Auch Polizisten sind nur Menschen

[Hayabusa 4]

Die Kontrolle nach den genannten Kechtsgrundlagen setzt keinen Anfangsverdacht voraus, du kannst nach § 12 (1) Nr. 2,3 PolG NW verdachtsunabhängig kontrollieren und auch entsprechende Durchsuchungen durchführen.

Bei Nr. 3 bin ich aber nicht ganz einverstanden, da unter Punkt 3 gesagt wird, das Tatsachen die Annahmen rechtfertigen müssen, wenn davon ausgegangen wird, das von dem Adressat Straftaten begangen werden, also nichts mit bspw. "du siehst schon so aus, als wenn du ... und deswegen kontrolliere ich dich"

[Goose 70]

Es müssen keine tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß diese Person Straftaten begeht, es müssen tatsache die Annahme rechtfertigen, daß in oder an Objekten der vorgenannten Art Straftaten begangen werden sollen.

 

Gruß

Goose

[sharknbake 61]

Rechtmäßigkeitsvoraussetzungen

 

 

Gruß

Goose

 

Ist das der grosse Bruder von "Besenstielimarsch".

Fragend grüsst

snb

[Hayabusa 4]

Es müssen keine tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß diese Person Straftaten begeht, es müssen tatsache die Annahme rechtfertigen, daß in oder an Objekten der vorgenannten Art Straftaten begangen werden sollen.

 

Gruß

Goose

 

Dann könnte man den letzten Satz auch "einfach so" streichen.

 

... und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass in oder an Objekten dieser Art Straftaten begangen werden sollen, durch die Personen oder diese Objekte gefährdet sind, und dies auf Grund der Gefährdungslage oder auf die Person bezogener Anhaltspunkte erforderlich ist,

[Guest PedroK]

Warum sollte ich jemanden kontrollieren, der nicht in diesen Kreis passt?

Die Frage ist nicht, warum Du das solltest, sondern, ob Du das dürftest. Du behauptest meinem Verständnis nach: "Ja". Richtig?

 

Willst du nun in der Theorie einen Sachverhalt konstruieren, der die Kontrolle doch unrechtmäßig macht?

Ich halte die Situation, dass Personen, die offenkundig in keiner Beziehung zu dem ins Visier gefassten Personenkreis gehören, einen KBO passieren für keineswegs theoretisch sondern für alltäglich.

 

Und ich bin daher (auch auf Grundlage des von Dir zitierten Kommentars) der Ansicht, dass die Behauptung, man könne an einem KBO „einfach so“ kontrollieren, falsch ist.

[Blaulicht 204]

Es müssen keine tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß diese Person Straftaten begeht, es müssen tatsache die Annahme rechtfertigen, daß in oder an Objekten der vorgenannten Art Straftaten begangen werden sollen.

 

Gruß

Goose

 

Dann könnte man den letzten Satz auch "einfach so" streichen.

 

... und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass in oder an Objekten dieser Art Straftaten begangen werden sollen, durch die Personen oder diese Objekte gefährdet sind, und dies auf Grund der Gefährdungslage oder auf die Person bezogener Anhaltspunkte erforderlich ist,

Könnte man. Zumindest für die Haupterklärung, der objektbezogenen Gefährdungslage. es steht ein ODER vor dem letzten Teilsatz; neben dem Objektbezug gibt es auch einen Personenbezug, der solche Kontrollen erlaubt.

[Blaulicht 204]

Warum sollte ich jemanden kontrollieren, der nicht in diesen Kreis passt?

Die Frage ist nicht, warum Du das solltest, sondern, ob Du das dürftest. Du behauptest meinem Verständnis nach: "Ja". Richtig?

 

Die Antwort ist doch leicht:

 

(da oben noch Probleme mit den unterschidlichen Alternativen waren, wir nehmen hie mal Objektbezug)

 

 

die Antwort lautet ganz klar JEIN

 

ja: aus der Norm ist möglich

nein: es kann jedoch andere Punkte bei den Rechtmäßigkeitsnanforderungen geben. Z.b kann es Probleme beim Ermessen oder der Verhältnismäßigkeit geben. Kann heißt muss aber nicht.

 

an z.b. DROGEN-Objekten-Orten kann man jedem in die Taschen gucken nicht nur Dealer und Junkies... und was kann passieren? Ein Normalo bekommt einen Anzeige, weil der doch tatsächlich Drogen gekauft hat...

 

... Es kann aber auch sein, dass die Kontrolle nicht zulässig wäre.

 

Wie gesagt ein klares Jein.

 

zu der "einfach so" Kontrolle sollte man sagen, dass das für den Bürger einfach so ist und über die Rechtslage muss man sagen: stimmt.

in echt ist das Ber komplizierter, denn einfach so darf der Polizist aber nicht willkürlich. Und diesen schmalen Grad kann ich dir nicht erklären. Außer wie schon gesagt: eifach so, unter Beachtung der weiteren Rechtmäßigkeitsnanforderungen und dem Hinweis: jein.

[Goose 70]

Warum sollte ich jemanden kontrollieren, der nicht in diesen Kreis passt?

