Unterschied, glaube ich, der den ganzen Wirbel ausmacht.

Ich denke mal, daß ich durchaus in der Lage bin, die 10 Ommas selbst zu entfernen. Sollte sich das aber als eher schwierig bis unmöglich erweisen, so würde ich zeitnah die Polente rufen, damit die die Ommas entfernt. Mit "zeitnah" meine ich unmittelbar nachdem ich feststellen muß, daß ich alleine es nicht schaffe.

In Stuttgart sind oder waren es halt nicht nur alte Leute, sondern eben auch Leute mittleren und jüngeren Alters, die durchaus in der Lage und gewillt sind, sich nicht so einfach zu entfernen oder entfernen zu lassen. Des weiteren bedeutet jeder Tag Verzögerung Kosten, die ich auch im Falle meiner Baumfällaktion nicht zu tragen bereit wäre.

 

In dem Schlosspark haben sich eben nicht irgendwelche Randallesucher verbarrikadiert, sondern sich stinknormale und zumeist unbescholtene Bürger eingefunden.

Woher ziehst Du diese Kenntnis? Es ist mittlerweile "normal" bzw. üblich, daß sich auch die "Randalesucher" normal kleiden, um eben nicht sofort aufzufallen.

 

Gegen diese darf man wohl genauso vorgehen, wie gegen Autognome, aber man sollte es nicht tun.

Gegen Autonome wäre man ggf. noch ganz anders vorgegangen. Allerdings hätten die sich auch sicherlich zuvor noch ganz anders verhalten.

Ich war nicht dabei und kann daher nur mutmaßen, bin mir aber ziemlich sicher, daß es genügend Zeit gab, um sich etwas zu distanzieren. Und wenn - wie @Goose ja auch schon schrieb - die Veranstaltung für beendet erklärt und den Leuten danach mehrfach aufgetragen wurde, sich zu entfernen, dann sind sie nicht mehr durch das Versammlungsrecht geschützt, sondern haben den Anweisungen Folge zu leisten. Wenn sie sich verweigern, müssen sie auch mit den Konsequenzen leben, die vorab ganz sicher und auch mehrfach über Lautsprecher angekündigt wurden.

 

Was zur Hölle haben die erwartet von der Schülerdemo?

Leider ist es so, daß die tatsächliche Entwicklung von der erwarteten oder angekündigten sehr oft abweicht. Sicherlich muß man von einer reinen Schülerdemo nicht viel Ärger erwarten. Allerdings durfte man hier sehr wohl erwarten, daß sich nicht nur harmlose Schüler am Ort einfinden. Man muß bzw. mußte auch mit anderen Eventualitäten rechnen, sie ein kalkulieren. Natürlich ist es dann auch möglich, daß da 1.000 Kollegen stehen, aber nur 300 harmlose Schüler. Das ist mir aber immer noch lieber, als stünden dort nur 200 Kollegen, und zu den 300 Schülern gesellen sich innerhalb sehr kurzer Zeit noch mal eben so 500 andere Demonstranten, die sicher nicht in ihrer Gänze völlig harmlos sind.

 

Und letztlich will ich nochmal in Erinnerung rufen, dass durchgesetztes Recht nicht gleichbedeutend richtig ist. Und genau darum geht es eben. Den Einsatz finden viele falsch obwohl er wohl rechtmäßig war.

Sie finden ihn falsch, weil sie sich (moralisch) im Recht fühlen und quasi ohnmächtig mit ansehen mußten, daß sie ihren Willen, ihre Vorstellungen nicht durchsetzt bekommen sahen. Mir paßt auch so manches nicht, was mir von der Politik aufs Auge gedrückt wird. Und doch muß ich es im Allgemeinen hinnehmen und akzeptieren. So ärgerlich und manchmal auch frustrierend das auch sein mag.

 

Und genau dort muss man ansetzen. Es ist subjektiv soweit gekommen, dass der "Staat" sich und seine Entscheidungen mehr und mehr vor seinen eigenen Bürgern beschützen lassen will. Und nicht zuletzt das spiegelt sich wider, wenn Ottonormalbürger sich plötzlich der behelmten Polente gegenübersieht.

