Neuer UN-Klimabericht Teil I

[runner 17]

Bin zwar nicht NetGhost, aber bei Deiner Liste handelt es sich lediglich um Forderungen aber nicht um Alternativen. Also nochmal bitte, bin ebenfalls sehr gespannt...

Wenn es Dich wirklich interessieren würde, würdest Du selbst viele Alternativen kennen. Vorschläge gibt es genug, viele wurden hier schon vorgestellt, viele werden längst realisiert, nur in zu geringem Umfang.

 

Ich habe aber keine Lust, für Euch den Recherchenhansel zu spielen und mir nach stundenlanger Arbeit von Euch alles mit irgendwelchen unzutreffenden Behauptungen zerfieseln zu lassen - habe inzwischen begriffen, wie der Hase bei Euch läuft.

 

Wenn es Dich interessiert, dann mach Dich selber schlau, statt Dich hier immer nur extra blöd anzustellen. Aber es interessiert Dich ja nicht, Du willst doch nur Spielmaterial, um die Ökos beschäftigen zu können.

 

Sorry, aber soviel Kultur muss sein.

.

[Fabian87 2]

- Wir müssen lernen, mit deutlich weniger Energie auszukommen.

- Wir müssen lernen, in schnell steigendem Umfang erneuerbare Energien zu nutzen.

- Wir müssen Produkte entwickeln, die unter diesen Bedingungen konkurrenzfähig sind.

- Wir dürfen uns in diesen Bemühungen nicht durch Leute aufhalten lassen, die behaupten, dies alles ginge nicht.

 

Hallo NetGhost, du fragtest nach Alternativen - da sind sie.

.

Bin zwar nicht NetGhost, aber bei Deiner Liste handelt es sich lediglich um Forderungen aber nicht um Alternativen. Also nochmal bitte, bin ebenfalls sehr gespannt...

 

Gruß, Radfahrer

 

 

Eben. Wo sind denn die Alternativen? Das Problem ist einfach, es wir nicht möglich sein, mit deutlich weniger Energie aus zu kommen. Letztens gab es eine interessante Sendung auf Phoenix. Der Energiebedarf wird lt. dieser Sendung in den kommenden 30 Jahren um 30-50% steigen. Und daran werden wir, selbst wenn wir unseren Energiebedarf um 100% senken, rein gar nichts ausrichten können. Das ist wie überall, es hilft nicht, die Symptome zu bekämpfen. Man muss die Wurzel des Übels bekämpfen. Und wenn das nicht möglich ist, dann muss man zusehen, wie man die Wurzel so ergreift und umstrukturieren kann, dass alles wieder ok ist.

Ich glaube nicht, dass es eine Alternative wäre die vielen Kohlekraftwerke abzuschalten und dafür AKWs aufzubauen. Aber fakt ist, dass wir zur Zeit keine Energieversorgungstechnik haben, die auch nur annähernd in der Lage ist die KKW und die AKWs zu ersetzen. Und genau aus diesem Grund hilft es nicht sich über Verbrauchsgrenzen bei PKWs zu unterhalten oder sich über die Abschaltung von AKWs zu unterhalten. Hier hilft nur: Forschen, Forschen, Forschen und DIE Alternative finden.

 

 

Gruß,

Fabian

[Radfahrer 0]

Ich habe aber keine Lust, für Euch den Recherchenhansel zu spielen und mir nach stundenlanger Arbeit von Euch alles mit irgendwelchen unzutreffenden Behauptungen zerfieseln zu lassen...

 

Also ist Deine obenstehende Liste mit den sogenannten "Alternativen" das, was bei Dir "nach stundenlanger Arbeit" herrausgekommen ist ? Da scheint mir der Wirkungsgrad doch erschreckend niedrig zu sein...

 

Wenn Du wirklich Alternativen hast dann kannst Du sie doch zur Diskussion stellen ? Sonst mußt Du Dir den Vorwurf gefallen lassen, hier nur heiße Luft abzulassen.

 

Gruß, Radfahrer

[runner 17]

Also ist Deine obenstehende Liste mit den sogenannten "Alternativen" das, was bei Dir "nach stundenlanger Arbeit" herrausgekommen ist ? Da scheint mir der Wirkungsgrad doch erschreckend niedrig zu sein...

Siehst Du, das ist der Grund, warum ich keine Lust mehr habe, mit Euch zu "diskutieren", denn das, was Ihr dafür ausgebt, ist nichts als bewußtes und permantes Missverstehen, denn so blöd bist Du bestimmt nicht, dass Du nicht hättest verstehen können, was ich gemeint habe: Dass ich Euch mit etwas Recherchenarbeit einiges an Alternativen präsentieren könnte, aber nicht bereit bin, dies zu tun, da ich von vornherein sicher sein kann, dass niemals ein "ach ja, tatsächlich, das wäre mal was" ernten werde, sondern grundsätzlich immer nur Verrisse.

Wenn Du wirklich Alternativen hast dann kannst Du sie doch zur Diskussion stellen ? Sonst mußt Du Dir den Vorwurf gefallen lassen, hier nur heiße Luft abzulassen.

Wer hier mit"diskutiert", muss sich alles gefallen lassen, das ist schon lange klar. Es ist immer wieder interessant, mit welchen fadenscheinigen Begründungen die Autofanatiker hier versuchen, ihre Bequemlichkeit und ihren Lebensstil zu retten - als wäre dies die einzige Möglichkeit, ein gewisses Maß an Zufriedenheit zu erreichen. Was müssen die Menschen Jahrtausende lang gelitten haben, bis endlich das Auto erfunden wurde. </Ironie>

 

Diese Begründungen kennen zu lernen, ist hier recht gut möglich - in meinem Bekanntenkreis geht das nicht, da haben die Leute einfach zu viel Einsicht in die Notwendigkeit gewisser Veränderungen. Aber nun reicht es mir erst mal wieder - ich halte mich jetzt hier raus. Ab und zu lesen, ok, aber das Schreiben lass ich jetzt bleiben.

 

Aber immer dran denken: Aus Falschem wird nichts Richtiges, nur weil gerade keiner da ist, der darauf aufmerksam macht, dass es falsch ist.

.

[hartmut 617]

aber nicht um Alternativen.

wieso sollte runner hier Alternativen zeigen müssen.

 

Sehe es doch mal so.

Du gehst immer zur Bank und bekommst Kredit, lebst über deine Verhältnisse. Irgendwann gibt es eben kein Geld mehr.

 

Würdest Du den Banker fragen, jetzt sage mir mal die Alternative wie ich meinen Lebensstil so fortsetzen kann wie bisher, wenn du mir nichts mehr gibst.

 

Die letzten Generationen haben eben etwas zuviel in die Umwelt geblasen. Die aktuellen Generationen sind noch immer dabei, und irgendwann geht eben mal die Umwelt flöten. Geldtechnisch geprochen, das Konto ist überzogen bis zum geht nicht mehr.

 

Wer jetzt glaubt er brauche unbedingt Energie, der muss sie sich beschaffen, muss sich darum kümmern. Nicht derjenige der darauf hinweist, dass das Konto keine Deckung mehr hat.

 

MfG.

 

hartmut

[Radfahrer 0]

wieso sollte runner hier Alternativen zeigen müssen.

Er hat es doch groß angekündigt...

[hartmut 617]

Er hat es doch groß angekündigt...

Er hat doch oft genug darauf hingewiesen, es ist keine Einzelmaßnahme, sondern ein ganzes Maßnahmenpaket das jetzt begonnen werden müsste.

 

Bringt er da Vorschläge, dann werden sie doch nur einzeln zerrupft, und der Tenor ist, wir wollen nichts ändern.

 

Was in der Zukunft geht, es ist das Problem der Menschen die damit klar kommen müssen. Es kann nicht mehr Energie verbraucht werden als geliefert werden kann. Also sollen die sich den Kopf zerbrechen, was sie erst dann machen werden wenn es unter den Fingernägeln brennt.

 

Mal auf NetGhost Signatur verweisend, 34PS reichen auch, wenn es sein muss.

 

MfG.

 

hartmut

[gerre 284]

#627 Der Redaktion ist wohl klar, dass Du dieses Magazin zwar manchmal liest, aber nimmer verstehst....

 

#631 es muss heissen: Richtig lesen und verstehen bin ich eben nicht gewohnt.

...Ich frage mich generell, was du denn ueberhaupt so mitbekommst.

 

#633 praktisch gesehen aber redest - bzw. schreibst Du hier BloedUnsinn.

