Das Ende Einer Polizeil. Maßnahme Und Deren Folgen Für Die Betroffenen

[Eribaer 382]

Sogar auf youtube konnte man das sehen. Ich weiß aber nicht, ob die Videos noch zu finden sind.

 

Aha, man konnte das sehen. Und Du? Was hast Du konkret gesehen?

[Blaulicht 204]

Wenn ich schreibe: "sogar (auf YouTube)", dann drückt dieses Wort aus, dass ich mehr als nur die youtube Videos kenne.

[Goose 70]

Pedro, die Entscheidung des BGH bezog sich, wie ich bereits mehrfach sagte, auf eine polizeiliche Vernehmung. Darauf bezieht sich auch der Beitrag des Kollegen, den du zitierst.

 

Goose, die Aussage des BGH enthält keinerlei Beschränkung auf eine polizeiliche Vernehmung sondern lautet klar und IMO verständlich:

...dass im Strafverfahren auch ein Verdächtiger im Einzelfall als Zeuge vernommen werden darf, ohne dass er über die Beschuldigtenrechte belehrt werden muss.

Bestreitest Du das?

 

Gruß, Pedro.

Pedro, die Entscheidung des BGH bezieht sich auf die polizeiliche Vernehmung, bestreitest du das?

Da die Entscheidung nur ueber die polizeiliche Vernehmung entscheiden musste, laesst dieses keinen Rueckschluss zu, wie der BGH bei einer richterlichen Vernehmung entschieden haette.

 

Wie schaut es nun aus mit den von mir gestellten Fragen. Du wolltest sie doch beantworten.

 

Gruss

Goose

[Biber 715]

Wenn man Beweismittel (dazu gehört auch oder insbesondere das Video) sichtet, dann schaut man (der StA etc) es sich nicht nur beiläufig oder mal eben so an, sondern konzentriert und eben im Hinblick auf (logischerweise) Straftaten, worauf sonst?!

Wir reden nicht von man, sondern konkret vom Staatsanwalt. Und der bekommt das Beweismittel für die angebliche Straftat von den professionellen Ermittlern und Auswertern vorgelegt (wobei offenbar mit Ausschnitten und Markierungen gearbeitet wird). Wenn er sich das Video also anschaut, dann in Hinblick auf die von den Ermittlern genannte Straftat. Darum ging es aber nicht, sondern darum

daß ein Staatsanwalt ein Video nach Straftaten durchsucht, die die Ermittler übersehen haben könnten?

 

Du hast es offensichtlich nicht verstanden. Der StA durchsucht das Video nicht nach Straftaten, die zuvor evtl. übersehen wurden, er schaut es sich an. Und zwar komplett. Er weiß, was in der Akte steht, wem was vorgeworfen wird.

Das hatte ich verstanden, aber vielen Dank für die Bestätigung

Der StA durchsucht das Video nicht nach Straftaten, die zuvor evtl. übersehen wurden

 

Sollten sich weitere Straftatbestände auftun, die nicht in der Akte aufzufinden sind, so wird er diese feststellen

Das ist pure Spekulation, die zumindest durch den aktuellen Fall nicht gestützt wird.

 

Er schaut es sich also nicht an, um etwas zu finden, was andere evtl übersehen haben könnten, sondern weil es seine Aufgabe ist, sich mit der Akte und auch den Beweismitteln (eben dem Video) zu beschäftigen.

Mein Reden.

 

Und es wäre wohl komisch, sollte ihm dabei eine offensichtliche Straftat nicht auffallen.

Ja. Komisch, daß sowas vorkommt. Aber, wie wir sehen, kommt sowas vor.

 

Und wird keine strafbare Handlung festgestellt, so wird auch nichts weiter unternommen. So.

Gewaltanwendung eines Kollegen gegenüber einem Demonstranten ist keine strafbare Handlung, entschied der Polizist... Merkst Du was?

 

Tja, dann darf ich Dir wohl mitteilen, daß Du falsch liegst. Denn wenn ein Polizist gegenüber einem Bürger Gewalt (unmittelbarer Zwang) ausübt, so geschieht dies z.B., weil der Bürger sich einer Maßnahme verwehrt. In dem nachfolgenden Bericht bzw. der Anzeige wird der unmittelbare Zwang vermerkt und begründet..

Na dann ist ja alles tutti. Dann braucht der bisher nicht identifizierte Polizist ja nur den nachfolgenden Bericht bzw. die Anzeige herausholen und alles ist gut. Wann, glaubst Du, wird das in diesem Fall geschehen?

