Neuer UN-Klimabericht Teil I

LiLa · January 31, 2007

Warum war mir nur vorher klar, daß Du genau auf dieses, von mir auch noch mit "krass" Extrem etc. pp. gekennzeichnetes Beispiel anspringen würdest?

Wenn du es so genau wusstest wieso hast du kein realistischeres Beispiel gewählt? :rolleyes:

Damit für mich EOD, denn Du hast deutlich dokumentiert, daß es Dir nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist

Richtig und ich habe schon von Anfang an dokumentiert, dass ich an der Diskussion mit dir kein Interesse habe:

http://www.radarforum.de/forum/index.php?s...st&p=448460

Und warum war ind ist das so? Weil ich mit Leuten mit einem menschenverachtenden und den Grundsätzen des Humanismus widersprechenden Weltbilds, wie es hier wieder zum Vorschein kommt:

Weil Du und Deinesgleichen vor lauter gut getarnter Überheblichkeit niemals begreifen werden, daß "Mensch" nicht die "Krone der Schöpfung", sondern ein Irrtum der Evolution ist.

nichts zu tun haben möchte, weder hier noch im rl. Eigentlich würde ich gerne noch deutlicher werden, aber wozu?

Schade drum, mit Deinem Wissen (oder doch nur Besserwissen?) hätten sich in einer vorurteilsfreien, sachlichen Diskussion vielleicht neue, bessere Strategien (auch persönliche Strategien für das Individuum) entwickeln lassen können.

Dazu bin ich nach wie vor bereit - nur eben nicht mit dir.

LiLa · January 31, 2007

Ich muss los deswegen nur kurz 2 Anmerkungen:

ich wüsste so spontan nicht, welche aussagen bewusst manipuliert sind, bzw. fachlich inkorrekt...vielleicht könntest du das nochmal diferenzieren...

http://www.radarforum.de/forum/index.php?s...st&p=448847

das kann ich nicht beurteilen, ob sie wahr oder unwahr sind, fest steht jedoch, dass sie manipulativ aufgemacht sind und den leser in seiner meinung beeinflussen sollen...siehe oben

Wie war der Spruch mit dem Glashaus. Bisher bist du der einzige der hier manipuliert und zwar wiederholt, siehe runners Beitrag.

January 31, 2007

:....hier wird die zahl 0,2 watt sonneneinstrahlung gegenüber der mächtigen einstrahlung von 2,6 - 3,2 watt durch freigesetzte treibhausgase gestellt und solll damit vermitteln, wie klein also dementsprechend die wirkung der sonneneinstrahlungszunahme auf das klima sein soll..
Aber das hast du (ganz bewusst?) nicht geschrieben.

du machst dich doch lächerlich, ich habe auf die schnelle geschrieben, was deine fachzeitschrift focus an offensichtlichen manipulationsversuchen unternimmt und im gegenzug dazu unterstellst du mir, ich würde manipulieren... :rolleyes:

in dem von dir verlinkten artikel steht doch alles haarklein beschrieben und die beiden zahlen sollen gegenstehen, um zu verdeutlichen, wie gering die zunahme der solaren strahlung ist im gegensatz zur anthropogenen erwärmung...das ist, und wiederhole ich mich gerne, popularwissenschaft, mit der keine vernünftige diskussion zu führen ist, denn ihr einziges ziel ist es, durch rhetorische mittel zu beeinflussen...siehe eben diese gegenüberstellung.....

Wie war der Spruch mit dem Glashaus. Bisher bist du der einzige der hier manipuliert und zwar wiederholt, siehe runners Beitrag.

ich habe jetzt mehrfach daraufhingewiesen, dass unter anderem dein vielzitierter focus gerne manipuliert...nimmst du dazu bitte stellung oder muß ich davon ausgehen, dass du diese berichterstattung für wahr hätlst...

so..antworten habe ich geliefert, jetzt wäre ich noch an einer adäquaten stellungnahme bezügliche meiner verlinkten quellen interessiert, allen voran dem artikel von stefan ruhmstorf aus der zeit....ferner der tatsache, dass die klimadiskussion schwer politisiert ist, unter anderem sehr politisch motiviert im ipcc....

Barfin · January 31, 2007

@LiLa

Abschließend zur Klarstellung:

Dafür, daß Du nicht mit mir diskutieren wolltest, hast Du Dich sehr eingehend mit meinen Beiträgen beschäftigt. Glaubwürdiger wäre es gewesen, wenn Du meine Beiträge ignoriert hättest.

Und warum war ind ist das so? Weil ich mit Leuten mit einem menschenverachtenden und den Grundsätzen des Humanismus widersprechenden Weltbilds, wie es hier wieder zum Vorschein kommt:
Weil Du und Deinesgleichen vor lauter gut getarnter Überheblichkeit niemals begreifen werden, daß "Mensch" nicht die "Krone der Schöpfung", sondern ein Irrtum der Evolution ist.
nichts zu tun haben möchte, weder hier noch im rl. Eigentlich würde ich gerne noch deutlicher werden, aber wozu?

Da ist sie wieder: Deine Schublade, aus der Du niemanden jemals wieder herausläßt. Und weil ich auch in einer solchen bei Dir stecke, würdest Du mir sogar widersprechen, wenn ich Deinen Standpunkt vertreten würde.

Die zitierte Aussage von mir ist weder menschenverachtend, noch widerspricht sie dem humanistischen Weltbild. Sie ist die sachliche und dem Kenntnisstand der Wissenschaft entsprechende Darstellung eines Sachverhalts. Der Mensch konnte sich entwickeln, da er sich besser an die Umgebungsbedingungen angepaßt hat, als seine Konkurrenten. Irgendwann wird ein anderer "Konkurrent", vielleicht auch ein Teil der Menschheit, besser an die dann herrschenden Umgebungsbedingungen angepaßt sein, und den Menschen in seiner jetzigen Ausprägung verdrängen. Diesem "neuen Menschen" wird es irgendwann nicht anders ergehen. Nichts und Niemand wird diesen Prozeß verhindern, solange Lebensformen auf der Erde grundsätzlich existieren können. Das ist nicht "schön" für den Menschen, der sich als "Krone der Schöpfung" betrachtet - es ist "normal" für den Menschen, der sich als Teil der Natur, der Evolution und seiner Umwelt versteht.

Vermutlich betrachtest auch Du den Menschen als "Krone der Schöpfung". Da ist es verständlich und nachvollziehbar, daß Du nicht gerade begeistert bist, wenn jemand sagt, daß diese "Krone der Schöpfung", (von der Du selbst sagst, sie sei für einen dramatischen und noch dazu sich selbst in der Existenz gefährdenden Klimawandel verantwortlich) irgendwann zugunsten eines Konkurrenten "abtreten" wird. Ich selbst bin von dem Gedanken auch nicht wirklich begeistert - aber ich kann (und muß, weil ich's nicht ändern kann) diesen Gedanken akzeptieren. Weder sehne ich diese "Ablösung" herbei, noch versuche ich, sie zu beschleunigen (DAS wäre nämlich menschenverachtend) - aber gerade wenn ich mir die Folgen eines antropogenen Klimawandels vor Augen führe, komme ich nicht umhin mir einzugestehen, daß es für die ERDE nur gut wäre, wenn die "Ablösung" nicht mehr allzulange dauert.

Vielleicht braucht man ja ein gewisses Alter und damit einhergehende Lebenserfahrung um den Unterschied zwischen der hochmütigen "Krone der Schöpfung" und dem demütigen "Teil der Umwelt" zu erkennen. Ich habe auch mal geglaubt, die "Krone der Schöpfung" könne seine Umwelt nach belieben gestalten, wenn sich nur genügend viele "Kronen" daran beteiligen...

runner · February 1, 2007

Warum war mir nur vorher klar, daß Du genau auf dieses, von mir auch noch mit "krass" Extrem etc. pp. gekennzeichnetes Beispiel anspringen würdest?
Wenn du es so genau wusstest wieso hast du kein realistischeres Beispiel gewählt?

Provokation vielleicht? Das Einstellen unsinniger Beiträge ist bei weitem nicht so zeitraubend wie das Formulieren und durch Links Belegen wissenschaftlich gesicherter Erkenntnisse. So dürfen wir uns stundenlang hier im Forum mit unproduktiver Arbeit beschäftigen, wo bei einem halben Dutzend Aktiven 600 Zugriffe auf 40 Beiträge kommen, d.h. die Breitenwirkung ist offensichtlich sehr gering.

Damit wir also unsere Überzeugungsarbeit nicht an anderer Stelle leisten, wo sie effektiver wäre? Entwickeln wir doch auch mal eine Verschwörungstheorie ...

.

HarryB · February 1, 2007

Du meinst, sie tun das extra, damit wir mit unseren revolutionaeren Ideen und wahrhaftigen Massnahmen zur Bekaempfung der Klimaaenderung nicht an anderer, wirkungsvollerer Staette wirken koennen und unser Wissen sozusagen hier auf diesen kleinen Kreis beschraenkt bleibt und garantiert nicht umgesetzt wird?

So herum habe ich noch gar nicht gedacht, aber das ergibt auf jeden Fall einen Sinn! :70:

LiLa · February 1, 2007

in dem von dir verlinkten artikel steht doch alles haarklein beschrieben und die beiden zahlen sollen gegenstehen, um zu verdeutlichen, wie gering die zunahme der solaren strahlung ist im gegensatz zur anthropogenen erwärmung...das ist, und wiederhole ich mich gerne, popularwissenschaft, mit der keine vernünftige diskussion zu führen ist, denn ihr einziges ziel ist es, durch rhetorische mittel zu beeinflussen...siehe eben diese gegenüberstellung.....

Was ist eigentlich dein Problem?

Beide Zahlen sind fachlich völlig korrekt und auch an der Gegenüberstellung gibt es nichts auszusetzen:

Die Zunahme der Treibhausgaskonzentration in den letzten 150 Jahren hat eine Wirkung von ca 3 Watt/m2,

die Zunahme der Sonneneinstrahlung im selben Zeitraum eben nur 0,2 Watt/m2.

Wo siehst du hier bitte ein rhetorisches Mittel?

Völlig anders verhält es sich mit deinem Beitrag zum Artikel, indem das Wort Zunahme überhaupt nicht erscheint und dem nichtfachkundigen Leser suggeriert wird, bei den Zahlen 0,2 und 2,6 bis 3,2 handle es sich jeweils um die Gesamtstrahlungswirkung von Sonnenstrahlung bzw. Treibhausgasen. Der nichtfachkundige Leser schließt natürlich dann irrtümlich daraus, das der Focus Artikel manipuliert, denn auch dem Laien ist ja klar, dass die Sonne keinesfalls eine weit schwächere Wirkung auf die Erdtemperatur hat, wie die Treibhausgase.

Und genau das ist das bekannte Vorgehen der Skeptiker und beim nichtfachkundigen Leser bleibt immer etwas von diesen Falschdarstellungen bzw. ungerechtfertigten Vorwürfen hängen, denn wer liest schon, wie runner ganz richtig feststellt, seitenlange Richtigstellungen mit links auf Fachdokumente.

Ich habe jetzt mehrfach daraufhingewiesen, dass unter anderem dein vielzitierter focus gerne manipuliert...

Falsch siehe oben, an dieser Stelle berichtet der Focus völlig korrekt ohne Übertreibung.

so..antworten habe ich geliefert, jetzt wäre ich noch an einer adäquaten stellungnahme bezügliche meiner verlinkten quellen interessiert, allen voran dem artikel von stefan ruhmstorf aus der zeit....

Diesem Artikel kann ich durchaus Zustimmen. Natürlich hat es in den Medien Übertreibungen gegeben (die genannten 11° mehr, Sturmfluten von 25 m, etc.) aber diese Übertreibungen habe ich weder postuliert noch hier weiter verbreitet. Die von mir verlinkten Artikel stimmen mit den Ergebnissen der Klimaforschung überein, das prüfe ich sorgfältig. Sehr schön übrigens auch diese Aussage in deinem Zeit-Artikel:

Andererseits rief einmal nach der Elbeflut ein Mitarbeiter einer bekannten Polit-Talkshow bei uns an: Man suche dringend einen Klimaforscher, der den Einfluss des Menschen auf das Klima bestreite, könne aber keinen finden

@runner

die Breitenwirkung ist offensichtlich sehr gering.

Wobei die Breitenwirkung der Skeptiker in Deutschland ja auch sehr gering ist. In den Medien kommen sie nicht vor und in Gesprächen mit Bekannten habe ich auch noch nie solche Meinungen gehört. Aber wie @PS schon festgestellt hat, hier sammeln sie sich.