Wir haben Gesetze, auf die sich ein jeder berufen kann und auch berufen können muß. Und wenn wie im vorliegenden Fall ein Großprojekt genehmigt wurde, so hat der Projektleiter (oder wie immer man ihn auch nennen möchte) auch das Recht, das Projekt durchzuführen. Da kann dann nicht mal eben eine Menschengruppe ankommen und alles stoppen, nur weil sie anderer Ansicht sind. Im Rahmen rechtlicher Möglichkeiten dürfen sie gerne versuchen, es zu verhindern. Sie dürfen auch demonstrieren. Aber eben im Rahmen geltenden Rechts, welches für ALLE gilt.

 

Nicht umsonst ist in diesem Zusammenhang von Demokratiekriese die Rede. Das repräsentative System steht am Scheideweg, wenn sich die Repräsentanten jeweils für 4 Jahre über die Wählerschaft stellen und der jeweilige Wahlgegner nichts anderes ist als das gleiche in grün.

Stimmt. Da gebe ich Dir absolut recht. Deshalb werden unliebsame Entscheidungen ja idR auch zu Beginn einer Legislaturperiode beschlossen, weil bekannt ist, daß die Masse es nach Ablauf der 4 (Bund) oder 5 (Land) Jahre entweder vergessen oder akzeptiert bzw. hingenommen hat. Und komisch, daß selbst die, die sich zuvor noch vehement aufregten, später eben genau diese Leute wieder wählen, die entgegen der eigenen Ansichten und Wünsche, aber auch oftmals entgegen jedweder Wahlversprechen gehandelt und agiert haben. Für mich daher unerklärlich, daß immer noch verhältnismäßig viele Leute zur Wahl gehen. Ich habe für mich schon vor Jahren entschieden, mein Wahlrecht nicht mehr auszuüben, da es eh nur eine Wahl zwischen verschiedenen Übeln ist. Die Frage ist letztlich nur, welches Übel das schlimmere ist.

Eine Demokratiekrise sehe ich aber (noch) nicht, denn es ist aktuell nicht anders als schon vor 10 oder 20 Jahren. Die Politik agiert, wie es ihr beliebt.

 

und rein zufällig auf linientreue Polizisten trafen die rein zufällig als Sternenkrieger verkleidet waren, Wasserwerfer, Pfefferspray, Schlagstöcke und anderes Spielzeug rein zufällig dabei hatten.

Ach Hartmunt, was für ein Unsinn. Es wurde ja schon erläutert. Unsere Ausrüstung ist IMMER dabei und wird auch von vielen EHUs standardmäßig bei (fast) jedem Einsatz angelegt. Die Gründe sollten Dir mittlerweile - so Du es denn überhaupt gelesen hast - auch bekannt sein. Insofern kannst Du Dir Deinen Sarkasmus sparen.

[Goose 70]

Unbescholtene Bürer, die, wie schon gesagt, "zufällig" Plastikplanen zum Schutz gegen den WaWe dabei hatten und auch "nur" Kastanien warfen...

und rein zufällig auf linientreue Polizisten trafen die rein zufällig als Sternenkrieger verkleidet waren, Wasserwerfer, Pfefferspray, Schlagstöcke und anderes Spielzeug rein zufällig dabei hatten.

 

Du hast bei der Bewaffnung der Demonstranten wieder Regenschirme, Fahrräder, Fahrradhelme, Krücken und Zahnspangen vergessen.

 

scnr.

 

hartmut

Das, was du da auflistest, gehört zur Standardausstattung geschlossener Einheiten. Gehören Plastikplanen neuerdings auch zur Standardausstattung "friedlicher" Demonstranten?

 

GrußGoose

[Tom_ 30]

Für mich daher unerklärlich, daß immer noch verhältnismäßig viele Leute zur Wahl gehen. Ich habe für mich schon vor Jahren entschieden, mein Wahlrecht nicht mehr auszuüben, da es eh nur eine Wahl zwischen verschiedenen Übeln ist. Die Frage ist letztlich nur, welches Übel das schlimmere ist.

Eine Demokratiekrise sehe ich aber (noch) nicht, denn es ist aktuell nicht anders als schon vor 10 oder 20 Jahren. Die Politik agiert, wie es ihr beliebt.