Die Frage ist nicht, warum Du das solltest, sondern, ob Du das dürftest. Du behauptest meinem Verständnis nach: "Ja". Richtig?

 

Willst du nun in der Theorie einen Sachverhalt konstruieren, der die Kontrolle doch unrechtmäßig macht?

Ich halte die Situation, dass Personen, die offenkundig in keiner Beziehung zu dem ins Visier gefassten Personenkreis gehören, einen KBO passieren für keineswegs theoretisch sondern für alltäglich.

 

Und ich bin daher (auch auf Grundlage des von Dir zitierten Kommentars) der Ansicht, dass die Behauptung, man könne an einem KBO „einfach so“ kontrollieren, falsch ist.

Es wird sich in der Praxis immer ein Bezug begründen lassen, denn ich gehe davon aus, daß auch meine Kollegen genug zu tun haben, so daß sie offensichtlich unnötige Kontrollen (warum sollte ich jemanden kontrollieren, der offensichtlich unverdächtig ist) nicht durchführen.

 

Gruß

Goose

[Blaulicht 204]

Da kann ich Goose nur voll und ganz zustimmen.

 

 

in der Praxis hat der Polizist einen Verdacht.

dieser Verdacht ist jedoch kein Anfangsverdacht der StPO und keine begründetet Gefahr.

 

um nach diesem Verdacht zu handeln gibt es einige wenige Befugnisse die eine Kontrolle erlauben.

 

 

eine ist die an besonderen Orten. Und in der Praxis bleibt auch gar nicht die Zeit jeden, der nicht in irgendein Raster passt zu kontrollieren. Weil an diesen Orten nämlich auch noch echte Gefahren und echte Anfangsverdachte polizeiliche Maßnahmen fordern.

 

 

Ganz grundlos wird man nicht kontrolliert.

gründe können neben Verhalten, Aussehen, Kleidung, zig Auslöser sein. Der Auslöser hängt auch mit dem Ort zusammen. Drogen, Gewalt oder Terror; warum ist der Ort so eingestuft?

 

 

aber man kann von dem Hauptgrund auch Nichtraster kontrollieren. So kann der terrorist auch am Drogenszeneort kontrolliert werden, denn Adressat ist jeder. (auf die Frage oben: hier jetzt JA, darf kontrolliert werden)

[Biber 715]

Es wird sich in der Praxis immer ein Bezug begründen lassen, denn ich gehe davon aus, daß auch meine Kollegen genug zu tun haben, so daß sie offensichtlich unnötige Kontrollen (warum sollte ich jemanden kontrollieren, der offensichtlich unverdächtig ist) nicht durchführen.

Das klingt für mich ziemlich selbstreferentiell, so die klassische selbsterfüllende Prophezeiung: die Kontrolle muß nötig sein, sonst würde es ja keine Kontrolle geben.

 

Und der für die Praxis notwendige Bezug lässt sich sicher auch in diesem Fall begründen, so daß die Kontrollen offensichtlich nicht unnötig waren...

 

Da kann ich Goose nur voll und ganz zustimmen.

Was hat er falsch gemacht?

[Blaulicht 204]

Zu deinem Beispiel. Du hast es wiedermal nicht verstanden (und wolltest auch mal wieder nicht)

 

 

aber auch für dich gerne nochmal: nein auch an KBO darf man nicht jedem in den Po gucken.

 

 

Jede Maßnahme hat Grenzen.

 

 

 

Also spar dir die billige Polemik.

 

 

 

und hör ednlich auf mich immer dumm von der Seite anzuquatschen. Du nervst ganz gewaltig mit deinem Problem.

[Biber 715]

Liebes Blaulicht, Du meinst mich, nicht wahr? Nun denn...

 

Zu deinem Beispiel. Du hast es wiedermal nicht verstanden (und wolltest auch mal wieder nicht)

Dochdoch, ich habe den Artikel (denmeinst Du doch mit 'Beispiel', nicht wahr?) sehr gut verstanden. War gar nicht schwer. Wenn Du Dich ernsthaft bemühst, gelingt es Dir auch!

 

Auch wenn ich es allmählich etwas lästig finde, daß Du immer wieder so tust, als wenn irgendjemand irgendwas behauptet hätte, was aber niemand behauptet hat, nur um dann auf diese Nicht-Behauptung mit irgendeiner Aussage zu reagieren:

aber auch für dich gerne nochmal: nein auch an KBO darf man nicht jedem in den Po gucken.

Du hast hier gerade wieder einmal so getan, als ob ich etwas behauptet hätte (was ich allerdings nicht getan habe), nur um auf diese Nicht-Behauptung mit einem Deiner immer wieder ungern genommenen Allgemeinplätzchen zu antworten. Hier übrigens nochmal:

Jede Maßnahme hat Grenzen.

 

Also spar dir die billige Polemik.

Ich frage Dich gar nicht erst, wovon Du eigentlich redest. Du würdest - wie so oft - nicht antworten. Und auf irgendwelches inhaltsleeres Geschwurbel habe ich heute abend keine Lust mehr.

