Messermann Ohne Blutvergießen Festgenommen

HarryB · August 9, 2013

Naja, Stephen Segal z.B. wuerde in den Brunnen steigen, den Mann blitzschnell und unblutig entwaffnen und dann - natuerlich voellig trocken und die Tolle noch immer gut liegend - dem Brunnen entsteigen, ein paar unverstaendliche Worte murmeln und zum naechsten Einsatz entschwinden.........

Cabriojanni · August 9, 2013

Ich bin kein Polizist, aber was ich nicht verstehe ist, warum der Polizist alleine in den Brunnen gestiegen ist und somit die Situation selbst herbeigeführt hat? Warum nicht drei Polizisten mit Schlagstock und Schutzschild? Was ist mit der vielgelobten Eigensicherung? Die Absicherung hätte durch Kollegen erfolgen müssen. Warum wurde kein SEK gerufen?

Wurde mit dem Mann überhaupt geredet?

HarryB · August 9, 2013

[mod]

Ich moechte mal anmerken, dass dieser Vorfall im anderen Thread schon zur Genuege diskutiert wurde und wir die Diskussion, wenn schon, dann in diesem Thread weiter fuehren sollten, nicht hier!

[/mod]

Und ja, ich meine auch mich selbst damit!

Edit: Sollte man anderer Meinung sein, dann akzeptiere ich das natuerlich auch, schliesslich geht es ja hier auch um einen Mann mit Messer (aber nackt war er nicht.....).

Biber · August 9, 2013

Nur obliegt es immer noch mir und meiner Entscheidung, in welcher Form ich auf welche Frage/n eingehe.

Gut festgestellt. Du hast sicher nichts dagegen, wenn Deine Entscheidung kritisiert wird.

Wenn Dir das nicht reicht, ist das wohl oder übel Dein Problem.

Nö. Das Problem ist Deine Reaktion ohne Antwort.

denn im Anschluß habe ich seine Frage durchaus weiter und eingehender beantwortet.

Entschudligung, mein Fehler. Ich hatte den Text eher als abwertenden Kommentar gegen die theoriebehafteten 'Spezialisten' verstanden.

Wie gesagt: im Anschluß ist es immer leicht, den Bagger aufzureißen und als Klugschwätzer daher zu kommen.

Meinst Du damit Polizisten, die in solchen Situationen bessere Handlungsalternativen haben und durchführen?

Vor allem jene, die (noch) nie in einer solchen Situation waren und ad hoc überlegen/entscheiden mußten, was zu tun ist bzw. auch nie in eine solche Situation kommen werden.

Schon mal darüber nachgedacht, daß das auf ganz viele (Polizei-)Ausbilder und z.B. auf praktisch jeden Richter zutreffen dürfte? Anders ausgedrückt: was soll diese immer wieder gern genommene Behauptung, eigentlich können nur 'erprobte' Polizisten über so einen Fall urteilen?

Polizisten können nicht für alle möglichen oder denkbaren Situationen ausgebildet werden oder sein. Wäre ja schön, geht aber nicht.

Du wirst bei nochmaligem Lesen feststellen, daß ich nicht von alle möglichen oder denkbaren Situationen schrieb, sondern von solche Situationen. Du weichst also aus.

Falsch.

Da habe ich was verpasst. Wer hat denn bestritten, daß

Fakt und das Problem als solches ist und bleibt, daß der Kollege vor Ort reagieren und entscheiden muß. Und zwar idR ad hoc.

?

Hier wurde sogar vehement kritisiert, daß der Kollege in den Brunnen gestiegen ist.

Das ist kein bestreiten der Notwendigkeit einer Entscheidung als solche, sondern eine Kritik an der Entscheidung.

Nur blöd daneben stehen und zuschauen, wie sich der Mann weiter aufschlitzt, abwarten, was er vllt als nächstes zu tun gedenkt, geht nunmal nicht.

Auch das hat m.E. niemand gefordert.

Und was den Begriff "lange" betrifft, so sollte wohl unschwer zu erkennen gewesen sein, daß damit die paar Sekunden gemeint waren, als der Messermanna auf den Kollegen zuging.

Das war nach der Entscheidung, die Zeit für lange Alternativüberlegungen lag davor.

Aber die muß dann auch zu 100% passen.

Naja, zunächst mal muß sie (also die Alternative) so aussehen, daß die Polizei zumindest zunächst mal nicht zur Schusswaffe greifen muß bzw. glaubt, dazu greifen zu müssen.

Wie kann sie das? Eigentlich nur, indem man weiß bzw. vorauszusagen weiß, wie der nächste Schritt des Gegenübers aussehen wird. Wer kann das? Eben: Niemand!

Man kann den nächsten Schritt - je nach Ausbildung - möglicherweise zumindest mit einer geiwssen Sicherheit vorhersagen. Allerdings erwarte ist das bzw. diese Ausbildung sicher nicht von einem 'normalen' Polizisten zu erwarten. M.E. kann man allerdings schon mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß ein Nackter mit Messer in einem Brunnen mitten in Berlin mindestens etwas gestört sein oder unter dem Einfluß irgendwelcher, dem rationalen Denken nicht zuträglicher Substanzen stehen muß. Ich persönlich würde dann auch davon ausgehen, daß es eben keine besonders gute Idee ist, diesem Menschen näher zu treten, noch dazu in Uniform.

Daher eben auch die Frage, über wie viele Handlungsalternativen man denn verfügen soll oder muß, um alle Eventualitäten abdecken zu können. Ich denke doch, daß wir hier konform gehen, daß das nicht zu leisten und auch gar nicht möglich ist.

Natürlich nicht. Das ist allerdings nicht nur ein Problem der Polizei, sondern auch anderer Berufe: vollständige Informationen gibt es (eigentlich) nie. Deshalb muß Ziel der entsprechenden Ausbildung sein, trotz unvollständiger Informationen eine Entscheidung treffen zu können, die man anschließend nicht bedauert bzw. bedauern muß.

Welche Handlungsalternative wuerdest du, in Kenntnis der ganzen Dinge, vorschlagen?

Von den drängelnden Passanten wurde hier zwar gesprochen, ich kann mich aber icht erinnern, daß davon in einem der Berichte die Rede war. Die sollten jedenfalls das 'Problem' der (im Video reichlich vorhandenen) Kollegen sein. Ansonsten ist natürlich nicht auzuschließen, daß der Mensch sich tatsächlich so schwer selbst verletzt, daß unmittelbare Todesgefahr droht. Das ist aber doch wohl recht schwierig und auch davon (also von ernsthaften sich-selbst-zugefügten Verletzungen) war m.W. nicht die Rede. Daher: auf den Mann einreden, versuchen, ihn dadurch abzulenken und möglichst aus dem Brunnen herauslocken. Eins aber auf keinen Fall: in den Brunnen steigen ohne entsprechende Absicherung durch Kollegen und ausreichende Fluchtmöglichkeit.

Es mag eventuell Alternativen geben, aber erstens muss man in der Kuerze der Zeit erst einmal darauf kommen

Stimmt. Deshalb muß das ja auch geübt werden.

zweitens kann sich auch diese Alternative als Griff in die Kloschuessel erweisen.

Stimmt. Ist aber kein Argument, weil wenn das ein Argument wäre dürfte man gar keine Entscheidung treffen.

Dann kommen die 'Bibers' und 'contras' und wie sie sich sonst noch nennen dieser Welt einher und sagen: Das haette man aber sicherlich besser machen koennen.

Ja klar. Ohne diesen Satz würden wir noch in Höhlen leben.

Sorry, aber fuer solche Dinge - das gilt fuer Polizist, Soldat und Feuerwehrmann gleichermassen - gilt: Entscheidung jetzt und hier treffen, eine Gebrauchsanleitung gibt es nicht - und wenn es sie gaebe, waere keine Zeit, diese zu studieren.

Zur Gebrauchsanleitung hatte ich mich ja bereits oben geäußert (schulen, üben). Ansonsten: stimmt. Ich kann mich auch nicht erinnern, das bestritten oder etwas anderes behauptet zu haben.

Blaulicht · August 9, 2013

Klingt so einfach:

Dann muss man die Polizisten besser trainieren.

Steckt aber so viel mehr drinne:

Weißt du wie Aus- und Fortbildung aufgebaut ist?

Weißt du wo und warum dort etwas verbesserungswürdig ist?

Weißt du wie man es tatsächlich umsetzen könnte?

Und wie ist das mit der Kritik?

Bist du in der Lage das Verhalten zu kritisieren?

Kennst du die Rechtssituation?

Kennst du die Handlungsverpflichtungen?

Kennst du die Umstände der Situation und der Personen?

Vielleicht sind Kritik und Verbesserungsvorschläge gar nicht so einfach zu sagen - zumindest dann, wenn es begründet und sachlich richtig sein muss.

Bluey hat Recht.

Ohne Sachkenntnis über Recht, Taktikt, Aufgaben etc kannst du / ihr das nicht beurteilen.

Erlaube dir nicht, jetzt den Hinweis auf einen Richter. Der hat nämlich erstens Rechtskenntnis und er kennt alle Fakten des Falls und bekommt alle Fachfragen beantwortet. Der Richter kann also die Situation ganz gut beurteilen. Und manch Richter greift auch manchmal voll danben; das ist aber seltener als die Kritik, die hier immer und immer wieder auffällt, weil sie einfach unsachlich ist und nicht von Fakten sondern von Stimmungsmache geprägt ist.

Biber · August 9, 2013

Du erwartest doch nicht wirklich, daß ich mich ernsthaft mit Deinem mehr oder minder inhaltsleeren Geschwalle beschäftige?

Dann ist ja gut.

August 9, 2013

Die Chance das ein SEK eine solche Lage ohne 'Blutvergießen' beendet ist um einiges höher, als bei Lagen mit einem Messermann auf den die normalen Streifen.

Warum?

Natürlich sind die Jungs (und Mädels) Profis.
Und ja, die können einen Messermann anders (besser) bearbeiten als ein Streifenbeamter.

Warum können sie das besser?

Bluey · August 9, 2013

Du hast sicher nichts dagegen, wenn Deine Entscheidung kritisiert wird.

Du kannst von mir aus alles kritisieren.

Nö. Das Problem ist Deine Reaktion ohne Antwort.

Eben. Dein Problem, nicht meins.

Meinst Du damit Polizisten, die in solchen Situationen bessere Handlungsalternativen haben und durchführen?

Es ist völlig egal, wer es ist, der da klug daherschwatzt. Entscheidend ist, daß es sehr sehr oft solche Leute sind, die nie selbst in solche Situationen kommen und sie real lösen müssen. Auf deren angeblich "bessere Handlungsalternativen" kann ich gut verzichten.

Schon mal darüber nachgedacht, daß das auf ganz viele (Polizei-)Ausbilder und z.B. auf praktisch jeden Richter zutreffen dürfte? Anders ausgedrückt: was soll diese immer wieder gern genommene Behauptung, eigentlich können nur 'erprobte' Polizisten über so einen Fall urteilen?

Stell Dir vor, es betrifft weniger viele (Polizei-)Ausbilder, da diese idR auch über einige Jahre Praxiserfahrung verfügen, dafür aber durchaus und viel mehr eben Richter und Staatsanwälte, denen hier jegliche Praxiserfahrung fehlt. Sie urteilen also über etwas, was sie nur aus der Theorie her kennen und meinen/glauben, es besser zu wissen. Sorry, aber das ist denn doch albern. Nur haben eben diese Leute, insbes. die Richter, die Urteilsgewalt. C'est la vie, damit muß man eben leben. Und deshalb bin ich eben auch der Ansicht, daß so manches Urteil eben nicht unbedingt wirklich "Recht" ist, auch wenn es rechtsstaatlich betrachtet korrekt zustande kam. Ich akzeptiere dies aber.

Du wirst bei nochmaligem Lesen feststellen, daß ich nicht von alle möglichen oder denkbaren Situationen schrieb, sondern von solche Situationen. Du weichst also aus.

Schön. Du möchtest gern, daß solche Situationen in allen Varianten durchdacht, durchgespielt und mit entsprechenden Handlungsalternativen versehen werden und in Schulungen einfließen. Selbst das ist nicht machbar. Und letztlich gibt es dann auch noch viele andere Leute, die gern noch viele andere Situationen ebenso detailiert behandelt wissen möchten. Wo also weiche ich aus?

Falsch.
Da habe ich was verpasst. Wer hat denn bestritten, daß
Fakt und das Problem als solches ist und bleibt, daß der Kollege vor Ort reagieren und entscheiden muß. Und zwar idR ad hoc.
?

Wie wär's, wenn Du künftig einfach mal etwas weiter liest, bevor Du etwas zitierst (und zwar leider aus dem Sinnzusammenhang) und dann auch noch falsch kommentierst? Danke.

Das ist kein bestreiten der Notwendigkeit einer Entscheidung als solche, sondern eine Kritik an der Entscheidung.

An der Entscheidung, in den Brunnen zu gehen? Oder Kritik an welcher Entscheidung?

Auch das hat m.E. niemand gefordert.

Nö, natürlich nicht. Es wurde nur gefordert, vor dem Hintergrund einer angeblich zunächst nicht vorhandenen Gefahr für Andere nicht in den Brunnen zu gehen, sich dem Messermann nicht zu nähern, im Prinzip nichts zu unternehmen (außer Spezialkräfte zu alarmieren). Was ist das denn, wenn nicht genau das, was ich schrieb?!

Das war nach der Entscheidung, die Zeit für lange Alternativüberlegungen lag davor.

Falsch. Bei Erkennen der Lage, und das geschieht im Regelfall recht schnell nach Eintreffen am Einsatzort, beginnt die Zeit quasi zu laufen. Und da ist eben keine soooo lange Zeit, um erst wer weiß was für Handlungsalternativen durchzuspielen, jedenfalls dann nicht, wenn so wie hier sich jemand nach und nach mehr und mehr aufschlitzt und man nicht weiß, was er womöglich noch als nächstes unternimmt.

Naja, zunächst mal muß sie (also die Alternative) so aussehen, daß die Polizei zumindest zunächst mal nicht zur Schusswaffe greifen muß bzw. glaubt, dazu greifen zu müssen.

In so einer Situation, wo jemand quasi bewaffnet ist, ist die Hand nahezu immer an der Waffe oder die Waffe liegt schon in der Hand. Dazu gibt es in so einer Situation keine Alternative. Das wird in Fortbildungen auch so vermittelt. IMO auch völlig zurecht.