Das die Einsicht, die es in weiten Teilen der Bevölkerung gibt, sich noch viel zu wenig auf die Handlungen der Menschen auswirkt ist bedauerlich, hat aber mit den Grundsatzdiskussionen nichts zu tun. Die ist längst gelaufen, auch wenn das ein paar "Schlaumeier im Internet" nicht einsehen wollen.

Barfin · February 1, 2007

@HarryB, runner, LiLa...

Ein letzter Versuch:

1. ich bezweifle nicht, daß es einen Klimawandel gibt

2. ich bezweifle, daß dieser Klimawandel "ungewöhnlich" ist, bin aber bereit, für weitere Überlegungen anzunehmen, er wäre es.

3. ich bezweifle, daß diese "Ungewöhnlichkeit" anthropogenen Ursprungs ist, bin aber bereit für weitere Überlegungen anzunehmen, sie wäre es

4. ich weiß nicht, ob "Klimagase" Langzeitwirkung haben, bin aber bereit, für weitere Überlegungen davon auszugehen, daß dem so ist.

5. ich bezweifle, daß CO2 alleinige oder zumindest Hauptursache dieses Klimawandels ist, bin aber bereit, für weitere Überlegungen davon auszugehen, daß dem so ist.

Also, Ausgangspunkt aller weiteren Überlegungen ist das ureigenste Statement der Klimaschützer:

Es gibt einen außergewöhnlichen, schädlichen Klimawandel, dieser ist ausgelöst und verursacht durch das langzeitwirkende Klimagas CO2, welches vom Menschen freigesetzt wurde und wird.

Ist dieses Statement so richtig? Wenn nein, bitte ich um entsprechende Korrektur.

Stardust · February 1, 2007

2. ich bezweifle, daß dieser Klimawandel "ungewöhnlich" ist, bin aber bereit, für weitere Überlegungen anzunehmen, er wäre es.
3. ich bezweifle, daß diese "Ungewöhnlichkeit" anthropogenen Ursprungs ist, bin aber bereit für weitere Überlegungen anzunehmen, sie wäre es
4. ich weiß nicht, ob "Klimagase" Langzeitwirkung haben, bin aber bereit, für weitere Überlegungen davon auszugehen, daß dem so ist.
5. ich bezweifle, daß CO2 alleinige oder zumindest Hauptursache dieses Klimawandels ist, bin aber bereit, für weitere Überlegungen davon auszugehen, daß dem so ist.

es ist ja immerhin erwiesen das das CO2 stark schädlich ist und ebenso stark wie andere gase (z.B. FCKW ... o.a.) löcher in die Ozonschicht reisst. Vor allem über der Antarktis sind solche Löcher nachgewiesen, wodurch dann die Sonnstrahlung nicht mehr ausreichend gefiltert wird und die temperatur steigt (gering aber ausreichend) an wodurch pole schmelzen und diese CO2 bindenden Algen absterben... alles weitere kann man sich dann so ausmalen

vielleicht wäre der Effekt auch in einigen hundert oder tausen Jahren von allein erschienen, ist aber definitv ja durch den Menschen auf alle fälle beschleunigt bzw. mitbegünstigt worden.

ich denke das er in diesem fall schon im vergleich zum eventuellen/ natürlichem Verlauf ungewöhnlich ist

zudem braucht gerade CO2 (wie das bei andeen Stoffen aussieht weiss ich nicht) ca. 20 jahre um die oberen Schichte der Atmosphäre zu erreichen und wird also selbst bei sofortiger "starker und realer" reduzierung noch Jahrelang nachwirken ind der Ozonschicht... ich denke das in dem ´Sinne jedenfalls CO2 eine Art von Langzeitwirkung aufweisst

LiLa · February 1, 2007

OK, ein letzter link, und zwar einer, der einen ziemlich umfassenden Überblick über den Ist-Stand und die Zukunftsaussichten bei der Klimaänderung und den notwendigen Anpassungsmaßnahmen gibt:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/557417/

Vielleicht kannst du den Inhalt dieser Sendung als zutreffend akzeptieren, da ja auch deine Position miteinbezogen ist.

runner · February 1, 2007

Mit zwei kleinen Korrekturen von mir - man will ja nicht übertreiben -

Es gibt einen außergewöhnlichen, schädlichen Klimawandel, dieser ist überwiegend ausgelöst und verursacht durch das langzeitwirkende Klimagas CO2, welches vom Menschen freigesetzt wurde und wird.

Ist dieses Statement so richtig? Wenn nein, bitte ich um entsprechende Korrektur.

könnte man das wohl so stehen lassen. Auf "langzeitwirkend" kann man verzichten, weil, solange es in der Luft ist, wirkt es. Etwa die Hälfte des von uns freigesetzten CO2 befindet sich noch in der Luft, die andere Hälfte ist in Senken (z.B. Weltmeere) verschwunden, die pro Zeiteinheit nicht so viel CO2 aufnehmen können, wie wir hinzufügen. Wenn wir sofort aufhören würden mit dem Verbrennen fossiler C-Verbindungen, würde der CO2-Gehalt langsam wieder sinken.

Boah, danke Barfin, jetzt haben wir ja sowas wie einen Konsens, super. Jetzt wäre der richtige Zeitpunkt, den Thread zu schließen, bevor jemand wieder alles zerredet.

.

HarryB · February 1, 2007

Boah, danke Barfin, jetzt haben wir ja sowas wie einen Konsens, super. Jetzt wäre der richtige Zeitpunkt, den Thread zu schließen, bevor jemand wieder alles zerredet.

Ich weiss nicht... ich weiss nicht. Irgendwie schwant mir, dass Barfin jetzt eine vermeintliche 'Trumpfkarte' zieht..... :70:

LiLa · February 1, 2007

Boah, danke Barfin, jetzt haben wir ja sowas wie einen Konsens, super.

Daran mag ich genau wie Harry nicht so recht zu glauben. Ich gehe trotz aller anderslautenden Beteuerungen immer noch davon aus, dass Barfin nur Ansatzpunkte sucht, wie er den allgemein anerkannten Konsens zum Stand des Klimawandels und der Maßnahmen zu dessen Begrenzung auseinander nehmen kann. Deswegen bringt er ja auch selbst keine Quellen, sondern verlangt, dass man alles noch selbst ausformuliert, was man seitenweise im Netz findet, um dann durch Verdrehen von Begrifflichkeiten und ähnliches alles als absoluten Blödsinn einer Ökospinnerfraktion zu entlarven.

Aber ich lasse mich natürlich gerne von ihm eines Besseren belehren.

Barfin · February 1, 2007

Demnach besteht praktisch keine Chance mehr, eine als "gefährlich" eingestufte Erderwärmung noch zu verhindern. So könnte schon bald der Zeitpunkt erreicht sein, an dem Grönlands Eisschild unaufhaltsam abzutauen beginnt.

und DAS ist so ziemlich deckungsgleich mit meinen Ausführungen hier in diesem Thread - von LiLa, runner, HarryB ... ins lächerliche gezogen und negiert.

"Es besteht PRAKTISCH KEINE CHANCE, die Erderwärmung zu VERHINDERN."

Meine Rede! jetzt wissen wir auch, warum auf konkrete diesbezügliche Fragen überwiegend rethorische Spielchen kamen.

Dies einmal als richtig erkannt, wird JEGLICHE Diskussion um die Ursachen unnötig. Will heißen: Völlig gleichgültig, ob der Klimawandel natürlich oder unnatürlich, anthropogen verursacht oder nicht, durch CO2 oder irgendetwas anderes verursacht ist - falls es ihn gibt, können wir ihn nicht verhindern, sondern uns lediglich darauf einstellen. Ich habe nie etwas anderes behauptet.

DANKE Lila, daß Du mich mit Deinem Link bestätigst.

JETZT müssen wir uns nur noch einigen, WIE wir uns darauf einstellen. Die von LiLa und Co propagierte Bekämpfung der Ursache CO2-Emmission, ist nach LiLas Link - wie von mir immer wieder vorgetragen - sicher nicht geeignet, sondern allenfalls als begleitende Maßnahme tauglich.

HarryB · February 1, 2007

"Es besteht PRAKTISCH KEINE CHANCE, die Erderwärmung zu VERHINDERN."

Ja wie denn auch, wenn sie bereits im vollen Gange ist? Zurueckdrehen geht wohl erst mal nicht....

Dies einmal als richtig erkannt, wird JEGLICHE Diskussion um die Ursachen unnötig. Will heißen: Völlig gleichgültig, ob der Klimawandel natürlich oder unnatürlich, anthropogen verursacht oder nicht, durch CO2 oder irgendetwas anderes verursacht ist - falls es ihn gibt, können wir ihn nicht verhindern, sondern uns lediglich darauf einstellen. Ich habe nie etwas anderes behauptet.

Hier aber moechte ich Einspruch erheben. Was man naemlich noch tun kann, ist das Ausmass der Erwaermung zu begrenzen. Wenn ich nicht irre, werden 2 Grad Celsius als noch vertraeglich betrachtet. Man sollte also schon wissen, was die Ursache ist, damit man weiss, wo man eingreifen muss, um die Begrenzung zu erreichen.

DANKE Lila, daß Du mich mit Deinem Link bestätigst.

Danke Barfin, dass Du mich mit deinen Aeusserungen in meiner Vermutung bestaetigst, die da lautet: Die Skeptiker denken einfach zu kurz!

JETZT müssen wir uns nur noch einigen, WIE wir uns darauf einstellen. Die von LiLa und Co propagierte Bekämpfung der Ursache CO2-Emmission, ist nach LiLas Link - wie von mir immer wieder vorgetragen - sicher nicht geeignet, sondern allenfalls als begleitende Maßnahme tauglich.

Und dieses Kurzdenken resultiert dann halt in voellig falschen Schlussfolgerungen. Ist aehnlich wie beim Fussball: Ist der Pass aus dem Mittelfeld zu kurz, kann der Stuermer kein Tor schiessen!

LiLa · February 1, 2007

Genau das war klar, warum lasse ich Idiot mich immer wieder auf seine Spielchen ein. :70:

Er reißt die Zitate die ihm passen aus dem Zusammenhang und unterschlägt den Teil, den er nicht hören möchte:

Die Fakten liegen auf dem Tisch. Der deutsche Klimaexperte Hans-Joachim Schellnhuber bemüht sie noch einmal: Der Ausstoß von Kohlendioxid in den Industriestaaten muss bis zur Jahrhundertmitte auf etwa ein Drittel gesenkt werden. Dazu ist die Wende von fossilen zu erneuerbaren, klimaverträglichen Energieträgern zügig voranzutreiben ...

"In den nächsten zehn, 15 Jahren müssen diese Investitionsentscheidungen getroffen werden ganz massiv. Und wenn es nicht gelingt, dann sind wir allerdings auf dem Weg, über die zwei Grad weit hinaus zu schießen. Und dann können wir Wissenschaftler nicht mehr garantieren dafür, dass das noch beherrschbar sein wird."

"Es besteht PRAKTISCH KEINE CHANCE, die Erderwärmung zu VERHINDERN."

Es geht nicht um ein vollständiges Verhindern, es geht um eine Begrenzung auf ein handlebares Maß und zwar mittel und langfristig gesehen.

Und weiter sagt der Bericht: Kyoto ist nahezu unwirksam zur Begrenzung des Klimawandels, nicht Reduktionsmaßnahmen an sich. Wie brauchen mehr als Kyoto - viel mehr!

Barfin · February 1, 2007

Boah, danke Barfin, jetzt haben wir ja sowas wie einen Konsens, super. Jetzt wäre der richtige Zeitpunkt, den Thread zu schließen, bevor jemand wieder alles zerredet.

Ich weiss nicht... ich weiss nicht. Irgendwie schwant mir, dass Barfin jetzt eine vermeintliche 'Trumpfkarte' zieht..... unsure.gif

Daran mag ich genau wie Harry nicht so recht zu glauben. Ich gehe trotz aller anderslautenden Beteuerungen immer noch davon aus, dass Barfin nur Ansatzpunkte sucht, wie er den allgemein anerkannten Konsens zum Stand des Klimawandels und der Maßnahmen zu dessen Begrenzung auseinander nehmen kann. Deswegen bringt er ja auch selbst keine Quellen, sondern verlangt, dass man alles noch selbst ausformuliert, was man seitenweise im Netz findet, um dann durch Verdrehen von Begrifflichkeiten und ähnliches alles als absoluten Blödsinn einer Ökospinnerfraktion zu entlarven.
Aber ich lasse mich natürlich gerne von ihm eines Besseren belehren.

und alle 3 zu kurz gesprungen.

@runner

Ja, wir haben einen Konsens zum AUSGANGSPUNKT für weitere Überlegungen.

NEIN, jetzt wäre der ungünstigste Zeitpunkt zur Schließung, denn JETZT sollten wir überlegen, welche Konsequenzen sich für unser Handeln in der Zukunft aus diesem Konsens ergeben.