...BloedUnsinn, wie du ihn verzapfst,

Sieh da, unsere Schimpfwortschleuder war wieder aktiv.

Alle, die nicht mit HarryB einer Meinung sind, sind doof!

 

@Alternativen

Sie sind schon bekannt, die Windenergie und die Solarenergie. Man weiß aber auch, daß der damit erzeugte Strom doppelt bzw. zehnmal so teuer wie konventionell erzeugter Strom ist. Und es ist bekannt, daß unsere Energieversorger vom Staat gezwungen werden, diesen alternativen Strom zu solch überhöhten Preisen anzukaufen. Die Kosten werden dann an den Verbraucher weitergegeben, das geht leicht bei der Monopolstruktur unseres Strommarktes.

 

Wir sollen dann bei der Stromrechnung mehr dafür blechen, daß runner, LiLa und HarryB ihre grüne Ideologie durchsetzen (und vielleicht auch zu Geld machen) können. Die hohen deutschen Stromkosten sind außerdem ein Standortnachteil, der energieintensive Betriebe ins Ausland oder in die Pleite treibt. Daß damit Arbeitsplätze verloren gehen stört die Ökos aber nicht. Sollen doch andere im Elend leben, Hauptsache, sie können ihren Popanz hoch halten.

 

Daß die Ökos auch die völlig CO2-freie Kernkraft ablehnen zeigt, daß es ihnen nicht um verringerten CO2-Ausstoß allein geht. Sie sind gegen jedes moderne industrielle Verfahren, das unsere Leben erleichtert und manchmal auch ermöglicht. Es zeigt außerdem, daß die Ökos zu keinem Kompromiß bereit sind. Wir sollen uns und unseren Lebensstil ändern, während sie von ihrem Standpunkt keinen Zoll weichen wollen.

[Guest GM_]

Irgendwie seltsam ist das jetzt VW einen Passat mit 105PS vorstellt der nur 5,1l Diesel auf 100km benötigt (136g CO2/km).

Ist doch kein Auto.

[Jofu 0]

Hmm was dann?

[glückspilz 16]

@Alternativen

Sie sind schon bekannt, die Windenergie und die Solarenergie. Man weiß aber auch, daß der damit erzeugte Strom doppelt bzw. zehnmal so teuer wie konventionell erzeugter Strom ist. Und es ist bekannt, daß unsere Energieversorger vom Staat gezwungen werden, diesen alternativen Strom zu solch überhöhten Preisen anzukaufen. Die Kosten werden dann an den Verbraucher weitergegeben, das geht leicht bei der Monopolstruktur unseres Strommarktes.

Man kann die Solarenergie auch thermisch nutzen und mit Sonnenkollektoren (kann man billig selber bauen) das Brauchwasser erwärmen und sogar heizen. Diese Nutzungsart ist deutlich wirtschaftlicher als die Erzeugung von Strom mit Solarzellen.

 

Man kann auch aus den Abwasser/Biomüll Biogas erzeugen und damit Erdgasfahrzeuge betreiben. Diese Erzeugung ist CO2 neutral und daher besser als fossile Kraftstoffe.Alternativ kann man die Biomasse direkt in Kohlenwasserstoffverbindungen (z.B. Benzin) umwandeln und erhält so einen CO2 neutralen Kraftstoff.

 

Selbst die Großmacht in den USA hat die wirtschaftlichen Gefahren des Klimawandels realisiert und fodert die US-Regierung zum handeln auf. Denn mittlerweile haben die Manager realisiert der Klimawandel ein hohes unternehmerische Risiko ist das verringert werden muss.

 

Immerhin sind die Klimawandel-Leugner hier im Forum in der Minderheit.

 

Was spricht eigentlich gegen das sparen von Energie? Solange ich bequem, bezahlbar und einigermaßen schnell zur arbeit komme ist mir egal wie ich dort hinkomme. Beispiel einer Lösung

[dagegen 14]

Kommt jemandem dieser Aufkleber bekannt vor:

 

klick

 

Wieder aktuell

[Radfahrer 0]

Er hat es doch groß angekündigt...

Er hat doch oft genug darauf hingewiesen, es ist keine Einzelmaßnahme, sondern ein ganzes Maßnahmenpaket das jetzt begonnen werden müsste.

 

Bringt er da Vorschläge, dann werden sie doch nur einzeln zerrupft, und der Tenor ist, wir wollen nichts ändern.

Leider sind von dem Kollegen Runner bis jetzt keine wirklichen Alternativen gekommen, sondern trotz "stundenlanger Arbeit" lediglich Forderungen nach weniger Energieverbrauch mit anschließender Trotzreaktion eines beleidigten Kleinkinds.

 

Klar, ist ja auch deutlich bequemer einige wenige Schnellfahrer als Sündenbock auszusuchen als selber die Konsequenzen einer Einschränkung des CO2 Ausstoßes mitzutragen. So kann man dann wenigstens mit dem Finger auf andere zeigen und sich dabei selbstgerecht gegenseitig auf die Schulter klopfen.

 

Gruß, Radfahrer

[HarryB 732]

Installiert sind zur Zeit ca. 30GW Kohlekraftwerksleistung. Die durch 23 AKW ersetzt und es werden doppelt soviel CO² Emisionen gespart, wie der gesamte deutsche Verkehr produziert. Zur Zeit politisch zwar nicht durchsetzbar aber was ist an dem Vorschlag schlecht oder unrealistisch?

Nun - vielleicht die noch immer ungeklaerte Frage, was denn mit dem ganzen Atommuell geschehen soll? Zudem - woher so schnell die 23 AKW nehmen, stehen die schon irgendwo herum? Wenn Netghost oder sonstwer eine zufriedenstellende Loesung fuer die erste Frage bringen kann, waere meine volle Unterstuetzung sicher.....

[HarryB 732]

Wenn Du wirklich Alternativen hast dann kannst Du sie doch zur Diskussion stellen ? Sonst mußt Du Dir den Vorwurf gefallen lassen, hier nur heiße Luft abzulassen.

Die, die hier gegen die Oekos reden, sind die, die die heisse Luft ablassen, werter Radfahrer. Alternativen und Moeglichkeiten sind genug benannt worden, beantwortet wurden sie dann mit Verrissen, wie 'runner' so richtig sagt.

Bevor Du jetzt also hier so lautstark Alternativen von denen, die seit geraumer Zeit solche einbringen, einforderst, wie waere es denn, du selbst wuerdest solche einmal voschlagen? Aber bitte moeglichst praktikable, Meerwasserentsalzungsanlagen auf Tuvalu und Abschaltung aller KKW sind nicht so die praktikablen Vorschlaege.....

[HarryB 732]

Leider sind von dem Kollegen Runner bis jetzt keine wirklichen Alternativen gekommen, sondern trotz "stundenlanger Arbeit" lediglich Forderungen nach weniger Energieverbrauch mit anschließender Trotzreaktion eines beleidigten Kleinkinds.

Fass Dir doch endlich einmal an die eigene Nase! 'hartmut' hat es deutlich mit dem Bankdirektor erklaert, begreifst Du es immer noch nicht? Wo sind deine Alternativen?

 

Klar, ist ja auch deutlich bequemer einige wenige Schnellfahrer als Sündenbock auszusuchen als selber die Konsequenzen einer Einschränkung des CO2 Ausstoßes mitzutragen. So kann man dann wenigstens mit dem Finger auf andere zeigen und sich dabei selbstgerecht gegenseitig auf die Schulter klopfen.

Klar, es ist ja auch deutlich bequemer, darauf zu verweisen, dass alles sowieso nicht stimmt und die Gesellschaft ruhig weiter machen kann wie bisher. Wir brauchen nix sparen, wir brauchen nix aendern, es wird schon alles gut.... Wie alt bist Du? 95? Ist mit deinem baldigen Ableben zu rechnen? Dann naemlich wuerde ich diese fatalistische Denkweise wenigsten ansatzweise nachvollziehen koennen - obwohl ich den anderen zurufen wuerde: Hoert nicht auf Opa Radfahrer....

[Guest Chris11]

Installiert sind zur Zeit ca. 30GW Kohlekraftwerksleistung. Die durch 23 AKW ersetzt und es werden doppelt soviel CO² Emisionen gespart, wie der gesamte deutsche Verkehr produziert. Zur Zeit politisch zwar nicht durchsetzbar aber was ist an dem Vorschlag schlecht oder unrealistisch?