 

Er wird aber nicht nachträglich durch den StA oder gar einen Richter überprüft. Es wird auch ganz sicher keine Anzeige wegen des Verdachts einer KV im Amt geschrieben, wenn sich keine konkreten Verdachtsmomente ergeben. Und allein die Tatsache, daß (begründete) Gewalt ausgeübt wurde, ist kein solcher Verdachtsmoment.

Du weißt selbstverständlich, daß eine juristische Überprüfung sehr wohl möglich ist. Du weißt auch, daß es völlig absurd ist, wenn Polizisten darüber urteilen, ob Gewaltanwendung durch Polizisten zulässig ist oder nicht.

 

Es gibt auch keinen Hinweis, daß dies nicht geschehen ist.

Du spekulierst. Fakt ist: niemand auf Seiten der Exekutive hat irgendwas von diesem Vorfall erwähnt.

 

Aha. Und diese Weisheit beziehst Du woher?

Gerichtsverfassungsgesetz.

 

Verkehrsstrafverfahren.

Entweder war das Gericht falsch besetzt oder Du hast einen Schöffen übersehen.

 

Und eine Richterin sagt, sie sieht da doch etwas. Ergo: StA muß ermitteln, ab sich der Verdacht der Richterin erhärten läßt oder nicht.

Die StA muß aufgrund einer Bemerkung einer Richterin ermitteln? Kann ich irgendwie nicht glauben, aber es ist auf jeden Fall gut, daß es nun endlich passiert.

 

Ich habe gelesen und Dir den Widerspruch aufgezeigt.

Nicht.

 

Deine Darstellung liest sich, als hätten die Ermittler nichts anderes zu tun, als sich mit diesem einen Video zu beschäftigen und dafür auch noch endlos viel Zeit.

Wenn die Ermittler ein Video auswerten, dann haben sie sich gefälligst nur mit diesem Video zu beschäftigen und sich dafür genau so viel Zeit zu nehmen, wie sie brauchen, um alle möglichen Straftaten zu erkennen. Das war hier offensichtlich nicht der Fall.

 

Ich denke, bevor nicht eindeutig feststeht, daß hier tatsächlich etwas übersehen wurde, gibt es nichts zu kritisieren.

Nun, da ja eindeutig feststeht, daß hier eine Gewaltanwendung durch einen Polizisten übersehen wurde, gleichzeitig aber jede Menge angebliche, tatsächlich aber nicht vorhandene Strafaten durch Demonstranten gesehen wurden, gibt es jede Menge zu kritisieren.

 

denn hätte der Rechtsanwalt, welcher ja das beste für seinen Mandanten herausholen soll, beim aufmerksamen Sichten des Videos vermutet, dass dort eine Straftat von Seiten der Polizei begangen wurde, so hätte er es dem Gericht mitgeteilt, welches wiederrum ein Verfahren gegen den Polizeibeamten eingeleitet hätte.

Somit können wir doch wohl davon ausgehen, dass auch der Rechtsanwalt keine strafbare Handlung von Seiten des Polizeibeamten, welchen er als Zeugen laden wollte, erkannt hat

Nein:

Dass der getroffene Nazi-Gegner keine Anzeige erstattete, hat prozesstaktische Gründe: Er macht generell keine Angaben zu dem Geschehen, das ist sein Recht als Angeklagter.

Quelle

[Goose 70]

Dass der getroffene Nazi-Gegner keine Anzeige erstattete, hat prozesstaktische Gründe: Er macht generell keine Angaben zu dem Geschehen, das ist sein Recht als Angeklagter.

Sorry, aber das halte ich nun für ausgemachten Unsinn, denn würde er generell keine Angaben zum Geschehen machen, dann hätte er auch nicht den Polizisten als Zeugen laden wollen dürfen.

 

Gruß

Goose

[Biber 715]

Sorry, aber das halte ich nun für ausgemachten Unsinn

Darfst Du natürlich. Ich gehe allerdings davon aus, daß der Fachmann weiß, was er tut. Unter anderem dürfte er wissen, daß Zeugenaussagen durch Dritte nicht als Aussagen zum Geschehen durch den Beschuldigten gelten.

[Bluey 1,728]

Wenn er sich das Video also anschaut, dann in Hinblick auf die von den Ermittlern genannte Straftat.

Aha. Und das weißt Du woher?

 

 

Das ist pure Spekulation, die zumindest durch den aktuellen Fall nicht gestützt wird.

Das Gegenteil wird auch nicht aufgezeigt. Es ist genauso eine Spekulation bzw. Behauptung, er würde andere als die ermittelten Straftaten nicht erkennen. Der vorliegende Fall stützt IMO eher die Vermutung, der StA hätte in der Handlung des Polizisten keine strafbare Handlung erkannt.

 

Ja. Komisch, daß sowas vorkommt. Aber, wie wir sehen, kommt sowas vor.

siehe oben. Wir sehen lediglich, daß hier nicht auf eine Straftat erkannt wurde. Es ist noch lange nicht belegt, daß eine strafbare Handlung vorliegt.