 

für mich ist dass keineswegs unerklärlich. ich finde es eher erschreckend, dass es einen mittlerweile wachsenden anteil gibt, der nicht zur wahl geht. es wird immer so getan als könnte man nichts verändern. aber das entspricht eben nicht der wahrheit. es geht nur nicht von heute auf morgen. man muss eben zeit und geduld aufbringen. wenn man dazu nicht bereit ist, darf man sich letztendlich auch nicht beklagen, wenn die politik dinge tut, die einem nicht passen.

es gibt immer die möglichkeit eine partei zu gründen, oder auch eine kleinere partei zu wählen. je mehr menschen mit dem bestehenden system unzufrieden sind und sich bei irgendeiner anderen partei aufgehoben fühlten, desto mehr würden letztendlich auch diese partei wählen. man muss nur an die geschichte der grünen denken. aber die mehrheit in diesem land ist dazu leider zu bequem geworden. da wird lieber gemeckert und sich beklagt, und letztendlich einer unsere größten errungenschaften, das wahlrecht, nicht mehr wahrgenommen, als etwas zu tun. wir sind alle bequem geworden.

sorry, für das etwas OT...

[hartmut 617]

Das, was du da auflistest, gehört zur Standardausstattung geschlossener Einheiten. Gehören Plastikplanen neuerdings auch zur Standardausstattung "friedlicher" Demonstranten?

Sehe es doch mal so. Es ist besser die halten ihre Plane fest, auch wenn der Nutzen gegen Null geht, als wenn sie zwei Hände frei haben mit denen sie mit Kastanien bewerfen. Und wie die Planen dort hin gelangt sind habe ich ja schon gesagt.

 

Die freundlichen haben die Planen auch ausgenutzt, indem sie die Leute unter der Plane gewürzt haben. Andere haben einfach die Planen eingesammelt.

 

Wenn die Planen wirklich dein größtes Problem sind, dann beneide ich dich um deine Probleme.

 

Und noch was Nettes was dein Kollege Polizeikommissar Thomas Mohr da sagt.

 

Vor allem die schwarz und dunkelgrau gekleideten, zumeist jungen Beamten der Beweis- und Festnahmeeinheiten, die beim Stuttgarter Einsatz von der Bundespolizei und aus Bayern kamen, agierten wie "scharfe Kampfhunde". Wenn man diese "von der Leine und räumen lässt, dann beißen sie ohne Erbarmen zu", so Mohr. "Dafür wurden sie gedrillt und ausgebildet." Für den Einsatz müsste es ein Okay gegeben haben, erklärt der Polizist. "Von ganz oben - mindestens vom Innenministerium."

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Ein weiter Einsatzpolizist, der nicht mit seinem echten Namen genannt wird, bestätigte gegenüber dem Abendblatt den gezielten Einsatz von Provokateuren. "Ich weiß, dass wir bei brisanten Großdemos verdeckt agierende Beamte, die als taktische Provokateure, als vermummte Steinewerfer fungieren, unter die Demonstranten schleusen", so der Polizist. "Sie werfen auf Befehl Steine oder Flaschen in Richtung der Polizei, damit die dann mit der Räumung beginnen kann."

http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel...rfe-kampfhunde/

 

Die These zumindest von einem Agent Provocateur gibt es ja schon lange, und es gab scheinbar ein Video das so plötzlich verschwunden ist, bisher hatte ich das nicht für möglich gehalten.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

Man wird ja sehen, wie es in Stuttgart weitergeht. Ich wäre aber überrascht, wenn das Projekt eingestampft würde. Und das ist ja letztendlich das, was die Gegner einfordern.

Nein, die Gegner propagieren eine sinnvolle Alternative der Sanierung und des Ausbaus der bestehenden Infrastruktur. S21 würde die bestehende Infrastruktur platt machen und eine Neue bauen.

 

Die Politik agiert, wie es ihr beliebt.

Und genau dies könnte jetzt in einmaliger Weise durchbrochen werden.

 

S21 birgt die Chance, hier ein Exempel zu statuieren.

[Goose 70]

Das, was du da auflistest, gehört zur Standardausstattung geschlossener Einheiten. Gehören Plastikplanen neuerdings auch zur Standardausstattung "friedlicher" Demonstranten?