@HarryB

keine Trumpfkarte, aber die Chance, auf einer gemeinsamen Basis daraus zu folgernde Handlungsweisen zu erörtern.

@LiLa

BITTE! Lass mich raus aus Deiner Schublade!

Barfin · February 1, 2007

Er reißt die Zitate die ihm passen aus dem Zusammenhang und unterschlägt den Teil, den er nicht hören möchte:

zwar falsch, aber paßt in Deine Schublade

Der Ausstoß von Kohlendioxid in den Industriestaaten muss bis zur Jahrhundertmitte auf etwa ein Drittel gesenkt werden.

also in 40 Jahren die heutige Emmission um 66% reduzieren. Bei gleichzeitigem Emmissionsanstieg um 150% in China in den nächsten 10(?) Jahren, Indien, Afrika etc. unbeachtet.

WIE?

etwa dadurch:

Dazu ist die Wende von fossilen zu erneuerbaren, klimaverträglichen Energieträgern zügig voranzutreiben ...

?

Ich bezweifle, daß das gelingt.

Es geht nicht um ein vollständiges Verhindern, es geht um eine Begrenzung auf ein handlebares Maß und zwar mittel und langfristig gesehen.

66% Reduktion bei gleichzeitigem Anstieg in den Schwellenländern innerhalb von 40 Jahren ist weder Begrenzung auf ein "handlebares Maß" noch "mittel bis langfristig"!

Wie brauchen mehr als Kyoto - viel mehr!

Richtig. Wenn DAS gelingen soll, brauchen wir nicht nur viel mehr, sondern einen ganzen großen Haufen mehr. Das hast Du vollkommen richtig erkannt.

Und jetzt geh' in Dich, denke nach, vergiß' naive optimistische Ideen und sage mir:

WAS IST IN 40JAHREN REALISTISCH MACHBAR?

Wie lange hat Kyoto gebraucht? Wie lange haben die USA gebraucht? Wie lange werden sie noch brauchen um zur UMSETZUNG zu kommen? Wie lange wird CHINA noch brauchen? 10Jahre? 20 Jahre? Und um wieviel müßte dann die Emmission reduziert werden? Um mehr oder weniger als 66%? in einem längeren oder kürzeren Zeitraum als 40Jahre?

Nun, wie ist DEINE realistische Einschätzung? (verschone mich mit Links, ich möchte DEINE Meinung hören)

@HarryB

Ja wie denn auch, wenn sie bereits im vollen Gange ist? Zurueckdrehen geht wohl erst mal nicht....

Ich habe nie was anderes behauptet.

Hier aber moechte ich Einspruch erheben. Was man naemlich noch tun kann, ist das Ausmass der Erwaermung zu begrenzen. Wenn ich nicht irre, werden 2 Grad Celsius als noch vertraeglich betrachtet. Man sollte also schon wissen, was die Ursache ist, damit man weiss, wo man eingreifen muss, um die Begrenzung zu erreichen.

um diese 2Grad zu halten müssen nach LiLas Links in 40 Jahren die Emmissionen um 66% gesenkt werden. Realistisch?

Eher nicht, s. o..

als "begleitende Maßnahme" "wo und wie immer möglich" - OK! Aber NICHT als ALLEINIGE Maßnahme, nichtmal als WICHTIGSTE Maßnahme.

und zum "Kurzdenken":

Wer denkt kürzer: der der naiv optimistisch glaubt, in 40 Jahren trotz industriell aufstrebender Nationen wie China etc, die Emmission um 66% senken zu können - oder der, der mit ins Kalkül zieht, daß dies schwerlich gelingen wird und seine Präferenzen entsprechend ausrichtet?

Klar, der naive Optimist hat natürlich mehr Weitblick - schon klar!

Barfin · February 1, 2007

Ergänzend aus LiLas Link:

"Selbst wenn der Anstieg der Treibhausgas-Konzentrationen von heute auf morgen gestoppt würde, müsste für Jahrzehnte mit einer weiteren Erwärmung von einem Zehntel Grad pro Dekade gerechnet werden. Das liegt an der langsamen Reaktion des Klimasystems."

Tatsächlich wird die Erwärmung viel stärker ausfallen. Denn die Länder der Erde verbrennen weiter unbeirrt fossile Energieträger, und der Ausstoß von Kohlendioxid nimmt nicht ab, sondern zu. Nach dem Kioto-Klimaschutzprotokoll soll die Emission von Treibhausgasen bis zum Jahr 2010 um rund fünf Prozent niedriger sein als 1990. Mehr als 40 Industriestaaten und Länder des früheren Ostblocks haben sich diesem Ziel verpflichtet. Doch die Realität sieht anders aus:

Nach dem jetzigen Stand müssen wir davon ausgehen, dass die Emissionen der Industrieländer und der früheren Ostblockstaaten bis zum Jahr 2010 um insgesamt 11 Prozent steigen.

aber es scheint ja kein Problem darzustellen, die Emmssionen bis 2050 um 66% zu reduzieren...

Barfin · February 1, 2007

und noch einen:

In der Europäischen Union ist das die offizielle Klima-Doktrin: auf jeden Fall noch unter der Zwei-Grad-plus-Schwelle zu bleiben. Um zu vermeiden, dass Grönlands Eispanzer irgendwann komplett abtaut. Oder dass die Weltmeere durch den fortwährenden Eintrag von Kohlendioxid zu stark versauern und ganze Organismengruppen im Ozean dadurch ihre Lebensgrundlage verlieren. Diese Position der EU stützt sich auf die Befunde der UN-Klimasachverständigen.

Doch es stellt sich die Frage: Wie realistisch ist eine solche Hoffnung überhaupt noch?

"Momentan sieht es nicht so aus, als wäre das Ziel erreichbar."

LiLa · February 1, 2007

Richtig. Wenn DAS gelingen soll, brauchen wir nicht nur viel mehr, sondern einen ganzen großen Haufen mehr. Das hast Du vollkommen richtig erkannt.

Ja wir brauchen einen großen Haufen mehr, damit Anpassungsmaßnahmen überhaupt noch möglich bleiben. Und deswegen gibt es trotz der eher geringen Erfolgsaussichten (ich bin kein naiver Opptimist) keine realistische Alternative zum Weg der deutlichen CO2-Reduktion. Deiche kann man nicht beliebig höher bauen, die Nahrungsmittelproduktion kann man nicht beliebig an geänderte Witterungsbedingungen anpassen, das Aussterben der Meeresbewohner durch die Übersäuerung des Wassers ist nicht zu verhindern, ebensowenig das Absterben der sauerstoffproduzierenden Meeresflora, usw. usw. Angeblich ist dir das doch auch schon lange klar:

Ich habe auch mal geglaubt, die "Krone der Schöpfung" könne seine Umwelt nach belieben gestalten,

Völlig richtig, wir können unsere Umwelt nicht nach belieben sondern nur im Rahmen unsere bescheidenen Anpassungsmöglichkeiten gestalten!

Die von dir suggerierte Wahlmöglichkeit, auf CO2-Reduktion zu verzichten um das ersparte Geld in Anpassungsmaßnahmen zu investieren besteht also defacto gar nicht!

Übrigens, wie passen wir uns eigentlich an die explodierende Zeckenpopulation an, um mal ein konkretes und aktuelles Beipiel zu nennen?:

http://www.fr-online.de/frankfurt_und_hess...;em_cnt=1063598

So und wenn China und die USA wirklich nicht mitziehen, auch wenn wir mit gutem Beispiel vorangehen, dann ist sowieso unweigerlich Schluss mit lustig. Dann wird es ungemütlich, sehr ungemütlich. Koyoto hat nicht funktioniert also brauchen wir jetzt jemanden, der den Klimaschutzverweigeren zeigt, dass Klimaschutz machbar ist, ohne das die Wirtschaft zusammenbricht, und damit zum Vorbild für den Rest der Welt wird. Und mehrere Studien haben übereinstimmend gezeigt, dass ein Einhalten der 2° Erwärmungsgrenze Deutschland gerade einmal 2% des BSP kosten würde (siehe z. B. den link zum den beiden UBA-Veröffentlichungen). Für die Katastrophenbilder, die hier bei der Verwirklichung deutlicher Klimaschutzmaßnahmen an die Wand gemalt werden, besteht von daher überhaupt kein Anlass.

Barfin · February 1, 2007

@LiLa

OK, ich sehe ein, daß es vollkommen sinnlos ist, mit Dir zu diskutieren. Du hast Deine unumstößliche Meinung, von der Du Dich nichtmal durch Deine eigenen Quellen abbringen läßt. Schlimmer noch: Du bist nichteinmal bereit, Deine Meinung kritisch zu hinterfragen.

"Momentan sieht es nicht so aus, als wäre das Ziel erreichbar."

Dieser Satz stammt von genau der Forschergemeinde, die Du hier so gerne zitierst. DU SELBST sagst:

So und wenn China und die USA wirklich nicht mitziehen, auch wenn wir mit gutem Beispiel vorangehen, dann ist sowieso unweigerlich Schluss mit lustig.

Und nochmal die Frage:

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß China, USA, ..., ... mitziehen - und wie lange haben sie noch Bedenkzeit, bis "schluß ist mit lustig"? DEINER Meinung nach?

Deine Quellen sagen: Ziel nicht erreichbar

Du sagst:

start PlanA

If not {unmögliches ereignis=true} then exit

und Du sagst: keine Alternative

ich sage:

start PlanB

If {unmögliches ereignis=true} then {start planA}

Mein Programm ist mir sympathischer :70:

Denkst Du nicht, daß es auch und gerade für Dich an der Zeit wäre, Deinen Denkprozess neu zu starten?

LiLa · February 1, 2007

OK, ich sehe ein, daß es vollkommen sinnlos ist, mit Dir zu diskutieren. Du hast Deine unumstößliche Meinung, von der Du Dich nichtmal durch Deine eigenen Quellen abbringen läßt.

Meine Quellen bestätigen mich, du musst nur aufhören, sie selektiv zu lesen.

Mein Programm ist mir sympathischer

Mir ist dein Programm auch sympatischer, aber die Realität ist nunmal kein Wunschkonzert. Nimm endlich mal die Realitäten zur Kenntnis, auch wenns dir schwer fällt:

Wie willst du Landwirtschaft in einer Steppe betreiben, wie willst du Deiche deutlich höher bauen als derzeit machbar, wie willst du das Massensterben im Meer durch die Übersäuerung verhindern, etc. etc. ?

Immer wenn es konkret wird, ziehst du es vor zu schweigen. Und warum, weil die Realität deine Luftschlösser einer machbaren Anpassung gnadenlos zerstört:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0...,463444,00.html

Sydney - Die Prognosen für den Rest der Welt klingen derzeit dramatisch genug, für Sydney aber muten sie geradezu apokalyptisch an. Neue Klimaberechnungen prophezeien der australischen Metropole einen deutlichen Anstieg der Zahl der Hitzetoten, verheerende Buschfeuer und Riesenwellen, die Strände abtragen und Häuser zerstören.

Der heute veröffentlichten Regierungsstudie zufolge wird die Durchschnittstemperatur in der Stadt bis 2030 um 1,6 Grad und bis 2070 um 4,8 Grad Celsius steigen - von derzeit 26 auf dann 31 Grad. Im Sommer, in dem derzeit oft mehr als 35 Grad erreicht werden, könne es bis zu sieben Grad heißer werden. Sollten die Bewohner ihren Wasserverbrauch in den nächsten 20 Jahren nicht halbieren, könnte Sydney nicht mehr zu versorgen sein.

Das ist die Realität!

Und falls Friese wieder mit populärwissenschaftlichem Unsinn kommt, hier schon mal vorsorglich der link zur Orginalveröffentlichung:

http://www.greenhouseinfo.nsw.gov.au/__dat..._SYDNEY1.A6.pdf

und weiter mit den aktuellen Meldungen zum neusten IPCC-Bericht:

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/kl..._nid_43800.html

weitere Prognosen:
(1) Das Nordpolarmeer wird ab Mitte des Jahrhunderts in den Sommern eisfrei bleiben.
(2) Die Mittelmeerküsten werden durch starke Hitze in den Sommern kaum mehr bewohnbar sein, der Tourismus kollabiert.
(3) In den Alpen fällt kaum noch Schnee, dafür bieten sie Rückzugsmöglichkeiten, um den häufigen Hitzewellen zu entgehen.
(4) Die Vegetationsperiode in den mittleren Breiten verlängert sich, was bessere Ernten ermöglichen kann (sofern es genug Niederschlag gibt), wogegen die semiariden Gebiete Afrikas und Südasiens unter schweren Dürren leiden.
(5) Die Meerestemperaturen steigen bis in drei Kilometer Tiefe an.
(6) Zwölf der letzten 13 Jahre waren die wärmsten seit Beginn der Wetteraufzeichnungen.