 

Gewaltanwendung eines Kollegen gegenüber einem Demonstranten ist keine strafbare Handlung, entschied der Polizist... Merkst Du was?

Wenn diese Gewaltanwendung notwendig und verhältnismäßig war, dann ist sie nicht strafbar.

 

Na dann ist ja alles tutti. Dann braucht der bisher nicht identifizierte Polizist ja nur den nachfolgenden Bericht bzw. die Anzeige herausholen und alles ist gut. Wann, glaubst Du, wird das in diesem Fall geschehen?

Da ich davon ausgehe, daß Du auch weiter gelesen hast, lasse ich das (erst) mal so stehen.

 

Du weißt selbstverständlich, daß eine juristische Überprüfung sehr wohl möglich ist. Du weißt auch, daß es völlig absurd ist, wenn Polizisten darüber urteilen, ob Gewaltanwendung durch Polizisten zulässig ist oder nicht.

Ich habe nicht behauptet, daß sie unmöglich ist. Ich sage nur, daß sie in den begründeten (Regel)Fällen nicht weiter überprüft wird. Offensichtlich weiß ich diesbzgl. einiges mehr als Du.

 

Du spekulierst. Fakt ist: niemand auf Seiten der Exekutive hat irgendwas von diesem Vorfall erwähnt.

Natürlich spekuliere ich. So wie jeder andere hier auch. Ich wiederhole mich nochmals: es muß von diesem Vorfall nichts erwähnt werden und es wird auch nichts erwähnt, wenn eine strafbare Handlung verneint wird.

 

Gerichtsverfassungsgesetz.

Schön. Etwas genauer?

 

Entweder war das Gericht falsch besetzt oder Du hast einen Schöffen übersehen.

Es wäre schwer gewesen, dort jemanden zu übersehen.

 

Ich habe gelesen und Dir den Widerspruch aufgezeigt.

Nicht.

Dann hast Du es wohl nicht verstanden.

 

Wenn die Ermittler ein Video auswerten, dann haben sie sich gefälligst nur mit diesem Video zu beschäftigen und sich dafür genau so viel Zeit zu nehmen, wie sie brauchen, um alle möglichen Straftaten zu erkennen. Das war hier offensichtlich nicht der Fall.

Was sie zu tun haben und was nicht bzw. was in welcher Intensität, entscheidest nicht Du. Auch wirst Du schwerlich beurteilen können, ob man sich hier hinreichend mit dem Video beschäftigt hat. Es scheint Dir schwer zu fallen zu akzeptieren, daß eben nichts weiter unternommen wird, wenn keine Straftat erkannt bzw. eine Handlung als nicht strafbar bewertet wird.

 

Nun, da ja eindeutig feststeht, daß hier eine Gewaltanwendung durch einen Polizisten übersehen wurde, gleichzeitig aber jede Menge angebliche, tatsächlich aber nicht vorhandene Strafaten durch Demonstranten gesehen wurden, gibt es jede Menge zu kritisieren.

Wo steht denn fest, daß die Gewaltanwendung übersehen wurde? Bzw. durch wen übersehen? Offensichtlich ja wohl insbesondere durch

- Richter / StA der ersten Instanz und den

- Rechtsanwalt.

Ob sie auch durch die Polizei übersehen wurde, wird nicht deutlich.

Und wie Du korrekterweise feststellst, liegt eine Gewaltanwendung durch einen Polizisten vor (ist bei solchen Anlässen nicht selten und auch nichts Außergewöhnliches). Allerdings ist eben fraglich, ob diese Gewaltanwendung strafbar war. Scheinbar nicht, sonst wäre sie bereits in der ersten Instanz und auch im Zuge der Ermittlungen zur Sprache gekommen. Daß die Richterin der zweiten Instanz zu einer anderen Einschätzung gelangt, besagt erst einmal gar nichts. Und ob diese Einschätzung erhärtet wird, ist ebenso offen. Daher sehe ich hier nicht jede Menge zu kritisieren.

 

Ich gehe allerdings davon aus, daß der Fachmann weiß, was er tut. Unter anderem dürfte er wissen, daß Zeugenaussagen durch Dritte nicht als Aussagen zum Geschehen durch den Beschuldigten gelten.

Offensichtlich weiß er es wohl nicht, sonst hätte er bereits in der ersten Instanz die Gewaltanwendung durch die Polizei angemerkt und damit das Handeln seines Mandanten in rechte Licht zu rücken versucht. Außer, er selbst hat in der Gewaltanwendung auch keine strafbare Handlung gesehen.

[Biber 715]

Aha. Und das weißt Du woher?