Nun - vielleicht die noch immer ungeklaerte Frage, was denn mit dem ganzen Atommuell geschehen soll? Zudem - woher so schnell die 23 AKW nehmen, stehen die schon irgendwo herum? Wenn Netghost oder sonstwer eine zufriedenstellende Loesung fuer die erste Frage bringen kann, waere meine volle Unterstuetzung sicher.....

 

Ah ja,

es braucht also Zeit für eine signifikante Änderung der technischen Infrastruktur. Warum aber dann die plötzliche Hektik im Bereich Automobil? Wo nach Möglichkeit die Entwicklungen der letzten 8 Jahren mal eben vernichtet werden. Und die Käufer CO² armer Dieselfahrzeuge mit Steuern und Fahrverboten abgestraft werden.

 

Und dieselben politischen Nasen haben für den Atomausstieg die installierte Leistung der besonders CO² trächtigen Kohlekraftwerke von 20.000MW auf über 30.000 MW

angehoben.

 

Sowas nenne ich verlogen.

 

Und wenn man vorrechnet, das Kraft-Wärmekopplung (die einzige "Lösung" die runner angeschnitten hat) nur sehr begrenztes Energiesparpotential hat.

Interessiert niemanden. Die Ökos stellen lustig irgendwelche Behauptungen auf, schicken ganze Industrien im Kreis herum, je nachdem, welche Weltuntergangsbedrohung mal gerade en vouge ist, haben aber mit Physik und Volkswirtschaft nichts am Hut.

 

Darum sollen sich die anderen kümmern und nur die sind immer in der Beweispflicht.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[HarryB 732]

Ah ja,

es braucht also Zeit für eine signifikante Änderung der technischen Infrastruktur. Warum aber dann die plötzliche Hektik im Bereich Automobil? Wo nach Möglichkeit die Entwicklungen der letzten 8 Jahren mal eben vernichtet werden. Und die Käufer CO² armer Dieselfahrzeuge mit Steuern und Fahrverboten abgestraft werden.

Du vuergisst zu erwaehnen, dass sich die Automobilindustrie vor Jahren bereits zu freiwilligen Reduzierungen bereit erklaert hat - bis jetzt aber nichts geleistet hat. Daher ist es an der Zeit, Druck auszuueben und Zwang aufzuerlegen. Von ploetzlicher Hektik kann keine Rede sein, es ist nur der Weckruf, der hier erfolgt.

 

Der Ausstieg zus der Atomkrafttechnologie geschah zurecht, es sind genuegend andere Alternativen da, um den Strombedarf sauber zu decken - bis hin zu Einsparungen der Verbraucher, gegen die sich ja hier auch gestemmt wird. Wer jammerte da ueber die Oekos, die ihm vorschreiben, seinen Fernseher nicht auf Standby-Betrieb zu belassen?

Ich habe gestern einen Report in DW-TV gesehen, in dem davon die Rede war, dass allein in Deutschland jaehrlich soviel KWh verschwendet werden, wie ganz Berlin fuer den Jahresbetrieb braucht. Keine Garantie fuer die Richtigkeit dieser Behauptung meinerseits, aber selbst wenn sie nur zur Haelfte wahr waere, waere da reichlich Potential vorhanden, meinst Du nicht?

[Radfahrer 0]

Wenn Du wirklich Alternativen hast dann kannst Du sie doch zur Diskussion stellen ? Sonst mußt Du Dir den Vorwurf gefallen lassen, hier nur heiße Luft abzulassen.

Die, die hier gegen die Oekos reden, sind die, die die heisse Luft ablassen, werter Radfahrer. Alternativen und Moeglichkeiten sind genug benannt worden, beantwortet wurden sie dann mit Verrissen, wie 'runner' so richtig sagt.

Bevor Du jetzt also hier so lautstark Alternativen von denen, die seit geraumer Zeit solche einbringen, einforderst, wie waere es denn, du selbst wuerdest solche einmal voschlagen? Aber bitte moeglichst praktikable, Meerwasserentsalzungsanlagen auf Tuvalu und Abschaltung aller KKW sind nicht so die praktikablen Vorschlaege.....

außer Verhaltensappellen und allgemein formulierten Forderungen nach sparsameren Autos, weniger Energieverbrauch usw. habe ich hier weder von den angeblichen Alternativen gelesen, noch wie die angesprochenen Forderungen durchgesetzt werden sollen, insbesondere auch nicht von Dir, werter HarryB.

 

Den Vorwurf der "heissen Luft" musst daher auch Du Dir gefallen lassen.

 

Im übrigen fordere ich nicht lautstark die Alternativen ein, sondern sie wurden ganz im Gegenteil lautstark angekündigt. Also vielleicht beim nächsten Mal erstmal richtig lesen.

 

Schönen Gruß, Radfahrer

[LiLa 2]

Immer dasselbe! Auf eine dank eines anschaulichen Beispiels gut nachvollziehbare Erklärung:

wieso sollte runner hier Alternativen zeigen müssen.

 

Sehe es doch mal so.

Du gehst immer zur Bank und bekommst Kredit, lebst über deine Verhältnisse. Irgendwann gibt es eben kein Geld mehr.

 

Würdest Du den Banker fragen, jetzt sage mir mal die Alternative wie ich meinen Lebensstil so fortsetzen kann wie bisher, wenn du mir nichts mehr gibst.

 

Die letzten Generationen haben eben etwas zuviel in die Umwelt geblasen. Die aktuellen Generationen sind noch immer dabei, und irgendwann geht eben mal die Umwelt flöten. Geldtechnisch geprochen, das Konto ist überzogen bis zum geht nicht mehr.

 

Wer jetzt glaubt er brauche unbedingt Energie, der muss sie sich beschaffen, muss sich darum kümmern. Nicht derjenige der darauf hinweist, dass das Konto keine Deckung mehr hat.

 

hartmut

wird von den Weiterso-Jüngern nicht eingegangen und statt sich mit dem Inhalt zu befassen kommt immer weiter das eine trotzig ständig wiederholte Sätzchen:

Leider sind von dem Kollegen Runner bis jetzt keine wirklichen Alternativen gekommen

ganz so als hätte es Hartmuts Beitrag gar nicht gegeben. Was soll diese Ignoranz von Beiträgen???

runner hat völlig recht mit der Einschätzung eures Diskussionsverhaltens, dass unter aller Sau ist:

Ich habe aber keine Lust, für Euch den Recherchenhansel zu spielen und mir nach stundenlanger Arbeit von Euch alles mit irgendwelchen unzutreffenden Behauptungen zerfieseln zu lassen - habe inzwischen begriffen, wie der Hase bei Euch läuft.

 

Wenn es Dich interessiert, dann mach Dich selber schlau, statt Dich hier immer nur extra blöd anzustellen.

Und btw. diese Einschätzung ist noch die für euch günstigste Variante, vielleicht stellt ihr euch ja gar nicht nur so an?

 

Dazu dann wie immer auch noch die zugehörigen Diffamierungen übelster Art:

Klar, ist ja auch deutlich bequemer einige wenige Schnellfahrer als Sündenbock auszusuchen

Niemand stellt Schnellfahrer als Sündenböcke hin, sie sind lediglich ein kleiner Teil des Problems. Ein Teil allerdings, das man mit einfachen Mitteln und dazu ohne große Verluste an Lebensqualität in den Griff bekommen kann.

und weiter im gleichen Takt:

So kann man dann wenigstens mit dem Finger auf andere zeigen und sich dabei selbstgerecht gegenseitig auf die Schulter klopfen.

Als ob wir hier nur Maßnahmen von anderen einfordern würden, ohne selbst etwas zu machen! Runner und ich haben wohl schon dutzende Male erklärt, was wir in unserem persönlichen Bereich alles machen. Wer mit gutem Beispiel vorangeht hat wohl alles Recht der Welt, Maßnahmen zu fordern, die auch Beiträge von denjenigen einfordern, für die Freiwilligkeit und Eigenverantwortung Fremdwörter sind. Schließlich sitzen wir alle, Raser und Ökos, in einem Boot, leben im selben Klima und atmen die selbe Luft.