 

und hör ednlich auf mich immer dumm von der Seite anzuquatschen. Du nervst ganz gewaltig mit deinem Problem.

Du bringst da einiges durcheinander. Ich kann Dir diesbezüglich leider nicht helfen, aber Eribaer hat zumindest Hoffnungen, es könne ihm gelingen. Hast Du schon Kontakt zu ihm aufgenommen?

[HarryB 732]

Du bringst da einiges durcheinander. Ich kann Dir diesbezüglich leider nicht helfen, aber Eribaer hat zumindest Hoffnungen, es könne ihm gelingen. Hast Du schon Kontakt zu ihm aufgenommen?

Mit Verlaub, Du nervst tatsaechlich - und das nicht nur den Adressaten deiner permanenten Anmache..... Denk einfach mal drueber nach.....

[sharknbake 61]

Du meinst mich, nicht wahr? Nun denn...

 

Herr Masoch in Reinstform.

 

Gruss

snb

[sharknbake 61]

Mit Verlaub, Du nervst tatsaechlich - und das nicht nur den Adressaten deiner permanenten Anmache..... Denk einfach mal drueber nach.....

 

Mit Herbstlaub, ich sehe das gegenteilig. Mit seiner stoischen Naivität nervt der PB Blaulicht ungemein.

Und wenn seine, von mir sehr geschätzten Kollegen B&G, den meisten seiner Beiträge fernbleiben .... Denk einfach mal drueber nach.

Wenn jemand seit November hier über 1000 Beiträge verfasst, welche regelmässig in Ping- Pong Threads enden, in denen PB Blaulicht

seine Rechtsvorstellung als die einzig Wahre verteidigt, sollte man als Mod auch mal Qualität und nicht Quantität bewerten.

Gruss

snb

[Guest PedroK]

die Antwort lautet ganz klar JEIN

Es wird sich in der Praxis immer ein Bezug begründen lassen, denn ich gehe davon aus …

Sagt mal, schwurbelt Ihr etwa rum?

 

Ich stelle doch nur eine einfache Frage: Darf ein Polizist - Eurer Ansicht nach - „einfach so“ (=willkürlich und uneingeschränkt) an einem KBO „IDF-ieren“? Ja oder Nein?

[Eribaer 382]

Ich stelle doch nur eine einfache Frage: Darf ein Polizist - Eurer Ansicht nach - „einfach so“ (=willkürlich und uneingeschränkt) an einem KBO „IDF-ieren“? Ja oder Nein?

 

@PedroK: Klarer kann eine Frage kaum formuliert werden.

 

Würde mich über eine ergänzende Antwort von @Bluey oder @Goose sehr freuen, weil mich das Thema "Kontrollbefugnisse der " grundsätzlich sehr interessiert.

 

Gespannt bin ich darauf, ob und wie @Blaulicht Deine Frage beantworten wird.....

 

Eribär

[Blaulicht 204]

die Antwort lautet ganz klar JEIN

Es wird sich in der Praxis immer ein Bezug begründen lassen, denn ich gehe davon aus …

Sagt mal, schwurbelt Ihr etwa rum?

 

Ich stelle doch nur eine einfache Frage: Darf ein Polizist - Eurer Ansicht nach - „einfach so“ (=willkürlich und uneingeschränkt) an einem KBO „IDF-ieren“? Ja oder Nein?

 

Ja, wenn alle formellen und materiellen Rechtmäßigkeitsnanforderungen erfüllt sind.

 

 

Wobei ein Wort deine Frage ein Problem im Ermessen begründen könnte und ein Ermessenfehler führt zur rechtswidrigkeit. So dass der Punkt 'willkürlich' je nach Auslegung auch zu eine Antwort NEIN führen könnte.

Gefühlt willkürlich aus Bürgersicht kann jedoch eine korrekte Ermessensanwednung sein.

[sharknbake 61]

aber auch für dich gerne nochmal: nein auch an KBO darf man nicht jedem in den Po gucken.

 

Wer gehört denn dann zu den Auserwählten.

Fragend (und wie immer keine Antwort erwartend)

Grüsst

snb

P.S. Wie dick ist eure Mag-Lite ?

[Blaulicht 204]

die Antwort lautet ganz klar JEIN

Es wird sich in der Praxis immer ein Bezug begründen lassen, denn ich gehe davon aus …

Sagt mal, schwurbelt Ihr etwa rum?

 

Ich stelle doch nur eine einfache Frage: Darf ein Polizist - Eurer Ansicht nach - „einfach so“ (=willkürlich und uneingeschränkt) an einem KBO „IDF-ieren“? Ja oder Nein?

 

Ja, wenn alle formellen und materiellen Rechtmäßigkeitsnanforderungen erfüllt sind.

 

 

Wobei ein Wort deine Frage ein Problem im Ermessen begründen könnte und ein Ermessenfehler führt zur rechtswidrigkeit. So dass der Punkt 'willkürlich' je nach Auslegung auch zu eine Antwort NEIN führen könnte.

Gefühlt willkürlich aus Bürgersicht kann jedoch eine korrekte Ermessensanwednung sein.