Unter anderem von Dir.

 

Der vorliegende Fall stützt IMO eher die Vermutung, der StA hätte in der Handlung des Polizisten keine strafbare Handlung erkannt.

Genau deshalb ermittelt er jetzt ja auch genau deswegen.

 

Wenn diese Gewaltanwendung notwendig und verhältnismäßig war, dann ist sie nicht strafbar.

Du hast es nicht gemerkt? Glaube ich nicht. Aber in aller Deutlichkeit: diese Entscheidung hat nicht die Exekutive zu treffen.

 

Da ich davon ausgehe, daß Du auch weiter gelesen hast, lasse ich das (erst) mal so stehen.

Was soll mir das bitte sagen?

 

Offensichtlich weiß ich diesbzgl. einiges mehr als Du.

Offensichtlich hast Du nicht verstanden, daß ich die Absolutheit Deiner Aussage relativieren wollte: auf eine entsprechende Anzeige hin werden sich Staatsanwalt und ggf. Gericht auf jeden Fall mit Polizeigewalt beschäftigen.

 

So wie jeder andere hier auch.

Nö. Ich rede vom Fakt des nicht-erwähnens.

 

es muß von diesem Vorfall nichts erwähnt werden und es wird auch nichts erwähnt, wenn eine strafbare Handlung verneint wird.

Ich wiederhole mich: diese Beurteilung steht der Exekutive nicht zu. Zumal ihre Urteile gerade in dem hier diskutierten Zusammenhang bisher alle falsch waren.

 

Schön. Etwas genauer?

§ 76

 

Es wäre schwer gewesen, dort jemanden zu übersehen.

Tja, dann war das Gericht wohl nicht ausreichend besetzt.

 

Dann hast Du es wohl nicht verstanden.

Kann man glauben. Man kann allerdings auch feststellen, daß Du nichts aufgezeigt hast.

 

Was sie zu tun haben und was nicht bzw. was in welcher Intensität, entscheidest nicht Du.

Ach Bluey, das ist doch nun wirklich unter Deinem Niveau. Was soll sowas?

 

Wo steht denn fest, daß die Gewaltanwendung übersehen wurde? Bzw. durch wen übersehen?

Durch die auswertenden Polizisten. Hätten sie die Gewaltanwendung gesehen, hätten sie diese der Staatsanwaltschaft mitteilen müssen, damit diese über eine mögliche Anklage entscheiden konnte.

 

Allerdings ist eben fraglich, ob diese Gewaltanwendung strafbar war.

Nochmal: darüber entscheidet nicht die Exekutive.

 

Scheinbar nicht, sonst wäre sie bereits in der ersten Instanz und auch im Zuge der Ermittlungen zur Sprache gekommen.

Das ist kein zwingender Schluß.

[Bluey 1,728]

Unter anderem von Dir.

Du hast bisweilen einge eigenartige und recht eigenwillige Auslegung von Äußerungen anderer User.

 

Genau deshalb ermittelt er jetzt ja auch genau deswegen.

Nö. Er ermittelt, weil eine Richterin meint, sie habe eine strafbare Handlung erkannt.

 

Aber in aller Deutlichkeit: diese Entscheidung hat nicht die Exekutive zu treffen.

Mich interessiert nicht, was Du glaubst oder nicht. Für Dich also nochmals in aller Deutlichkeit: diese Entscheidungsbefugnis hat der Sachbearbeiter. Glaub es oder laß es.

 

Was soll mir das bitte sagen?

Daß ich mir eine Antwort hierauf sparen konnte, da es im Nachfolgenden weiter behandelt wurde.

 

auf eine entsprechende Anzeige hin werden sich Staatsanwalt und ggf. Gericht auf jeden Fall mit Polizeigewalt beschäftigen.

Das habe ich nirgendwo verneint.

 

Nö. Ich rede vom Fakt des nicht-erwähnens.

Zum x-ten Mal: wo keine Straftat erkannt wird bzw. eine Handlung als nicht strafbar bewertet wird, wird auch im Folgenden nichts entsprechend erwähnt.

 

Ich wiederhole mich: diese Beurteilung steht der Exekutive nicht zu.

siehe oben.

 

Zumal ihre Urteile gerade in dem hier diskutierten Zusammenhang bisher alle falsch waren.

Nö. Genau das steht ja noch aus. Sonst wären die Ermittlungen ja schon abgeschlossen und ein entsprechender Vorwurf läge definitiv im Raum.

 

§76

Fein. Allerdings betrifft Deine Angabe die Große Strafkammer, nicht die Kleine. Die Besetzung dort besteht aus 1 Richter und 2 Schöffen. Will daher nicht ausschließen, daß ich mich mit dem einen Schöffen vertan habe.