 

sondern trotz "stundenlanger Arbeit" lediglich Forderungen nach weniger Energieverbrauch mit anschließender

Ja meine Güte, wenn nach jahrelangen Forschungen bis heute ein Durchbruch bei neuartigen Energieversorgungstechnologien nicht erreicht wurde und kurz- und mittelfristig auch nicht absehbar ist was bleibt denn dann anderes übrig als zu sparen? Vor 30, 40 Jahren wären die Leute froh gewesen, im Spar-Passat mit 130 über die Bahn zu fahren. Warum eigentlich ist downsizing so undenkbar, der Umstieg auf den Spar-Passat gleich eine mittlere Katastrophe? Was soll dieses völlig übertriebene Anspruchsdenken? Seid ihr so verweichlicht, dass die Benutzung eine Spar-Passats einem Rückfall in Not und Elend gleichkommt???

 

Leider sind von dem Kollegen Runner bis jetzt keine wirklichen Alternativen gekommen

Hier wurden nicht nur von runner wiederholt vielfältige Maßnahmen zur CO2-Reduktion in allen Bereichen (nicht nur Verkehr) vorgestellt. Das geht von der Besteuerung von Dienstwagen nach dem erfolgreichen englischen Modell, über die CO2 Steuer auf Privatwagen nach dem ADAC-Modell, über die Besteuerung von Flugbenzin, der vermehrten Förderung von Energiesparmaßnahmen und Heizungsmodernisierung im Wohnbereich über Extremvorschlägen wie der persönlichen Energiekarte, wo der Verbrauch jedes Einzelnen kontingentiert wird, hin zu dutzenden weiteren Vorschlägen und Ideen, die alle hier schon vielmals genannt worden sind. Tempolimit ist ein einziger Baustein, nicht mehr (und wenn argumentiert wird, das ein Limit nur sehr wenig bringt, dann muss auch die Frage gestellt werden, was der Verzicht darauf bringt. Etwa mehr Klimaschutz???).

Detailierte Vorschläge für Einsparungen im Bereich Energieerzeugung findet man übrigens in einer Greenpeace-Studie, nachzulesen auf deren Homepage. Wieso um alles in der Welt soll runner diese viele Seiten lange Studie noch mal abtippen? Vorschläge in allen Bereichen findet man im Netz auf einer Vielzahl von Seiten, alles detailiert untersucht und alles detailiert durchgerechnet und alles detailiert niedergeschrieben von Leuten, die sicher mehr Ahnung davon haben, als runner, Harry und ich. Warum nimmt man das nicht zur Kenntnis? Weil einem der Inhalt nicht passt? Weil dort bei allen beschriebenen technischen Maßnahmen auch Sparen und Verzicht untrennbarer Teil des Lösungspakets ist??? Weil Konsum ja viel geiler ist als auch nur ein kleines bißchen Einschränkung am Lebensstil? Denkst du so? Dann herzlichen Glückwunsch, denn du bist Deutschland! Immer schön den abwählen, der darauf hinweist, dass Leben über unsere Verhältnisse, dieses immer mehr und mehr haben wollen auf Kosten kommender Generationen, unverantwortlich ist, nicht nur moralisch! Btw. wohin diese Einstellung führt sieht man nicht nur am Klimawandel sondern auch sehr schön und schon viel länger an unseren Rentenkassen. Aber das ist ein anderes Thema.

 

@Chris

Warum aber dann die plötzliche Hektik im Bereich Automobil?

Vielleicht deswegen, weil die Automobilindustrie trotz aller Beteuerungen und Ankündigungen 8 Jahre lang genau das Gegenteil von dem gemacht hat, was versprochen wurde??? Und weil von den Lobbyeinflüsterungen eingelullte Politiker ebenfalls tief und fest geschlafen haben?

 

Die Ökos stellen lustig irgendwelche Behauptungen auf, schicken ganze Industrien im Kreis herum, je nachdem, welche Weltuntergangsbedrohung mal gerade en vouge ist, haben aber mit Physik und Volkswirtschaft nichts am Hut.

Nenn die Ökos doch mal beim Namen Chris11, damit klar wird, worüber du eigentlich redest!

Bereits 1987 hat die deutsche physikalische Gesellschaft auf die Bedrohung durch den Klimawandel hingewiesen. Haben die etwa nichts mit Physik am Hut??? Und ist ein Zeitraum von fast 20 Jahren die übliche Spanne kurzlebiger Medienphänomen, an denen nichts dran ist???

Warum ist es so schwer für euch, diese Diskusion sachlich zu führen??? Scheinbar geht es nicht ohne Polemik, Übertreibungen und diese immer gleichen, dämlichen Verschwörungstheorien. Da stellt sich mir doch die Frage: Warum ist das so???

 

@gerre

q. e. d.

http://www.radarforum.de/forum/index.php?s...st&p=451152

[Radfahrer 0]

...Warum nimmt man das nicht zur Kenntnis? Weil einem der Inhalt nicht passt? Weil dort bei allen beschriebenen technischen Maßnahmen auch Sparen und Verzicht untrennbarer Teil des Lösungspakets ist??? Weil Konsum ja viel geiler ist als auch nur ein kleines bißchen Einschränkung am Lebensstil? Denkst du so? Dann herzlichen Glückwunsch, denn du bist Deutschland! Immer schön den abwählen, der darauf hinweist, dass Leben über unsere Verhältnisse, dieses immer mehr und mehr haben wollen auf Kosten kommender Generationen, unverantwortlich ist, nicht nur moralisch! Btw. wohin diese Einstellung führt sieht man nicht nur am Klimawandel sondern auch sehr schön und schon viel länger an unseren Rentenkassen. Aber das ist ein anderes Thema.

Schön geschrieben, aber Du gehörts doch zu denjenigen, welche die Konsequenzen einer Begrenzung des CO2 Ausstoßes nicht tragen möchten, das hatten wir doch bereits diskutiert, erinnerst Du Dich nicht mehr ?

 

Gruß, Radfahrer

[LiLa 2]

Irrtum! Ich habe lediglich die von die geforderte Methode zur Begrenzung des CO2-Ausstoßes nicht unterstützt.

Ich bin für intelligentere und ausgewogenere Methoden, als deine (btw. urgrüne) Vorstellung, einfach den Sprit drastisch zu verteuern und alles wird gut.

[Radfahrer 0]

Irrtum! Ich habe lediglich die von die geforderte Methode zur Begrenzung des CO2-Ausstoßes nicht unterstützt.

Ich bin für intelligentere und ausgewogenere Methoden, als deine (btw. urgrüne) Vorstellung, einfach den Sprit drastisch zu verteuern und alles wird gut.

nicht nur den Sprit, sondern alle CO2 relevanten Energieträger. Wenn es darum geht knappe und begrenzte Resourcen (hier CO2 Ausstoß) zu verteilen, dann müssen diese entsprechend verteuert bzw. besteuert werden, bis Angebot und Nachfrage übereinstimmen. Die Aufgabe des Staates besteht nicht etwa darin, die Bürger durch Verbote und Kontrollen zu gängeln, sondern durch ein System aus Anreizen das Verhalten zu lenken.

 

Wenn Du dies als "nicht ausgewogen" ablehnst, heißt das nichts anderes als "weiter so wie bisher".

 

Gruß, Radfahrer

[HarryB 732]

nicht nur den Sprit, sondern alle CO2 relevanten Energieträger. Wenn es darum geht knappe und begrenzte Resourcen (hier CO2 Ausstoß) zu verteilen, dann müssen diese entsprechend verteuert bzw. besteuert werden, bis Angebot und Nachfrage übereinstimmen. Die Aufgabe des Staates besteht nicht etwa darin, die Bürger durch Verbote und Kontrollen zu gängeln, sondern durch ein System aus Anreizen das Verhalten zu lenken.

Die Aufgabe des Staates besteht aber auch darin, allen seinen Buergern ein relativ angenehmes Leben zu ermoeglichen. Dein Vorschlag reisst die Schere zwischen arm und reich auf, irgendwann wird es so sein, dass nur die Betuchten sich den Kuehlschrank leisten koennen, weil der Strom so teuer ist.

 

Wenn Du dies als "nicht ausgewogen" ablehnst, heißt das nichts anderes als "weiter so wie bisher".

Wenn Du diese - m.E. berechtigten - Einwaende nicht akzeptierst, dann musst Du dir schon den Vorwurf der heissen Luft machen lassen.... Praktikable, d.h. fuer alle Gesellschaftsschichten akzeptable Loesungen sind gefragt.

[Radfahrer 0]

Die Aufgabe des Staates besteht aber auch darin, allen seinen Buergern ein relativ angenehmes Leben zu ermoeglichen.

Ein angenehmes Leben auf Kosten der Umwelt möchtest Du also führen ?