 

 

GRUNDSÄTZLICH lautet die Antwort: ja

das war aber ohne Sachverhalt, du kannts dir jetzt Sachverhalte ausdenken, wo die Antwort nein lautet.

 

 

aber auch für dich gerne nochmal: nein auch an KBO darf man nicht jedem in den Po gucken.

 

Wer gehört denn dann zu den Auserwählten.

 

 

Für solche schwerwiegenden Eingriffe benötigt man

- aus dem Polizeirecht eine konkretet Gefahr

- Aus der StPO einen echten Tatverdacht

 

als minimum.

und dann alle weiteren Rechtmäßigkeitsanforderungen, speziell die Verhältnismäßigkeit.

[sharknbake 61]

Wobei ein Wort deine Frage ein Problem im Ermessen begründen könnte und ein Ermessenfehler führt zur rechtswidrigkeit.

 

Falsch,die Rechtswidrigkeit führt zu einem Wort in einer Frage, in welchem das Ermessen des Problemes zu einem Ermessensfehler

führen könnte.

D`accord ?

snb

[Blaulicht 204]

Naja jetzt wirds verschrubelt.

 

Willkür:

ENTSCHEIDENT ist dass auch bei der Kontrollbefugniss an KBO, an dem kein Tatverdacht und keine konkrete Gefahr, kein Verhaltensstörer notwenig ist und jeder an dem Ort Adressat der Maßnahme ist, das Ermessen korrekt angewendet wird.

 

 

 

 

zu dem Punkt: uneingeschränkt:

 

Die Antwort lautet: nein.

 

 

für alle Befugnisse gibt es Schranken.

[Guest PedroK]

Falsch,die Rechtswidrigkeit führt zu einem Wort in einer Frage, in welchem das Ermessen des Problemes zu einem Ermessensfehler

führen könnte.

D`accord ?

Absolument. Ich sach ma 42!

[Biber 715]

Herr Masoch in Reinstform.

Manchmal muß ich mir auch was gönnen...

 

Ich stelle doch nur eine einfache Frage: Darf ein Polizist - Eurer Ansicht nach - „einfach so“ (=willkürlich und uneingeschränkt) an einem KBO „IDF-ieren“? Ja oder Nein?

Bist Du mit der Antwort zufrieden?

 

Für solche schwerwiegenden Eingriffe benötigt man

- aus dem Polizeirecht eine konkretet Gefahr

- Aus der StPO einen echten Tatverdacht

 

als minimum.

und dann alle weiteren Rechtmäßigkeitsanforderungen, speziell die Verhältnismäßigkeit.

Soweit die Theorie. Die Praxis ist in dem bereits mehrfach verlinkten SZ-Artikel nachzulesen.

[Blaulicht 204]

Und was steht über die Rechtmäßigkeit in dem Artikel?

 

 

 

ich wende diese Kontrollnorm regelmäßig an. Manchmal / oft sogar zielgerichtet die Durchsuchung, ohne Ausweiskontrolle.

 

ich würde niemals auf die Idee kommen aufGrund dieser Norm jemanden auszuziehen. Nicht mal für ein Durchsuchung jemanden mit zur Dienststelle zu nehmen.

 

ich kann mir nur schwer vorstellen, wie man losgelöst von echtem Verdacht jemanden Nackt macht geschweige denn an den Hals greift (falls das so war).

 

 

@biber

ja, der Artikel ist mehrfach verlinkt

nein, das ist nicht die Praxis.

[Biber 715]

Und was steht über die Rechtmäßigkeit in dem Artikel?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, weil er dann gelesen hätte, daß eine rechtliche Prüfung ergeben hat, daß im hier in Rede stehenden Fall die Grenzen der Verhältnismäßigkeit überschritten wurden. Und zwar durch die Polizei.

 

ich kann mir nur schwer vorstellen, wie man losgelöst von echtem Verdacht jemanden Nackt macht geschweige denn an den Hals greift

Du mußt Dir das nicht vorstellen können - Du mußt einfach nur zur Kenntnis nehmen, daß es passiert.

 

nein, das ist nicht die Praxis.

Dochdoch, das mehrfache verlinken ist durchaus Praxis. Und falls Du doch das Vorgehen der Münchner Polizei meinst: das ist ein Fall aus der Praxis. Oder meinst Du, der Artikel schildert die Theorie?

[Eribaer 382]

Und was steht über die Rechtmäßigkeit in dem Artikel?

ich wende diese Kontrollnorm regelmäßig an. Manchmal / oft sogar zielgerichtet die Durchsuchung, ohne Ausweiskontrolle.

 

ich würde niemals auf die Idee kommen aufGrund dieser Norm jemanden auszuziehen. Nicht mal für ein Durchsuchung jemanden mit zur Dienststelle zu nehmen.

 

ich kann mir nur schwer vorstellen, wie man losgelöst von echtem Verdacht jemanden Nackt macht geschweige denn an den Hals greift (falls das so war).

 

 

@biber

ja, der Artikel ist mehrfach verlinkt

nein, das ist nicht die Praxis.