Sehe es doch mal so. Es ist besser die halten ihre Plane fest, auch wenn der Nutzen gegen Null geht, als wenn sie zwei Hände frei haben mit denen sie mit Kastanien bewerfen. Und wie die Planen dort hin gelangt sind habe ich ja schon gesagt.

 

Die freundlichen haben die Planen auch ausgenutzt, indem sie die Leute unter der Plane gewürzt haben. Andere haben einfach die Planen eingesammelt.

 

Wenn die Planen wirklich dein größtes Problem sind, dann beneide ich dich um deine Probleme.

 

[...]

Du hattest eine Erklärung, warum die Planen dabei gewesen sein könnten. Ich denke jedoch, daß sie bewusst mitgebracht wurden.

Die Planen sind beileibe nicht mein Problem, jedoch zeigt es meines Erachtens, daß es sich eben nicht nur um friedliche Demonstranten ohne Demo-Erfahrung gehandet hat, sondern sich einige schon im Vorfeld entsprechend ausgerüstet haben.

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

jedoch zeigt es meines Erachtens, daß es sich eben nicht nur um friedliche Demonstranten ohne Demo-Erfahrung gehandet hat, sondern sich einige schon im Vorfeld entsprechend ausgerüstet haben.

Wenn ich das dann so übersetzen darf, sobald jemand etwas dabei hat um sich vor polizeilicher Gewalt zu schützen, ist er automatisch ein Gewalttäter.

 

Ohne jetzt das nachgeprüft zu haben, ist alles was dazu dienen kann sich passiv zu wehren, oder zu schützen, verboten. Darunter fallen solche Dinge wie Planen, Fahrradhelme, Schutzbrillen, gepolsterte Kleidung. Weiterhin sind Gegenstände verboten die als Waffe dienen können, wie z.B. Regenschirme, Stöcke usw.

 

Wer also mit Regenschirm zur Demonstration geht, macht sich automatisch strafbar, zählt als Gewalttäter. Sehe ich das richtig?

 

Andererseits, wenn ich das Gefühl habe, der Einsatz der Polizei ist rechtswidrig ( steht auch Raume ), darf ich mich nicht gegen die Übergriffe der Polizei wehren, Abwehrhaltungen können schon als Widerstand gegen die Polizei gesehen werden. Ich stehe also wehr- und schutzlos der Polizei gegenüber. Egal das hier das Recht gebrochen wird.

 

Mit viel Mühe kann ich dann eine Anzeige machen, die mit viel Glück auch Erfolg hat. Endet dann mit dem Bescheid, war wohl doch nicht so ganz richtig, aber jetzt kann man auch nichts mehr ändern.

 

Das bedeutet, wenn ein Ruf vom Innenminister kommt, man solle doch die Demo beenden, habe ich mich zu trollen.

 

Stimmt das so?

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Wenn ich das dann so übersetzen darf, sobald jemand etwas dabei hat um sich vor polizeilicher Gewalt zu schützen, ist er automatisch ein Gewalttäter.

Das "übersetzt" du falsch. Allerdings gewinne ich mehr und mehr den Eindruck, daß du es nicht verstehen willst. Schade...

 

Gruß

Goose

[Toxic Waste 329]

Ich denke mal, daß ich durchaus in der Lage bin, die 10 Ommas selbst zu entfernen. Sollte sich das aber als eher schwierig bis unmöglich erweisen, so würde ich zeitnah die Polente rufen, damit die die Ommas entfernt. Mit "zeitnah" meine ich unmittelbar nachdem ich feststellen muß, daß ich alleine es nicht schaffe.

Das habe ich damit nicht meinen wollen, sondern den Unterschied. Würdest Du gleich schnell wegen der Ommas die Polente rufen wie wegen ein paar Randalierer?

 

Woher ziehst Du diese Kenntnis? Es ist mittlerweile "normal" bzw. üblich, daß sich auch die "Randalesucher" normal kleiden, um eben nicht sofort aufzufallen.