Begründete Zweifel daran, dass diese vom Menschen verursacht wird, gibt es nach Meinung der IPCC-Forscher kaum mehr. „Wir verstehen die physikalische Wirkung von Kohlendioxid auf das Klima sehr gut. Die starke Zunahme der Treibhausgase in der Atmosphäre ist eindeutig von uns verursacht, und jetzt beobachten wir genau die aufgrund der Physik zu erwartende Wirkung. Eine alternative Erklärung dafür gibt es in der Wissenschaft nicht“, urteilt Rahmstorf.

Der Klimawandel dürfte unseren Planeten in weiten Teilen umgestalten, und er läuft zerstörerischer ab als zuvor gedacht. Zwar gebe es die Möglichkeit, die schlimmsten Auswirkungen des Klimawandels zu begrenzen. Dazu müsste es gelingen, die Erwärmung nicht über zwei Grad ansteigen zu lassen. Dazu aber bedarf es gewaltiger Anstrengungen, der Ausstoß an Treibhausgasen, voran das Kohlendioxid, müsste drastisch sinken.

Dies aber ist kaum zu erwarten: Im Zweifel gehen wirtschaftliche Interessen noch immer vor.
Von weiten Teilen unseres Planeten, insbesondere in den Tropen, müssen wir uns wohl verabschieden.

runner · February 1, 2007

Denkst Du nicht, daß es auch und gerade für Dich an der Zeit wäre, Deinen Denkprozess neu zu starten?

Mach doch mal vor:

Nimm an, wir sind sicher, dass bei einem bestimmten Reduktions-Szenario (z.B. -66% bis 20xx) die Temperaturerhöhung auf 2° begrenzt werden kann. Das ist Dir zu unbequem und verdirbt den Spaß am Autofahren.

Nimm weiter an, ein anderes Szenario liefert bei einer Reduktion um 50% eine Erhöhung um 3°. Immer noch zu unbequem.

Du sagst, mit einer Reduktion um 33% könnte ich mich anfreunden, machen wir das doch. Die Temperaturerhöhung muss keineswegs 4° betragen, es könnte auch mehr werden. Je weiter sich die Szenarien vom gegenwärtigen Zustand entfernen, desto unsicherer werden die Prognosen. Bislang werden die Klimamodelle in der Nähe des bestehenden Zustandes gehalten, da kennt man sich einigermaßen aus - die Ergebnisse sind so schon nicht eben beruhigend.

Je weiter wir aber unser System Erdatmosphäre durch Freisetzen von CO2 und anderen Treibhausgasen vom bisher recht stabilen Mittelwert wegbringen, desto höher wird die Wahrscheinlichkeit, dass bisher unbekannte Wechselwirkungen eintreten im Sinne einer Selbstverstärkung, die zu einem regelrechten Sprung der mittleren Temperatur führen. Ein kleines bißchen noch mehr CO2 bringt dann eben nicht nur noch ein wenig Temperaturanstieg, sondern das System pendelt sich auf eine neue Temperatur ein, die meinetwegen um 15° höher liegt - dann würde die Erde womöglich innerhalb weniger Jahrzehnte unbewohnbar werden. Ich denke, ausschließen kann das zur Zeit keiner.

Mögliche Ursachen eines solchen Vorganges:

- Durch CO2-induzierten Temperaturanstieg wird Permafrostboden aufgetaut und auf riesigen Flächen plötzlich Methan freigesetzt. Methan wirkt noch weitaus stärker als Treibhausgas als CO2.

- Durch Temperaturanstieg in den Weltmeeren wird auf riesigen Flächen Methanhydrat instabil und als Methan freigesetzt; Effekt s.o.

Ein solches Kippen des Weltklimas liegt außerhalb unseres Erfahrungsbereichs und die kritische Temperatur, bei dem eine derartige Entwicklung im globalen Maßstab einsetzt, ist vermutlich schwer vorauszuberechnen.

Indem Du sagst, lassen wir jeden Versuch bleiben, die CO2-Emissionen zu begrenzen, wir schaffen es sowieso nicht, läßt Du Dich aber auf genau dieses Experiment ein: Mal probieren, ob es die kritische Temperatur wirklich gibt. Ich bin zuversichtlich, dass die Politik sich doch für eine andere Strategie entscheiden wird.

Vielleicht ist es ein Glücksfall, dass unsere Kanzlerin Physikerin ist und weiß, wie man wissenschaftliches von unwissenschaftlichem unterscheidet. Und wie man sich über komplexe physikalische Sachverhalte eine eigene Meinung bildet, ohne sich durch fleißige Nichtwissenschaftler an der Nase herumführen zu lassen.

.

Barfin · February 1, 2007

du musst nur aufhören, sie selektiv zu lesen.

Habe doch ENDLICH die Güte, Deine Quellen NICHT selektiv zu lesen!

weitere Prognosen:
(1) Das Nordpolarmeer wird ab Mitte des Jahrhunderts in den Sommern eisfrei bleiben.
(2) Die Mittelmeerküsten werden durch starke Hitze in den Sommern kaum mehr bewohnbar sein, der Tourismus kollabiert.
(3) In den Alpen fällt kaum noch Schnee, dafür bieten sie Rückzugsmöglichkeiten, um den häufigen Hitzewellen zu entgehen.
(4) Die Vegetationsperiode in den mittleren Breiten verlängert sich, was bessere Ernten ermöglichen kann (sofern es genug Niederschlag gibt), wogegen die semiariden Gebiete Afrikas und Südasiens unter schweren Dürren leiden.
(5) Die Meerestemperaturen steigen bis in drei Kilometer Tiefe an.
(6) Zwölf der letzten 13 Jahre waren die wärmsten seit Beginn der Wetteraufzeichnungen.

Begründete Zweifel daran, dass diese vom Menschen verursacht wird, gibt es nach Meinung der IPCC-Forscher kaum mehr. „Wir verstehen die physikalische Wirkung von Kohlendioxid auf das Klima sehr gut. Die starke Zunahme der Treibhausgase in der Atmosphäre ist eindeutig von uns verursacht, und jetzt beobachten wir genau die aufgrund der Physik zu erwartende Wirkung. Eine alternative Erklärung dafür gibt es in der Wissenschaft nicht“, urteilt Rahmstorf.

Der Klimawandel dürfte unseren Planeten in weiten Teilen umgestalten, und er läuft zerstörerischer ab als zuvor gedacht. Zwar gebe es die Möglichkeit, die schlimmsten Auswirkungen des Klimawandels zu begrenzen. Dazu müsste es gelingen, die Erwärmung nicht über zwei Grad ansteigen zu lassen. Dazu aber bedarf es gewaltiger Anstrengungen, der Ausstoß an Treibhausgasen, voran das Kohlendioxid, müsste drastisch sinken.

Dies aber ist kaum zu erwarten: Im Zweifel gehen wirtschaftliche Interessen noch immer vor.
Von weiten Teilen unseres Planeten, insbesondere in den Tropen, müssen wir uns wohl verabschieden.

Dir ist ganz offensichtlich überhaupt nicht klar, was das WIRKLICH bedeutet. Nämlich einen gewaltigen gesellschaftlichen, politischen und wirtschaftlichen Umsturz gegen den, wenn wir uns nicht vorbereiten, der Klimawandel selbst der reinste Kindergeburtstag ist. Darüber nachzudenken und Lösungen zu entwickeln ist allerdings um einiges schmerzhafter, als sich an die vage Hoffnung zu klammern, man könne dieses Szenario vermeiden oder hinauszögern, denn jede Lösung wird die Option beeinhalten, daß ein Teil der Menschheit über die Klinge springt. Je später die Lösungssuche und -umsetzung beginnt, desto größer wird dieser Teil sein.

Und Du trägst mit Deiner Argumentation dazu bei, daß die Lösungssuche verspätet beginnt, indem Du Dich EINSEITIG nur für die Vermeidungsstrategie einsetzt - eine Vermeidungsstrategie, deren Erfolg gerade auch von Deinen Quellen bezweifelt wird. Und wirfst MIR eine menschenverachtende Einstellung vor.

Es geht längst nicht mehr um die Frage, WIE WIR DAS VERHINDERN, sondern nur noch darum WIE WIR DAMIT UMGEHEN. Genau das sagen Deine Quellen aus - und nichts anderes. Bis es soweit ist, wird Profit gemacht und von politischer Seite die Hoffnung geschürt, es wäre noch was zu retten, wenn jeder (gemeint ist natürlich der berühmte "kleine Mann") was dafür tut. Dabei dürfen wir sicher sein, daß sich die Entscheidungsträger, wenn es soweit ist, mit ebendiesem Profit ihre klimatisierte Oase geschaffen haben werden - ob und wielange sie sich daran erfreuen können, ist eine gänzlich andere Frage...

Barfin · February 1, 2007

Mach doch mal vor:

Nimm an, wir sind sicher, dass bei einem bestimmten Reduktions-Szenario (z.B. -66% bis 20xx) die Temperaturerhöhung auf 2° begrenzt werden kann. Das ist Dir zu unbequem und verdirbt den Spaß am Autofahren.

Würdest Du BITTE aufhören, mir Dinge in den Mund zu legen, an die ich nichtmal gedacht habe?

Nimm weiter an, ein anderes Szenario liefert bei einer Reduktion um 50% eine Erhöhung um 3°. Immer noch zu unbequem.

Extra für Dich: es geht nicht um Bequemlichkeit, es geht darum, Strategien zu entwickeln, die einem möglichst großen teil der Menschheit eine Überlebensmöglichkeit bietet.

Du sagst, mit einer Reduktion um 33% könnte ich mich anfreunden, machen wir das doch. Die Temperaturerhöhung muss keineswegs 4° betragen, es könnte auch mehr werden. Je weiter sich die Szenarien vom gegenwärtigen Zustand entfernen, desto unsicherer werden die Prognosen. Bislang werden die Klimamodelle in der Nähe des bestehenden Zustandes gehalten, da kennt man sich einigermaßen aus - die Ergebnisse sind so schon nicht eben beruhigend.

Nimm zur Kenntnis, daß die auch von Dir zitierten Wissenschaftler NICHT davon ausgehen, daß es möglich sein wird, einen Temperaturanstieg>2Grad zu vermeiden.

Je weiter wir aber unser System Erdatmosphäre durch Freisetzen von CO2 und anderen Treibhausgasen vom bisher recht stabilen Mittelwert wegbringen, desto höher wird die Wahrscheinlichkeit, dass bisher unbekannte Wechselwirkungen eintreten im Sinne einer Selbstverstärkung, die zu einem regelrechten Sprung der mittleren Temperatur führen. Ein kleines bißchen noch mehr CO2 bringt dann eben nicht nur noch ein wenig Temperaturanstieg, sondern das System pendelt sich auf eine neue Temperatur ein, die meinetwegen um 15° höher liegt - dann würde die Erde womöglich innerhalb weniger Jahrzehnte unbewohnbar werden. Ich denke, ausschließen kann das zur Zeit keiner.

Nochmal: die Wissenschaft ist sich SICHER, daß dieses Szenario unumgänglich ist, wenn es nicht gelingt, bis 2050 die CO2-Emmission um 66% zu reduzieren. Die Wissenschaft ist sich EBENFALLS SICHER, daß dieses Ziel nicht erreichbar ist.

Was folgerst Du daraus?

Indem Du sagst, lassen wir jeden Versuch bleiben, die CO2-Emissionen zu begrenzen, wir schaffen es sowieso nicht

genau das sage ich aber überhaupt nicht! Wie kommst Du auf dieses schmale Brett?

Ich sage: WEIL die Wissenschaft bezweifelt, daß sich die CO2-Emmissionen bis 2050 auf die erforderlichen 33% reduzieren lassen und damit das Eintreten der Klimakatastrophe nahezu unumgänglich ist, ist es erforderlich, sich NICHT darauf zu verlassen, daß es vielleicht ja doch gelingen könnte. Dies schließt NICHT aus, daß man sich parallel dazu darum bemüht, die Emmissionen zu reduzieren.

, läßt Du Dich aber auf genau dieses Experiment ein: Mal probieren, ob es die kritische Temperatur wirklich gibt. Ich bin zuversichtlich, dass die Politik sich doch für eine andere Strategie entscheiden wird.

Irrtum. Ich muß mich auf dieses Experiment nicht mehr einlassen, denn wir stecken bereits mittendrin. Und nach Ansicht der Wissenschaft steht der Abschluß des Experimentes kurz bevor, ein Abbruch ist nicht möglich.

Vielleicht ist es ein Glücksfall, dass unsere Kanzlerin Physikerin ist und weiß, wie man wissenschaftliches von unwissenschaftlichem unterscheidet. Und wie man sich über komplexe physikalische Sachverhalte eine eigene Meinung bildet, ohne sich durch fleißige Nichtwissenschaftler an der Nase herumführen zu lassen.