 

Wie soll denn Deiner Meinung nach der CO2 Ausstoß einschneidend reduziert werden, wenn nicht durch einschneidene Maßnahmen ? Außer "heisser Luft" und persönlichen Anfeindungen konnte ich von Dir hierzu noch nichts lesen ???

 

Gruß, Radfahrer

[HarryB 732]

Die Aufgabe des Staates besteht aber auch darin, allen seinen Buergern ein relativ angenehmes Leben zu ermoeglichen.

Ein angenehmes Leben auf Kosten der Umwelt möchtest Du also führen ?

 

Wie soll denn Deiner Meinung nach der CO2 Ausstoß einschneidend reduziert werden, wenn nicht durch einschneidene Maßnahmen ? Außer "heisser Luft" und persönlichen Anfeindungen konnte ich von Dir hierzu noch nichts lesen ???

 

Gruß, Radfahrer

Zur Erwiderung auf deinen Beitrag verweise ich jetzt einfach mal auf diesen Beitrag hier, sowie ganz besonders auf diesen Beitrag. Jeglicher weiterer Kommentar meinerseits eruebrigt sich, anderenfalls 'gerre' auch mal wieder was zu schreiben haette.....

[Radfahrer 0]

Zur Erwiderung auf deinen Beitrag verweise ich jetzt einfach mal auf diesen Beitrag hier, sowie ganz besonders auf diesen Beitrag. Jeglicher weiterer Kommentar meinerseits eruebrigt sich, anderenfalls 'gerre' auch mal wieder was zu schreiben haette.....

Es hätte mich ehrlich gesagt auch sehr überrascht, wenn von Dir ausnahmsweise mal keine Polemik sondern etwas substanzielles gekommen wäre. Leider wieder mal Fehlanzeige, aber Hauptsache der Kühlschrank läuft und das Bier bleibt kalt...

 

Gruß, Radfahrer

[Guest Pferdestehler]

Irgendwie seltsam ist das jetzt VW einen Passat mit 105PS vorstellt der nur 5,1l Diesel auf 100km benötigt (136g CO2/km).

Ist doch kein Auto.

Mit solchen Sprüchen hast Du jetzt aber so ein wenig blankgezogen, worum es Dir in erster Linie geht, oder?

Ich denke, auch Du wirst solche Autos (und noch sparsamere) irgendwann wieder schätzen lernen. Weil müssen.

Jetzt noch eine halbe Tonne an unsinnigen Gimmicks rausschmeißen und wir wären auf dem richigen Weg.

[LiLa 2]

Aufgabe des Staates besteht nicht etwa darin, die Bürger durch Verbote und Kontrollen zu gängeln sondern durch ein System aus Anreizen das Verhalten zu lenken.

Wie soll denn Deiner Meinung nach der CO2 Ausstoß einschneidend reduziert werden, wenn nicht durch einschneidene Maßnahmen

Was willst du jetzt eigentlich, einschneidende Maßnahmen durch staatliche Vorgaben (wie denn sonst?) oder ein nachgewiesen wirkungsloses System aus Anreizen? Was wäre denn eigentlich ein Anreiz für dich, im Sparmobil künftig 130 zu fahren, um es mal am konkreten Beispiel festzumachen?

 

Es hätte mich ehrlich gesagt auch sehr überrascht, wenn von Dir ausnahmsweise mal keine Polemik

Wo war Harrys Beitrag denn polemisch? Er hat doch nur ganz sachlich auf Beiträge verwiesen, die deine Diskussions(un)kultur entlarvt haben. Übrigens an diesem Beispiel wieder sehr schön zu beobachten:

Ein angenehmes Leben auf Kosten der Umwelt möchtest Du also führen

Harry hat nicht von einem angenehmen Leben sondern von einem relativ angenehmen Leben gesprochen, ein kleiner aber bedeutender Unterschied, den du wahrscheinlich wieder ganz bewusst unterschlagen hast. So wie ich seine Aussage (relativ angenehmens Leben) interpretiere, meint er ein Leben, das so angenehm wie möglich aber so umweltfreundlich wie nötig ist. Um letzteres zu gewährleisten, muss unser Energieverbrauch um 2/3 herunter, um ersteres dabei zu erhalten geht das aber nicht (nur) über den Preis, weil der Preis nicht darüber entscheidet, ob Energie sinnvoll genutzt wird oder nicht. Bleibt die Frage, in welchem Fall Energienutzung sinnvoll und wann weniger sinnvoll ist. Diese Frage erscheint schwierig zu beantworten, ist es aber nicht, denn es ist im Grunde ganz einfach!:

Zur Beantwortung braucht man nur das Modell der Bedürfnispyramide des Menschen (dir geläufig?).

Ganz unten stehen die elementaren Grundbedürfnisse, wie Nahrung, Kleidung, Wohnung, ganz oben steht die Selbstverwirklichung (u. a. bei -Fahrten auf der Bahn). Wenn jetzt zu wenig Energieangebot vorhanden ist um allen alle Stufen der Bedürfnispyramide zu erfüllen, dann muss in einem sozialen Staat zuerst mal oben gekürzt werden, denn wenn einer bei 130 Langweile empfindet ist das weit weniger schlimm, als wenn ein anderer stattdessen hungern muss.

Eine Regelung knapper Energievorräte über den Preis führt zu Verhältnissen wie derzeit in Südafrika oder Brasilien.

Wenn dir die Verhältnisse dort gefallen kannst du ja gerne dorthin auswandern.

 

sondern etwas substanzielles gekommen wäre. Leider wieder mal Fehlanzeige, aber Hauptsache der Kühlschrank läuft und das Bier bleibt kalt...

Natürlich Strom für den Kühlschrank, um die Lebensmittelversorgung zu sichern, ist wohl allemal wichtiger wie Hochgeschwindigkeitsfahrten.

[Radfahrer 0]

Was willst du jetzt eigentlich, einschneidende Maßnahmen durch staatliche Vorgaben (wie denn sonst?) oder ein nachgewiesen wirkungsloses System aus Anreizen? Was wäre denn eigentlich ein Anreiz für dich, im Sparmobil künftig 130 zu fahren, um es mal am konkreten Beispiel festzumachen?

Ein relativ hoher Spritpreis wäre sicherlich nicht nur für mich, sondern für jeden anderen auch ein Anreiz damit sparsamer als bisher umzugehen, völlig egal ob er einen 3L-Lupo oder einen Geländewagen fährt. Über die Wirksamkeit dürfte es ja wohl kaum Zweifel geben.

 

Der Staat sollte sich meiner Ansicht nach so wenig wie möglich durch Verbote und Kontrollen in das Privatleben der Bürger einmischen und stattdessen durch Besteuerungspolitik das Verhalten in die vermeintlich richtigen Bahnen (hier Energiesparen) lenken. Jeder Einzelne kann für sich selbst mit Sicherheit besser beurteilen und abwägen, ob er nun eine zusätzlich Kühltruhe im Keller, ein neues Auto oder was auch immer benötigt um sein "relativ bequemes Leben" zu führen.

 

Nur mit Besitzstandswahrung (billige Energie für alle) kommt man nicht weiter und verbunden mit der Forderung nach einem Tempolimit zur Reduzierung des Verbrauchs um 2/3 macht man sich komplett unglaubwürdig (um es vorsichtig zu formulieren) und entlarvt damit den eigenen Standpunkt als reine Ideologie.

 

Gruß, Radfahrer

[NetGhost 103]

Der Tschechische Präseident über den Klimawandel:

 

Global warming is a myth and I think that every serious person and scientist says so. It is unfair to refer to the United Nations panel. IPCC is not a scientific body: it's a political institution, a kind of non-government organization with green flavor. It's not a forum of neutral scientists or a balanced group of scientists. Its members are politicized scientists who arrive there with one-sided sentiments and one-sided tasks. Also, it's an undignified practical joke that people don't wait for the complete report that will appear in May 2007 but instead react, in such a serious manner, to the summary for policy makers where all the "ifs" and "buts" are scratched, erased, and replaced by oversimplified theses.