 

Tja, dann war das Gericht wohl nicht ausreichend besetzt.

Kaum vorstellbar. Meine Erinnerung diesbzgl. scheint eher etwas getrübt zu sein. Es werden wohl 2 Schöffen anwesend gewesen sein.

 

Kann man glauben. Man kann allerdings auch feststellen, daß Du nichts aufgezeigt hast.

Tja, man kann das eine wie das andere.

 

Ach Bluey, das ist doch nun wirklich unter Deinem Niveau. Was soll sowas?

Das habe ich mich bei Deiner Äußerung auch gefragt. Ein kleines Kind wird auch bockig, stampft mit dem Fuß auf den Boden und beharrt darauf, daß es seinen Willen bekommt. Anders war Deine Bemerkung "... haben sie sich gefälligst...." auch nicht zu verstehen. Sollte das niveauvoll gewesen sein?

 

Durch die auswertenden Polizisten.

Reine Spekulation.

 

Hätten sie die Gewaltanwendung gesehen, hätten sie diese der Staatsanwaltschaft mitteilen müssen, damit diese über eine mögliche Anklage entscheiden konnte.

Nö. (siehe oben)

 

Nochmal: darüber entscheidet nicht die Exekutive.

siehe oben.

 

Das ist kein zwingender Schluß.

Och, ich denke schon. So viele Menschen, die mit ein und derselben Sache befaßt sind, sollten entscheidende Dinge nicht übersehen.

[Blaulicht 204]

Ich vermute mal, dass die Richterin sich irrt.

 

Es ist schon verwunderlich, dass das Video vorher durch so viele Ermittlungsstellen und Hände ging und niemand die Schläge als falsch einordnete.

Es ist doch so, dass dass "Opfer" irgendwie Adressat polizeilicher Maßnahmen geworden ist und Widerstand leistete? In dessen Folge kann es durchaus auch zu berechtigten Schlägen kommen.

Es ist verwunderlich, dass das "Opfer" keine Anzeige erstattet hat. Er war dabei. Vielleicht weiß er, dass die Schläge begründet waren?

 

Ich kenne weder das Video noch die Richterin. Es gibt aber Richter(innen) mit "komischen" Auffassungen. Vielleicht hier wieder?

Es kann aber auch sein, dass dort ungerechtfertigt geschlagen wurde und alle das gedeckt haben, nur eine aufmerksame Richterin das bemerkt hat.

[Guest PedroK]

Da die Entscheidung nur ueber die polizeiliche Vernehmung entscheiden musste, laesst dieses keinen Rueckschluss zu, wie der BGH bei einer richterlichen Vernehmung entschieden haette.

Willst Du damit sagen, die §§ 55, 60 StPO gälten lediglich bei einer polizeilichen Vernehmung? Und die Definition der Beschuldigteneigenschaft ebenso?

 

Gruß, Pedro.

[Blaulicht 204]

Da die Entscheidung nur ueber die polizeiliche Vernehmung entscheiden musste, laesst dieses keinen Rueckschluss zu, wie der BGH bei einer richterlichen Vernehmung entschieden haette.

Willst Du damit sagen, die §§ 55, 60 StPO gälten lediglich bei einer polizeilichen Vernehmung? Und die Definition der Beschuldigteneigenschaft ebenso?

 

Gruß, Pedro.

 

Lies doch einfach nochmal was hier so alles geschrieben wurde und dreh nicht alle Sätze um.

[Biber 715]

Nö. Er ermittelt, weil eine Richterin meint, sie habe eine strafbare Handlung erkannt.

Wenn ich dran denke, schreibe ich beim nächsten mal Sarkasmus dazu.

 

diese Entscheidungsbefugnis hat der Sachbearbeiter. Glaub es oder laß es.

Ich lass es. Ich glaube es, sobald Du zeigst, wann die Gewaltenteilung in D außer Kraft gesetzt wurde.

 

Nö. Genau das steht ja noch aus. Sonst wären die Ermittlungen ja schon abgeschlossen und ein entsprechender Vorwurf läge definitiv im Raum.

Die Ermittlungen waren abgeschlossen, die entsprechenden Vorwürfe standen im Raum und entsprechende Verfahren wurden eingeleitet. Bisher wurde die Beurteilung der Exekutive in keinem einzigen Fall durch die Judikative geteilt - sie waren also alle falsch. In dem durch die Ermittler nicht als relevant eingeschätzten Fall gibt es eine andere Meinung einer Richterin und demzufolge plötzlich Ermittlungen der Staatsanwaltschaft. Die Trefferquote der professionellen Ermittler liegt bisher also praktisch bei minus eins. Schon allein das sollte klarmachen, daß es nicht Aufgabe der Exekutive sein kann und darf, über die mögliche Strafbarkeit zu entscheiden.