Vielleicht geht sie auch nur konform mit der Wissenschaft und denkt sich: "Rette mich, wer kann."

runner · February 1, 2007

... Das ist Dir zu unbequem und verdirbt den Spaß am Autofahren.
Würdest Du BITTE aufhören, mir Dinge in den Mund zu legen, an die ich nichtmal gedacht habe?

Ach Du liebes bißchen, hast Du nicht mal bemerkt, dass ich ein Gedankenexperiment beschreibe... Vorsicht, Dein aufbrausendes Wesen versperrt Dir den Blick auf das Wesentliche!

Nimm weiter an, ein anderes Szenario liefert bei einer Reduktion um 50% eine Erhöhung um 3°. Immer noch zu unbequem.
Extra für Dich: es geht nicht um Bequemlichkeit, es geht darum, Strategien zu entwickeln, die einem möglichst großen teil der Menschheit eine Überlebensmöglichkeit bietet.

Jaja, darum geht es mir ja auch, nun sei doch mal still und paß auf!

Du sagst, mit einer Reduktion um 33% könnte ich mich anfreunden, machen wir das doch. Die Temperaturerhöhung muss keineswegs 4° betragen, es könnte auch mehr werden. Je weiter sich die Szenarien vom gegenwärtigen Zustand entfernen, desto unsicherer werden die Prognosen. Bislang werden die Klimamodelle in der Nähe des bestehenden Zustandes gehalten, da kennt man sich einigermaßen aus - die Ergebnisse sind so schon nicht eben beruhigend.
Nimm zur Kenntnis, daß die auch von Dir zitierten Wissenschaftler NICHT davon ausgehen, daß es möglich sein wird, einen Temperaturanstieg>2Grad zu vermeiden.

Wahrscheinlich, weil sie realistischerweise mit Leuten wie Dir rechnen, die das Notwendige nicht tun wollen.

Je weiter wir aber unser System Erdatmosphäre durch Freisetzen von CO2 und anderen Treibhausgasen vom bisher recht stabilen Mittelwert wegbringen, desto höher ... / ... pendelt sich auf eine neue Temperatur ein, die meinetwegen um 15° höher liegt - dann würde die Erde womöglich innerhalb weniger Jahrzehnte unbewohnbar werden. Ich denke, ausschließen kann das zur Zeit keiner.
Nochmal: die Wissenschaft ist sich SICHER, daß dieses Szenario unumgänglich ist, wenn es nicht gelingt, bis 2050 die CO2-Emmission um 66% zu reduzieren. Die Wissenschaft ist sich EBENFALLS SICHER, daß dieses Ziel nicht erreichbar ist.

Ich habe Zweifel, ob Du überhaupt verstanden hast, was ich beschrieben habe. Ich versuch's noch mal anders: Kennst Du einen Knackfrosch? Das ist so ein kleines Blechteil mit einer Zunge dran, da kann man langsam draufdrücken, und es passiert nicht mehr, als dass sich die Feder langsam durchbiegt. Irgendwann kommt aber ein Punkt, an dem eine sehr kleine Kraftzunahme zu einem plötzlichen Durchsacken der Feder führt. Die Atmosphäre könnte sich ähnlich verhalten: Irgendeine kleine Zunahme der Treibhausgasbelastung führt zu einem neuen, weit entfernten Gleichgewichtszustand.

Indem Du sagst, lassen wir jeden Versuch bleiben, die CO2-Emissionen zu begrenzen, wir schaffen es sowieso nicht
genau das sage ich aber überhaupt nicht! Wie kommst Du auf dieses schmale Brett?

Ich sage: WEIL die Wissenschaft bezweifelt, daß sich die CO2-Emmissionen bis 2050 auf die erforderlichen 33% reduzieren lassen und damit das Eintreten der Klimakatastrophe nahezu unumgänglich ist, ist es erforderlich, sich NICHT darauf zu verlassen, daß es vielleicht ja doch gelingen könnte. Dies schließt NICHT aus, daß man sich parallel dazu darum bemüht, die Emmissionen zu reduzieren.

Ahaa, soo! Und woraus schließt Du, dass man sich nicht darum kümmert, mit dem unvermeidlichen Teil des Klimawandels fertig zu werden? Die Klimaforscher arbeiten halt auf einer anderen Baustelle. LiLa hat in Beitrag #410 einen Link geliefert - schon gelesen? Im übrigen beschäftigt sich das IPCC sehr wohl mit diesem Thema, wie man heute in der Süddeutschen lesen konnte:

Arbeitsgruppe 3 berät über mögliche Maßnahmen um den Klimawandel oder seine Folgen zu beherrschen.

, läßt Du Dich aber auf genau dieses Experiment ein: Mal probieren, ob es die kritische Temperatur wirklich gibt. Ich bin zuversichtlich, dass die Politik sich doch für eine andere Strategie entscheiden wird.
Irrtum. Ich muß mich auf dieses Experiment nicht mehr einlassen, denn wir stecken bereits mittendrin. Und nach Ansicht der Wissenschaft steht der Abschluß des Experimentes kurz bevor, ein Abbruch ist nicht möglich.

Irrtum. Ich bin sicher, wenn der Frosch knackt, weil der Eintrag von Treibhausgasen eine kritische Schwelle überschritten hat, brauchen wir uns um Abwehrmaßnahmen nicht mehr zu kümmern. Es geht darum, den CO2-Eintrag im halbwegs linearen Bereich des Wirkungszusammenhangs zu halten.

Funktioniert wirklich hervorragend, Deine Technik, das, was jemand zum Ausdruck bringen möchte, nicht verstehen zu wollen. Das macht dann richtig viel Richtigstellungsarbeit. Einmal und nie wieder.

.

Barfin · February 1, 2007

Irrtum. Ich bin sicher, wenn der Frosch knackt, weil der Eintrag von Treibhausgasen eine kritische Schwelle überschritten hat, brauchen wir uns um Abwehrmaßnahmen nicht mehr zu kümmern. Es geht darum, den CO2-Eintrag im halbwegs linearen Bereich des Wirkungszusammenhangs zu halten

... und eben das, so sagen die Wissenschaftler, wird nicht gelingen. Die Frage ist nicht OB der Frosch knackt, sondern wieweit sind unsere Vorbereitungen gediehen, wenn er knackt.

Nochmal: die Wissenschaft ist sich SICHER, daß dieses Szenario unumgänglich ist, wenn es nicht gelingt, bis 2050 die CO2-Emmission um 66% zu reduzieren. Die Wissenschaft ist sich EBENFALLS SICHER, daß dieses Ziel nicht erreichbar ist.

Was folgerst Du daraus?

Die Wissenschaftler sagen sehr klarund sehr deutlich: Der Frosch wird knacken.

Aber Du wirst es ohnehin nicht begreifen und Dich an Deine Hoffnung klammern

gerre · February 1, 2007

Wir sitzen auf der Titanic, und der Eisberg ist bereits gerammt worden.

runner, LiLa und HarryB finden, das sei ein endlich prima Grund, die Maschinen auf volle Kraft rückwärts zu schalten.

Außerdem bereiten sie das große Verdammungsurteil für das Maschinenpersonal vor. Das hat zwar die Maschinen in Ordnung und am laufen gehalten, aber den Kurs der Titanic nicht festgelegt.

Vielleicht sollten wir mal anfangen, die Rettungsboote klar zu machen.

Auf der Titanic 1912 spielte übrigens bis zum Schluß die Bordkapelle für die, die keinen Platz in einem Rettungsboot bekommen hatten.

m3_ · February 2, 2007

[
und blinder aktionismus in richtung co2-reduktion die allein gültige maßnahme ist, ist ebenfalls fern der realität....
Dieser Vorwurf kam hier ja nun wirklich schon öfters, bleibt aber solange allgemeines blabla, solange keine konkreten und sinnvollen Gegenvorschläge kommen. Und diese konkreten Gegenvorschläge kamen bisher nur von Barfin, nicht von dir und nicht von m3.

@lila: es kamen genug Vorschläge von mir. Desweiteren, wenn man schon CO2 verteufelt, dann fängt man doch bei den Prioritäten, den Big Points an. Wenn Du z. B. 5000 eMail im Posteingang noch hast, und mußt innerhalb kürzester Zeit soviel wie möglich freien Speicherplatz generieren, damit das System nicht abstürzt, dann geht man doch nicht der Reihe durch oder verbeisst sich nicht an einer Nichtigkeit (Tempolimit), sondern sortiert sich alle Mails nach der Größe und beginnt mit dem Ablegen oder Löschen der größten eMails. So, und nun bist Du Herrscher der Menschheit. Die Welt wird am nächsten Tag untergehen, wenn Du nicht sofort massiv und schnell CO2 reduzierst. Wenn Du dann anfängst an einem Tempolimit in Deutschland rum zu popeln, dann wird die Welt untergehen. Die Welt könnte gerettet werden, wenn Du sofort alle Rinder erschiessen läßt und alle Reisfelder sofort asphaltiert werden. Merkst Du etwas?

ZITAT(m3_ @ 31.01.2007, 4:37)
Der Mensch hat sich in der Evolutionsgeschichte erst durch einen Klimawandel entwickeln können! Think about!

Du meinst also, da wird sich jetzt nach dem anstehenden Klimawandel das Nachfolgemodell Mensch entwickeln? Na, wenn das dann mit mehr Intelligenz ausgestattet ist, kann es fuer Mutter Erde nur gut sein.
Dir ist aber schon klar, dass es uns und unsere Kindeskinder dann nicht mehr gibt, oder?

@harryb: Du bist destruktiv. Enger Scheuklappenblick. Nur Kurzzeitgedenke. Kleingeistertum. Laß doch den Meeresspiegel ansteigen, der Mensch wird Schwimmhäute bekommen. Ihm können sogar Flügel wachsen....er wird sich anpassen.

:70:

HarryB · February 2, 2007

Auweia....

Der eine (<= Barfin) verlangt hier die Entwicklung von Strategien, den Klimawandel einzubremsen (wenn ich dazu in der Lage waere, haette ich mein Wissen schon laengst der Allgemeinheit kundgetan und wuerde mich jetzt auf den Empfang des Nobelpreises vorbereiten, ich denke LiLa und runner geht es aehnlich) und der andere (<=m3_) baut darauf, dass der Mensch Schwimmhaeute entwickelt und demnaechst wieder (es scheint m3_ voellig entgangen zu sein, dass diese Evolutionsstufe bereits hinter uns liegt) im Meer zu leben..... :70:

Sorry, guys, ich kann im Augenblick keinen Sinn mehr in dieser Diskussion erkennen, freue mich aber dennoch, dass man mit Barfin wenigstens halbwegs auf einen Konsens kommen konnte, was die Entwicklung des Klimas angeht und er keine 'vermeintliche' Trumpfkarte in der Hinterhand hatte.

Heute morgen habe ich uebrigens im DW-TV einen kurzen Bericht ueber den neuen Report des IPCC gehoert. Man sagt, dass die Massnahmen zur Eindaemmung der CO₂-Emissionen weitaus billiger sind als die Bekaempfung der Folgen, wenn man nix tut....

Uebrigens, noch ein Hinweis an Barfin in Sachen China: Der Oberdruide dieses Landes (Mr. Hu) hat dieses Problem zur Chefsache erklaert. Das heisst, das wird angegangen - und da die Mehrzahl der Mitglieder des Politbueros recht hochkaraetig ausgebildete Ingenieure sind, kann man da wohl optimistisch sein. Es sei auch noch anzumerken, dass China auch einen recht grossen Einfluss auf Indien ausueben kann....

LiLa · February 2, 2007

@m3

Desweiteren, wenn man schon CO2 verteufelt, dann fängt man doch bei den Prioritäten, den Big Points an. Wenn Du z. B. 5000 eMail im Posteingang noch hast, und mußt innerhalb kürzester Zeit soviel wie möglich freien Speicherplatz generieren, damit das System nicht abstürzt, dann geht man doch nicht der Reihe durch oder verbeisst sich nicht an einer Nichtigkeit (Tempolimit), sondern sortiert sich alle Mails nach der Größe und beginnt mit dem Ablegen oder Löschen der größten eMails.

Du willst die große Lösung? Was wäre die große Lösung? Die komplette Stilllegung des Individualverkehrs? Das würde etwa 20% Reduktion bringen und damit bedeutend mehr als die milde Maßnahme Tempolimit. Wow!