Man kann den nächsten Schritt - je nach Ausbildung - möglicherweise zumindest mit einer geiwssen Sicherheit vorhersagen. Allerdings erwarte ist das bzw. diese Ausbildung sicher nicht von einem 'normalen' Polizisten zu erwarten. M.E. kann man allerdings schon mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß ein Nackter mit Messer in einem Brunnen mitten in Berlin mindestens etwas gestört sein oder unter dem Einfluß irgendwelcher, dem rationalen Denken nicht zuträglicher Substanzen stehen muß. Ich persönlich würde dann auch davon ausgehen, daß es eben keine besonders gute Idee ist, diesem Menschen näher zu treten, noch dazu in Uniform.

Jap. Möglich, daß man bzw. einige wenige Spezialisten, Psychiologen bspw., können. Aber selbst die irren sich recht häufig. Vor allem dann, wenn ein Mensch durchgeknallt und völlig unberechenbar ist. Aber schön, daß Du diese Ausbildung nicht von einem Polizisten erwartest. Ich denke, das wäre denn auch wirklich etwas zu viel verlangt.

Ich stimme Dir durchaus zu, daß man bei so einem Menschen wie hier von einer gewissen Gestörtheit ausgehen kann, wodurch auch immer hervorgerufen. Und trotzdem, ich wiederhole mich da gern, muß die Polizei da hin und letztlich auch etwas unternehmen. Das erwartet der Bürger von uns und das darf er auch erwarten. In solchen Situationen heißt es, schnell am Einsatzort zu sein. Im Regelfall ist das die uniformierte Polizei. Ich denke, selbst ein zivil gekleideter Kollege hätte die Waffe im Anschlag gehalten. Ich kann mir auch gut vorstellen, daß der Messermann ebenso auf diesen Kollegen zugegangen wäre und daß auch dieser Kollege geschossen hätte.

Wenn der da nur ruhig im Brunnen gesessen oder gestanden hätte, ohne sich zu ritzen, ohne irgendwas zu unternehmen, hätte man sicherlich genügend Zeit gehabt, Spezialkräfte heranzuführen, die das dann übernommen hätte. Ob das dann zwingend unblutig oder ohne Schußwaffengebrauch abgegangen wäre, bleibt offen. Aber der Sachverhalt stellte sich eben völlig anders da und entwickelte sich auch anders.

Deshalb muß Ziel der entsprechenden Ausbildung sein, trotz unvollständiger Informationen eine Entscheidung treffen zu können, die man anschließend nicht bedauert bzw. bedauern muß.

Stimmt. Allerdings bringt gerade unser Beruf es nunmal mit sich, daß man auch unangenehme Entscheidungen treffen muß und trifft, auch solche, die man später bedauert.

auf den Mann einreden, versuchen

Genau das hat der Kollege meines Wissens versucht. Sicherlich auch in dem Bestreben,

ihn dadurch abzulenken und möglichst aus dem Brunnen herauslocken.

Hat nur leider nicht funktioniert. Konnte er aber vorher nicht wissen.

Eins aber auf keinen Fall: in den Brunnen steigen ohne entsprechende Absicherung durch Kollegen und ausreichende Fluchtmöglichkeit.

Ich sage nochmals: später und nach langer, wahrscheinlich auch mehrfacher Sichtung des Videos und ggf. vielem mehr kann man immer klug daherreden und sagen, was man hätte besser machen können. Wäre der Messermann nicht auf den Kollegen zugegangen, hätte dieser nicht schießen müssen, wäre alles gut ausgegangen, hätte sich auch niemand das Maul drüber zerrissen. Alles wäre gut gewesen. IMO hat der Kollege richtig gehandelt, auch wenn es leider nicht so ausging, wie er es bestimmt beabsichtigt hatte.

Stimmt. Deshalb muß das ja auch geübt werden.

Es wird auch geübt. Aber man kann unmöglich alles üben. Dafür müßte man über alle möglichen Szenarien verfügen. Rechne doch mal durch, wie viele Möglichkeiten es gibt, wie sich so eine Situation entwickeln kann. Bei allem und noch so intensiven Üben kann und wird man immer wieder in Situationen kommen, wo einem das zuvor Geübte herzlich wenig nützt.

Stimmt. Ist aber kein Argument, weil wenn das ein Argument wäre dürfte man gar keine Entscheidung treffen.

Jap. Aber man sollte auch nicht übersehen, daß die Entscheidung des Kollegen und die danach durchgeführte Handlung ebenso eine Alternative war.

Zur Gebrauchsanleitung hatte ich mich ja bereits oben geäußert (schulen, üben).

Schulen und Üben ist wichtig. Gar keine Frage. Nur muß man auch bedenken, daß der laufende Betrieb auch weitergehen muß. Daher hat man im Jahr nur ein bestimmtes Zeitkontingent, um Schulungen zu besuchen. Und in dieses Zeitkontingent muß eine ganze Menge hineingequetscht werden. Ansonsten müßte man dafür mehr Zeit zur Verfügung stellen, was aber auch bedeuten würde, daß viel mehr Personal vorhanden sein müßte, um die durch die Schulungen entstehenden Personallöcher zu stopfen.

Du erwartest doch nicht wirklich, daß ich mich ernsthaft mit Deinem mehr oder minder inhaltsleeren Geschwalle beschäftige?

Mußt Du nicht. Zwingt Dich keiner zu. Nur hat er in diesem Fall völlig Recht.

Bluey · August 9, 2013

Die Chance das ein SEK eine solche Lage ohne 'Blutvergießen' beendet ist um einiges höher, als bei Lagen mit einem Messermann auf den die normalen Streifen.
Warum?
Natürlich sind die Jungs (und Mädels) Profis.
Und ja, die können einen Messermann anders (besser) bearbeiten als ein Streifenbeamter.
Warum können sie das besser?

Weil sie für solche Situationen speziell trainieren UND auch die entsprechende Zeit zum Trainieren haben. Die machen tagtäglich nichts anderes als besondere Lagen zu üben. Das kann und macht der normale Schutzmann nicht. Nichts desto trotz muß auch er solche Lagen im ersten Angriff bewältigen.

August 9, 2013

Nur hat er in diesem Fall völlig Recht.

Magst Du das mal begründen?

Gruß, Pedro.

Bluey · August 9, 2013

Magst Du das mal begründen?

Klar.

Klingt so einfach:
Dann muss man die Polizisten besser trainieren.

Das klingt auch einfach, ist es aber nicht, wie ich eben schon @biber zu erklären versucht habe.

Weißt du wie Aus- und Fortbildung aufgebaut ist?
Weißt du wo und warum dort etwas verbesserungswürdig ist?
Weißt du wie man es tatsächlich umsetzen könnte?

Ich denke, die Antworten wären wie folgt:

nein

Denn bislang kamen immer nur kluge Sprüche und Forderungen, aber leider nie konkrete und konstruktive Verbesserungsvorschläge. Dazu wird immer nur lapidar gesagt: das muß ich nicht. Aber kritisieren, ja, das darf man. Naja, von mir aus. Nur albern ist es, wenn die Kritik nicht nur unsachlich, sondern insbesondere ohne jeden fachkundigen Background erfolgt.

Bist du in der Lage das Verhalten zu kritisieren?
Kennst du die Rechtssituation?
Kennst du die Handlungsverpflichtungen?
Kennst du die Umstände der Situation und der Personen?

Auch hier und unter Berücksichtigung fachlicher Kenntnisse:

nein

Ich lasse mich aber gern, wirklich gern eines Besseren belehren und bin gespannt auf entsprechende Antworten.

So gesehen ist das Fazit

Vielleicht sind Kritik und Verbesserungsvorschläge gar nicht so einfach zu sagen - zumindest dann, wenn es begründet und sachlich richtig sein muss.

IMO durchaus richtig.

Ohne Sachkenntnis über Recht, Taktikt, Aufgaben etc kannst du / ihr das nicht beurteilen.

Das sehe ich genauso. Man kann zwar drüber reden, ohne Sach- und Fachkenntnisse etc., aber beurteilen kann man die Lage dann eben nicht.

Auch mit dieser Aussage

Der hat nämlich erstens Rechtskenntnis und er kennt alle Fakten des Falls und bekommt alle Fachfragen beantwortet. Der Richter kann also die Situation ganz gut beurteilen. Und manch Richter greift auch manchmal voll danben; das ist aber seltener als die Kritik, die hier immer und immer wieder auffällt, weil sie einfach unsachlich ist und nicht von Fakten sondern von Stimmungsmache geprägt ist.

liegt er IMO richtig. Was ein Richter nicht weiß, versucht er durch entsprechende Fachleute in Erfahrung zu bringen. Deren Aussagen, weitere von Zeugen etc. und letztlich auch seine Rechtskenntnisse befähigen ihn am Ende des Verfahrens, ein Urteil zu fällen. Wobei, wie man sicherlich weiß, nicht jedes Urteil "richtig" ist. Auch ein Richter kann sich irren und ein Fehlurteil fällen.

August 10, 2013

Denn bislang kamen immer nur kluge Sprüche und Forderungen, aber leider nie konkrete und konstruktive Verbesserungsvorschläge. Dazu wird immer nur lapidar gesagt: das muß ich nicht. Aber kritisieren, ja, das darf man. Naja, von mir aus. Nur albern ist es, wenn die Kritik nicht nur unsachlich, sondern insbesondere ohne jeden fachkundigen Background erfolgt.

Auch wenn es Dir nicht gefällt: Hartmuts Vergleich mit dem Klempner (meine ich) ist gar nicht so verkehrt: Wenn das Rohr leckt, weiß ich, dass das Rohr leckt. Ob zu heiß oder zu kalt gelötet wurde, muss ich nicht wissen, darf aber - und zu Recht - kritisieren, dass das Rohr nun mal leckt.

Der Polizeibeamte, der da geschossen hat, hat mein Mitgefühl. IMO werden die "Handlungsverpflichtungen" hier aber völlig übertrieben dargestellt, wie man z.B. an diesem Fall sehen kann:

Der Bereich um die Frankfurter Straße/Offenbacher Straße wurde von der Polizei abgeriegelt. Speziell geschulte Verhandlungsführer des SEK konnten den Mann schließlich zur Aufgabe bewegen.
...
Offenbar hatte der Neu-Isenburger Koch sich mit dem Messer selbst Wunden zugefügt.

Die Cops haben da offenbar genau das getan, was hier verschiedentlich als bessere Lösung diskutiert wurde.

Gruß, Pedro.

Biber · August 10, 2013

Entscheidend ist, daß es sehr sehr oft solche Leute sind, die nie selbst in solche Situationen kommen und sie real lösen müssen. Auf deren angeblich "bessere Handlungsalternativen" kann ich gut verzichten.

Was machst Du mit solchen Leuten, die in solche Situationen kommen und sie real lösen müssen und die dann bessere Handlungsalternativen vorstellen?

Du möchtest gern, daß solche Situationen in allen Varianten durchdacht, durchgespielt und mit entsprechenden Handlungsalternativen versehen werden und in Schulungen einfließen. Selbst das ist nicht machbar. Und letztlich gibt es dann auch noch viele andere Leute, die gern noch viele andere Situationen ebenso detailiert behandelt wissen möchten. Wo also weiche ich aus?

Wir reden hier von einer konkreten Situation, nicht von irgendwie alles mögliche vielleicht von irgendwem gewollt. Und diese Situation kann sehr wohl in zahlreichen (von allen habe ich nicht gesprochen) denkbaren Varianten durchdacht, durchgespielt und mit entsprechenden Handlungsalternativen versehen in entsprechende Schulungen einfließen. Wobei Ziel solcher Schulungen grundsätzlich ja nicht die Abarbeitung aller denkbaren Möglichkeiten ist (das ist unmöglich, wie ich bereits schrieb), sondern die Befähigung zum Finden von Lösungen, die die geringstmöglichen Folgen für alle Beteiligten haben.

Wie wär's, wenn Du künftig einfach mal etwas weiter liest, bevor Du etwas zitierst (und zwar leider aus dem Sinnzusammenhang) und dann auch noch falsch kommentierst? Danke.

Gern. Was bitte wirfst Du mir aber konkret vor?

An der Entscheidung, in den Brunnen zu gehen?

Genau.

Es wurde nur gefordert, vor dem Hintergrund einer angeblich zunächst nicht vorhandenen Gefahr für Andere nicht in den Brunnen zu gehen, sich dem Messermann nicht zu nähern, im Prinzip nichts zu unternehmen (außer Spezialkräfte zu alarmieren).

Das ist eine Handlungsalternative, die man zumindest hätte in Erwägung ziehen können. Im übrigen sicher auch in Verbindung mit dem von mir vorgeschlagenen auf-den-Mann-einreden (womit ich ja ganz auf der Linie Deines Kommunikation!Kommunikation!Kommunikation!-Kollegen B. aus L. liege).

Was ist das denn, wenn nicht genau das, was ich schrieb?!

Du schriebst:

Nur blöd daneben stehen und zuschauen, wie sich der Mann weiter aufschlitzt, abwarten, was er vllt als nächstes zu tun gedenkt, geht nunmal nicht.

Blöd daneben stehen halte ich für keine sinnvolle Alternative.

Falsch.

Nö. Als der Polizist in den Brunnen gestiegen ist, hat er sich für eine Handlungsalternative entschieden. Die Abwägung zwischen verschiedenen Alternativen hat (möglicherweise bzw. hoffentlich) vorher stattgefunden.

Bei Erkennen der Lage, und das geschieht im Regelfall recht schnell nach Eintreffen am Einsatzort, beginnt die Zeit quasi zu laufen. Und da ist eben keine soooo lange Zeit, um erst wer weiß was für Handlungsalternativen durchzuspielen

Und schon sind wir wieder bei der Frage, wie lange keine soooo lange Zeit ist.

jedenfalls dann nicht, wenn so wie hier sich jemand nach und nach mehr und mehr aufschlitzt und man nicht weiß, was er womöglich noch als nächstes unternimmt.

Wenn wir das mit mit dem aufschlitzen noch oft erwähnen und Du Dich dabei jedesmal weiter steigerst, hat sich der Mann filetiert, bevor Deine Kollegen am Brunnen eingetroffen sind. Im Klartext: woher hast Du die Information, wie intensiv dieses schlitzen war und wer sagt eigentlich, daß das (schon) lebensbedrohlich war?

In so einer Situation, wo jemand quasi bewaffnet ist, ist die Hand nahezu immer an der Waffe oder die Waffe liegt schon in der Hand. Dazu gibt es in so einer Situation keine Alternative. Das wird in Fortbildungen auch so vermittelt. IMO auch völlig zurecht.