 

@Blaulicht: Danke für Deine Antwort, die ich inhaltlich nicht ganz nachvollziehen kann, aber das ist mein Problem. Als Laie (weil wenig bis keine Berührungspunkte mit der Polizei) denke ich, dass Du ein guter (i.S.v. Freund und Helfer) bist.

 

Eribär

[Blaulicht 204]

Wir reden von einer Kontrollnorm, die recht oft greift und vonEINEM FALL wo jemand sehr falsch gehandelt hat.

 

 

das zu wissen, dass das falsch war, geht sogar ohne jede Rechtskenntnis.

 

so leicht ist Polizei auch manchmal.

 

 

 

ich kann aber aus meinem Umfeld sagen, dass solch ein Vorgehen nicht die Praxis ist. So wird bei uns nicht kontrolliert.

 

@biber

und jetzt?

du hast einen Fall gefunden, wo was schief ist.

Aber das hat mit den millionen anderen Kontrollen nichts zu tun.

[Biber 715]

Wir reden von einer Kontrollnorm, die recht oft greift und vonEINEM FALL wo jemand sehr falsch gehandelt hat.

Wieder falsch. Wenn Du den Artikel endlich mal lesen würdest, wüßtest Du, daß schon dieser eine Fall mehrfach passiert ist, so daß schon allein aus diesem Grund nicht nur von jemand gesprochen werden kann. Jemand sind in diesem Fall nämlich ganz schön viele. Außerdem wird das Vorgehen ganz generell mit "Das machen wir immer so" begründet gerechtfertigt - auch diese Aussage lässt nicht auf einen Fall schließen.

 

das zu wissen, dass das falsch war, geht sogar ohne jede Rechtskenntnis.

Ach was. Echt jetzt? Könntest Du dir eine Erklärung vorstellen, warum dann so viele Polizisten (die ja zumindest ein gewisses Maß an Rechtskenntnis haben sollten) trotzdem so handeln?

 

so leicht ist Polizei auch manchmal.

Den sarkastischen Kommentar dazu, wie leicht es ist, sich als Polizeibeamter so völlig außerhalb der Legalität zu bewegen, erspare ich mir. Zu einfach.

 

du hast einen Fall gefunden, wo was schief ist.

Was schief ist eine - nunja, interessante Interpretation. Und den Fall habe nicht ich gefunden, er wurde der Presse bekannt gemacht. Das es vergleichbare andere Fälle gibt, steht außer Zweifel. Und andere andere Fälle, in denen was schief ist, finden sich übrigens auch hier im Forum.

 

Aber das hat mit den millionen anderen Kontrollen nichts zu tun.

Und wofür soll das als Argument dienen?

[Guest PedroK]

GRUNDSÄTZLICH lautet die Antwort: ja

das war aber ohne Sachverhalt, du kannts dir jetzt Sachverhalte ausdenken, wo die Antwort nein lautet.

Mir drängt sich der Verdacht auf, dass Du die relativ einfache Frage nicht verstanden hast. Anders kann ich mir Deine Antwort nicht erklären.

 

Bist Du mit der Antwort zufrieden?

Ich bin ein zutiefst bescheidener Mensch. Aber alles hat seine Grenzen. Daher: Nein.

[Blaulicht 204]

@biber

 

ich kann es nicht verstehen, warum in München so gehandelt wurde.

 

 

 

@pedro

 

ich denke, dass deine Frage beantwortet wurde.

wenn dir die Antwort nicht gefällt, tut mir das leid.

Die Sachfrage wurde beantwortet.

[Guest PedroK]

Die Sachfrage wurde beantwortet.

Nein. Aber lassen wir es mal ruhen. Ich hoffe auf auf eine Antwort von @Goose.

[Biber 715]

ich kann es nicht verstehen, warum in München so gehandelt wurde.

Och, dafür gibt es relativ einfache Erklärungen: wir machen das...

• weil das ein Junkie ist
  weil wir uns jeden Tag mit solchem Pack rumschlagen müssen
  weil wir Spaß daran haben
  weil wir das schon immer so gemacht haben
  weil wir von unseren Vorgesetzten in wohlgesetzten Worten gedeckt werden
  weil wir keine Konsequenzen fürchten müssen
  weil uns scheißegal ist, was irgendein Gericht meint
   
  Wir machen das, weil wir es können!
  

Von dem Umfeld und den gruppendynamischen Prozessen, in denen sich derartige Vorgehensweisen entwickeln und weitergegeben werden (einer allein würde wohl kaum so weit zu weit gehen), hat Eribär sicherlich deutlich mehr Kenne als ich, daher erspare ich mir jeden Erklärungsversuch.

[Hayabusa 4]

@Pedro

 

Eine Identitätsfeststellung muss jedoch auch an "verrufenen" Orten mangels Erforderlichkeit unterbleiben, wenn die angetroffene Person offensichtlich in keiner Beziehung zu dem mit der Überprüfung verfolgten Zweck steht. Willkürliche Überprüfungen sind auch an Orten im Sinne von § 12 Abs. 1 Nr. 2 PolG NRW rechtswidrig.

 

Quelle

[Namenlos 5]

]Och, dafür gibt es relativ einfache Erklärungen: wir machen das...