Übrigens, das e-mail Beispiel ist wirklich gut! Nur krankt deine Auslegung daran, dass ich nicht Zugriff auf alle 5000 mails habe sondern vielleicht nur auf 100. Die Kollegen im Betrieb, die denselben Server nutzen, haben auch alle mails auf dem Server liegen, der eine mehr und der andere weniger. Klar kann man jetzt sagen, was sind schon meine 100 mails zu den 5000, aber weil jeder so denkt schmiert der Server ab. Du bist nur verantwortlich für deine mails und von denen löscht du alle, die nicht unbedingt gebraucht werden. Ob dein Kollege dasselbe macht, liegt nicht in deiner Macht, du kannst ihn nur darauf hinweisen und hoffen, dass er mitzieht. So ist das Beispiel realistisch und sollte auch von dir nachvollzogen werden können.

Laß doch den Meeresspiegel ansteigen, der Mensch wird Schwimmhäute bekommen. Ihm können sogar Flügel wachsen....er wird sich anpassen.

Sich an ein Tempolimit und weniger PS anzupassen dürfte aber wohl etwas einfacher sein, oder nicht?

LiLa · February 2, 2007

Dir ist ganz offensichtlich überhaupt nicht klar, was das WIRKLICH bedeutet. Nämlich einen gewaltigen gesellschaftlichen, politischen und wirtschaftlichen Umsturz gegen den, wenn wir uns nicht vorbereiten, der Klimawandel selbst der reinste Kindergeburtstag ist.

Blödsinn! Nichts als dümmliche Panikmache der "Wirtschaftsapokalyptikers". Von 2% weniger BSP bricht keine Volkswirtschaft zusammen. Übrigens, die Anpassungsmaßnahmen kosten laut Stern mindestens das 4fache. Aber das wirst du spätestens dann merken, wenn die Küstenschutzabgabe, der Umsiedlungsfinanzierungszuschlag, das Waldumbaunotopfer, der Landwirtschaftskonversationsfond und die Tropenkrankheitenbekämfungssteuer eingeführt wird.

Ja die Anpassungsmaßnahmen werden selbst mit Reduktionsmaßnahmen "totaler und radikaler als wir uns alle heute überhaupt nur vorstellen können" (oder so ähnlich). :70:

Und Du trägst mit Deiner Argumentation dazu bei, daß die Lösungssuche verspätet beginnt, indem Du Dich EINSEITIG nur für die Vermeidungsstrategie einsetzt

Ebenso Blödsinn! Das beides erforderlich ist und auch gemacht wird, habe ich mehrmal deutlich gesagt und auch einen link zu einem Fernsehbeitrag gebracht, wo über ganz konkrete Maßnahmen berichtet wird.

Und noch 2 Anmerkungen, aufgefallen an der Diskussion mit dir (und den anderen Limit-Gegenern) sind mir besonders 2 Dinge:

1. Immer da wo es konkret wirst verweigerst man den Diskurs, hier nur ein Beispiel:

Deiche kann man nicht beliebig höher bauen, die Nahrungsmittelproduktion kann man nicht beliebig an geänderte Witterungsbedingungen anpassen, das Aussterben der Meeresbewohner durch die Übersäuerung des Wassers ist nicht zu verhindern, ebensowenig das Absterben der sauerstoffproduzierenden Meeresflora, usw. usw. Angeblich ist dir das doch auch schon lange klar:
Ich habe auch mal geglaubt, die "Krone der Schöpfung" könne seine Umwelt nach belieben gestalten,
Völlig richtig, wir können unsere Umwelt nicht nach belieben sondern nur im Rahmen unsere bescheidenen Anpassungsmöglichkeiten gestalten!

=> kein Kommentar

2. Es ist überaus erstaunlich, dass diejenigen, die noch vor kurzer Zeit den Klimawandel als nichtexistenten Bluff von Ökoterroristen bezeichnet haben jetzt kurze Zeit später behauten, dass sowieso schon alles zu spät wäre und Reduktionsmaßnahmen sinnlos sind. Man wechselt die Position öfter wie die Unterhose und zeigt dadurch überdeutlich, dass es nicht um feste Überzeugungen geht sondern nur darum, Einschränkungen zu vermeiden!

Damit ist die Intention der Klimaskeptiker eindeutig entlarvt!

Und ansonsten gilt das, was harry und runner gesagt haben auch für mich:

Funktioniert wirklich hervorragend, Deine Technik, das, was jemand zum Ausdruck bringen möchte, nicht verstehen zu wollen. Das macht dann richtig viel Richtigstellungsarbeit. Einmal und nie wieder.

Sorry, guys, ich kann im Augenblick keinen Sinn mehr in dieser Diskussion erkennen

Barfin · February 2, 2007

@HarryB

Der eine (<= Barfin) verlangt hier die Entwicklung von Strategien, den Klimawandel einzubremsen

kann es sein, daß Du rein garnichts verstanden hast?

Meine Kritik richtet sich dagegen, daß EINSEITIG versucht wird, CO2-Emmission einzubremsen, daß andere Schadstoffe vernachlässigt werden und daß Strategien der Anpassung vernachlässigt werden. Dabei wären gerade letztere immens wichtig, wenn die Aussagen der Wissenschaft zutreffend sind.

Es sei auch noch anzumerken, dass China auch einen recht grossen Einfluss auf Indien ausueben kann....

Ja, daß atomare Potential Chinas ist mir bewußt und könnte das Indien-Problem schnell lösen...(SCNR).

Zur Chefsache: Gibt es ein Konzept des "Chefs" wie trotz der prognostizierten Emmissionssteigerung um 150% in den nächsten 10 Jahren bis 2050 das notwendige Ziel der Emmissionssenkung um 66% erreicht werden soll? Wie sieht dieses Konzept konkret aus?

@m3

Laß doch den Meeresspiegel ansteigen, der Mensch wird Schwimmhäute bekommen. Ihm können sogar Flügel wachsen....er wird sich anpassen.

Das wäre im Rahmen einer "normalen" Evolution sogar denkbar. Allerdings haben wir das Problem, daß sich das Klima schneller ändert als sich der Mensch per Evolution anpassen kann. Ohne entsprechende Konzepte und deren (technische) Umsetzung wird's nicht gehen. Da wird der Meeresspiegel angestiegen sein, bevor der Mensch Schwimmhäute hat. Boote wären da vielleicht 'ne Zwischenlösung (NEIN, dieser Vorschlag ist nicht wirklich ernstgemeint!).

@LiLa

Sich an ein Tempolimit und weniger PS anzupassen dürfte aber wohl etwas einfacher sein, oder nicht?

Zweifellos - aber leider ist das der Wissenschaft zur Folge bei weitem nicht ausreichend.

Tatsächlich gibt es nicht nur die Vermeidungsstrategie, wie Du glauben machen willst, sondern es werden weitere Strategien diskutiert, vorbereitet und auf den Weg gebracht. Strategien übrigens, mit denen sich auch Kyoto-Verweigerer durchaus anfreunden könnten.

Diese Strategien heißen Kohlenstoffmanagement, Geo-Engineering und Last not least Anpassung. Nachzulesen übrigens auf den Seiten der Bundeszentrale für politische Bildung.

"Vermeidung" ist EIN Baustein, sogar ein wichtiger Baustein, aber nicht der wichtigste und erst recht nicht der einzige. Dennoch wird Vermeidung derart einseitig propagiert, daß sich zwangsläufig die Frage stellt: Wem nützt diese Einseitigkeit?

Barfin · February 2, 2007

Blödsinn! Nichts als dümmliche Panikmache der "Wirtschaftsapokalyptikers". Von 2% weniger BSP bricht keine Volkswirtschaft zusammen. Übrigens, die Anpassungsmaßnahmen kosten laut Stern mindestens das 4fache. Aber das wirst du spätestens dann merken, wenn die Küstenschutzabgabe, der Umsiedlungsfinanzierungszuschlag, das Waldumbaunotopfer, der Landwirtschaftskonversationsfond und die Tropenkrankheitenbekämfungssteuer eingeführt wird. wink.gif Ja die Anpassungsmaßnahmen werden selbst mit Reduktionsmaßnahmen "totaler und radikaler als wir uns alle heute überhaupt nur vorstellen können" (oder so ähnlich).

Die von DIR zitierten Wissenschaftler sagen klar und deutlich: Klimaziel ist nicht erreichbar. Mehrfach durch Zitate aus Deinen Quellen belegt. Bedeutet in der Konsequenz:

Runners Knackfrosch WIRD knacken.

Und DANN, wenn er geknackt hat, DANN wirst Du Dich von Deinen 2% weniger BSP verabschieden können. Du denkst immer noch, das Knacken sei zu verhindern. Lies Deine Quellen, die behaupten das Gegenteil.

Du diskutierst auf einer falschen Grundlage.

Ebenso Blödsinn! Das beides erforderlich ist und auch gemacht wird, habe ich mehrmal deutlich gesagt und auch einen link zu einem Fernsehbeitrag gebracht, wo über ganz konkrete Maßnahmen berichtet wird.

Dennoch beschränkt sich Deine Argumentation nahezu ausschließlich auf Vermeidungsstrategien.

1. Immer da wo es konkret wirst verweigerst man den Diskurs,

Immer da, wo ich konkrete Fragen stelle, die klare Stellungnahmen erfordern, verweigerst Du die Antwort.

2. Es ist überaus erstaunlich, dass diejenigen, die noch vor kurzer Zeit den Klimawandel als nichtexistenten Bluff von Ökoterroristen bezeichnet haben jetzt kurze Zeit später behauten, dass sowieso schon alles zu spät wäre und Reduktionsmaßnahmen sinnlos sind. Man wechselt die Position öfter wie die Unterhose und zeigt dadurch überdeutlich, dass es nicht um feste Überzeugungen geht sondern nur darum, Einschränkungen zu vermeiden!
Damit ist die Intention der Klimaskeptiker eindeutig entlarvt!

Ich hatte Dich wiederholt gebeten, mich aus Deiner Schublade herauszulassen. Offenbar erfolglos.

Richtig, ich habe den Klimawandel, genauer antropogen verursachten Klimawandel, für einen Bluff gehalten. Es ist Dein Verdienst, mich vom Gegenteil überzeugt zu haben. Ich lese Deine Quellen, nicht, um sie in Frage zu stellen, sondern um herauszufinden, welche Konsequenzen sich daraus ergeben. Und stelle fest, daß Deine Quellen sagen:

Es ist zu spät, es gibt realistisch keine Chance, die notwendigen Ziele zu erreichen.

Diese Erkenntnis der Wissenschaftler schreibe ich hierher. Und DU ignorierst sie. Unterstellst MIR, ich würde das nur schreiben, um unbequeme Einschränkungen zu vermeiden. Dabei sind es die Wissenschaftler, auf die DU Dich in Deiner Argumentation berufst. Nicht ICH behaupte, es sei zu spät, DEINE Quellen sagen das aus. Und das willst Du mir zum Vorwurf machen?

Im übrigen: "feste Überzeugungen" haben nichts mit "Wissen" oder "Erkenntnis" zu tun. Das von Dir als erstrebenswert erachtete Festhalten an Überzeugungen bezeichne ich als Lern- und Erkenntnisresistenz. Andere nennen das Starrsinn. Und das Wechseln der Positionen hilft, ein komplexes Thema von verschiedenen Standpunkten aus zu betrachten. Was wiederum hilft, Meinungen und Ansichten zu objektivieren und Wissen und Erkenntnis ggfs. zu relativieren. Schade, daß Dir diese Fähigkeit nicht nur vollständig zu fehlen scheint, sondern Du diese Fähigkeit auch noch als Negativum betrachtest.

LiLa · February 2, 2007

1. Immer da wo es konkret wirst verweigerst man den Diskurs,
Immer da, wo ich konkrete Fragen stelle, die klare Stellungnahmen erfordern, verweigerst Du die Antwort.

q.e.d. würde gm jetzt sagen!

Dennoch beschränkt sich Deine Argumentation nahezu ausschließlich auf Vermeidungsstrategien.

Ja, weil es nur hier Dissenz gibt. Das Anpassungsmaßnahmen erforderlich sind ist doch nicht der Streitpunkt. Streitpunkt ist, Reduktionsmaßnahmen zu verrringern um mehr Anpassungsmaßnahmen durchführen zu können. Leider geht diese Rechnung aber nicht auf, weil jeder Euro der bei den Reduktionsmaßnahmen eingespart wird mindesdens 4 Euro Anpassungskosten verursacht. Ein 1 zu 1-Übertragung der Geldmengen geht nicht, das ist dein großer Irrtum! Anpassungsmaßnahmen wird man nur zuätzlich zu den Reduktionsanstrengungen durchführen können.

Die von DIR zitierten Wissenschaftler sagen klar und deutlich: Klimaziel ist nicht erreichbar.

Falsch, dieser Eindruck entsteht nur bei dir! Die Wahrscheinlichkeit, dass es klappt, ist (auch dank der vielen m3s und Konsorten) weiß Gott nicht bei 100% aber doch immer noch deutlich größer als 0.