In dieser Situation bestand die Bewaffnung aus einem Messer, welches ein offenkundig reichlich verwirrter Mann trug, der muttersselenallein in einem Brunnen hockte. Ich persönlich würde in einer solchen Situation nicht zwingend eine Waffe ziehen, aber das mag die Polizeiausbildung anders sehen. Unabhängig davon habe ich mich mit

Naja, zunächst mal muß sie (also die Alternative) so aussehen, daß die Polizei zumindest zunächst mal nicht zur Schusswaffe greifen muß bzw. glaubt, dazu greifen zu müssen.

unzureichend klar ausgedrückt. Gemeint war mit zur Schusswaffe greifen das tatsächliche schießen.

Und trotzdem, ich wiederhole mich da gern, muß die Polizei da hin und letztlich auch etwas unternehmen.

Darüber besteht ja Einigkeit. Die Diskussion dreht sich um was, nicht um ob.

Das erwartet der Bürger von uns und das darf er auch erwarten.

Nun, der Bürger darf vieles von euch erwarten, was dann doch nicht zwingend von allen Polizisten getan wird. Bürgererwartung kann also sicher keine maßgeblichen Einfluss auf die Handlung haben. Wobei der Bürger sicher auch von euch erwarten darf, daß ihr solche Situationen ohne Tote löst.

was aber auch bedeuten würde, daß viel mehr Personal vorhanden sein müßte, um die durch die Schulungen entstehenden Personallöcher zu stopfen.

Genau das ist das Problem: ihr seid einfach zu wenige. Ich wundere mich immer wieder, daß eure Gewerkschaften das nicht ständig thematisieren, z.B. gerade jetzt im Wahlkampf.

Biber · August 10, 2013

Nur hat er in diesem Fall völlig Recht.

Nö.

Das klingt auch einfach, ist es aber nicht

Doch, ist es. Problematisch ist allein die Umsetzung. Die ist aber nur deshalb problematisch, weil nicht genügend Geld bereitgestellt wird, was wiederum zu Personalproblemen führt. Das ist aber kein Argument gegen eine bessere Ausbildung.

Ich denke, die Antworten wären wie folgt: (...)

Sag an: warum muß man den Aufbau der Aus- und Fortbildung kennen etc. pp., um das hier diskutierte Ergebnis (ein Toter) kritisch hinterfragen zu dürfen? Wo bitte ist meine Kritik unsachlich?

Wenn ich mich recht entsinne, hast Du keinen Führerschein CE. Wirst Du also keinen LKW-Fahrer kritisieren (schon gar nicht in Form einer Anzeige), bei dem Du einen Verstoß z.B. gegen die Lenk- und Ruhezeiten feststellst? Fährst Du kommentarlos weiter, wenn LKW auf den Zu- bzw. Abfahrten von Raststätten die gesetzlich vorgeschriebenen Lenkzeitpausen durchführen?

Aber damit wir alle was davon haben: ihr seid die Fachleute, wir sollen dazulernen. Also bitte: teilt uns mit, wie die Aus- und Fortbildung aufgebaut ist, wo und warum dort etwas verbesserungswürdig ist und wie man es tatsächlich umsetzen könnte.

Ich lasse mich aber gern, wirklich gern eines Besseren belehren und bin gespannt auf entsprechende Antworten.

Gern. Also:

Ja, bin ich, wie man lesen kann.

Was ist die Rechtssituation? Weshalb muß ich die kennen, um das Ergebnis kritisieren zu dürfen?

Was sind die Handlungsverpflichtungen? Weshalb muß ich die kennen, um das Ergebnis kritisieren zu dürfen?

Nur aus den bekannten Veröffentlichungen - da haben wir wohl alle den gleichen Wissensstand. Wenn das (also die Kenntnis der Situation und der Personen) zwingendes Kriterium für die Erlaubnis zur Kritik wäre, dürfte es praktisch keine Diskussion um solche Themen mehr geben - reichlich absurd, nicht wahr?

Das sehe ich genauso. Man kann zwar drüber reden, ohne Sach- und Fachkenntnisse etc., aber beurteilen kann man die Lage dann eben nicht.

Ich beurteile das Ergebnis.

Auch mit dieser Aussage
Der hat nämlich erstens Rechtskenntnis und er kennt alle Fakten des Falls und bekommt alle Fachfragen beantwortet. Der Richter kann also die Situation ganz gut beurteilen. Und manch Richter greift auch manchmal voll danben; das ist aber seltener als die Kritik, die hier immer und immer wieder auffällt, weil sie einfach unsachlich ist und nicht von Fakten sondern von Stimmungsmache geprägt ist.
liegt er IMO richtig.

Wohl kaum. Auch ein Richter muß Entscheidungen auf Grundlage unvollständiger Informationen treffen (auch ein Richter weiß nie, ob er tatsächlich alle relevanten Informationen hat, ob diese richtig sind, ob ein Zeuge gelogen oder sich falsch erinnert hat etc.pp.).

Seine Aussage zur Kritik ist unsachliches Geblubber, dazu erspare ich mir einen Kommentar.

Und grundsätzlich: aus welchem Grund sollte man (ich) ausgerechnet dem Weltmeister im Fragen-ignorieren eine Frage beantworten? Aber ich lasse mich gern überraschen und freue mich auf seine Antworten.

Kolbenfeder · August 10, 2013

Hallo,

egal wie, der "Brunnen-Messer-Mann" hat auch die Pflicht die Annährung eines Polizisten zu dulden, schlicht als Staatsbürger.

Wenn er dann nach Aufforderung nicht das Messer in eine Position bringt die Fremdgefährdung ausschliesst ist auch Schußwaffeneinsatz legitim. Und wenn der Grund wäre wegen vorläufige Festnahme, warum auch immer. Das zu dulden ist Staatsbürgerpflicht.

contra · August 10, 2013

Hallo,
egal wie, der "Brunnen-Messer-Mann" hat auch die Pflicht die Annährung eines Polizisten zu dulden, schlicht als Staatsbürger.
Wenn er dann nach Aufforderung nicht das Messer in eine Position bringt die Fremdgefährdung ausschliesst ist auch Schußwaffeneinsatz legitim. Und wenn der Grund wäre wegen vorläufige Festnahme, warum auch immer. Das zu dulden ist Staatsbürgerpflicht.

ich durfte mal auf einer Veranstaltung miterleben, wie ein privater Sicherheitsdienst einen Messermann überwältigten.

aber vielleicht ging das so, weil die keine Pistolen tragen

August 10, 2013

ich durfte mal auf einer Veranstaltung miterleben, wie ein privater Sicherheitsdienst einen Messermann überwältigten.

aber vielleicht ging das so, weil die keine Pistolen tragen

Vielleicht ging es auch nur so, weil es eine (einstudierte!) Vorführung war.

Bluey · August 10, 2013

Auch wenn es Dir nicht gefällt: Hartmuts Vergleich mit dem Klempner (meine ich) ist gar nicht so verkehrt: Wenn das Rohr leckt, weiß ich, dass das Rohr leckt. Ob zu heiß oder zu kalt gelötet wurde, muss ich nicht wissen, darf aber - und zu Recht - kritisieren, dass das Rohr nun mal leckt.

Um es mal etwas krass darzustellen: wenn ich in eine Situation komme, in der ich zur Waffe greife und mein Gegenüber erschieße, so ist (Vergleich zum Klempner) das Rohr zwar leck geschlagen, aber es muß im Gegensatz zum K-Vergleich kein Fehler vorliegen. Beim Klempner gibt es nur eins: entweder, das Rohr ist dicht, oder es leckt. a) Arbeit gut, b) Arbeit weniger gut bis schlecht, da fehlerhaft. Im hier diskutieren Polizei-Fall schaut es aber anders aus. Denn da kann auch beim Schußwaffengebrauch die Arbeit gut gewesen sein, auch wenn der Betroffene es nicht überlebt. Insofern hinkt der K-Vergleich dermaßen, daß er sich kaum mehr auf den Beinen halten kann.

Der Polizeibeamte, der da geschossen hat, hat mein Mitgefühl.

Das ist sicherlich schön, aber ich denke auch, daß er kein Mitgefühl benötigt. Oder bekommt jeder Soldat (D)ein Mitgefühl, wenn er im Einsatz jemanden erschießt? Der Schußwaffengebrauch, auch wenn er zum Glück (!!!) eher selten erfolgt, ist nichts desto trotz ein Teil unseres Berufs. Darauf muß man gefaßt sein, damit muß man rechnen. Ansonsten sollte man lieber einen anderen Beruf wählen.

IMO werden die "Handlungsverpflichtungen" hier aber völlig übertrieben dargestellt, wie man z.B. an diesem Fall sehen kann:
Der Bereich um die Frankfurter Straße/Offenbacher Straße wurde von der Polizei abgeriegelt. Speziell geschulte Verhandlungsführer des SEK konnten den Mann schließlich zur Aufgabe bewegen.
...
Offenbar hatte der Neu-Isenburger Koch sich mit dem Messer selbst Wunden zugefügt.
Die Cops haben da offenbar genau das getan, was hier verschiedentlich als bessere Lösung diskutiert wurde.

Wenn sich die Situation so darstellt oder entwickelt, daß man diesen Weg einschlagen kann, ist er, insbesondere bei einem solchen Ausgang, ganz sicher der bessere. Aber genau das kann man nicht vorhersehen. Man weiß nicht, wie ein Mensch reagiert, was er als nächstes zu tun gedenkt, ob er mit sich reden läßt. Man weiß nicht, ob man Zeit hat, Spezialkräfte heranzuführen. Derweil muß man diesen Menschen ja auch irgendwie "bespaßen", damit er nicht vllt doch völlig abdreht. Es ist eben nicht so einfach, wie viele sich das hier mal eben so vorstellen. Da hilft auch kein Vergleich zu oder ein Schauen auf Fälle, wo es super abgelaufen ist. Jeder Fall ist individuell!

August 10, 2013

Insofern hinkt der K-Vergleich dermaßen, daß er sich kaum mehr auf den Beinen halten kann.

Du weißt, dass sich der Vergleich darauf bezieht, ob Kritik des Arbeitsergebnisses (gemessen an der Intention) legitim ist. Sie ist es.

Das ist sicherlich schön, aber ich denke auch, daß er kein Mitgefühl benötigt. Oder bekommt jeder Soldat (D)ein Mitgefühl, wenn er im Einsatz jemanden erschießt?

Ja. Vorausgesetzt, dass er nicht gerade erpicht darauf war, das zu tun.

Der Schußwaffengebrauch, auch wenn er zum Glück (!!!) eher selten erfolgt, ist nichts desto trotz ein Teil unseres Berufs. Darauf muß man gefaßt sein, damit muß man rechnen. Ansonsten sollte man lieber einen anderen Beruf wählen.

Ach so, dann ist also dieses ganze psychologische Betreuungsgedöns für Polizisten, die jemanden erschossen haben, Mädchenkram - oder wie?

Wenn sich die Situation so darstellt oder entwickelt, daß man diesen Weg einschlagen kann, ist er, insbesondere bei einem solchen Ausgang, ganz sicher der bessere.

Jep.

Aber genau das kann man nicht vorhersehen. Man weiß nicht, wie ein Mensch reagiert, was er als nächstes zu tun gedenkt, ob er mit sich reden läßt. Man weiß nicht, ob man Zeit hat, Spezialkräfte heranzuführen.

Das gilt wohl auch für den Fall in Neu-Isenburg, oder?

Derweil muß man diesen Menschen ja auch irgendwie "bespaßen", damit er nicht vllt doch völlig abdreht. Es ist eben nicht so einfach, wie viele sich das hier mal eben so vorstellen. Da hilft auch kein Vergleich zu oder ein Schauen auf Fälle, wo es super abgelaufen ist.

Bespaßen gefällt mir besser als Erschießen (,weil man irgendwelche Handlungsverpflichtungen annimmt/eingetrichtert bekommt).

Jeder Fall ist individuell!

Vielen Dank für diese Information.

Gruß, Pedro.

Bluey · August 10, 2013

Was machst Du mit solchen Leuten, die in solche Situationen kommen und sie real lösen müssen und die dann bessere Handlungsalternativen vorstellen?

Eine hypothetische Frage, auf die ich nicht antworten kann. Einen solchen Fall hatte ich noch nicht.

Wir reden hier von einer konkreten Situation, nicht von irgendwie alles mögliche vielleicht von irgendwem gewollt. Und diese Situation kann sehr wohl in zahlreichen (von allen habe ich nicht gesprochen) denkbaren Varianten durchdacht, durchgespielt und mit entsprechenden Handlungsalternativen versehen in entsprechende Schulungen einfließen. Wobei Ziel solcher Schulungen grundsätzlich ja nicht die Abarbeitung aller denkbaren Möglichkeiten ist (das ist unmöglich, wie ich bereits schrieb), sondern die Befähigung zum Finden von Lösungen, die die geringstmöglichen Folgen für alle Beteiligten haben.

Na schön. Dann spielt man eben einige mögliche Varianten durch. Und doch kann es passieren, daß die Realsituation sich ganz anders als die zuvor geübten Szenarien darstellt. Was nun? Nun muß man doch irgendwie reagieren und kann so gar nicht von irgendwelchen Trainings oder Schulungen zehren. Natürlich haben Schulungen insbes. die Aufgabe, die Kräfte dahingehend zu befähigen, in solchen Sutiationen selbst Handlungsalternativen zu finden. Aber innerhalb kurzer oder kürzester Zeit und immer den Focus auf den "Störer" gerichtet, der jede Sekunde die gerade vllt gefundene Alternative durch sein Verhalten wieder über den Haufen wirft und dann auch noch so reagiert - wie im Fall Berlin -, daß keine weitere Zeit mehr zum Überlegen und Finden von Alternativen verbleibt, sondern gehandelt werden muß! Tja, und dann sind wir leider auch mal da, wo keiner so wirklich sein möchte. Nämlich, daß es um "Du oder Ich" geht und man die Schußwaffe einsetzen muß. Auch das wird trainiert. Auch das ist eine Alternative.

Gern. Was bitte wirfst Du mir aber konkret vor?

Das solltest Du eigentlich selbständig erkennen können. Ich habe auf diese albernen Spiele keine Lust. Wenn nicht, dann eben nicht. In diesem Falle seziere ich Deine Beiträge künftig auch mehr und gehe ggf. nur noch auf ein paar Punkte ein. Kein Problem.

An der Entscheidung, in den Brunnen zu gehen?
Genau.