• weil das ein Junkie ist

weil wir uns jeden Tag mit solchem Pack rumschlagen müssen

weil wir Spaß daran haben

weil wir das schon immer so gemacht haben

weil wir von unseren Vorgesetzten in wohlgesetzten Worten gedeckt werden

weil wir keine Konsequenzen fürchten müssen

weil uns scheißegal ist, was irgendein Gericht meint

 

Wir machen das, weil wir es können!

 

Schöne Behauptungen - aber ohne jeglichen Beleg. Daher solltest Du das noch nachholen. Wörtliche Zitate von Polizeibeamten (samt Quellen) müsste es ja zu Hauf geben und somit kein Probem bestehen. Oder etwa nicht?

[Guest PedroK]

@Pedro

 

Eine Identitätsfeststellung muss jedoch auch an "verrufenen" Orten mangels Erforderlichkeit unterbleiben, wenn die angetroffene Person offensichtlich in keiner Beziehung zu dem mit der Überprüfung verfolgten Zweck steht. Willkürliche Überprüfungen sind auch an Orten im Sinne von § 12 Abs. 1 Nr. 2 PolG NRW rechtswidrig.

[Hayabusa 4]

und jetzt?

du hast einen Fall gefunden, wo was schief ist.

(Ich hoffe Biber wird es mir nicht übel nehmen)

 

Hier ein paar andere Fälle, wo die Identitätsfeststellung rechtswidrig war.

http://www.anwaltskanzlei-adam.de/index.php?aid=567

http://openjur.de/u/91107.html

http://www.juristen-zu-stuttgart21.de/Info...imassnahmen.pdf

http://www.juraexamen.info/bverfg-mehrstun...en-grundrechte/

 

Brauchste noch mehr oder langt es an Lesestoff?

[Billy Joe 53]

Hayabusa Geschrieben: Gestern, 21:21

Eine Identitätsfeststellung muss jedoch auch an "verrufenen" Orten mangels Erforderlichkeit unterbleiben, wenn die angetroffene Person offensichtlich in keiner Beziehung zu dem mit der Überprüfung verfolgten Zweck steht. Willkürliche Überprüfungen sind auch an Orten im Sinne von § 12 Abs. 1 Nr. 2 PolG NRW rechtswidrig

 

Na dann haetten wir uns ja die ganze debatte sparen koennen, und meine Frage war doch nicht ganz soweit hergeholt,und somit berechtigt!

 

Billy Joe 07.05.2012, 15:09 Beitrag #2403

Zustimmung,

Nun habe ich eine Frage.

Liegt es am Staat und deren gesetze,oder an den ausfuehrenden Beamten denen diese art von personen untersuchung gestattet und Staatlich abgesegnet wird

Willkuerliche Personenkontrolle,Fahrzeug kontrolle/ und was sonst noch kontroliert wird grenzt fast an einen Polizeistaat

[HarryB 732]

Wir reden von einer Kontrollnorm, die recht oft greift und vonEINEM FALL wo jemand sehr falsch gehandelt hat.

Wieder falsch. Wenn Du den Artikel endlich mal lesen würdest, wüßtest Du, daß schon dieser eine Fall mehrfach passiert ist, so daß schon allein aus diesem Grund nicht nur von jemand gesprochen werden kann. Jemand sind in diesem Fall nämlich ganz schön viele. Außerdem wird das Vorgehen ganz generell mit "Das machen wir immer so" begründet gerechtfertigt - auch diese Aussage lässt nicht auf einen Fall schließen.

Also ich habe den Artikel gelesen und kann entdecken, dass es sich um eine Person handelt, die schon des oefteren so behandelt wurde. Dass diese Behandlung nicht korrekt war, duerfte unstrittig sein. Alles andere aber - insbesondere die Behauptung, dass dieses Vorgehen so standardisiert sei und 'viele' betroffen sind - ist reine Spekulation. Wenn dem so waere, wuerde dann nicht mehr als eine Person in diese Anklage mit einstimmen?

[Prickelpitt 146]

#2587 hast du aber gesehen?

[HarryB 732]

Meine Antwort bezog sich auf den Beitrag # 2579, was also haette # 2587 damit zu tun?

[Goose 70]

Ich stelle doch nur eine einfache Frage: Darf ein Polizist - Eurer Ansicht nach - „einfach so“ (=willkürlich und uneingeschränkt) an einem KBO „IDF-ieren“? Ja oder Nein?

 

@PedroK: Klarer kann eine Frage kaum formuliert werden.

 

Würde mich über eine ergänzende Antwort von @Bluey oder @Goose sehr freuen, weil mich das Thema "Kontrollbefugnisse der " grundsätzlich sehr interessiert.

 

Gespannt bin ich darauf, ob und wie @Blaulicht Deine Frage beantworten wird.....

 

Eribär

Ich dachte,d aß ich darauf hier schon hinreichent geantwortet hätte...

 

 

Wie gesagt, in der Praxis kontrolliere ich niemanden, bei dem ich keinen Anlass sehe.