So und jetzt noch der link zu einem aktuellen Interview mit Prof. Schellnhuber, der meinen Standpunkt in eigentlich nicht mehr zu missverstehende Worte fasst. Man könnte glauben, dass er die Diskussion hier verfolgt hat, so gut passen seine Antworten zu deiner Argumentation.

Wenn du auch diesen Text nicht verstehen kannst, dann ist dir wirklich nicht mehr zu helfen.

Hier mal die wichtigsten Aussagen:

http://www.fr-online.de/top_news/?sid=8ad3...;em_cnt=1064318

Frankfurter Rundschau: Herr Professor Schellnhuber, welche Schlüsse sollten Bürger und Politiker aus dem neuen UN-Klimareport ziehen?

Hans Joachim Schellnhuber: Dass die naturwissenschaftliche Beweisaufnahme nun im Wesentlichen abgeschlossen ist. Der Klimawandel ist nachweislich in vollem Gange - und der Mensch eindeutig als Hauptverantwortlicher identifiziert. Jetzt muss es darum gehen, das Ausmaß der globalen Erwärmung so zu begrenzen, dass sich die Gesellschaften noch anpassen können.

Die Klimaskeptiker sind ausgestorben?

Skeptiker wird es weiter geben, allerdings nicht unter den Klimaforschern. Die Beweislast ist erdrückend. Es wird sich immer mal wieder ein versprengtes Häuflein von Hobbymeteorologen und -klimatologen zu Wort melden, um Gegenposition zu beziehen. Aber das sind Rückzugsgefechte.

Die UN-Klimaforscher gehen davon aus, dass die Erde in diesem Jahrhundert wahrscheinlich um rund drei Grad wärmer wird …

Das ist die wahrscheinlichste Voraussage, falls kein ambitionierter Klimaschutz betrieben wird. Eine beängstigende Vorstellung, weil das das irreversible Abschmelzen des grönländischen Eisschildes in Gang setzen würde. Langfristige Folge wäre eine Erhöhung des Meersspiegels um bis zu sieben Meter. Zudem würden sich 30 bis 50 Prozent der Ökosysteme auf der Erde stark verändern. Trockene Gebiete wie in Afrika würden noch trockener. Die Agrarproduktion würde stark sinken. All der Horror, vor dem wir Klimaforscher immer wieder gewarnt haben.

Wie groß ist die Gefahr, dass sogar sechs Grad erreicht werden, wie manche befürchten?

Es könnten sogar mehr als sechs Grad werden. Bisher sind in den Klimaszenarien die gefährlichen Rückkopplungseffekte nicht ausreichend berücksichtigt. Die erwärmten Ozeane könnten dort gespeichertes CO2 in großen Mengen freisetzen, die Tropenwälder bei einer Zerstörung ebenso, die Dauerfrost-Böden könnten großflächig auftauen und das starke Treibhausgas Methan in die Atmosphäre entweichen lassen. Das würde die Erde völlig verändern. Wir sprechen hier von keinem wahrscheinlichen, aber einem nicht auszuschließenden Szenario.

Würde die Erde dann unbewohnbar?

Unbewohnbar nicht. Man könnte zynisch sagen: Die Küchenschaben würden sich freuen, andere Tiere, die an solche Situationen angepasst sind, auch. Eine einigermaßen lebenswerte Zivilisation, wie wir sie heute kennen, wäre für die dann acht oder neun Milliarden Menschen aber nicht mehr möglich. Es würde wohl ein "Klima der Gewalt" herrschen. Die Welt, die jetzt schon explosiv genug ist, würde noch heftigere Auseinandersetzungen erleben.

Ist eine Begrenzung auf zwei Grad Temperaturplus denn noch zu schaffen? Das gilt ja als Grenze, um die Folgen des Klimawandels noch beherrschen zu können.

Das ist noch möglich. Es bedeutet allerdings, dass die globalen Emissionen nur noch 15 bis 20 Jahre ansteigen dürfen und dann langfristig und spürbar sinken müssen. Die Treibhausgas-Konzentration muss mittelfristig bei 0,04 Prozent stabilisiert werden.Da wir heute schon bei 0,038 Prozent liegen, wird ein jahrzehntelanges "Überschießen" allerdings nicht zu vermeiden sein. Das Ziel ist extrem ambitioniert, aber sowohl technisch wie ökonomisch realisierbar. Die Frage ist nur: Schaffen es die Politiker, diese Trendwende einzuleiten?

Barfin · February 2, 2007

@LiLa

Ich sehe in dem von Dir zitierten Text nur dann einen Widerspruch zu meinen Aussagen, wenn ich DEINE POSITION einnehme. Ansonsten sagt der Text nichts anderes aus, als ich auch sage:

Es ist möglich, aber nicht eben wahrscheinlich. Unwahrscheinlich nicht aus technischen oder ökonomischen Gründen, sondern aus politischen Gründen.

Die "politische Trendwende" in D-Land und Europa halte ich im Ansatz für machbar, USA ist fraglich, China unwahrscheinlich, Indien, Afrika, Südamerika? Zumindest innerhalb 15-20 Jahren kaum machbar. Probleme mit Iran/Irak/Saudis etc. pp. noch nicht mit eingerechnet.

Nahost ist ein ganz gutes Beispiel: Trotz klarer theoretischer und auch praktischer Vorteile eines dauerhaften Friedens für alle Beteiligten hat sich die Situation in mehr als 40 Jahren nicht wesentlich geändert, von einem "Miteinander" ist man weit entfernt. Soweit, daß die äußere Bedrohung (z. B. durch den Klimawandel) von den Betroffenen nichteinmal wirklich wahrgenmmen, geschweige denn als Aufforderung zum Miteinander verstanden würde. Da in 15-20 Jahren auf ein (wenn auch erzwungenes) Miteinander zu hoffen, ist schon mehr als optimistisch.

China hat ein vitales Interesse an wirtschaftlichem Aufschwung und setzt dieses Interesse durch. Damit entstehen auch innerhalb des Landes Probleme, deren Lösung (vordergründig) höhere Priorität hat als Klimaschutz - und sei letzterer auch langfristig noch so sinnvoll und notwendig. Innerhalb von 15-20 Jahren werden diese Probleme in einem Land wie China nicht zu lösen sein, dabei wäre dies Grundvoraussetzung um sich "höheren Zielen" wie dem Klimaschutz zuwenden zu können.

Ähnlich sieht es in Indien aus, Afrika wird man langfristig den Zugang zu den "Errungenschaften der Zivilisation" auch nicht vorenthalten können.

"Realistisch" komme ich zu dem Schluß, daß die erforderliche politische Trendwende _global_ durch Einsicht der Beteiligten nicht bzw. nicht rechtzeitig machbar ist. Und stehe damit im Einklang mit der von Dir zitierten Wissenschaft. Vielleicht ließe sich diese Trendwende gewaltsam, d. h. militärisch, einleiten. Aber auch das kann niemand ernstlich wollen.

Ich ziehe NICHT den Schluß, daß man dann nichts machen brauche - im Gegenteil. Das Ziel der globalen politischen Trendwende ist weiterzuverfolgen - aber eben nicht ausschließlich. Die öffentliche Diskussion dreht sich aber fast ausschließlich darum. Eine breite öffentliche Diskussion um weitere Strategien findet faktisch nicht statt. Die derzeitigen Maßnahmen basieren auf der Hoffnung, daß eine globale politische Trendwende binnen eines sehr kurzen Zeitraums machbar ist. An das Worst-Case-Szenario will keiner denken, obwohl vieles dafür spricht, daß eben dieses Eintreten wird.

Aber letztlich sind diese Ausführungen sinnlos - du wirst mir wieder erzählen, ich würde selektiv lesen und überhaupt ginge es mir nur darum nichts tun zu müssen. Und Du wirst erneut versuchen deutlich zu machen, daß Du allein im Besitz der einzig wahren Wahrheit bist.

Viel Spaß dabei.

HarryB · February 2, 2007

Eigentlich wollte ich ja nicht mehr, aber bei so viel Unsinn - da muss ich einfach nochmal....

Die "politische Trendwende" in D-Land und Europa halte ich im Ansatz für machbar, USA ist fraglich,

Auch die USA schwenken ein, allen voran Kalifornien....

China unwahrscheinlich, [...]China hat ein vitales Interesse an wirtschaftlichem Aufschwung und setzt dieses Interesse durch. Damit entstehen auch innerhalb des Landes Probleme, deren Lösung (vordergründig) höhere Priorität hat als Klimaschutz - und sei letzterer auch langfristig noch so sinnvoll und notwendig. Innerhalb von 15-20 Jahren werden diese Probleme in einem Land wie China nicht zu lösen sein, dabei wäre dies Grundvoraussetzung um sich "höheren Zielen" wie dem Klimaschutz zuwenden zu können.

Unsinn! Die Politik hat das Problem erkannt und geht es an, Umwelt- und Klimaschutz hat allerhoechste Prioritaet in China!

Indien, Afrika, Südamerika? Zumindest innerhalb 15-20 Jahren kaum machbar. Probleme mit Iran/Irak/Saudis etc. pp. noch nicht mit eingerechnet.

Das sind die Laender, bzw. Kontinente, die am wenigsten emittieren.....

Barfin · February 2, 2007

allen voran Kalifornien.

Kalifornien kennt Umweltschutz bereits länger, als man in D-Land weiß, wie sich das Wort schreibt

Und dafür ist in USA/gesamt bislang wenig passiert

Unsinn! Die Politik hat das Problem erkannt und geht es an, Umwelt- und Klimaschutz hat allerhoechste Prioritaet in China!

Klar, deswegen wird für China in den nächsten 10 Jahren auch eine Emmissionssteigerung von 145% prognostiziert. Scheint ja echt zu funktionieren.

Das sind die Laender, bzw. Kontinente, die am wenigsten emittieren.....

Ich spendiere Dir ein "noch", einsetzen mußt Du's selbst.

^^Das ist NICHT meine Einschätzung, sondern die Einschätzung der Wissenschaftler, auf die u. a. LiLa sich bezieht.

McStraße · February 2, 2007

ÖLINDUSTRIE
10.000 Dollar für Widerlegung der Klimastudie ausgelobt

Die Ölindustrie schlägt zurück: Ein von Exxon-Mobil gesponsertes US-Forschungsinstitut wehrt sich gegen den Weltklimabericht der Uno. Wissenschaftler, die die Thesen wiederlegen können, sollen dafür 10.000 Dollar erhalten.

Quelle SpOn

Man kann sich halt Freikaufen, soviel könne die Kühe auch nicht pupen, das die so Stark zur Erwärmung beitragen.

NetGhost · February 2, 2007

ÖLINDUSTRIE
10.000 Dollar für Widerlegung der Klimastudie ausgelobt

Die Ölindustrie schlägt zurück: Ein von Exxon-Mobil gesponsertes US-Forschungsinstitut wehrt sich gegen den Weltklimabericht der Uno. Wissenschaftler, die die Thesen wiederlegen können, sollen dafür 10.000 Dollar erhalten.
Quelle SpOn
Man kann sich halt Freikaufen, soviel könne die Kühe auch nicht pupen, das die so Stark zur Erwärmung beitragen.

Nur 10.000 Dollar? Kein Wunder dass alle zur IPCC rennen, die zahlen wahrscheinlich besser! :lesen:

McStraße · February 2, 2007

die 10.000$ liegen auch so in der Portokasse rum bei den Gewinn den die gemacht haben könnten die eigendliuch auch mehr zahlen. Ist doch schön das keiner Schuld haben möchte es sind immer die anderen.

Barfin · February 2, 2007

Irgendwie verstehe ich das nicht:

ERST gibt's ein Riesengeschrei von wegen Klimawandel und wir müssen SOFORT alles mögliche tun, weil der Zug schon abgefahren ist und immer schneller rollt.

Und JETZT, wo man sagt, OK, ihr habt recht, und es stimmt, daß der Zug schon so schnell fährt, daß er vor dem Abgrund nicht mehr angehalten werden kann, haben wir auf einmal die Zeit, zu warten bis sich die globale politische Trendwende hin zum Umweltschutz vollzieht und alles wird gut?!?

NOCHMAL: Es sind die von LiLA, HarryB und runner zitierten Wissenschaftler, die sagen:

DIE CHANCE, DEN KLIMAWANDEL ZU VERHINDERN IST VERSCHWINDEND GERING.

Es sind die gleichen Wissenschaftler, die sagen:

BIS 2050 ist die CO2-EMMISSION auf 1/3, also 33% der jetzigen Emmission weltweit zu senken, wenn wir die Katastrophe abwenden wollen.

Es sind die gleichen Wissenschaftler, die sagen:

Technisch und ökonomisch kann es funktionieren, es hängt am politischen Willen.