 

Fein.

Ich weiß.

 

Allerdings betrifft Deine Angabe die Große Strafkammer, nicht die Kleine.

Ich kann mich nicht erinnern, eine von beiden erwähnt zu haben. Und im von mir genannten § werden gleich im ersten Satz beide erwähnt.

 

Will daher nicht ausschließen, daß ich mich mit dem einen Schöffen vertan habe. (...) Meine Erinnerung diesbzgl. scheint eher etwas getrübt zu sein. Es werden wohl 2 Schöffen anwesend gewesen sein.

Davon darfst Du getrost ausgehen. Genauso darfst Du davon ausgehen, daß ich mich nicht so (wie auch Du) aus dem Fenster lehnen würde, wenn ich die Fakten nicht kennte.

 

Anders war Deine Bemerkung "... haben sie sich gefälligst...." auch nicht zu verstehen.

Tut mir leid, wenn Du sie nicht anders verstehen konntest bzw. wohl eher wolltest. Wenn Du den Zusammenhang noch mal aufmerksam verfolgst, wirst Du problemlos erkennen, daß ich nur auf Deine Bemerkungen über die vielfältigen Aufgaben der Polizisten im allgemeinen und besonderen reagiert habe.

 

Reine Spekulation.

Die Alternative wäre eine mögliche Strafvereitelung im Amt gewesen. Was ist Dir lieber?

[Eribaer 382]

Wenn ich schreibe: "sogar (auf YouTube)", dann drückt dieses Wort aus, dass ich mehr als nur die youtube Videos kenne.

 

Aha, damit beantwortest Du (mal wieder) nicht die an Dich gerichtete Frage, sondern schwurbelst (mal wieder) herum.

[Blaulicht 204]

Wenn ich schreibe: "sogar (auf YouTube)", dann drückt dieses Wort aus, dass ich mehr als nur die youtube Videos kenne.

 

Aha, damit beantwortest Du (mal wieder) nicht die an Dich gerichtete Frage, sondern schwurbelst (mal wieder) herum.

 

Nö. Damit ist die Frage beantwortet.

Wenn dir die Antwort nicht passt, dann ist das dein Problem.

[hartmut 617]

Mal wieder was vom Ex-Polizeichef.

 

Ferner beschreibt das Gericht in der Urteilsbergündung das Verhalten des Ex-Polizeichefs als unverhältnismäßig: Der junge Mann war mit seinem Fahrrad in die Innstraße eingebogen, ohne auf die Ampel zu achten. Das wiederum beobachtete der damalige Polizeichef, der mit einem Kollegen zufällig des Weges kam.

http://www.br.de/nachrichten/oberbayern/rabiater-polizist-schadensersatz-100.html

 

76€ um einen Kratzer aus dem Ring polieren?

 

Da würde ich mal nachhaken.

 

MfG.

 

hartmut

[Blaulicht 204]

Auf der einen Seite können, wenn man einen Radler herunterreißt dolle Verletzungen entstehen, die der Ordnungswidrigkeit nicht im Verhältnis gegenüber stehen.

Auf der anderen Seite würde es wohin führen, wenn die Polizei Anhalteverfügungen nicht durchsetzen dürfte?

[Bluey 1,728]

Ich lass es.

Dann lasse es eben. Ändert jedoch nichts an den Tatsachen.

 

Bisher wurde die Beurteilung der Exekutive in keinem einzigen Fall durch die Judikative geteilt - sie waren also alle falsch.

Soso. Und wie erklärst Du Dir dann, daß das Verfahren in die 2. Instanz ging? Da muß die Judikative der 1. Instanz den Beurteilungen der Exekutive ja wohl gefolgt sein, oder?

Ich würde sagen: erstmal abwarten, wie's weitergeht.

 

In dem durch die Ermittler nicht als relevant eingeschätzten Fall gibt es eine andere Meinung einer Richterin

Sehr schön erkannt: EINER Richterin. Ein/e andere/r Richter/in (1. Instanz) war offenkundig der Beurteilung der Ermittler gefolgt. Der StA ebenso. Auch der RA hatte offensichtlich nichts Unrechtes gesehen. Es liegt in der Natur der Sache, daß verschiedene Menschen zu unterschiedlichen Bewertungen kommen.

 

und demzufolge plötzlich Ermittlungen der Staatsanwaltschaft.

Ich wiederhole mich gern: die StA muß tätig werden, wenn der Verdacht einer Straftat im Raume steht. Diese Tätigkeit kann allerdings genauso schnell wieder beendet sein, wie sie begonnen hat, nämlich genau dann, wenn an dem Verdacht rein gar nichts dran ist. Wir sollten also einfach mal abwarten.