 

Quelle

[Billy Joe 53]

und stattdessen durch Besteuerungspolitik das Verhalten in die vermeintlich richtigen Bahnen (hier Energiesparen) lenken

#1 "Millionaer" und gut betuchte CEO`s kaufen weiterhin SUV` s und BMW`s M-6 und Daimler, Benzin und Kauf dess Fahrzeuges wird von der Steuer abgeschrieben, Villa mit 10 Zimmern und 3 Baedern, alles schoen warm beheitzt, es wird ebenso teileweise von der Steuer abgesetzt,Frau faehrt ebenso dickes Auto und wird als Angestellte dess Betriebes Steuerlich abgesetzt,Sohn hat einen Porsche! Tochter Audi A-8 alles bezahlbar da Millionaer,und Steuerermaessigung,ausgezeichnete Idee

 

#2 Arbeitnehmer zahlt ?3-4.Euro/L fuers Benzin{ Irgendjemand muss ja fuer die Steuerermaessigung dess Millionaers aufkommen} Arbeitnehmer mit Kindern lebt in einer 2 Zimmer Wohnung mit Nachtspeicher Ofen, Automobil arbeiter werden Hartz -4 empfaenger , da eben durch teueres Fahren das Auto 20 Jahre haelt,und absatz zurueck geht, Familie geht auch nicht mehr in Urlaub,[Flugtreibstoff soll ja auch besteuert werden}es werden auch keine Autos mehr gekauft,da zu teuer in der Unterhaltung, Fahrrad tuts auch, so wie 1950 Staat benoetigt mehr Geld um all die Arbeitslosen und Sozial leistungen zu bezahlen , Benzin steuer ist keine grosse Geldquelle mehr da eben nur Millionaere Tanken und das ist auch von der Steuer absetzbar, Abzocken durch Radarfalllen ist auch nicht mehr moeglich,da niemand mehr das Geld hat Benzin zu kaufen,WOW Besteuerungspolitik ist die wahre Loesung um den Lebensstandard und CO2 zu senken

Es ist auch nicht noetig ein Limit auf den Autobahnen einzufuehren denn 3lt Autos laufen ja nur 130km/h.und fuer die wenigen welche sich Dickschiffe leisen koenne,ihnen ist es egal was,und wieviel da aus dem Auspuff kommt

Und alle anderen Buerger zahlen schoen ihre Ueberhoeten Steuerbetraegen solange sie Arbeit haben, damit sich einige wenige weitehin Dicke Autos,und abschreibbaren Luxus leisten koennen.

Besteuerungs Politik ist ja schlimmer als ein Limit auf Autobahnen

[glückspilz 16]

Was spricht eigentlich dagegen die Aerodynamik der Fz zu verbessern? Für die Verbesserung benötigt man keine Kostenintensiven Ultra-Leichtbauteile und kann daher diese ohne Mehrkosten verbessern. Hier ist es nicht nötig den cw-Wert eines Wassertropfens zu erreichen da selbst geringe Verbesserungen sich spürbar auf den Verbrauch auswirken.

 

Die Vereinigung von Anlasser und Lichtmaschine in einen einzigen Gerät spart Kraftstoff da dies Gewicht einspart und weniger Reibungsverluste hat. Dieses System kann man ohne nennenswerte Kosten zu einen MikroHybrid aufrüsten der etwa 5-10% Kraftstoff spart.

 

Elektrische Klimaanlage:

Spart Energie da der Kompressor nicht ständig mitdreht und nur bei bedarf eingeschaltet wird.

 

Mit bessern Automatikgetrieben könnte man Kraftstoff sparen da der Motor immer im Idealen Drehzahlbereich gefahren wird.

 

Auch könnte man die Abwärme der Motoren nutzen um den Systemwirkungsgrad des Fz zu verbessern. Denn es werden rund 60% der zugeführten Energie ungenutzt durch den Auspuff geblasen.

 

Da hier immer Lösungen gegen den Klimawandel gefordert werden:

 

Warum können wir weitermachen wie bisher und die Ressourcen verschwenden?

[Guest Chris11]

Ah ja,

es braucht also Zeit für eine signifikante Änderung der technischen Infrastruktur. Warum aber dann die plötzliche Hektik im Bereich Automobil? Wo nach Möglichkeit die Entwicklungen der letzten 8 Jahren mal eben vernichtet werden. Und die Käufer CO² armer Dieselfahrzeuge mit Steuern und Fahrverboten abgestraft werden.

Du vuergisst zu erwaehnen, dass sich die Automobilindustrie vor Jahren bereits zu freiwilligen Reduzierungen bereit erklaert hat - bis jetzt aber nichts geleistet hat. Daher ist es an der Zeit, Druck auszuueben und Zwang aufzuerlegen. Von ploetzlicher Hektik kann keine Rede sein, es ist nur der Weckruf, der hier erfolgt.

 

Dann mal eine sicher parteiische Präsentation des VDA VDA Präsentation und Hier. Die deutsche Autombilindustrie ist die einzige in Europa die in den letzten 5 Jahren den CO² Ausstoß um 15% gesenkt hat. In allen anderen Europäischen Ländern ist sie gestiegen.

Hauptgrund dürfte der vermehrte Einsatz der Turbodieseltechnologie sein. Nur gerade da wird von der Politik mit den Euro 5 Abgasnormen gut 15% Mehrverbrauch und damit 15% CO² Mehrausstoß verursacht.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[Billy Joe 53]

glückspilz

Elektrische Klimaanlage:

Spart Energie da der Kompressor nicht ständig mitdreht und nur bei bedarf eingeschaltet wird.

Ist nur eine technische Frage,dreht sich bei euch der Kompressor laufend wenn die Klima eingeschaltet ist?

Mein Kompressor arbeitet nur bei bedarf,wenn die Klima kuehlen soll,ist die temperatur erreicht schaltet sich der Kompressor automatisch ab,wird durch eine magnetkupplung bei bedarf eingerastet!

[gerre 284]

Wenn ich den allgemeinen Tenor hier richtig verstehe, mache ich mich ja direkt schuldig an der Klimakatastrophe.

 

...

 

Soll ich also kündigen? Soll ich meine exponierte Stellung (es gibt nicht mehr so viele mit meiner speziellen Ausbildung) nutzen, um Lagerstätten absichtlich schlecht zu rechnen?

Ich würde sagen: Arbeite für die, die Dich bezahlen, und nicht für die, die Dich beschimpfen.

Überleg Dir einmal, bei wem Du mit guter Arbeit Ansehen verdienen kannst, und bei wem es die Mühe wert ist, in gutem Ruf zu stehen.

Die Klimakatastrophe, wenn sie denn überhaupt kommt, wirst Du mit Nichtstun oder Sabotage nicht verhindern können. Du kannst aber dafür sorgen, daß einige Leute mit ihren Folgen besser zurechtkommen. Und anderen kannst Du Vorteile verschaffen, die die Klimakatastrophe sogar aufwiegen.

Leute wie LiLa und runner werden immer neue Vorwände finden, um ihre pubertären Aggressionen auszuleben. Auf jede Forderung, die ihnen erfüllt wird, stellen sie gleich eine neue. Für den Umgang mit solchen Leuten gilt: Wer sich ein Haar krümmen läßt, dem krümmt man bald auch den Rücken.

 

Ich habe beispielsweise letzte Woche das Elend in der Türkei an der syrischen als auch irakischen Grenze gesehen. Sollte man diesen Leuten Braunkohlenstrom verwehren, sollte man sie auf die Windräder und Solarzellen warten lassen, die da vielleicht einmal kommen mögen?

Tja, zur Zeit sind sind eben nur Eisbären und Tuvaler angesagt. Da heben unsere Moralisten sich das Elend in der Süd-Ost-Türkei noch eine Zeit lang auf. Sicher können sie es später noch mal für eine ihrer moralisierenden Anklagen brauchen.

[Guest Chris11]

Wo wir bei den ökologisch wertvollen Blockheizkraftwerken waren Link. Auch ein Beispiel, wohin staatliche Eingriffe (hier EEG) und Subventionierung führen.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[Barfin 0]

Auffällig an der ganzen Diskussion ist, daß jede "Fraktion" von der/den anderen die konkrete Benennung von _echten_ Alternativen fordert. Konkrete Aussagen kommen dann von keiner Fraktion. Könnte es vielleicht sein, daß eine solche Alternative schlicht nicht existent ist oder "undenkbar" ist?

 

Diese Frage hat natürlich einen Hintergrund, den ich gerne erhärtet hätte, ich hoffe dabei auf die aktive Unterstützung von insbesondere LiLa, der das Thema offenbar intensiv recherchiert hat:

 

Die 3 Hauptsätze der Thermodynamik setze ich als bekannt voraus; Kernaussage ist, daß

 

Energie nicht "verbraucht" wird

Prozesse immer verlustbehaftet sind und

Prozesse immer zu einem niedrigeren Niveau hin ablaufen.