Es sind die gleichen Wissenschaftler, die sagen:

China wird in den nächsten 10 Jahren die CO2-Emmission um 145% steigern

es sind die gleichen Wissenschaftler, die sagen:

es ist unwahrscheinlich, daß es gelingt, die politische Trendwende revchtzeitig zu schaffen.

und es sind die gleichen Wissenschaftler, die an anderen Strategien als nur der Vermeidungsstrategie arbeiten. Wohl offenkundig aus o. g. Gründen.

Und es sind LiLa & Co., die die Existenz dieser anderen Strategien leugnen.

Ja es gibt halt nur ein Konzept, wenn die Badewanne überläuft muss man den Hahn zudrehen, das ist halt so. Oder was ist dein alternatives Konzept ganz konkret?

Und es ist LiLa, der mich klar in meinen Aussagen bestätigt:

Diese Strategie ist so gut wie gescheitert, weder China noch USA sind zu einem Konsens bereit,

So sieht LiLasche Argumentation aus: je nachdem, wie's in den Kram paßt dreht man sich die Argumente, wie man's braucht.

Schreib' ich, für Klimaschutz braucht man globalen Konsens, schreibt LiLa, Stimmt, aber vergiß es, das ist gescheitert.

Schreib' ich ok, dann brauchen wir ne andere Lösung, schreibt LiLa, nee, gibbet nich, globaler Konsens ist greifbar nahe. :lesen:

runner · February 2, 2007

Danke für diesen Link, das isses, was ich mit dem Knackfrosch-Effekt gemeint habe, und Kollege Barfin hat es auch beim zweiten Versuch nicht verstanden:

http://www.fr-online.de/top_news/?sid=8ad3...;em_cnt=1064318
Wie groß ist die Gefahr, dass sogar sechs Grad erreicht werden, wie manche befürchten?

Es könnten sogar mehr als sechs Grad werden. Bisher sind in den Klimaszenarien die gefährlichen Rückkopplungseffekte nicht ausreichend berücksichtigt. Die erwärmten Ozeane könnten dort gespeichertes CO2 in großen Mengen freisetzen, die Tropenwälder bei einer Zerstörung ebenso, die Dauerfrost-Böden könnten großflächig auftauen und das starke Treibhausgas Methan in die Atmosphäre entweichen lassen. Das würde die Erde völlig verändern. Wir sprechen hier von keinem wahrscheinlichen, aber einem nicht auszuschließenden Szenario.

DESHALB (vielleicht sind Großbuchstaben irgendwie überzeugender, wo Barfin sie doch so gern verwendet) hat die Minderung der CO2-Emissionen oberste Priorität. In JEDEM BEREICH muss ALLES getan werden, was möglich ist, ohne dort allzu große wirtschaftliche Verwerfungen anzurichten, um das ehrgeizige Ziel der Minderung um 66% erreichen zu können. Und da dies hier Radarforum und nicht Melkerforum heißt, reden wir hier über die möglichen Beiträge des Autoverkehrs. Und das ist vor allem Geschwindigkeitsbeschränkung, Reduzierung des Verkehrs auf wirklich notwendige Fahrten, Entwicklung verbrauchsarmer Fahrzeuge - in dieser Reihenfolge.

Ansonsten gab es hier im Abendland bislang einen großen gesellschaftlichen Konsens, dass alle Menschen gleiche Rechte und gleiche Chancen haben sollen. Und wenn wir die globalen CO2-Emissionen begrenzen wollen, müssen wir in den hochentwickelten Ländern zu allererst vormachen, dass es auch anders, vor allem intelligenter geht. Und müssen eingestehen, dass die Entwicklungsländer noch viel freies Feld vor sich haben, bis sie ihr Pro-Kopf-Kontingent an CO2-Produktion erreicht haben. In diesem Messwert liegt China wohl auch noch weit zurück.

.

NetGhost · February 2, 2007

Und da dies hier Radarforum und nicht Melkerforum heißt, reden wir hier über die möglichen Beiträge des Autoverkehrs. Und das ist vor allem Geschwindigkeitsbeschränkung, Reduzierung des Verkehrs auf wirklich notwendige Fahrten, Entwicklung verbrauchsarmer Fahrzeuge - in dieser Reihenfolge.

Und damit erreichen wir dann eine Reduzierung des weltweiten CO2-Ausstosses von ca. 0,000125%. Klingt gut! :lesen:

LiLa · February 2, 2007

Hallo NetGhost,

ich komme auf andere Zahlen als du (mal überschlagweisae und nur grob gerechnet):

Deutscher Anteil an den globalen CO2 Emissionen: ca 5%

davon durch Straßenverkehr: ca 20% (Tendenz steigend)

Verbrauchshalbierung (das ist durchaus realistisch) durch Limit, Zulassungsbeschränkungen u. weitere Maßnahmen ergibt damit einen Gesamteffekt von:

5/100 * 1/10 = 5/1000 = 0,5% globale Emissionsreduzierung - nur durch nationale Maßnahmen - und nur im Verkehrssektor!

Klingt gut, wirklich gut! :lesen:

NetGhost · February 2, 2007

Hallo NetGhost,

ich komme auf andere Zahlen als du (mal überschlagweisae und nur grob gerechnet):
Deutscher Anteil an den globalen CO2 Emissionen: ca 5%
davon durch Straßenverkehr: ca 20% (Tendenz steigend)
Verbrauchshalbierung (das ist durchaus realistisch) durch Limit, Zulassungsbeschränkungen u. weitere Maßnahmen ergibt damit einen Gesamteffekt von:
5/100 * 1/10 = 5/1000 = 0,5% globale Emissionsreduzierung - nur durch nationale Maßnahmen - und nur im Verkehrssektor!
Klingt gut, wirklich gut!

Na, das hatten wir aber schon anders. Zuletzt waren es 3,64% Deutschen Anteils am weltweiten CO2-Ausstoss. In Anbetracht der Tatsache dass 85% der CO2-Emissionen ausserhalb der EU verursacht werden, ist diese Zahl aber eher zu hoch angesetzt.

Der Anteil des Strassenverkehrs mag durchaus 20% betragen (ohne das überprüft zu haben), aber von einem Tempolimit betroffen sind nur die PKW. Da der LKW-Anteil eine beträchtliche Grösse des Strassenverkehrs ist, ist Dein Rechenbeispiel nicht haltbar.

LiLa · February 2, 2007

@Barfin

Irgendwie verstehe ich das nicht:

Dann vergiss einfach mal kurz, was ich bisher gesagt habe und lies den FR-Artikel nochmal und zwar so, als ob es bisher keine Klimadebatte gegeben hätte. Vielleicht wächst so dein Verständnis.

Im übrigen hat runner es ja auch nochmals sehr verständlich erklärt.

Eine breite öffentliche Diskussion um weitere Strategien findet faktisch nicht statt.

Wer hindert dich daran, diese Diskussion zu beginnen?

Ich habe doch wirklich schon oft genug darum gebeten, uns mittzuteilen, wie deine Strategie konkret aussieht.

Bisher verweigert hier nur einer die Diskussion über konkrete Maßnahmen und das bin nicht ich.

Und bisher kommen von dir nur blumige Metaphern bzw. Allgemeinaussagen, die alles und nichts bedeuten können - ganz im Stile unserer Politiker. :lesen:

Radfahrer · February 2, 2007

Und da dies hier Radarforum und nicht Melkerforum heißt, reden wir hier über die möglichen Beiträge des Autoverkehrs. Und das ist vor allem Geschwindigkeitsbeschränkung, Reduzierung des Verkehrs auf wirklich notwendige Fahrten, Entwicklung verbrauchsarmer Fahrzeuge - in dieser Reihenfolge.

Viel zu umständlich, bürokratisch und überwachungsintensiv. Dauert und macht alles weiteren Aufwand erforderlich bzw. bringt überhaupt nichts (Tempolimit).

Warum nicht das Modell der CO2 Emmisionszertifikate auf den Spritpreis übertragen ? Bei 5,- Euro/Liter wird sich der Verkehr schon von ganz allein auf die notwendigen Fahrten reduzieren, ganz ohne zusätzliche Reglementierung und Überwachung.

Aber das gefällt euch selbsternannten "Klimaschützern" ja auch nicht, dazu seid Ihr dann nicht konsequent genug weil es euch ja selbst treffen würde.

Gruß, Radfahrer

Barfin · February 2, 2007

Hallo NetGhost,

ich komme auf andere Zahlen als du (mal überschlagweisae und nur grob gerechnet):
Deutscher Anteil an den globalen CO2 Emissionen: ca 5%
davon durch Straßenverkehr: ca 20% (Tendenz steigend)
Verbrauchshalbierung (das ist durchaus realistisch) durch Limit, Zulassungsbeschränkungen u. weitere Maßnahmen ergibt damit einen Gesamteffekt von:
5/100 * 1/10 = 5/1000 = 0,5% globale Emissionsreduzierung - nur durch nationale Maßnahmen - und nur im Verkehrssektor!
Klingt gut, wirklich gut!

Ich frag' mich echt, ob wir über das gleiche Thema reden?

Die Wissenschaft sagt, wir brauchen 2/3, das sind 66% (in Worten: sechsundsechzig) CO2-Reduzierung weltweit bis 2050 und LiLa kommt mit der gewaltigen Leistung von 0,5% globaler Emmissionsreduzierung ums Eck...als Gesamt(!)effekt.

Wer hindert dich daran, diese Diskussion zu beginnen?

z.B. Du, indem Du kategorisch behauptest, es gäbe nur die Vermeidungsstrategie

Ich habe doch wirklich schon oft genug darum gebeten, uns mittzuteilen, wie deine Strategie konkret aussieht.

Ich hatte angeregt, über Alternativen zur Vermeidungsstrategie nachzudenken und wurde von Dir regelrecht überfahren. Grundtenor: es gibt keine andere Strategie.

Schön, daß Du endlich bereit bist, andere Strategieen nunmehr doch in Erwägung zu ziehen und zu diskutieren - auch wenn Du um einen Gesichtsverlust zu vermeiden erneut Tatsachen verdrehst. Sei's drum. Ich bin zufriieden, daß du nunmehr bereit bist, über Alternativen nachzudenken.

Eine "konkrete Strategie" habe ich (wie auch "der Rest der Welt") nicht - zumindest nichts "handfestes" und vor allem nichts, was bisher in breiter Öffentlichkeit und/oder der Politik diskutiert würde. Eben deshalb erfolgte ja meine Anregung, Alternativen zu thematisieren.

Erfolgversprechend scheinen ansatzweise

- Kohlenstoffmanagement

- Geo-Engineering

- und Anpassung

zu sein.

Kohlenstoffmanagement und Geo-Engineering befassen sich mit der Frage "wohin mit dem 'zuviel' an CO2'" und den daraus u. U. resultierenden Problemen. Da scheint nach Ansicht der Wissenschaft noch einiges Potential brachzuliegen, während hier im Forum z.B. die Einlagerung/Verklappung von CO2 oder die Abschattung der Erde noch als Spinnerei belächelt wird...

"Anpassung" wird imho stark vernachlässigt: "italienisches Klima" in D-Land heißt ja nicht, daß man hier nicht mehr leben könnte - man lebt dann anders. Was wir brauchen sind möglichst zuverlässige Aussagen darüber WIE sich das Klima WO verändert. Und dann muß man frühzeitig anfangen, sich auf diese Veränderung einzustellen. Bananen aus England und Kokosnüsse aus München sind zwar ungewohnt, aber es sind letztlich auch nur Bananen und Kokosnüsse. D. h., man kann die Veränderungen z.T. sicher auch positiv nutzen. Weitere Optionen liegen darin, den Auswirkungen des Klimawandels mit technischen Mitteln zu begegnen z.B. durch Bewässerung.

Wirklich konkrete Maßnahmen zu beschreiben wäre zum jetzigen Zeitpunkt unseriös, da einfach Fakten fehlen. Aber es ist ein wesentlicher Unterschied, ob ich eine Veränderung als Katastrophe ablehne oder als Herausforderung annehme.

Bisher verweigert hier nur einer die Diskussion über konkrete Maßnahmen und das bin nicht ich.

Natürlich nicht, Du hast JEDE Diskussion über Alternativen zur Vermeidung rundheraus abgelehnt.

Und bisher kommen von dir nur blumige Metaphern bzw. Allgemeinaussagen, die alles und nichts bedeuten können - ganz im Stile unserer Politiker.

jaja, nur LiLa postet nur Fakten und natürlich alle, die ihm zustimmen. Alle anderen reden nur dummes Zeuch - auch wenn dieses dumme Zeuch Zitate aus LiLas fakten sind...

Soll ich wirklich alle meine Aufforderungen an Dich, konkret zu werden und auf die Du nicht reagiert hast, zusammenkopieren?

nee, lieber nicht, da wäre ich Tage mit beschäftigt....

Neuer UN-Klimabericht Teil I

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