Bei der Frage, ob die Person nun in die Zielgruppe passt, ist der Moment der Kontrolle der entscheidungserhebliche Zeitpunkt. Besteht also zu diesem Zeitpunkt Anlass zu der Vermutung, dass es passt, so ist die Kontrolle OK, auch wenn sich bei einer späteren Betrachtung herausstellt, daß die Einschätzung zum Kontrollzeitpunkt falsch war.

 

Gruß

Goose

[Biber 715]

Oder etwa nicht?

Nicht. Aber wenn Du den Artikel liest, findest Du zumindest schon mal für die letzten vier Punkte der oberen Aufzählung passende Textstellen.

 

Hast Du bessere Erklärungen, warum die betreffenden Beamten (immer wieder) so vorgehen, selbst nach dem klaren Urteil und dem Hinweis des Gerichtes?

 

die Behauptung, dass dieses Vorgehen so standardisiert sei (...) ist reine Spekulation.

Mit Verlaub: Du hast wahrscheinlich diesen Satz überlesen:

Ein Beamter habe ausgesagt, diese Art der Kontrolle sei üblich: "Das machen wir immer so."

 

die Behauptung, dass (...) 'viele' betroffen sind .. ist reine Spekulation.

Mit Verlaub: ich habe nicht behauptet, daß viele betroffen seien. Wobei ich nach der oben zitierten Aussage des Polizisten durchaus davon ausgehe, daß es sich bei dem in der SZ geschilderten Fall nicht um einen Einzelfall handelt, aber das nur nebenbei.

Blaulicht schrieb davon, daß jemand sehr falsch gehandelt hat, woraufhin ich darauf hingewiesen habe, daß man aufgrund der Häufigkeit der rechtswidrigen Kontrollen des B. nicht von jemand reden könne, da jemand in diesem Fall ganz schön viele seien. Mit ganz schön viele bezog ich mich also auf die Zahl der verschiedenen Polizisten, die den B. kontrolliert haben (wobei ich aufgrund der Beschreibung in dem Artikel stillschweigend vorausgesetzt habe, daß er nicht immer wieder den selben Polizisten in die Hände gefallen ist). Es tut mir leid, wenn dieser Bezug nicht erkennbar war.

 

wuerde dann nicht mehr als eine Person in diese Anklage mit einstimmen?

Tja, sollte man erwarten. Vielleicht passiert das ja inzwischen auch. Bliebe dann noch zu klären, warum das Vorgehen der Beamten nicht schon früher publik geworden ist. Aber da würden wir uns tatsächlich im Reich der Spekulation bewegen.

[Guest PedroK]

Wie gesagt, in der Praxis kontrolliere ich niemanden, bei dem ich keinen Anlass sehe.

Bei der Frage, ob die Person nun in die Zielgruppe passt, ist der Moment der Kontrolle der entscheidungserhebliche Zeitpunkt. Besteht also zu diesem Zeitpunkt Anlass zu der Vermutung, dass es passt, so ist die Kontrolle OK, auch wenn sich bei einer späteren Betrachtung herausstellt, daß die Einschätzung zum Kontrollzeitpunkt falsch war.

Du beantwortest Fragen, die niemand gestellt hat, aber nicht die Frage, die ich gestellt habe. Strebst du irgendein politisches Amt an und trainierst gerade?

 

Nochmal: Darf - Deiner Ansicht nach - ein Polizist an einem KBO „einfach so“ beliebige Personen "IDF-ieren"?

[Blaulicht 204]

Mit Verlaub: ich habe nicht behauptet, daß viele betroffen seien. Wobei ich nach der oben zitierten Aussage des Polizisten durchaus davon ausgehe, daß es sich bei dem in der SZ geschilderten Fall nicht um einen Einzelfall handelt, aber das nur nebenbei.

Blaulicht schrieb davon, daß jemand sehr falsch gehandelt hat, woraufhin ich darauf hingewiesen habe, daß man aufgrund der Häufigkeit der rechtswidrigen Kontrollen des B. nicht von jemand reden könne, da jemand in diesem Fall ganz schön viele seien. Mit ganz schön viele bezog ich mich also auf die Zahl der verschiedenen Polizisten, die den B. kontrolliert haben (wobei ich aufgrund der Beschreibung in dem Artikel stillschweigend vorausgesetzt habe, daß er nicht immer wieder den selben Polizisten in die Hände gefallen ist).

Moment:

 

ein Polizist hat ihn ausgezogen und an Hals gepackt.

das passt nicht ohne "Verdacht"

 

viele Polizisten haben den Betroffenen immerwieder an einem KBO kontrolliert. Wenn sie ihn nicht grundlos ausgezogen haben, sind die Kontrollen doch in Ordnung.

[Blaulicht 204]

Nochmal: Darf - Deiner Ansicht nach - ein Polizist an einem KBO „einfach so“ beliebige Personen "IDF-ieren"?

Jein.

 

rein nach der Befugnissnorm ja.

rein nach der Adressatenanforderung ja.

jedoch müssen auch alle weiteren Punkte der formellen und materiellen Rechtmäßigkeit erfüllt sein.