 

Im Klartext bedeutet das, daß bei jeder Art der Nutzung von Energie diese Energie als Wärme an die Umwelt abgegeben wird. Dabei ist es völlig gleichgültig, ob die Energie chemisch gebunden ist, ob es sich um Potentialenergie oder die Energie der Sonneneinstrahlung handelt. Sobald IRGENDEINE Energie in einem Prozeß umgewandelt wird, steht am Ende des Prozesses die Wärmeabgabe an die Umwelt, d. h., alle Energieumwandlungen, bis auf solche, die ohnehin in der Natur vorkommen, wirken als "Heizung" auf das System Erde. Eine Auswirkung dieses Effektes ist z. B. der Temperaturunterschied zwischen Stadt/Land, der gerne 'mal 2-3° ausmachen kann. Ich habe ein paar Werte (Quelle nicht erinnerlich) im Netz gefunden, nach denen der Gesamt"verbrauch" in 2004(?) ausreichend gewesen wäre, jeden Quadratkilometer Erdoberfläche mit einem 1kW-Heizer ganzjährig zu beheizen. Durchaus vorstellbar, daß daraus ein Temperaturanstieg von 0,6°/Jahrzehnt resultieren kann.

 

Vor diesem Hintergrund bleiben nur wenige Energie"quellen" zur "schadlosen" Nutzung übrig:

 

Wasserkraft - in der Natur wird die "Lageenergie" des Wassers in Wärme umgewandelt und abgeführt. Durch technische Nutzung wird ein Teil der Lageenergie in elektrische Energie umgewandelt; die "Fallgeschwindigkeit" wird reduziert, weniger Wärme über den Flußlauf abgeführt, dafür die elektrische Energie an anderer Stelle in Wärme umgewandelt. Insgesamt ist die Bilanz ausgeglichen.

 

ähnliches gilt für Windkraft- und Gezeitenkraftwerke.

 

andere bekannte Energie"quellen" haben keine ausgeglichene Bilanz:

 

fossile Brennstoffe: chemisch gebundene Energie wird am Prozeßende vollständig in Wärme umgewandelt

Biomasse: Pflanzen "absorbieren" Sonnenenergie (Photosynthese), die absorbierte Energie wird nicht reflektiert, am Prozeßende wird diese in Wärme umgewandelt

Solarenergie: ähnlich wie Biomasse, Sonnenenergie wird absorbiert und damit nicht reflektiert und am Prozeßende ebenfalls in Wärme umgewandelt

Atomkraft: ähnlich wie fossile Brennstoffe

 

Für eine "schadlose" Nutzung von Energie kommen also nur solche Quellen in Frage, die die Wärmebilanz des Systems Erde nicht verändern, d. h. nur solche, die auch ohne menschlichen Eingriff Wärme produzieren. Für jede andere Quelle wäre die gleiche Wärmemenge über die Systemgrenze abzuführen, die bei der Nutzung entsteht, was schlechterdings kaum möglich ist.

 

@LiLa

gibt es Quellen, aus denen der Gesamtenergie"verbrauch" weltweit seit Beginn der Industrialisierung hervorgeht - idealerweise auch die kumulierten Werte?

hast du die Möglichkeit, diese Werte in Relation zur Erderwärmung darzustellen? Falls ich mit meiner Vermutung richtig liege, sollte eine Korrelation feststellbar sein

 

@forum

gibt es hier jemanden, der in Thermodynamik fit genug ist, daß System Erde überschlägig durchzurechnen?

 

Falls meine Vermutung zutreffend ist, wäre die CO2-Diskussion obsolet: dann wäre es nämlich nicht nur erforderlich, auf fossile Brennstoffe vollständig zu verzichten, sondern es dürften nur noch Energieträger mit ausgeglichener Bilanz eingesetzt werden. Inwieweit und mit welchen Aufwand es möglich wäre, den weltweiten Energiebedarf NUR mit Wasser-, Wind- und Gezeitenkraftwerken bereitzustellen und welche Auswirkungen dieser Eingriff auf das Ökosystem hätte wäre dann ebenso wie die Frage, ob ein solcher Eingriff überhaupt sinnvoll ist, neu zu diskutieren.

[gerre 284]

Aus dem von Chris11 angegebenen Link:

Weil er ein Blockheizkraftwerk auf Palmölbasis betreibt, hatte er sich massiven Ärger mit grünen und sozialdemokratischen Umweltpolitikern eingehandelt.

Diesen Umweltpolitikern kann man es offenbar nie recht machen. Die sind erst zufrieden, wenn wir verreckt sind.

[runner 17]

gibt es Quellen, aus denen der Gesamtenergie"verbrauch" weltweit seit Beginn der Industrialisierung hervorgeht

Welt-Primärenergieverbrauch 2002: 394.000 PJ, das entspricht einer Gesamtleistung von 1,25*10^13 Watt.

 

Strahlungsleistung der Sonne: 1367 W/m²

Mal Projektionsfläche der Erde (1,27*10^14 m²) und mal (1-Albedo = 1-0,367 = 0,633) gibt 1,1*10^17 Watt.

 

Die nicht sofort ins Weltall reflektierte Strahlungsleistung der Sonne ist somit 8820 mal größer als unser Primärenergieverbrauch.

Durchaus vorstellbar, daß daraus ein Temperaturanstieg von 0,6°/Jahrzehnt resultieren kann.

Vergiß es. Die Wirkung des Treibhauseffektes ist das Entscheidende.

.

[Guest Chris11]

@forum

gibt es hier jemanden, der in Thermodynamik fit genug ist, daß System Erde überschlägig durchzurechnen?

 

Falls meine Vermutung zutreffend ist, wäre die CO2-Diskussion obsolet: dann wäre es nämlich nicht nur erforderlich, auf fossile Brennstoffe vollständig zu verzichten, sondern es dürften nur noch Energieträger mit ausgeglichener Bilanz eingesetzt werden. Inwieweit und mit welchen Aufwand es möglich wäre, den weltweiten Energiebedarf NUR mit Wasser-, Wind- und Gezeitenkraftwerken bereitzustellen und welche Auswirkungen dieser Eingriff auf das Ökosystem hätte wäre dann ebenso wie die Frage, ob ein solcher Eingriff überhaupt sinnvoll ist, neu zu diskutieren.

 

Also, die erzeugte Wärme aus den Umsetzungsprozessen ist ziemlich irrelevant und im globalen Maßstab für die Erwärmung der Erde zu vernachlässigen. Problem ist mehr die Strahlungsbilanz, also das verhältnis eingestrahler Sonnenenergie zu abgestrahlter Infrarotstrahlung ins Weltall. Und da liegt das Problem. CO² verringert die Abstrahlung ins Weltall, also bleibt mehr von der eingestrahlten Sonnenenergie auf der Erde zurück, also erwärmt sich die Erde. Zusätzlich gibts noch einen Geothermischen Anteil vom flüssigen Erdinnern (Der Kern besteht überwiegend aus Eisen und ein paar Prozent Gold). Eine große Rolle spielt auch die Wolkenbedeckung und deren Höhe. Die können einerseits Wäremabstrahlung ins All verringern, abererseits auch den Reflexionsgrad erhöhen (Albedo) also die Einstrahlung verringern. So wurde in den Tagen nach 9/11 in USA wegen der fehlenden Flugzeugkondensstreifen eine deutliche allgemeine Bodentemperaturerhöhung festgestellt. Insoweit ist eine Verteufelung des Flugverkehrs durchaus umstritten. Insgesamt sind die Zusammenhänge recht kompliziert. Mein Eindruck ist, das ein komplettes alles umfassendes Model noch nicht existiert, da im Moment fast täglich neue Zusammenhänge entdeckt werden.

 

Lila wird hier sicherlich noch weiter Erhellendes beitragen.

 

Kurz gesagt die durch die Verbrennung freigesetzte Wärme ist uninteressant und viel zu gering. Problem ist die Strahlungsbilanz.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

 

PS runner war schneller

[gerre 284]

@Barfin

Energiebilanz eines Himmelskörpers: Er nimmt Strahlungsenergie auf und strahlt selbst Energie ab. Wenn eingestrahlte und ausgestrahlte Energie gleich sind bleibt die Temperatur des Körpers konstant. Alle übrigen Energien werden innerhalb des Himmelskörpers umgesetzt.

Für die Erde: Die eingestrahlte Energie kommt fast ausschließlich von der Sonne.