 

Die Trefferquote der professionellen Ermittler liegt bisher also praktisch bei minus eins. Schon allein das sollte klarmachen, daß es nicht Aufgabe der Exekutive sein kann und darf, über die mögliche Strafbarkeit zu entscheiden.

Das ist Unsinn.

 

Ich kann mich nicht erinnern, eine von beiden erwähnt zu haben. Und im von mir genannten § werden gleich im ersten Satz beide erwähnt.

Die Besetzung der Großen und Kleinen Strafkammer ist aber unterschiedlich. In dem von mir angesprochenen Fall war ganz sicher nicht die Große Strafkammer. Schließlich ging es nicht um Mord o.ä. Delikte.

 

Davon darfst Du getrost ausgehen.

Mag sein. Trotzdem würde ich nach wie vor behaupten wollen, daß nur 1 Schöffe anwesend war.

 

Wenn Du den Zusammenhang noch mal aufmerksam verfolgst, wirst Du problemlos erkennen, daß ich nur auf Deine Bemerkungen über die vielfältigen Aufgaben der Polizisten im allgemeinen und besonderen reagiert habe.

Dann hätte Dir auch auffallen müssen, daß die Ermittler eben nicht nur ein Video zu sichten haben, sondern viele viele andere Beweisstücke ebenso! Und darauf sagtest Du dann "sie hätten gefälligst.....". Ich denke nicht, daß ich da was falsch verstehen wollte.

 

Die Alternative wäre eine mögliche Strafvereitelung im Amt gewesen. Was ist Dir lieber?

Wohl kaum. Wo keine Straftat, da auch keine Strafvereitelung im Amt. Und selbst wenn die Handlung (Schläge) als rechtswidrig eingestuft werden sollten, dürfte es daran scheitern, dem Ermittler tatbestandsmäßiges Handeln nachweisen zu können. Schau Dir einfach mal die Tatbestandsmerkmale des § 258a an.

[Biber 715]

Ändert jedoch nichts an den Tatsachen.

Ich habe Dich mehrfach auf die Gewaltenteilung hingewiesen. Du bleibst jeden Nachweis für Deine Behauptungen schuldig. Also rede nicht von Tatsachen.

 

Und wie erklärst Du Dir dann, daß das Verfahren in die 2. Instanz ging? Da muß die Judikative der 1. Instanz den Beurteilungen der Exekutive ja wohl gefolgt sein, oder?

Ich hielt Dich für intelligent genug, um Dir nicht erklären zu müssen, daß das Urteil aus einer niedrigeren Instanz irrelevant ist, wenn es in dem betreffenden Fall ein Urteil einer höheren Instanz gibt.

 

Ich würde sagen: erstmal abwarten, wie's weitergeht.

Wenn es weitergeht. Und solange es nicht weitergeht, gilt nach wie vor: die Beurteilungen der Exekutive wurden bisher in keinem einzigen Fall durch die Judikative geteilt - sie waren also alle falsch.

 

Ein/e andere/r Richter/in (1. Instanz) war offenkundig der Beurteilung der Ermittler gefolgt.

Das ist Spekulation. Wir wissen bisher nicht einmal, ob der gewalttätige Polizist in erster Instanz aufgefallen ist.

 

Der StA ebenso.

Stimmt. Und nun, mit etwas Nachhilfe, überprüft sie ihre Meinung.

 

Auch der RA hatte offensichtlich nichts Unrechtes gesehen.

Wir hatten doch schon geklärt, warum der RA sich nicht geäußert hat. Was soll also dieser Quatsch?

 

Es liegt in der Natur der Sache, daß verschiedene Menschen zu unterschiedlichen Bewertungen kommen.

Wohl wahr. Und es liegt der Natur unseres Rechtssystems, daß die endgültige Bewertung nicht durch Kollegen potentieller Täter erfolgt.

 

Das ist Unsinn.

Das ist Fakt. Oder hast Du andere Zahlen?

 

Die Besetzung der Großen und Kleinen Strafkammer ist aber unterschiedlich.

Ach was. Und wer hat etwas anderes behauptet?

 

Trotzdem würde ich nach wie vor behaupten wollen, daß nur 1 Schöffe anwesend war.

Du hattest doch schon erkannt, daß Du Dich wohl vertan haben müßtest. Oder möchtest Du jetzt plötzlich doch behaupten, das Gericht sei falsch besetzt gewesen und keiner hätte es gemerkt?

 

Dann hätte Dir auch auffallen müssen, daß die Ermittler eben nicht nur ein Video zu sichten haben, sondern viele viele andere Beweisstücke ebenso!