Natürlich darf man diese Entscheidung kritisieren. Ändert aber nichts an der offensichtlichen Tatsache, daß der Kollege diese Entscheidung getroffen hat. Und zwar sicherlich in der festen Überzeugung, das Richtige zu tun. Und ich möchte auch arg bezweifeln, daß all die Kritiker, die jetzt, nach laaaanger Zeit, nachdem sie lang und breit alles durchdenken konnten, sich etliche Male das Video angeschaut haben, in so einer Situation und unter dem entsprechenden Druck tatsächlich in der Lage gewesen wären, es wirklich besser zu machen. Vor allem alles etliche Male alternativ im Geiste zu durchdenken etc.pp.. Kann aber jetzt, wo eh alles gelaufen ist, wo man sicher sein kann, daß man eh nicht in diese Situation kommen wird, sehr schön behaupten.

Das ist eine Handlungsalternative, die man zumindest hätte in Erwägung ziehen können. Im übrigen sicher auch in Verbindung mit dem von mir vorgeschlagenen auf-den-Mann-einreden (womit ich ja ganz auf der Linie Deines Kommunikation!Kommunikation!Kommunikation!-Kollegen B. aus L. liege).

Und woher willst Du wissen, ob man das nicht sogar getan hat, sich dann aber eben ob der Situation und ihrer Entwicklung anders entschieden hat? Woher willst Du wissen, ob der betreffende Kollege nicht sogar versucht hat, auf den Mann einzureden? Ich gehe eher davon aus, daß er es versucht hat, daß die Situation bzw. ihr Verlauf es aber kaum ermöglicht hat.

Blöd daneben stehen halte ich für keine sinnvolle Alternative.

Gut. Dann sind wir uns in diesem Punkt ja einig.

Falsch.
Nö. Als der Polizist in den Brunnen gestiegen ist, hat er sich für eine Handlungsalternative entschieden. Die Abwägung zwischen verschiedenen Alternativen hat (möglicherweise bzw. hoffentlich) vorher stattgefunden.

Bei Erkennen der Lage, und das geschieht im Regelfall recht schnell nach Eintreffen am Einsatzort, beginnt die Zeit quasi zu laufen. Und da ist eben keine soooo lange Zeit, um erst wer weiß was für Handlungsalternativen durchzuspielen
Und schon sind wir wieder bei der Frage, wie lange keine soooo lange Zeit ist.

Naja, mal wieder schön eine zusammenhängende Aussage auseinandergerissen. Falsch insofern wohl doch, als daß der Kollege sich zuvor ganz sicher überlegt hat, wie er vorgehen will. Natürlich muß man sich dann für eine Handlungsalternative entscheiden. Die Frage, wie lange keine soooo lange Zeit ist, stellt sich im Prinzip gar nicht. Sie läßt sich auch nicht genau definieren, daß sie von Fall zu Fall schwankt. Es soll lediglich zum Ausdruck bringen, daß man eben nicht die Ruhe und Muße zum Überlegen hat, wie es hier bzw. eben nach solchen Vorfällen im Allgemeinen für die Analyse der Geschehnisse der Fall ist.

Wenn wir das mit mit dem aufschlitzen noch oft erwähnen und Du Dich dabei jedesmal weiter steigerst, hat sich der Mann filetiert, bevor Deine Kollegen am Brunnen eingetroffen sind. Im Klartext: woher hast Du die Information, wie intensiv dieses schlitzen war und wer sagt eigentlich, daß das (schon) lebensbedrohlich war?

Genauso könnte ich Dir "vorwerfen", Du würdest es nach noch mehreren Wiederholungen dermaßen bagatellisieren, daß er Mann sich bei Eintreffen der Polizei noch nicht einmal leicht angeritzt hat. Fakt ist doch wohl - soweit mir bekannt -, daß er sich bereits Schnittwunden zugefügt hatte. Und wohl nicht nur leichte. Wie stark diese Schnittwunden im einzelnen waren, ist dabei auch zunächst völlig unerheblich, weil man es eh nicht beurteilen und wohl auch nicht genauer erkennen kann. Man sieht da wohl für gewöhnlich mehr nur sehr viel Blut und muß - zum Schutze des Betroffenen - vom Schlimmeren oder gar Schlimmsten ausgehen, also von einer Lebensbedrohung. Und danach insbesondere richten sich die weiteren Maßnahmen und schränken gleichzeitig etwaige Handlungsalternativen ein.

In dieser Situation bestand die Bewaffnung aus einem Messer, welches ein offenkundig reichlich verwirrter Mann trug, der muttersselenallein in einem Brunnen hockte. Ich persönlich würde in einer solchen Situation nicht zwingend eine Waffe ziehen, aber das mag die Polizeiausbildung anders sehen. Unabhängig davon habe ich mich mit
Naja, zunächst mal muß sie (also die Alternative) so aussehen, daß die Polizei zumindest zunächst mal nicht zur Schusswaffe greifen muß bzw. glaubt, dazu greifen zu müssen.
unzureichend klar ausgedrückt. Gemeint war mit zur Schusswaffe greifen das tatsächliche schießen.

Ein Messer ist eine durchaus ernstzunehmende gefährliche Waffe! Ob und vor allem in welchem Maße der Mann hier verwirrt war, darüber darf man lang und breit spekulieren. Tritt mir so jemand gegenüber und kommt auf mich zu, muß er damit rechnen, daß er erschossen wird. Ich warte nicht ab, ob und bis er womöglich bei mir mit dem Filetieren beginnt.

Ob der nun zunächst mutterselenallein in dem Brunnen hockte oder nicht, ist unerheblich. Fakt war: er schnitzt an sich herum. Und da war ein Handeln gefragt. Und zwar ein durchaus schnelles. Denn bei sowas besteht Lebensgefahr.

Wenn Du in so einer Situation nicht zur Waffe greifen würdest, so ist das schön für Dich. Ist aber auch irrelevant, zumal Du eh kein Cop bist, eh noch nie solche oder auch nur ähnliche Situationen hattest und Dich von daher wohl auch kaum in eine solche hineinversetzen kannst.

Was den Schußwaffengebrauch betrifft, so wird der Kollege die Waffe IMO mehr zum Schutz in die Hand genommen haben als in dem Glauben oder der Absicht, sie innerhalb er kommenden Sekunden auch tatsächlich einsetzen zu müssen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß er daß bereits in dem Moment, wo er die Waffe in die Hand nahm, bereits gedanklich vor hatte.

Darüber besteht ja Einigkeit. Die Diskussion dreht sich um was, nicht um ob.

Jap. Und die Diskussion entsteht naturgemäß immer im Anschluß. Und da erscheinen naturgemäß auch immer vor allem solche auf der Bildfläche, die da meinen, alles besser zu wissen und sie hätten alles besser gemacht. Schade nur, daß genau diese Leute in solchen Situationen nie zu finden sind. Wo verstehen die sich nur die ganze übrige Zeit?!

Wobei der Bürger sicher auch von euch erwarten darf, daß ihr solche Situationen ohne Tote löst.

Das ist auch unser Bestreben. Er wird aber auch ganz sicher von uns erwarten, daß wir - wenn es erforderlich ist - es ggf. auch final lösen.

Genau das ist das Problem: ihr seid einfach zu wenige. Ich wundere mich immer wieder, daß eure Gewerkschaften das nicht ständig thematisieren, z.B. gerade jetzt im Wahlkampf.

Es wird und wurde auch schon öfters thematisiert, aber wohl weniger im Bundeswahlkampf. Es ist aber (oder sollte zumindest) bekannt, daß in NRW in den kommenden Jahren deutlich mehr Kollegen aus dem aktiven Dienst in den Ruhestand versetzt werden als es Nachersatz gibt. Dadurch wird die ohnehin schon aktuell prekäre Situation nochmals erheblich verschlechtert, was letztlich auch zu lasten der Sicherheit der Bürger und der zeitnahen Wahrnehmung von Einsätzen gehen wird. Ändern kann man das aber wohl nicht, daß die Ausbildungskapazitäten absolut am Limit liegen. Und problematisch ist eben auch, daß nicht 100% derer, die die Ausbildung beginnen, diese auch abschließen, sondern deutlich weniger.

Bluey · August 10, 2013

Das ist aber kein Argument gegen eine bessere Ausbildung.

Korrekt. Wobei ich der Ansicht bin, daß die Ausbildung alles andere als schlecht ist. Ganz im Gegenteil!

Sag an: warum muß man den Aufbau der Aus- und Fortbildung kennen etc. pp., um das hier diskutierte Ergebnis (ein Toter) kritisch hinterfragen zu dürfen? Wo bitte ist meine Kritik unsachlich?

Weil suggeriert wird, daß es ob des tödlichen Ausgangs Aus-/Fortbildungsdefizite geben muß. Und das ist - zumindest so pauschal - absolut falsch.

Wenn ich mich recht entsinne, hast Du keinen Führerschein CE.

Ich habe C1 (171) und C1E (79).

Wirst Du also keinen LKW-Fahrer kritisieren (schon gar nicht in Form einer Anzeige), bei dem Du einen Verstoß z.B. gegen die Lenk- und Ruhezeiten feststellst? Fährst Du kommentarlos weiter, wenn LKW auf den Zu- bzw. Abfahrten von Raststätten die gesetzlich vorgeschriebenen Lenkzeitpausen durchführen?

Der Vergleich hinkt. Denn hier habe ich objektiv durch jeden feststell- und überprüfbare Verstöße. Dafür muß man diesen Lkw nicht selbst fahren (können).

Also bitte: teilt uns mit, wie die Aus- und Fortbildung aufgebaut ist, wo und warum dort etwas verbesserungswürdig ist und wie man es tatsächlich umsetzen könnte.

Weder sehe ich da einen Sinn drin noch könnte ich es vor dem Hintergrund meiner eigenen Tätigkeit vollumfassend leisten. Verbesserungen wird es immer und überall geben, sonst hätte man Stillstand. Nur kann man, wie die Praxis zeigt, längst nicht alles (jedenfalls nicht in allen Bereichen) auch praktisch umsetzen. Und da muß man eben mehr improvisieren.

Ja, bin ich, wie man lesen kann.

Naja, Du äußerst Kritik. Fraglich ist, ob sie auch den notwendigen fachlichen Hintergrund besitzt. Denn dazu gehört einiges mehr als nur mal eben sich kritisch zu äußern.

Was ist die Rechtssituation? Weshalb muß ich die kennen, um das Ergebnis kritisieren zu dürfen?

Geht es allein um die Kritik, sicherlich nicht. Geht es darum, ob die Kritik berechtigt ist, IMO schon eher. Denn wenn das Ergebnis rechtlich ok ist, gibt es IMO wenig bis gar nichts zu kritisieren.

Was sind die Handlungsverpflichtungen? Weshalb muß ich die kennen, um das Ergebnis kritisieren zu dürfen?

siehe analog zur Rechtssituation.

Nur aus den bekannten Veröffentlichungen - da haben wir wohl alle den gleichen Wissensstand. Wenn das (also die Kenntnis der Situation und der Personen) zwingendes Kriterium für die Erlaubnis zur Kritik wäre, dürfte es praktisch keine Diskussion um solche Themen mehr geben - reichlich absurd, nicht wahr?

Naja, das Problem sind weniger die Diskussionen oder auch die Kritik als solche, sondern viel mehr, wie sie geführt werden und welchen Inhalts die Kritik ist. Da bleibt es hier leider eher selten sachlich oder nachvollziehbar. Statt dessen wird wild drauf losgepoltert, werden wilde Forderungen gestellt. Nur zur Frage "wie soll das denn gehen?" hält man sich vornehm zurück und versteckt sich hinter der Aussage "das müßt ihr wissen, ist euer Job". Aha. Also müssen wir wissen, wie die Forderungen anderer Leute erfüllt und umgesetzt werden können. Sehr interessant.

Ich beurteile das Ergebnis.

Das ist aber nur ein Teil des Ganzen. Und auch wenn das Ergebnis nicht optimal ist, muß das vorausgegangene Handlungsgerüst nicht falsch gewesen sein. Ich weiß, klingt wie ein Widerspruch, ist es IMO aber nicht.

Wohl kaum. Auch ein Richter muß Entscheidungen auf Grundlage unvollständiger Informationen treffen (auch ein Richter weiß nie, ob er tatsächlich alle relevanten Informationen hat, ob diese richtig sind, ob ein Zeuge gelogen oder sich falsch erinnert hat etc.pp.).

Ok. Deinem Klammervermerk stimme ich zu. So gesehen muß man Blaulichts Aussage "alle Fakten" verneinen.

Und grundsätzlich: aus welchem Grund sollte man (ich) ausgerechnet dem Weltmeister im Fragen-ignorieren eine Frage beantworten?

Und sei es nur, um mit gutem Beispiel voranzuschreiten, sich nicht auf die selbe Stufe zu stellen (auf der Du ja ohnehin nicht gern stehen möchtest, oder?)

ich durfte mal auf einer Veranstaltung miterleben, wie ein privater Sicherheitsdienst einen Messermann überwältigten.

aber vielleicht ging das so, weil die keine Pistolen tragen
Vielleicht ging es auch nur so, weil es eine (einstudierte!) Vorführung war.

Vielleicht ging es auch nur so, weil der Messermann zu blöd war oder einfach nicht mit dem Messer umzugehen wußte.

Bluey · August 10, 2013

Du weißt, dass sich der Vergleich darauf bezieht, ob Kritik des Arbeitsergebnisses (gemessen an der Intention) legitim ist. Sie ist es.

Ja, sie ist es durchaus. Aber Dein Vergleich suggeriert doch eher, daß der Weg dorthin nur - in diesem Fall zwei - leichte Optionen zuläßt: richtig oder falsch durchgeführt. Das mag bei dem Rohr so sein, bei dem Messermann keineswegs. Auch wenn das "Arbeitsergebnis" in diesem Fall nicht so war, sie man es sich sicherlich gewünscht hätte, so muß der Weg dorthin nicht zwangsläufig falsch gewesen sein.

Ach so, dann ist also dieses ganze psychologische Betreuungsgedöns für Polizisten, die jemanden erschossen haben, Mädchenkram - oder wie?

Das habe ich nicht gesagt. Nur benötigt längst nicht jeder Kollege, der von der Schußwaffe Gebrauch machen und jemanden erschießen mußte, solcherlei Betreuung. Ich halte es aber für gut und richtig, daß es so etwas gibt. Für die Kollegen, die sie benötigen, um das Geschehene bewältigen und verarbeiten zu können.