Für die ausgestrahlte Energie gilt Stefan-Boltzmann: Strahlung = const * T ^ 4 bei einem schwarzen Körper. Die pro Flächeneinheit ausgestrahlte Strahlungs-Leistung ist der vierten Potenz der Temperatur proportional.

Für einen realen Körper wie die Erde verringert sich die ausgestrahlte Energie um das Emissionsvermögen E, also:

 

Strahlung = E * const * T ^ 4

 

E beträgt zwischen 0 und 1, hängt irgendwie mit der Albedo zusammen und ist von der Temperatur und der Wellenlänge der ausgesandten Strahlung abhängig.

 

Sonderfall Treibhauseffekt: CO2, CH4 usw. verringern das Emissionsvermögen E, zum Ausgleich steigt die Temperatur so weit, daß die ausgestrahlte Energie wieder gleich der eingestrahlten ist.

 

Für die Sonneneinstrahlung sind drei Fälle zu unterscheiden:

Sonne scheint auf Festkörper: Die werden aufgeheizt und strahlen die aufgenommene Energie wieder ab.

Sonne scheint auf Wasser: Das verdampft und steigt hoch. Dabei nimmt es Energie auf, die es wieder abgibt, wenn es kondensiert, regnet und in einem Fluß zurück ins Meer fließt.

Sonne scheint auf Pflanzen: Die bilden mit Sonnenlicht als Energiequelle und Chlorophyll als Katalysator energiereiche organische Verbindungen. Damit wird die eingestrahlte Energie gespeichert und steht uns nachher als Zucker, Erdöl, Kohle usw. zur Verfügung.

[HarryB 732]

Vergiß es. Die Wirkung des Treibhauseffektes ist das Entscheidende.

Das fiel mir auch sofort ein beim Lesen von 'Barfins' Beitrag. Normalerweise wird ja die Waerme abgestrahlt, das hat er in seiner Ueberlegung wohl vernachlaessigt.

[m3_ 438]

Was wäre denn eigentlich ein Anreiz für dich, im Sparmobil künftig 130 zu fahren, um es mal am konkreten Beispiel festzumachen?

Warum ? @lila nochmals an Dich und @runner die Frage: wenn ich ein Null-CO2-Emissionsfahrzeug konstruiere, beispielsweise mit Windenergie angetrieben (plakativ eine Kohlefaserkiste mit Segel oder Windrad), darf man dann fahren? Ja oder nein?

[HarryB 732]

@lila nochmals an Dich und @runner die Frage: wenn ich ein Null-CO2-Emissionsfahrzeug konstruiere, beispielsweise mit Windenergie angetrieben (plakativ eine Kohlefaserkiste mit Segel oder Windrad), darf man dann fahren? Ja oder nein?

Ich bin zwar weder 'LiLa' noch 'runner' fuehle mich aber dennoch angesprochen und moechte diese Frage unter der Voraussetzung, dass die Regelungen so bleiben wie bisher, so beantworten:

1. Ja, solange es auf einer Strecke stattfindet, an der daraus keine Gefahr fuer ander Verkehrsteilnehmer erwaechst
   
2. Nein, wenn ein Tempolimit eingerichtet ist
   
3. Nein, solange ein generelles Limit fuer Fahrzeuge mit anderen Antrieben eingerichtet ist
   

Da wir ueber kurz oder lang ohnehin ein generelles Limit - bzw. die Abschaffung des fuer Tempolimits - auferlegt bekommen werden, eruebrigt sich deine Frage aber ohnehin.

[LiLa 2]

Wow, hier wird ja mal richtig sachlich diskutiert, unglaublich!

Und dazu auch noch sachlich völlig korrekt.

Den Beiträgen von gerre, chris und runner ist eigentlich von meiner Seite her nichts mehr hinzuzufügen, die Grundlagen und Prinzipien des Strahlungshaushaltes wurden völlig richtig dargestellt.

 

@Chris

Insgesamt sind die Zusammenhänge recht kompliziert. Mein Eindruck ist, das ein komplettes alles umfassendes Model noch nicht existiert, da im Moment fast täglich neue Zusammenhänge entdeckt werden.

Ganz so ist es ja nicht, wie die einzelnen Komponenten der Luftverkehrs auf das Klima wirken ist seit langem bekannt, lediglich bei deren Größenordnung gibt es gelegentlich noch neue Erkenntnisse, die kleinere Korrekturen der Quantität des Strahlungsantriebs erforderlich machen.

Wie stark die einzelnen Komponenten wirken, kann man hier nachlesen (insb. in den 2 Grafiken auf Seite 18 des Dokuments):

http://www.dmg-ev.de/gesellschaft/publikat.../promet30_4.pdf

 

@m3

Ich schließe mich Harrys Antwort vollständig an. Vielleicht könnte man ja sogar in einiger Zukunft nach kalifornischem Vorbild die linke Spur von Autobahnen für emissionsarme oder -freie Fahrzeuge reservieren und auf dieser Spur das allg. BAB-Limit anheben oder sofern dies unter Sicherheitsgesichtspunkten vertretbar ist sogar ganz aufheben. Ich bin nicht gegen Tempo und Beschleunigung, nur gegen Schadstoffemissionen.

[Jofu 0]

In der Tat eine interessante physikalische Diskussion. Wobei ich darüber wohl nochmal länger nachdenken möchte...

 

In irgendeiner Form wird die Erde ein neues thermodynamisches Gleichgewicht für eine gewisse Zeitdauer finden. Die Frage ist nur, ob dies - wie z.b. bei den letzten kleinen Eiszeit - so ausfällt, dass der Homo Sapiens überleben kann oder nicht.

 

Aber vielleicht lässt sich die Teleportation ja doch (wie auch immer) über quantenphysikalische Massstäbe hinaus ausdehnen und wir benötigen keine klassischen Transportmittel mehr...

Andererseits was interessiert die Erde...ein Quantenstaubkorn in diesem Weltall.

 

Soviel zu meinen Gedanken an Karnevalsfreitag

[dagegen 14]

Solarenergie: ähnlich wie Biomasse, Sonnenenergie wird absorbiert und damit nicht reflektiert und am Prozeßende ebenfalls in Wärme umgewandelt

Sehe ich anders. Das reflektierte Sonnenlicht geht ja nur zum ganz kleinen Teil in den Weltraum zurück. Ein Großteil wird auch von der Erdoberfläche absorbiert bzw. vom natürlichen Treibhauseffekt in der Atmosphäre gehalten.

wikipedia: SunClimateSystem

Ob es nun so absorbiert wird oder durch Solarzellen sollte keinen messbaren Unterschied machen.

[gerre 284]

Welt-Primärenergieverbrauch 2002: 394.000 PJ, das entspricht einer Gesamtleistung von 1,25*10^13 Watt.

 

Strahlungsleistung der Sonne: 1367 W/m²

Mal Projektionsfläche der Erde (1,27*10^14 m²) und mal (1-Albedo = 1-0,367 = 0,633) gibt 1,1*10^17 Watt.

Das bedeutet: Die Sonne strahlt auf ein Quadrat von 100 km Seitenlänge soviel Energie ein, wie die Menschen auf der Welt umsetzen. Allerhand!

Ich hatte mal eine ähnliche Rechnung angestellt, dabei aber statt (1-Albedo) die elektrische Leistung einer Solarzelle eingesetzt und das ganze noch durch 3 geteilt. (Die Sonne bescheint die Solarzelle nur 12 Stunden am Tag, der Sonnenschein fällt mittags senkrecht, morgens und abends nur flach ein.) Ergebnis, mit Zahlen von 1980: Der Welt-Energiebedarf könnte von einer 2000 x 2000 km großen Solarzelle gedeckt werden. Diese Fläche ließe sich bequem in der Sahara unterbringen.

Den Welt-Energiebedarf mit Solarenergie zu decken ist technisch möglich, aber es ist zu teuer und deshalb unwirtschaftlich.

 

@LiLa

Wow, hier wird ja mal richtig sachlich diskutiert, unglaublich!

Die Fakten sind für alle gleich, aber die Kommentare sind verschieden.

[m3_ 438]

... fuehle mich aber dennoch angesprochen..

@harryb: klar kannste Du antworten, wie konnte ich Dich auch nur vergessen . Übrigens: über kurz oder lang wird ohnehin eine generelle Richtgeschwindigkeit eingeführt. Als Vorbild dient D.

Dann herrscht also gemeinsamer Konsens auch bei der Ökofraktion: freie Fahrt bei Null-Emissionen! Oder @jofu&runner?