Erwischt, kann ich natürlich nicht wissen sondern nur wiedergeben, was die Berichte so hergeben. Wer sich da verkleidet hat kann ich unmöglich wissen. Aber ich will doch mal schwer hoffen, dass das nicht Grund ist derart durchzugreifen, dass evtl. als StiNos verkleidete Rüpel unter den Leuten sind. Das wäre mehr als arm und zu verabscheuen. Passte aber so langsam in mein Bild, was Einsätze angeht.

 

Leider ist es so, daß die tatsächliche Entwicklung von der erwarteten oder angekündigten sehr oft abweicht. Sicherlich muß man von einer reinen Schülerdemo nicht viel Ärger erwarten. Allerdings durfte man hier sehr wohl erwarten, daß sich nicht nur harmlose Schüler am Ort einfinden. Man muß bzw. mußte auch mit anderen Eventualitäten rechnen, sie ein kalkulieren. Natürlich ist es dann auch möglich, daß da 1.000 Kollegen stehen, aber nur 300 harmlose Schüler. Das ist mir aber immer noch lieber, als stünden dort nur 200 Kollegen, und zu den 300 Schülern gesellen sich innerhalb sehr kurzer Zeit noch mal eben so 500 andere Demonstranten, die sicher nicht in ihrer Gänze völlig harmlos sind.

Genau das meine ich. Die Obrigkeit vermutet hinter jeder größeren Zusammenkunft, die einen Protest zum Anlass hat, potenziell eine Revolution. Man reagiert nicht, sondern man versucht vorzureagieren. Es wird immer versucht präventiv in der Übermacht zu sein, falls es mal zu Vorkomnissen kommt.

Die alte Laier: Was kann da nicht alles passieren...... eine hypothetische Bedrohung wird mit realen Mitteln im Keim versucht zu unterdrücken. Was Wunder, dass das nicht jedermann gefallen kann.

 

Sie finden ihn falsch, weil sie sich (moralisch) im Recht fühlen und quasi ohnmächtig mit ansehen mußten, daß sie ihren Willen, ihre Vorstellungen nicht durchsetzt bekommen sahen.

Genaus das ist es. Der Bürger ist Ohnmächtig gegen die umgreifende Willkür der Politik. 600 Hansels beschließen, weil sie angeblich von 80mio vor 3 Jahren einen Auftrag erhalten haben. Und damit ist der Krempel rechtskräftig mit all seinen Folgen. Da könnten alle 80mio demonstrieren und dennoch würde die Polente mit Wasser werfen müssen, wenn diese nicht abhauen, weil ihnen das so per Durchsage angeordnet wurde. Eine Reflexion ist für Euch nicht vorgesehen. Der Einsatz ist rechtmäßig also ist er durchzuführen. Egal ob er richtig ist oder nicht. Daran störe ich mich gelegentlich.

 

.....

Die Planen können Dir zeigen was immer Du willst. Sie sind im Ergebnis aber nichts anderes als Planen. Und selbst wenn jemand mit einem überzogenem Einsatz gerechnet hat und sich deshalb gegen das Wasser hat schützen wolen, zeigt das eben keinesfalls irgendeine agressive Gesinung. Die wenigsten Polizisten sprechen von wilden Horden, die sie mit Planen angegriffen haben. Du konstruierst aus dem Vorhandensein willkürlich eine Absicht, sich den Maßnahmen zu widersetzen, das steht Dir abr gar nicht zu wiewohl es mir nicht zusteht dies zu verneinen. Sicher sind die vollständig zufällig mitgeführt worden, aber genausogut könnte man anführen, die Demo hätte extra dort stattgefunden weil da Kastanien herumliegen.

 

Protest und sein größerer Bruder, der Widerstand, sind mehr als albern, wenn man einfach verduftet, wenn der Feind dazu auffordern lässt. Da gehört auch eine Portion Standhaftigkeit dazu. Die Macht zeigt dann, wie weit sie bereit ist gehen zu lassen. Und das war in Stuttgart sehr deutlich. In meinen Augen hätte man sie einfach machen lassen sollen. Hocken sie eben da. Der Schaden den das Projekt jetzt erst in der Öffentlichkeit genommen hat ist teurer zu bezahlen als ein Verzug. Jetzt diskuitiert man bundesweit darüber und warum diese Härte nötig war. Alles was man gewollt hat ist jetzt in die Binsen gegangen.