Das gilt wohl auch für den Fall in Neu-Isenburg, oder?

Das gilt IMO grundsätzlich.

Bespaßen gefällt mir besser als Erschießen (,weil man irgendwelche Handlungsverpflichtungen annimmt/eingetrichtert bekommt).

Der Berliner Kollege hätte sicherlich auch lieber weiter bespaßt als geschossen. Aber er hatte keine Möglichkeit den Messermann zu bespaßen. Ich gehe davon aus, daß er es versucht hat oder versuchen wollte.

Biber · August 10, 2013

Das solltest Du eigentlich selbständig erkennen können.

Tut mir leid, das klappt leider nicht immmer. Sonst würde ich nicht fragen.

Ich habe auf diese albernen Spiele keine Lust.

Dann lass' sie doch.

Und woher willst Du wissen, ob man das nicht sogar getan hat, sich dann aber eben ob der Situation und ihrer Entwicklung anders entschieden hat? Woher willst Du wissen, ob der betreffende Kollege nicht sogar versucht hat, auf den Mann einzureden?

Ich weiß es nicht, habe aber auch nichts entsprechendes gelesen und / oder behauptet. Das

Ich gehe eher davon aus, daß er es versucht hat, daß die Situation bzw. ihr Verlauf es aber kaum ermöglicht hat.

ist jedenfalls Spekulation.

Falsch insofern wohl doch, als daß der Kollege sich zuvor ganz sicher überlegt hat, wie er vorgehen will.

Das wollen wir doch schwer hoffen.

Es soll lediglich zum Ausdruck bringen, daß man eben nicht die Ruhe und Muße zum Überlegen hat, wie es hier bzw. eben nach solchen Vorfällen im Allgemeinen für die Analyse der Geschehnisse der Fall ist.

Von Ruhe und Muße war auch nicht die Rede. Ansonsten sind wir da wieder bei der Ausbildung: natürlich kann man auch üben, Entscheidungen unter Druck zu treffen.

Tritt mir so jemand gegenüber und kommt auf mich zu, muß er damit rechnen, daß er erschossen wird.

Unabhängig davon, daß ich dieses muß er damit rechnen etwas eigenartig finde: hier trat der Polizist dem Mann gegenüber und kam auf ihn zu.

Ob der nun zunächst mutterselenallein in dem Brunnen hockte oder nicht, ist unerheblich.

Äääh - nö. Zu dem Zeitpunkt stellte er nämlich keine Gefahr für Dritte dar.

Fakt war: er schnitzt an sich herum. Und da war ein Handeln gefragt. Und zwar ein durchaus schnelles. Denn bei sowas besteht Lebensgefahr.

Ja, das lese ich immer wieder. Allerdings habe ich für die behauptete Lebensgefahr noch keinen konkreten Beleg gefunden. Der Mann verletzte sich selbst und blutete, war aber weiterhin bei vollem Bewußtsein und offenbar so ausreichend bewegungsfähig, daß sich ein Polizist (nicht verletzt und nicht blutend) so gefährdet sah, daß er den Mann erschoß. Okay, damit war die Lebensgefahr dann beseitigt, allerdings doch in einer reichlich finalen Variante.

und Dich von daher wohl auch kaum in eine solche hineinversetzen kannst.

Ach ja, ich vergass, in sowas hineinversetzen können sich immer nur die, die solche oder ähnliche Situationen schon hatten. Alle anderen haben keine Ahnung. Hattest Du solche oder ähnliche Situationen schon?

Was den Schußwaffengebrauch betrifft, so wird der Kollege die Waffe IMO mehr zum Schutz in die Hand genommen haben als in dem Glauben oder der Absicht, sie innerhalb er kommenden Sekunden auch tatsächlich einsetzen zu müssen.

Von Absicht hat niemand etwas gesagt. Wenn ich aber meine, mich vor etwas schützen zu müssen bzw. zu können, indem ich eine durchgeladene und entsicherte, also schußbereite Waffe in die Hand nehme, dann muß ich das doch wohl in der Annahme, sie möglicherweise innerhalb der nächsten Zeit benutzen zu müssen.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß er daß bereits in dem Moment, wo er die Waffe in die Hand nahm, bereits gedanklich vor hatte.

Siehe oben. Warum sollte man ein Einsatzmittel vorbereiten, wenn man sich nicht mit dessen tatsächlichen Einsatz beschäftigt hat?

Und problematisch ist eben auch, daß nicht 100% derer, die die Ausbildung beginnen, diese auch abschließen, sondern deutlich weniger.

Ja, und selbst das sind ganz offensichtlich leider nicht immer die Richtigen.

Biber · August 10, 2013

Weil suggeriert wird, daß es ob des tödlichen Ausgangs Aus-/Fortbildungsdefizite geben muß.

Ich weiß zwar nicht, wer das wo suggeriert hat, aber eins ist doch klar: Ziel der Ausbildung muß es sein, solche Einsätze ohne Tote zu beenden. Es ist daher zu erwarten, daß (auch) dieser Fall in die Ausbildung einfließt.

Der Vergleich hinkt. Denn hier habe ich objektiv durch jeden feststell- und überprüfbare Verstöße. Dafür muß man diesen Lkw nicht selbst fahren (können).

Stimmt. Damit kennst Du aber nicht die Umstände der Situation und weißt auch nicht, wie man verbesserungswürdiges tatsächlich umsetzen könnte.

Weder sehe ich da einen Sinn drin

Ich helf' Dir: damit wir Nicht-Polizisten darüber Bescheid wissen.

noch könnte ich es vor dem Hintergrund meiner eigenen Tätigkeit vollumfassend leisten.

Damit bist Du nach Ansicht Deines Kollegen B. raus aus der Berechtigung zur Diskussion.

Verbesserungen wird es immer und überall geben, sonst hätte man Stillstand. Nur kann man, wie die Praxis zeigt, längst nicht alles (jedenfalls nicht in allen Bereichen) auch praktisch umsetzen. Und da muß man eben mehr improvisieren.

Da würde ich Dir nicht wiedersprechen wollen, allerdings war das auch nicht das Thema.

Denn wenn das Ergebnis rechtlich ok ist, gibt es IMO wenig bis gar nichts zu kritisieren.

Ich darf Dich an Deine Äußerungen zu Gerichtsurteilen erinnern und das hierhin übertragen: nur, weil das Ergebnis rechtlich ok ist, bedeutet das noch lange nicht, daß es nicht kritisiert werden kann.

Und sei es nur, um mit gutem Beispiel voranzuschreiten, sich nicht auf die selbe Stufe zu stellen (auf der Du ja ohnehin nicht gern stehen möchtest, oder?)

Och, ich bin ihm mit gutem Beispiel so weit vorangeschritten, daß er mich schon völlig aus den Augen verloren hat. Und das meine ich jetzt rein horizontal - den vertikalen Aspekt lasse ich ganz außen vor.

Übrigens kennen wir die Rechtssituation und die Handlungsverpflichtungen immer noch nicht. Vielleicht kannst Du ihm ja helfen, uns die zu erklären?

fritz the cat · August 10, 2013

Vielleicht ging es auch nur so, weil es eine (einstudierte!) Vorführung war.
Vielleicht ging es auch nur so, weil der Messermann zu blöd war oder einfach nicht mit dem Messer umzugehen wußte.

Vielleicht auch weil der Typ von der Sicherheitsfirma aus jahrelanger Erfahrung weiss wie man mit solchen Typen umgehen muß. Von Denen die mit dem Messer rumfuchteln dürften eh mindestens 75% nicht damit umgehen können sondern markieren den Starken.

Kenne ein paar die nebenbei bei Sicherheitsfirmen arbeiten, seien es Discos oder sonstige Veranstaltungen. Bei Anlässen die Anlass zu Gewalttätigkeiten geben werden in der Regel keine Anfänger geschickt sondern alte Hasen die oftmals nicht gerade die bravste Vergangenheit haben, sprich erfahren in Schlägereien und sonstigen wenig friedlichen Streitereien sind.

Vor allem aber gehen Die auf solche Typen die mit Messern fuchteln rabiater zu als es die Polizei dürfte. Nicht umsonst stehen Angestellte von Sicherheitsfirmen regelmässig vor Gericht weil die Krawallbrüder in der Regel sehr nachtragend sind und natürlich völlig grundlos vermöbelt wurden.

Kommentar eines Polizisten war dazu mal das die Sicherheitstypen vor Gericht für Verhalten freigesprochen werden welches bei Polizisten zu einer Verurteilung führt. Nicht zuletzt deswegen sind die Sicherheitsfirmen bei uns in der Gegend bei der Polizei eher weniger beliebt, man mag Sie nicht aber kommt halt nicht Ohne aus. Dafür gibt es dann auch hin und wieder haltlose Anzeigen der Polizei gegenüber Sicherheitsleute, vor Allen wenn Sie Rocker sind oder Denen nahestehen.

Bluey · August 11, 2013

Tut mir leid, das klappt leider nicht immmer. Sonst würde ich nicht fragen.

Mit ein wenig mehr Mühe klappt das schon. Ich setz da einfach mal voll auf Dich.

Dann lass' sie doch.

Sagtest Du das, als Du zufällig in den Spiegel geschaut hast? Sehr gut. Ich hoffe, daß das besser klappt als das Obige.

Ich weiß es nicht, habe aber auch nichts entsprechendes gelesen und / oder behauptet. Das
Ich gehe eher davon aus, daß er es versucht hat, daß die Situation bzw. ihr Verlauf es aber kaum ermöglicht hat.
ist jedenfalls Spekulation.

Man bekommt oftmals längst nicht alles zu lesen. Deshalb gleich vom Gegenteil auszugehen ist genauso reine Spekulation. Im Gegensatz dazu weiß ich aber, wie im Regelfall vorgegangen wird. Insofern ist meine "Spekulation" schon recht realitätsnah und wahrscheinlich.

Das wollen wir doch schwer hoffen.

Du hoffst ( wie so oft ), ich bin mir absolut sicher.

Von Ruhe und Muße war auch nicht die Rede. Ansonsten sind wir da wieder bei der Ausbildung: natürlich kann man auch üben, Entscheidungen unter Druck zu treffen.

Das erste war bewußt etwas überzeichnet, das zweite kann man sicherlich üben, wird auch in einem gewissen Rahmen geschehen, aber bei dem ganzen Stoff, der in den drei Jahren vermittelt wird und werden muß, kann und wird auch das nur ein bestimmtes Zeitquantum einnehmen können.

hier trat der Polizist dem Mann gegenüber und kam auf ihn zu.

Hmmm.... in welchem Video wurde das deutlich? Was ich sehen konnte, kam der Mann auf den Kollegen zu. Daß man sich zunächst einmal dem Mann nähern mußte, um ihn bspw. ansprechen zu können, um sich einen besseren Überblick von der Situation zu verschaffen, sollte logisch sein.

Äääh - nö. Zu dem Zeitpunkt stellte er nämlich keine Gefahr für Dritte dar.

Äääh - doch. Denn auch zu dem Zeitpunkt stellte er bereits eine Gefahr dar, die sich ruckzuck auch auf Dritte hätte ausweiten können.

Ja, das lese ich immer wieder. Allerdings habe ich für die behauptete Lebensgefahr noch keinen konkreten Beleg gefunden. Der Mann verletzte sich selbst und blutete, war aber weiterhin bei vollem Bewußtsein und offenbar so ausreichend bewegungsfähig, daß sich ein Polizist (nicht verletzt und nicht blutend) so gefährdet sah, daß er den Mann erschoß. Okay, damit war die Lebensgefahr dann beseitigt, allerdings doch in einer reichlich finalen Variante.

Schön vermengt, aber offenkundig Unsinn. Denn:

1. es wurde seinerzeit publiziert, daß er sich anritzte und stark blutete. Ein Polizist ist kein Arzt. Wenn man einen (stark) blutenden Menschen sieht, muß man zunächst von Lebensgefahr ausgehen. Man kann unmöglich vom harmlosesten ausgehen. Was, wenn der mit einem Mal umkippt, weil er schon zu viel Blut verloren hat?! Daß er noch bei Bewußt sein war, widerlegt die (mögliche) Lebensgefahr IMO in keinster Weise.

2. er war bewegungsfähig, sonst wäre er auf den Kollegen nicht zugegangen. Wie unschwer in dem Video zu erkennen gewesen ist, ging er - ich würde mal sagen - etwas schleppend, aber gezielt auf den Kollegen zu. Die Distanz war sehr gering. Er wurde angerufen, er reagierte nicht, hielt das Messer in der Hand und war fast in "Schlagdistanz". Wer sich da nicht gefährdet sieht, dürfte ziemlich blauäugig sein. Ich würde da jedenfalls kein Risiko mehr eingehen und hätte wie gesagt auch so reagiert (was Deine merkwürdige Bemerkung in Richtung des Kollegen "nicht verletzt und nicht blutend" sollte, erschließt sich mir nicht).

Ach ja, ich vergass, in sowas hineinversetzen können sich immer nur die, die solche oder ähnliche Situationen schon hatten. Alle anderen haben keine Ahnung. Hattest Du solche oder ähnliche Situationen schon?

Kannst Du Dich in die Situation des Kollegen hineinversetzen? Ja? Erzähl doch mal, über welche vergleichbaren Erfahrungswerte Du verfügst. Und ja, ich hatte schonmal eine ähnliche Situation, in der ich auf einen Menschen die Waffe gerechtet habe und kurz vorm Abdrücken war. Hätte ich auch getan, wenn er meinem Anrufen nicht sofort Folge geleistet hätte. Ich war allerdings auch froh, daß ich nicht abdrücken mußte.

Wenn ich aber meine, mich vor etwas schützen zu müssen bzw. zu können, indem ich eine durchgeladene und entsicherte, also schußbereite Waffe in die Hand nehme, dann muß ich das doch wohl in der Annahme, sie möglicherweise innerhalb der nächsten Zeit benutzen zu müssen.

Unsere Waffen sind immer streifenfertig, also durchgeladen. Sichern kann man sie nicht. Demzufolge sind sie auch immer entsichert.

Natürlich nimmt man die Waffe in die Hand in dem Wissen, sie womöglich auch einsetzen zu müssen. Aber ich möchte behaupten, daß nahezu jeder Kollege trotzdem nicht davon ausgeht, daß es auch wirklich dazu kommen wird. In den allermeisten Fällen, wo die Waffe in die Hand genommen wird, trifft das ja auch zu. Im Regelfall geht man davon aus, daß der Angerufene den Anweisungen Folge leistet.