 

z.b. Darf der Polizist aus Kiel nicht am KBO von Berchtesgarden kontrollieren, weil er unzuständig ist.

z.b. Darf der zuständige Polizist am KBO nicht kontrollieren, wenn die Gruppe dort eine Versammlung abhält, weil das ein Verstoß gegen höherrangiges Recht wäre.

 

so könnte ich jetzt gut ein Jahr weiterschreiben, denn das wäre dann die Grundlage im Verwaltungsrecht.

[Goose 70]

Wie gesagt, in der Praxis kontrolliere ich niemanden, bei dem ich keinen Anlass sehe.

Bei der Frage, ob die Person nun in die Zielgruppe passt, ist der Moment der Kontrolle der entscheidungserhebliche Zeitpunkt. Besteht also zu diesem Zeitpunkt Anlass zu der Vermutung, dass es passt, so ist die Kontrolle OK, auch wenn sich bei einer späteren Betrachtung herausstellt, daß die Einschätzung zum Kontrollzeitpunkt falsch war.

Du beantwortest Fragen, die niemand gestellt hat, aber nicht die Frage, die ich gestellt habe. Strebst du irgendein politisches Amt an und trainierst gerade?

 

Nochmal: Darf - Deiner Ansicht nach - ein Polizist an einem KBO „einfach so“ beliebige Personen "IDF-ieren"?

Auch auf die Gefahr hin, daß die Antwort dir nicht gefällt, werde ich auch weiterhin Fragen so beantworten, wie ich es für richtig erachte und nicht, wie du es möglicherweise hören möchtest.

 

Gruß

Goose

[Guest PedroK]

Jein.

Du stellst mich mit Deiner Logik- und Informations-Resistenz vor das „Dieter-Bohlen-Dilemma“.

 

Lies doch bitte noch mal #2584 und #2480 (vollständig) und überlege zusätzlich, was „einfach so“ wohl bedeuten mag.

 

Auch auf die Gefahr hin, daß die Antwort dir nicht gefällt, werde ich auch weiterhin Fragen so beantworten, wie ich es für richtig erachte und nicht, wie du es möglicherweise hören möchtest.

Ich bitte nicht darum, dass Du eine Frage so beantwortest, wie ich es hören möchte, sondern darum, dass Du sie beantwortest. Dazu scheinst Du nicht bereit zu sein und damit sollten wir es dann auch bewenden lassen.

[Goose 70]

Jein.

Du stellst mich mit Deiner Logik- und Informations-Resistenz vor das „Dieter-Bohlen-Dilemma“.

 

Lies doch bitte noch mal #2584 und #2480 (vollständig) und überlege zusätzlich, was „einfach so“ wohl bedeuten mag.

 

Auch auf die Gefahr hin, daß die Antwort dir nicht gefällt, werde ich auch weiterhin Fragen so beantworten, wie ich es für richtig erachte und nicht, wie du es möglicherweise hören möchtest.

Ich bitte nicht darum, dass Du eine Frage so beantwortest, wie ich es hören möchte, sondern darum, dass Du sie beantwortest. Dazu scheinst Du nicht bereit zu sein und damit sollten wir es dann auch bewenden lassen.

Wenn du die gegebene Antwort nicht verstehen oder akzeptieren willst, so sollten wir es tatsächlich dabei bewenden lassen.

 

Gruß

Goose

[Blaulicht 204]

Jein.

Du stellst mich mit Deiner Logik- und Informations-Resistenz vor das „Dieter-Bohlen-Dilemma“.

 

Lies doch bitte noch mal #2584 und #2480 (vollständig) und überlege zusätzlich, was „einfach so“ wohl bedeuten mag.

 

 

Wenn du keine Ahnung von Verwaltungsrecht hast, ist das echt nicht mein Problem.

 

meine Antwort ist richtig.

 

der Punkt der Geeigentheit der Maßnahme ist ein Unterpunkt der Verhältnismäßigkeit und teil der Rechtmäßigkeit, jedoch ist das keine Frage der Adressatenregelung.

 

 

wobei die Frage nach den offensichtlich nicht zur Zielgruppe gehörenden Peronen schon spannend ist.

Aber die Norm erlaubt

- ohne Gefahr

- ohne Tatverdacht

Kontrollen

und zwar von jeden an dem Ort

 

die weiteren Rechtmäßigkeitsanforderungen verlangen

- zuständigkeit

- erkennbarkeit

- bekanntgabe

- ermessen

- Verhältnismäßigkeit

- beachtung höherrangiges Recht

- etc

 

die Verhältnismäßigkeit verlangt

- Geeigentheit

- Erforderlichkeit

- Angemessenheit

 

die Geeigenteheit ist gegeben wenn die Maßnahme objektiv zwecktauglich ist.

 

objektiv zwecktauglich ist die Maßnahme, wenn....

 

 

 

Merkst du was?

Verwaltungsrecht ist doch etwas "größer"

 

die Antwort war: jein.

nach der Norm, dem Gestetzestext ja.

nach der Adressatenregelung ja.

 

jedoch gibt es neben der Ermächtigungsgrundlage noch die formelle Rechtmäßigkeit und viele Punkte der materiellenRM (EGL und Adressat konnten bejaht werden, das war aber noch nicht alles).