Siehe oben. Warum sollte man ein Einsatzmittel vorbereiten, wenn man sich nicht mit dessen tatsächlichen Einsatz beschäftigt hat?

Auch siehe oben. Wenn man in so einer Situation die Waffe zieht, dann ist das ein antrainierter Automatismus. Es ist eine unmittelbare Gefahrenlage, in der man reagiert, aber sich nicht erst groß mit dem tatsächlichen Einsatz beschäftigt. Ich jedenfalls habe meine Gedanken in so einem Moment lieber bei dem, was da vor mir steht bzw. auf mich zukommt.

Ja, und selbst das sind ganz offensichtlich leider nicht immer die Richtigen.

Möglich. Das möchte ich nicht beurteilen. Könnte ich auch gar nicht. Woher Du diese Weisheit nimmst,....

Bluey · August 11, 2013

Ziel der Ausbildung muß es sein, solche Einsätze ohne Tote zu beenden. Es ist daher zu erwarten, daß (auch) dieser Fall in die Ausbildung einfließt.

Ziel der Ausbildung muß es sein, solche Lagen zu bewältigen und vor allem auch selbst heil und unversehrt aus ihnen rauszukommen. Dieser Fall wird sicherlich in die Fortbildung, z.B. beim Schießtraining, mit einfließen. Aber sicherlich nicht in der Form den Kollegen beizubringen, wie man den Mann entwaffnet, sondern wie man ihn kampfunfähig macht. Alles andere wäre lebensmüde, wenn man nicht gerade Steven Seagal heißt.

Stimmt. Damit kennst Du aber nicht die Umstände der Situation und weißt auch nicht, wie man verbesserungswürdiges tatsächlich umsetzen könnte.

Die Umstände der Situation sind bei Verstößen von Lenk-/Ruhezeiten im Prinzip irrlevant. Die darf der Betroffene später im Bußgeldverfahren gern vorbringen. Fakt ist, er hat zu lange hinterm Steuer gesessen, sich wahrscheinlich zu spät um einen Stellplatz umgesehen (selbst da gibt es noch Ausnahmen und eine gewisse Zeitkarenz, nur kann man das nicht ständig machen, sonst wird's unglaubwürdig). Was wäre da also verbesserungswürdig?

Ich helf' Dir: damit wir Nicht-Polizisten darüber Bescheid wissen.

Schön. Ihr Nicht-Polizisten müßt aber IMO auch nicht alles wissen. Nicht alles ist für die Öffentlichkeit bestimmt.

Damit bist Du nach Ansicht Deines Kollegen B. raus aus der Berechtigung zur Diskussion.

Heißt das, daß Du mich künftig in Ruhe läßt? :abwarten:

Ich darf Dich an Deine Äußerungen zu Gerichtsurteilen erinnern und das hierhin übertragen: nur, weil das Ergebnis rechtlich ok ist, bedeutet das noch lange nicht, daß es nicht kritisiert werden kann.

Die Kritik sollte allerdings sachlich und auch berechtigt sein. Weder das eine noch das andere ist oftmals der Fall.

Übrigens kennen wir die Rechtssituation und die Handlungsverpflichtungen immer noch nicht. Vielleicht kannst Du ihm ja helfen, uns die zu erklären?

Nö. Das hat er ins Spiel gebracht also darf er das auch erläutern. Ich will dem weder vorgreifen noch vermag ich zu sagen, was ER damit ausdrücken möchte.

Bluey · August 11, 2013

Vielleicht auch weil der Typ von der Sicherheitsfirma aus jahrelanger Erfahrung weiss wie man mit solchen Typen umgehen muß. Von Denen die mit dem Messer rumfuchteln dürften eh mindestens 75% nicht damit umgehen können sondern markieren den Starken.

Sorry, aber das halte ich eher für unwahrscheinlich. Selbst wenn viele Typen mit einem Messer nicht richtig umzugehen wissen, reicht das Rumgefuchtel völlig aus, um eine erhebliche Verletzungsgefahr darzustellen. Ich würde jedenfalls nicht in das Rumgefuchtel reingreifen. Und IMO ist es gerade das unorthodoxe Rumgefuchtel, welches das Gefuchtel gefährlich macht. Es läßt sich nämlich überhaupt nicht einschätzen.

Kenne ein paar die nebenbei bei Sicherheitsfirmen arbeiten, seien es Discos oder sonstige Veranstaltungen. Bei Anlässen die Anlass zu Gewalttätigkeiten geben werden in der Regel keine Anfänger geschickt sondern alte Hasen die oftmals nicht gerade die bravste Vergangenheit haben, sprich erfahren in Schlägereien und sonstigen wenig friedlichen Streitereien sind.

Jap. Die kenne und sehe ich im hiesigen Bereich auch des öfteren bei einschlägigen Veranstaltungen. Die sehen "gefährlich" aus, wodurch sie sicherlich auch in gewisser Weise abschreckend wirken. Und sicher können die sich auch gut prügeln. Einschlägige Erfahrungen möchte ich denen gern unterstellen. Ob sie tatsächlich aber in der Lage sind oder wären, jemanden zu entwaffnen, möchte ich eher bezweifeln. Aber ich lasse Dich gern in dem Glauben.

Vor allem aber gehen Die auf solche Typen die mit Messern fuchteln rabiater zu als es die Polizei dürfte.

Mag sein. Aber denen wirft man vllt später auch nicht vor, sie hätten anders reagieren, sich anders verhalten müssen (Stichwort: Handlungsalternativen). Und wenn die doch mal etwas mehr zugelangt haben sollten, werden sie vllt strafrechtlich dafür belangt, bekommen aber kein Diszi und werden sehr wahrscheinlich auch nicht entlassen.

Nicht umsonst stehen Angestellte von Sicherheitsfirmen regelmässig vor Gericht weil die Krawallbrüder in der Regel sehr nachtragend sind und natürlich völlig grundlos vermöbelt wurden.

Nicht nur. Oftmals haben die Sicherheitsleute eine sehr niedrige Einschreitschwelle und langen auch recht schnell relativ brutal zu. Das würde sich bei einem Polizisten niemand gefallen lassen. Warum also hier?!

Kommentar eines Polizisten war dazu mal das die Sicherheitstypen vor Gericht für Verhalten freigesprochen werden welches bei Polizisten zu einer Verurteilung führt.

Weil man bei einem Polizisten andere Maßstäbe anlegt und IMO auch anlegen können darf. Dafür haben wir eine ganz andere Ausbildung.

Nicht zuletzt deswegen sind die Sicherheitsfirmen bei uns in der Gegend bei der Polizei eher weniger beliebt, man mag Sie nicht aber kommt halt nicht Ohne aus. Dafür gibt es dann auch hin und wieder haltlose Anzeigen der Polizei gegenüber Sicherheitsleute, vor Allen wenn Sie Rocker sind oder Denen nahestehen.

- ich denke, die sind im Allgemeinen nicht sonderlich beliebt.

- man kommt nicht ohne sie aus, weil die Polizei mittlerweile personell nicht mehr in der Lage ist, diese Arbeit (wie früher) zu übernehmen. Und merkwürdigerweise will die Polizei auch niemand bezahlen. Sicherheitsfirmen hingegen werden geradezu fürstlich entlohnt. Da wundert es mich nicht, daß so manch eine Behörde gewisse Leistungen nicht mehr erbringen will und auf die Sicherheitsfirmen verweist. IMO sehr bedenklich, aber auch nachvollziehbar.

- von haltlosen Anzeigen habe ich noch nichts mitbekommen. Gerade Rocker, die sich in diesem Bereich tummeln, sind dafür bekannt, daß da nicht alles mit "rechten" Dingen zugeht.

contra · August 11, 2013

ich durfte mal auf einer Veranstaltung miterleben, wie ein privater Sicherheitsdienst einen Messermann überwältigten.

aber vielleicht ging das so, weil die keine Pistolen tragen

Vielleicht ging es auch nur so, weil es eine (einstudierte!) Vorführung war.

es war keine Veranstaltung der Sicherheitsfirma, es war eine Musikveranstaltung und der Typ hatte zuvor seine Freundin vermöbelt und wurde von anderen zurechtgewiesen, da zog der Typ ´n Messer wurde aber von den Ordnern zurecht gepackt...

Blaulicht · August 11, 2013

Ich denke, dass man unstrittig sagen kann, dass die Polizei einen Messermann stoppen muss.

Das muss sie wenn andere bedroht werden aber auch, wenn der Mann sich selber gefährdet.

Unstrittig kann man auch sagen, dass es am besten ist, wenn niemand verletzt wird.

Fakt ist auch, dass die SE'n bessere Chancen haben ein solche Lage unblutig lösen, als Streifenbeamte. Das hat viele Gründe.

Man kann streiten, ob es richtig war in den Brunnen zu gehen. Man kann es aber nicht als verurteilen. Möglich dass es weitere Alternativen gab.

Man kan nicht streiten, ob gehandelt werden musste.

Es mußte gehandelt werden und das in den Brunnen gehen war eine denkbare Möglichkeit.

Das sich dann die Situation ändert ist traurig. Ist aber so. Und dass der Polizist sein Leben schützen muss ist nun mal so. Dass er dazu dem Mann in den Oberkörper schießen musste ist traurig, ist aber nunmal so.

Und sicherlich hätte ein SEK die Lage anders gelöst.

Aber die haben auch die Möglichkeiten! Und die Polizisten vor Ort hatten die Möglichkeiten, die eine SE hat, nicht.

August 11, 2013

Und sicherlich hätte ein SEK die Lage anders gelöst.

Ein SEK hätte die Lage anders gelöst, weil ein SEK in aller Regel auch vorbereitet und im Wissen darum, was abgeht, erst später erscheint. Ein SEK ist in aller Regel äusserst selten als Erstpolizei an Ort. Ein SEK hat in aller Regel die Zeit, Alternativen geistig durchzuspielen, sich auf die Situation geistige/mental vorzubereiten und sich entsprechend auszurüsten. Nicht zuletzt besteht ein SEK aus mehreren PVBs.

Der Streifenpolizist muss sofort! handeln. Er hat keine Zeit und ist alleine/zu zweit. Und hat nur die Ausrüstung dabei, die er dabei hat.

In der ganzen Diskussion wird m. E. ein ganz wesentlicher Punkt fast gar nicht beachtet: Der Polizist möchte gesund nach Hause. Er ist nicht dazu verpflichtet, in einer eh schon lebensgefährlichen Situation noch mehr zu riskieren.

HarryB · August 12, 2013

Aber sicherlich nicht in der Form den Kollegen beizubringen, wie man den Mann entwaffnet, sondern wie man ihn kampfunfähig macht. Alles andere wäre lebensmüde, wenn man nicht gerade Steven Seagal heißt.

Der hat ja obendrein auch noch den Riesenvorteil, dass, wenn es schief zu gehen droht, der Regisseur lauthals "Klappe" schreit und dann die Szene noch einmal gedreht wird - bis es dann schliesslich passt.....

fritz the cat · August 12, 2013

- ich denke, die sind im Allgemeinen nicht sonderlich beliebt.
- man kommt nicht ohne sie aus, weil die Polizei mittlerweile personell nicht mehr in der Lage ist, diese Arbeit (wie früher) zu übernehmen. Und merkwürdigerweise will die Polizei auch niemand bezahlen. Sicherheitsfirmen hingegen werden geradezu fürstlich entlohnt. Da wundert es mich nicht, daß so manch eine Behörde gewisse Leistungen nicht mehr erbringen will und auf die Sicherheitsfirmen verweist. IMO sehr bedenklich, aber auch nachvollziehbar.
- von haltlosen Anzeigen habe ich noch nichts mitbekommen. Gerade Rocker, die sich in diesem Bereich tummeln, sind dafür bekannt, daß da nicht alles mit "rechten" Dingen zugeht.

Ich hab keine Probleme mit Denen. Unbeliebt sind Sie wohl eher bei Denen die regelmässig Ärger machen und dann bei Veranstaltungen schlicht nicht reingelassen werden weil die Herren und Damen an der Tür wissen das der Typ Ärger machen wird, Die kennen in der Regel ihre Kandidaten. Sehen Sie ja Woche für Woche.

Wüsste jetzt aber nicht das zu meinen jüngeren Jahren die Polizei Ordnerdienste bei Vereinsveranstaltungen gemacht hat, Das hatten die Veranstalter meistens mit eigenem Personal.zu organisieren. Aber bei heutigen Auflagen geht da selbst bei größeren Vereinen das Personal aus.

Haltlose Anzeigen gibts Hier offensichtlich regelmässig, vor allem wenn die Angezeigten echte Rocker sind oder schlicht in irgendwelchen Motorradclubs ohne Verbindung zu den berüchtigten Rockern.

So gab es erst letztes Jahr einen lupenreinen Freispruch gegen einen Outlaw der angeblich Einen während einem Einsatz als Ordner mit einem Teleskopschöagstock verprügelt habe. Während des Prozesses kam wohl raus das der Schlagstock dem Verprügelten gehörte und erst von den Sanis gefunden wurde als Sie Ihn auszogen. Soll auch dem Richter sauer aufgestoßen haben da Das wohl nicht das erste Mal war das einem Angehörigen der Sicherheitsfirmen was untergeschoben werden sollte. :abwarten: Sind wohl immer noch Einige Herren der Polizei sauer das eine Razzia bei den Outlaws vor einigen Jahren ein Schlag ins Wasser war.

Wie auch immer, die Bereitschaft die Sicherheitsfirmen vor Gericht zu zerren ist groß aber die Beweislage meistens Dünn. Zumindest bei den halbwegs seriös arbeitenden Firmen.

Nur am Rande, die Herren der einschlägigen Rockergruppen werden gerne bei für kritische Veranstaltungen genommen da Sie in der Regel nicht nur wichtig aussehen sondern sich nicht so schnell einschüchtern lassen. Wenn es dann aber Haue gibt dann Richtig. Ist die Auskunft eines Kollegen der sich bei einer solchen Firma ein paar Euros dazuverdient. Sein Chef besteht auf ein makelloses Führungszeugnis, denn Krawallbrüder duldet Er nicht und trotzdem hat Er einige Rocker unter Vertrag, für spezielle Veranstaltungen.

Das es auch "Sicherheitsfirmen" gibt deren Angehörige sich überwiegend aus Gesockse rekrutiert ist ein anderes Thema, aber deren Auftraggeber schauen meistens auch nur ob Die billig sind.

Bluey · August 12, 2013

Unbeliebt sind Sie wohl eher bei Denen die regelmässig Ärger machen und dann bei Veranstaltungen schlicht nicht reingelassen werden weil die Herren und Damen an der Tür wissen das der Typ Ärger machen wird, Die kennen in der Regel ihre Kandidaten. Sehen Sie ja Woche für Woche.

Jap. Wahrscheinlich. Und dabei gehen die wohl auch gern danach, wessen Nase ihnen einfach nicht gefällt. Ist auch nicht neu. Aber mich wundert gerade, daß Du das hier als völlig ok und normal empfindest, ja sogar als gut, wenn die so aussortieren, wobei niemand verläßlich zu sagen weiß, ob sie immer den Richtigen erwischen. Aber wenn die Polizei sich auf Erfahrungswerte beruft und ähnlich agiert, dann ist das höchst verwerflich. Wobei wir dann z.B. immer noch Personalien abfragen und es nicht einfach bei der krummen Nase belassen.

Wüsste jetzt aber nicht das zu meinen jüngeren Jahren die Polizei Ordnerdienste bei Vereinsveranstaltungen gemacht hat, Das hatten die Veranstalter meistens mit eigenem Personal.zu organisieren. Aber bei heutigen Auflagen geht da selbst bei größeren Vereinen das Personal aus.

Ich weiß aber, daß ich bis noch vor wenigen Jahren wo Dienst schieben und quasi aufpassen mußte, wo sich heute oftmals die Sicherheitsdienste postieren. Damit meine ich keine Türsteheraufgaben o.ä.. Solches haben wir noch nie erledigt.

Haltlose Anzeigen [...] Sind wohl immer noch Einige Herren der Polizei sauer das eine Razzia bei den Outlaws vor einigen Jahren ein Schlag ins Wasser war.

Man könnte fast auf den Gedanken kommen, Du wärst ein stiller Bewunderer (oder noch mehr) dieser Spezies, so wie Du sie glorifizierst.

BTW: ich bin nicht sauer auf diese Leute. Ich hatte zum Glück noch keinen Kontakt mit denen und kann darauf auch gut verzichten.

Wie auch immer, die Bereitschaft die Sicherheitsfirmen vor Gericht zu zerren ist groß aber die Beweislage meistens Dünn. Zumindest bei den halbwegs seriös arbeitenden Firmen.

Hmmm..... Du lehnst Dich mächtig weit aus dem Fenster, daß Du das so definitiv darstellst. Da würde mich doch mal interessieren, woher diese absolute Gewißheit rührt.

Nur am Rande, die Herren der einschlägigen Rockergruppen werden gerne bei für kritische Veranstaltungen genommen da Sie in der Regel nicht nur wichtig aussehen sondern sich nicht so schnell einschüchtern lassen.

Jup. In der Gruppe sind sie alle stark. Allein machen die auch nicht sonderlich viel. Ist also nicht unbedingt hervorhebenswert, sondern schlichtweg normal.

Wenn es dann aber Haue gibt dann Richtig.

Aha. Bei denen ist das wieder ok, aber wenn die Polizei entsprechend "zurückpfeffert", dann wird Polizeigewalt geschrieen. Sehr interessant, wie auch hier mal wieder mit zweierlei Maß gemessen wird.

Ist die Auskunft eines Kollegen der sich bei einer solchen Firma ein paar Euros dazuverdient. Sein Chef besteht auf ein makelloses Führungszeugnis, denn Krawallbrüder duldet Er nicht und trotzdem hat Er einige Rocker unter Vertrag, für spezielle Veranstaltungen.

Möglich. So recht glauben mag ich es trotzdem nicht. Ich könnte da ein wenig aus dem Nähkästchen plaudern, aber alles ist eben nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Von daher lasse ich es mal so stehen und ein jeder darf sich seinen Teil dabei denken.

Das es auch "Sicherheitsfirmen" gibt deren Angehörige sich überwiegend aus Gesockse rekrutiert ist ein anderes Thema, aber deren Auftraggeber schauen meistens auch nur ob Die billig sind.

Letzteres ist denn wohl eher eine Unterstellung. Und die angeblich ach so seriösen dieser Zunft möchten oder hätten das auch so recht gern. Vor allem, um sich selbst als die "Guten" darzustellen und die Aufträge abzufischen. Irgendwie scheinst Du mir da ein weing benebelt und blauäugig zu sein.

HarryB · August 13, 2013

Nur am Rande, die Herren der einschlägigen Rockergruppen werden gerne bei für kritische Veranstaltungen genommen da Sie in der Regel nicht nur wichtig aussehen sondern sich nicht so schnell einschüchtern lassen.

Und du bist dir ganz sicher, dass sie ausschliesslich deswegen 'genommen' werden, und nicht, weil sie sich mit "ein wenig Druck" anbieten? :whistling:

Biber · August 14, 2013

das zweite kann man sicherlich üben, wird auch in einem gewissen Rahmen geschehen, aber bei dem ganzen Stoff, der in den drei Jahren vermittelt wird und werden muß, kann und wird auch das nur ein bestimmtes Zeitquantum einnehmen können.

Wenn etwas im Rahmen der Erstausbildung nicht ausreichend vermitttelt werden kann, muß man es eben in der Weiterbildung machen. Ist m.E. ein Problem, das in den meisten Berufen auftritt und gelöst wird.

Hmmm.... in welchem Video wurde das deutlich? Was ich sehen konnte, kam der Mann auf den Kollegen zu. Daß man sich zunächst einmal dem Mann nähern mußte, um ihn bspw. ansprechen zu können, um sich einen besseren Überblick von der Situation zu verschaffen, sollte logisch sein.

Sich nähern bedeutet nicht zwangsläufig in den Brunnen steigen. Und ich mag mich täuschen, aber der Brunnen sah nicht so riesig aus, daß man sich nicht von außerhalb einen Überblick verschaffen und den Mann ansprechen konnte.

Denn auch zu dem Zeitpunkt stellte er bereits eine Gefahr dar, die sich ruckzuck auch auf Dritte hätte ausweiten können.

Zu dem Zeitpunkt stellte er keine Gefahr für Dritte dar. Wie die sich auf Dritte ausweiten können (mal abgesehen von den eingesetzten Polizisten), bleibt schleierhaft. Bei der Menge der vorhandenen Polizisten, die weiträumig um den Brunnen Aufstellung genommen hatten, dürfte das schon sehr schwierig sein.

es wurde seinerzeit publiziert, daß er sich anritzte und stark blutete. Ein Polizist ist kein Arzt. Wenn man einen (stark) blutenden Menschen sieht, muß man zunächst von Lebensgefahr ausgehen. Man kann unmöglich vom harmlosesten ausgehen.

Man muß unter den geschildeten Umständen nicht von akuter Lebensgefahr ausgehen.

Was, wenn der mit einem Mal umkippt, weil er schon zu viel Blut verloren hat?!

In dem Fall hätte man ihn jedenfalls nicht erschießen müssen, eine Rettung wäre dann auf jeden Fall noch wahrscheinlich gewesen.

Die Distanz war sehr gering. Er wurde angerufen, er reagierte nicht, hielt das Messer in der Hand und war fast in "Schlagdistanz".

Die geringe Distanz ist auf das Vorgehen des Polizisten zurückzuführen. Das Messer war dem Polizisten bereits bekannt, als er in den Brunnen stieg. Er hat also die mögliche Gefahr bewußt in Kauf genommen.

was Deine merkwürdige Bemerkung in Richtung des Kollegen "nicht verletzt und nicht blutend" sollte, erschließt sich mir nicht

Mit ein wenig mehr Mühe klappt das schon. Ich setz da einfach mal voll auf Dich.

Kannst Du Dich in die Situation des Kollegen hineinversetzen?

Ich bemühe mich. Komplett wird das niemanden gelingen.

Erzähl doch mal, über welche vergleichbaren Erfahrungswerte Du verfügst.

Diese:

Und ja, ich hatte schonmal eine ähnliche Situationen, in der ich auf einen Menschen die Waffe gerechtet habe und kurz vorm Abdrücken war. Hätte ich auch getan, wenn er meinem Anrufen nicht sofort Folge geleistet hätte. Ich war allerdings auch froh, daß ich nicht abdrücken mußte.

Wenn man in so einer Situation die Waffe zieht, dann ist das ein antrainierter Automatismus.

Das ist klar. Man sollte sich trotzdem im klaren sein, was man da gerade macht / androht / vorhat.

Woher Du diese Weisheit nimmst,....

Ich lese z.B. regelmäßig im Radarforum.

Ziel der Ausbildung muß es sein, solche Lagen zu bewältigen und vor allem auch selbst heil und unversehrt aus ihnen rauszukommen.

Ich würde es begrüßen, wenn Polizisten mit dem Ziel in einen Einsatz gehen, möglichst ohne Tote wieder herauszukommen.

Die Umstände der Situation sind bei Verstößen von Lenk-/Ruhezeiten im Prinzip irrlevant.

Das wird der Betroffene regelmäßig anders sehen.

Was wäre da also verbesserungswürdig?

Och, da könnte man sicher ein langes Thema draus machen. Mehr Parkplätze und weniger Parkverbote in Industriegebieten wären z.B. zwei Forderungen.

Ihr Nicht-Polizisten müßt aber IMO auch nicht alles wissen. Nicht alles ist für die Öffentlichkeit bestimmt.

Wenn das für dieses Thema gilt: warum fragt dann Dein nicht-antwortender Kollege? Mal abgesehen davon halte ich das für eine schlechte Ausrede.

Heißt das, daß Du mich künftig in Ruhe läßt?

Ach, da würde Dir doch was fehlen. http://1.1.1.2/bmi/www.radarforum.de/forum/public/style_emoticons/default/biggrin.png Und ansonsten heißt das, daß Dein Kollege B. Dir eigentlich mitteilen müßte, daß Du nicht mitreden darfst.

Das hat er ins Spiel gebracht also darf er das auch erläutern.

Du weißt doch, daß er das nicht kann.

fritz the cat · August 14, 2013

Und du bist dir ganz sicher, dass sie ausschliesslich deswegen 'genommen' werden, und nicht, weil sie sich mit "ein wenig Druck" anbieten?

Selbst unter den berüchtigen Clubs gibt es genügend die als ganz normale Handwerker ihr Geld verdienen und sich halt mal wenn sich die Gelegenheit bietet ein paar Euros dazuverdienen.

Da diese Clubs in der Regel ja auch selbst Firmen in dieser Branche haben haben Sie es wohl nicht nötig sich aufzudrängen.

Aber man kann ja schon sagen das ein gewissens Aussehen zumindest einen Teil der potentiellen Stresser abschreckt. :nawarte:

Allerdings geht es auf dem Land auch deutlich ruhiger zu als in den Großstädten, von Ulm mal abgesehen wo wohl gerade die Fronten geklärt werden.

Blaulicht · August 14, 2013

Mmh.... Also nochmal

Wenn jemand keine Gefahr für Dritte darstellt mag das toll für die Dritten sein,

die Polizei muss aber alle Gefahren abwehren. Auch jene Gefahren, die ein Mensch gegen sich selber darstellt, oder die von Sachen, gegen Sachen etc ausgehen. Die Polizei muss alle Gefahren abwehren.

Mag sein, dass man auch ohne in den Brunnnen zu steigen hätte handeln können. Mag sein. Mag aber auch nicht sein.

Ist aber egal. Der Cop ist in den Brunnen gestiegen. Alles gut.

Leider ist die Situation so verlaufen wie es keiner will und nun war es wichtig, dass der Polizist heil aus der Situation kommt. Leider war es nicht möglich, die Lage ohne Tote zu lösen. Alles geht manchmal leider nicht.

August 14, 2013

Der Cop ist in den Brunnen gestiegen. Alles gut.

Liebermann.

HarryB · August 15, 2013

[......]

Als letztens - nach dem GP von D'land - der Kai Ebel auf die Buehne kam, um die drei Erstplazierten zu "interviewen", nahm ich die Fernbedienung in die Hand und schaltete um. Ich wuenschte, ich koennte das auch hier tun......

Biber · August 15, 2013

(...)

Ich habe versucht, irgendeine wenigstens annähernd so höfliche Antwort zu finden wie meine beiden Vorposter. Hat nicht geklappt. Also so: Du kotzt mich an.

Bluey · August 15, 2013

Wenn etwas im Rahmen der Erstausbildung nicht ausreichend vermitttelt werden kann, muß man es eben in der Weiterbildung machen. Ist m.E. ein Problem, das in den meisten Berufen auftritt und gelöst wird.

Ich gehe doch schwer davon aus, daß es genügend versierte Entscheidungsträger gibt, die sehr gut beurteilen können, was wie wann in welchem Umfang vermittelt werden muß und was nicht oder eben auch weniger. Soweit ich es beurteilen kann (anhand meiner bisherigen Forbildungen und des allgemeinen Fortbildungskalenders), paßt es jedenfalls.

Sich nähern bedeutet nicht zwangsläufig in den Brunnen steigen. Und ich mag mich täuschen, aber der Brunnen sah nicht so riesig aus, daß man sich nicht von außerhalb einen Überblick verschaffen und den Mann ansprechen konnte.

Sehr gut festgestellt. Allerdings war es die Lagebeurteilung des dortigen Kollegen und eben seine Entscheidung, was in dieser Situation wohl am angebrachtetsten und sinnvollsten war. Demnach hat er gehandelt und sich offensichtlich für die Variante "ich steige in den Brunnen und suche den Kontakt zu dem Mann" entschieden. Daß die Sache nun so und nicht anders ausging, war nicht vorherzusehen. Pech halt. Wirklich bedauerlich, aber eben auch unumgänglich (wenn man keine Glaskugel zur Hand hat oder die Meinung eines Besserwissers einholen kann).

Zu dem Zeitpunkt stellte er keine Gefahr für Dritte dar. Wie die sich auf Dritte ausweiten können (mal abgesehen von den eingesetzten Polizisten), bleibt schleierhaft. Bei der Menge der vorhandenen Polizisten, die weiträumig um den Brunnen Aufstellung genommen hatten, dürfte das schon sehr schwierig sein.

Ich sagte, er stellte eine Gefahr dar. Ich sagte nicht "für Dritte". Das ist auch unerheblich. Wenn sich die Gefahr konkret zu einer Gefahr für Dritte ausweitet, kann es schon zu spät sein.

Im übrigen: wer sich nur ein ganz klein wenig mit der Materie des Schußwaffengebrauchs auskennt und die Gefahr eines mit einem Messer bewaffenten Menschen einzuschätzen weiß, der wird sowas wie Du hier sicherlich nicht schreiben. Denn es ist alles andere als klug, sich in der möglichen Schußbahn zu befinden, was aber zwangsläufig für irgendeinen Kollegen der Fall gewesen wäre, wenn man sich erstmal auf eine Umstellung geeinigt hätte und der Messermann sich dann dazu entschlossen hätte, auf einen der Kollegen zuzugehen. Denn auch hier weiß niemand, wie das evtl abgelaufen wäre. Der Verlauf war nicht optimal. Ganz klar. Aber auch solche Verläufe geschehen nunmal und das wird auch keine noch so intensive Fortbildung verhindern. Egal, wie lang und breit man oder wir hier darüber diskutieren.

Man muß unter den geschildeten Umständen nicht von akuter Lebensgefahr ausgehen.

Sorry, aber Du wirst am wenigsten beurteilen können, wovon wir unter den geschilderten Umständen auszugehen haben. Wenn die eingesetzten Beamten von akuter Lebensgefahr ausgehen, dann ist das sicherlich keine falsche Entscheidung. Besser jedenfalls, als sich umgekehrt zu entscheiden und es lag dann doch eine akute Lebensgefahr vor (mit entsprechenden Folgen).

In dem Fall hätte man ihn jedenfalls nicht erschießen müssen, eine Rettung wäre dann auf jeden Fall noch wahrscheinlich gewesen.

Joh. Man hätte sich dann den Vorwurf gefallen lassen müssen, daß man die Lage falsch eingeschätzt hätte. Und das, wo doch offensichtlich war, daß der Mann stark blutete und demzufolge eine Lebensgefahr vorlag. Wie man's macht..... es gibt immer einen, der's meint besser zu wissen.

Die geringe Distanz ist auf das Vorgehen des Polizisten zurückzuführen. Das Messer war dem Polizisten bereits bekannt, als er in den Brunnen stieg. Er hat also die mögliche Gefahr bewußt in Kauf genommen.

Das halte ich für ein Gerücht. Auch geht das durch das Video in keinster Weise hervor, da die Zeit, wo der Kollege in den Brunnen steigt, fehlt. Es ist also eine reine Behauptung/Spekulation Deinerseits.

Das Messer war dem Kollegen bekannt. Korrekt. Auch hat er eine mögliche Gefahr in Kauf genommen. Deshalb hatte er ja wahrscheinlich auch die Schußwaffe in der Hand. Womit nicht zwingend zu rechnen war, war, daß der Messermann auf den Kollegen zuging und auf das Anrufen nicht reagierte.

Mit ein wenig mehr Mühe klappt das schon. Ich setz da einfach mal voll auf Dich.

Danke. Das ist für gewöhnlich auch nicht schwer. Aber hier fehlt einfach der Sinn und ich halte es für wenig zielführend, wenn ich etwas hineininterpretiere, was so nicht gemeint war.

Ich bemühe mich. Komplett wird das niemanden gelingen.

Schön. Klappt offensichtlich aber nicht. Und das wundert mich auch nicht. Ich aber kann mich recht gut in die Lage versetzen, da ich ähnliches bereits erlebt habe.

Das ist klar. Man sollte sich trotzdem im klaren sein, was man da gerade macht / androht / vorhat.

Man ist sich auch sicher. Allerdings hast Du meine Frage nicht beantwortet.

Ich lese z.B. regelmäßig im Radarforum.

Au ja. Das ist natürlich auch wahrlich gute und objektive Quelle. Liest Du auch die BLÖD und glaubst, was da geschrieben steht? Wenn ich mir überlege, wer hier oftmals mit was für aberwitzigen Storys und Behauptungen aufgschlägt, dann würde ich doch eher andere Quellen suchen.

Ich würde es begrüßen, wenn Polizisten mit dem Ziel in einen Einsatz gehen, möglichst ohne Tote wieder herauszukommen.

Auch das tun sie. Aber es gibt eben auch Einsätze, die für unser Gegenüber, manchmal auch für einen von uns, tödlich enden.

Das wird der Betroffene regelmäßig anders sehen.

Natürlich. Dennoch ist es irrelevant.

Och, da könnte man sicher ein langes Thema draus machen. Mehr Parkplätze und weniger Parkverbote in Industriegebieten wären z.B. zwei Forderungen.

Jap. Wären zwei Möglichkeiten. Aber auch deren Verwirklichung würde die Verstöße bei Lenk-/Ruhezeiten nicht verhindern.

Wenn das für dieses Thema gilt: warum fragt dann Dein nicht-antwortender Kollege? Mal abgesehen davon halte ich das für eine schlechte Ausrede.

Da mußt Du ihn schon selbst fragen. Von mir aus kannst Du das für eine Ausrede halten. Dennoch gibt es etliches, über das ich öffentlich nicht sprechen werde und es auch nicht darf.

Ach, da würde Dir doch was fehlen.

Ääääh... nö. Ich glaube nicht wirklich.

Und ansonsten heißt das, daß Dein Kollege B. Dir eigentlich mitteilen müßte, daß Du nicht mitreden darfst.

Könnte er tun. Würde mich aber herzlich wenig interesieren.

Du weißt doch, daß er das nicht kann.

Tja, dann werden wir diesbzgl. halt alle dumm sterben.

nachteule · August 15, 2013

Hallo, Fritz the Cat,

Selbst unter den berüchtigen Clubs gibt es genügend die als ganz normale Handwerker ihr Geld verdienen und sich halt mal wenn sich die Gelegenheit bietet ein paar Euros dazuverdienen.

stimmt. Irgendwie müssen sich die Mitglieder der Hells Angels, Bandidos, Black Jackets usw. ja nebenbei ihren Lebensunterhalt verdienen. :sneaky:

Viele Grüße,

Nachteule

fritz the cat · August 16, 2013

Bei uns in der Gegend findet man die Herren öfters als Stahlbauschlosser, Schreiner, Gerüstbauer usw, also ganz normale Berufe. Ach ja, Einer ist ganz schnöde Landwirt. :schreck:

Die Typen die in den Medien gezeigt werden dürften zwar die krummen Geschäfte machen aber nicht für Alle sprechen. :whistling: Oder sind Die die es schaffen ohne Gerichtsverfahren und Verurteilungen zu leben nur die Intelligenteren?

:rofl: Aber wie Sie es machen wollen ist es nicht Recht, siehe als die hannoveraner Engel ins Biergeschäft einsteigen wollten und den Läden praktisch verboten wurde das Zeug ins Sortiment zu nehmen.

KlausK · August 16, 2013

Dafür haben sie in Hannover (Steintor )den Sicherheitsdienst übernommen und schon war Ruhe...

Biber · August 16, 2013

Allerdings war es die Lagebeurteilung des dortigen Kollegen und eben seine Entscheidung, was in dieser Situation wohl am angebrachtetsten und sinnvollsten war. Demnach hat er gehandelt und sich offensichtlich für die Variante "ich steige in den Brunnen und suche den Kontakt zu dem Mann" entschieden.

Ja. Ich kann mich nicht erinnern, daß es darüber unterschiedliche Meinungen gab.

Pech halt.

Ich weiß nicht, wie abgestumpft man sein muß, um einen Toten mit Pech halt zu kommentieren.

aber eben auch unumgänglich

Nein.

Ich sagte, er stellte eine Gefahr dar. Ich sagte nicht "für Dritte". Das ist auch unerheblich.

Ich habe auch nicht gesagt, daß Du das gesagt hast. Und nein, es ist nicht unerheblich. Denn das

Wenn sich die Gefahr konkret zu einer Gefahr für Dritte ausweitet, kann es schon zu spät sein.

war zumindest im hier diskutierten Fall nicht mal ansatzweise erkennbar. Und bevor Du nachfragst: ja, das kann aus dem Video erkennen. Oder siehst Du da irgendwo irgendwelche Unbeteiligte, die dem Mann mit dem Messer so nahe sind, daß er sie erreichen könnte?

Im übrigen: wer sich nur ein ganz klein wenig mit der Materie des Schußwaffengebrauchs auskennt und die Gefahr eines mit einem Messer bewaffenten Menschen einzuschätzen weiß, der wird sowas wie Du hier sicherlich nicht schreiben.

Ich kenn mich durchaus mehr als ein ganz klein wenig mit der Materie des Schußwaffengebrauches aus, danke für die unfreundliche Unterstellung. Und der Mann mit dem Messer stellte in dem Brunnen keine akute Gefahr für Unbeteiligte dar.

Denn es ist alles andere als klug, sich in der möglichen Schußbahn zu befinden, was aber zwangsläufig für irgendeinen Kollegen der Fall gewesen wäre, wenn man sich erstmal auf eine Umstellung geeinigt hätte und der Messermann sich dann dazu entschlossen hätte, auf einen der Kollegen zuzugehen.

Damit das nicht in Vergessenheit gerät: der Mann mit dem Messer hat sich erst entschlossen, auf irgendjemanden zuzugehen, nachdem genau dieser irgendjemand auf ihn zugegangen ist. Aber Du wirst mir sicherlich nachvollziehbar erklären, daß der schießende Polizist vor dem Schuß sichergestellt hat, daß niemand außer der Zielperson in der möglichen Schußbahn stand.

Der Verlauf war nicht optimal. Ganz klar.

Das ist eine ausgesprochen euphemistische Umschreibung.

Aber auch solche Verläufe geschehen nunmal und das wird auch keine noch so intensive Fortbildung verhindern. Egal, wie lang und breit man oder wir hier darüber diskutieren.

Unsere Diskussionen hier bewegen oder verhindern wohl in keinem einzigen Fall irgendwas (mal abgesehen von Bußgeldern, aber der Bereich ist nicht gemeint). Inwieweit Fortbildung solche Verläufe verhindern kann, kann niemand von uns beurteilen. Wichtig ist daher allein, daß überhaupt versucht wird, durch entsprechende Fortbildung zu nicht-tödlichen Ergebnissen zu kommen.

Das Messer war dem Kollegen bekannt. Korrekt. Auch hat er eine mögliche Gefahr in Kauf genommen. Deshalb hatte er ja wahrscheinlich auch die Schußwaffe in der Hand. Womit nicht zwingend zu rechnen war, war, daß der Messermann auf den Kollegen zuging und auf das Anrufen nicht reagierte.

Welche mögliche Gefahr sollte denn von dem Mann ausgehen außer das er auf den Polizisten zugeht? Oder meinst Du, man müsse in so einem Fall mit einem Messerwurf rechnen?

Klappt offensichtlich aber nicht.

Das kannst Du nicht beurteilen.

Allerdings hast Du meine Frage nicht beantwortet.

Welche bitte?

Das ist natürlich auch wahrlich gute und objektive Quelle. Liest Du auch die BLÖD und glaubst, was da geschrieben steht?

Warum sollte ich? Selbst wenn Dein hier aktiver Kollege dort nebenbei als Lohnschreiber arbeiten sollte (was ich kaum glaube, schließlich gibt es auch dort sowas wie eine Niveau-Untergrenze, die selbst die eigentlich nicht unterschreiten, zumindest beim Personal) reichen mir seine Ergüsse hier.

Auch das tun sie.

Deine Bemerkung zeigt eine andere Prioritätenreihenfolge.

Aber auch deren Verwirklichung würde die Verstöße bei Lenk-/Ruhezeiten nicht verhindern.

Die nicht. Viele schon.

Würde mich aber herzlich wenig interesieren.

Das kann ich allerings gut verstehen - und Du bist damit in guter Gesellschaft.

Kolbenfeder · August 17, 2013

Hallo,

der Messermann war blöd und hat sich tödlich falsch verhalten.:

1. Er begab sich in eine ungewöhnliche Situation.

2. Aufforderung den Ort zu verlassen, sich auszuweisen oder sein Messer niederzulegen kam er nicht nach.

3. Die Annährung eines Polizisten zur Befragung, Erteilung eines Platzverweis oder Indentitätsfeststellung

zu dulden ist für jeden hier Pflicht.

4. Wer stattdessen mit einer Stichwaffe einen Polizisten im Nahbereich bedroht muß mit dessen für sich tödlicher Eingensicherung rechnen. Tödliche Dumheit und Unvernunft, kein Bedauern, kein Mitleid!

contra · August 17, 2013

Hallo,
der Messermann war blöd

da kenn ich noch einen

contra · August 17, 2013

3. Die Annährung eines Polizisten zur Befragung, Erteilung eines Platzverweis oder Indentitätsfeststellung
zu dulden ist für jeden hier Pflicht.

4. Wer stattdessen mit einer Stichwaffe einen Polizisten im Nahbereich bedroht muß mit dessen für sich tödlicher Eingensicherung rechnen. Tödliche Dumheit und Unvernunft, kein Bedauern, kein Mitleid!

vielleicht hätte geschultes Personal ein anderes Ergebnis erzielt, die Hauruck-Aktion war falsch

der Mann war sichtlich nicht bei Sinnen und bedurfter ärztlicher Hilfe, zu ihm in den Brunnen zu steigen war leichtsinnig und musste so enden

wer im Zoo in den Löwenkäfig steigt, muss auch damit rechnen angegriffen zu werden, der Angriff wurde proviziert

Blaulicht · August 17, 2013

Und welche Alternative denkst du funktioniert?

Ein nackter Mann steht im Brunnen und verletzt sich mit dem Messer selber. Es blutet. Und die Polizei steht drum herum und guckt zu.

Meinst du ernsthaft, dass das die bessere Möglichkeit wäre?

Meiner Ansicht nach muss die Polizei handeln wenn ein nackter Mann in einem Brunnen sich mit einem Messer verletzt.

Solange er dort nur steht können diverse Alternativen überlegt werden. In dem Augenblick wo er sich oder andere konkret gefährdet muss sofort gehandelt werden.

Der Polizist hat gehandelt.

Welche Alternativen er hatte kann offen bleiben. Er hat sich dafür entschieden Kontakt zu suchen und den Mann von Selbstverletzungen abzuhalten. Das ist eine durchaus zulässige und richtige Handlung. Da der gewünschte Erfolgt nicht eingetreten ist und sich die Lage stattdessen zu einem konkreten Angriff gegen den Beamten geändert hat musste der Beamte in Notwehr sein Leben schützen.

Die Handlung des Beamten - in den Brunnen steigen - hätte auch zu einer Pressemeldung führen können a la:

- Polizei verhindert Selbstötung

- Nackten Messermann durch vorbildliches Verhalten zur Aufgabe überredet

- Polizei kümmert sich fürsorglich um geistig verwirrten Mann, der nackt mit einem Messer bewaffnet im Brunnen steht

Messermann Ohne Blutvergießen Festgenommen

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