Ich habe weder etwas anderes behauptet noch mich überhaupt zur Menge oder Art der durch die Ermittler auszuwertenden Beweisstücke geäußert. Ich habe lediglich gesagt:

Wenn die Ermittler ein Video auswerten, dann haben sie sich gefälligst nur mit diesem Video zu beschäftigen und sich dafür genau so viel Zeit zu nehmen, wie sie brauchen, um alle möglichen Straftaten zu erkennen. Das war hier offensichtlich nicht der Fall.

(Hervorhebungen durch mich). Du kannst übrigens die Aussage auch gern allgemein fassen und dafür Video durch Beweisstück ersetzen.

 

Wohl kaum. Wo keine Straftat, da auch keine Strafvereitelung im Amt.

Es wird sich ja nun zeigen, wie das zuständige Gericht entscheidet.

 

Und selbst wenn die Handlung (Schläge) als rechtswidrig eingestuft werden sollten, dürfte es daran scheitern, dem Ermittler tatbestandsmäßiges Handeln nachweisen zu können.

Da gebe ich Dir recht. Sie werden sich im Zweifel immer mit nicht-erkennen-können herausreden.

[Blaulicht 204]

@Biber

Da du ja so wissend bezüglich der Rechtsprechung bist, wie würdest du reagieren, wenn ein OLG bestimmtes Verhalten als Straftat sieht ein anderes OLG nicht?

[Goose 70]

Da die Entscheidung nur ueber die polizeiliche Vernehmung entscheiden musste, laesst dieses keinen Rueckschluss zu, wie der BGH bei einer richterlichen Vernehmung entschieden haette.

Willst Du damit sagen, die §§ 55, 60 StPO gälten lediglich bei einer polizeilichen Vernehmung? Und die Definition der Beschuldigteneigenschaft ebenso?

 

Gruß, Pedro.

Beantworte doch bitte erst einmal die von mir an dich gerichteten Fragen, bevor du selber mit weiteren Fragen um die Ecke kommst.

 

Gruß

Goose

[Biber 715]

wie würdest du reagieren, wenn ein OLG bestimmtes Verhalten als Straftat sieht ein anderes OLG nicht?

Gar nicht.

[Blaulicht 204]

wie würdest du reagieren, wenn ein OLG bestimmtes Verhalten als Straftat sieht ein anderes OLG nicht?

Gar nicht.

 

Siehst du, das unterscheidet uns. Und das sind eben unterschiedliche Lebens- / Arbeitsbereiche wie man sich mit Recht beschäftigt.

 

Aus unserem Arbeitsbereich vergeben wir auch den Status Beschuldigter oder Zeuge.

 

Wir wissen sehr wohl um Rechtsprechung, Gesetze und müssen die korrekten Befugnisse wählen.

 

Also trau uns ruhig mal etwas mehr zu. Wir thematisieren nicht nur mal im Forum, sondern wir treffen vollverantwortlich echte Maßnahmen.

[Guest PedroK]

Beantworte doch bitte erst einmal die von mir an dich gerichteten Fragen, bevor du selber mit weiteren Fragen um die Ecke kommst.

Schon wieder keine schönen, roten Texte von Dir zu den genannten §§? Seltsam.

 

Goose, Du betätigst Dich hier als Nebelmaschine par excellence. Ich schrieb Dir bereits, dass ich gern auf Deine weiteren Fragen eingehe, sobald wir Deine Behauptung zu dem erstinstanzlichen Verfahren geklärt haben:

Garantiert nicht, weil er (der RA) hier den Verdacht gehabt hätte, dass der Beamte ihn (den Mandanten) geschlagen hätte, denn damit ist er ja kein Zeuge mehr, sondern Beschuldigter.

 

Du behauptest, der RA habe den Cop „Garantiert nicht, weil er hier den Verdacht gehabt hätte ...“ geladen, weil ja der Verdacht des RA den Zeugen zum Beschuldigten mache. Das halte ich für falsch. Der Spruch des BGH widerspricht Dir. Die StPO sieht den „verdächtigen Zeugen“ vor. Belege für Deine Behauptung bringst Du auch nicht (außer ein wenig Wischi-Waschi zu den Belehrungspflichten, auf die der BGH ja auch explizit eingeht).

 

 

Und da wir gerade dabei sind: Du behauptest ferner, die Schläge seien nur schwer zu erkennen gewesen und unterstellst (weil es in Dein Argumentations-Schema passt), der Anwalt habe sie nicht gesehen:

Nein, kein Ablenkungsmanöver, sondern ein Hinweis darauf, dass der Schlag offensichtlich nur schwer zu erkennen war, denn sonst wäre er mit Sicherheit vom Anwalt angebracht worden.

Und wenn nun dieser Fachanwalt für Strafrecht die Schläge nicht gesehen hat (hätte er sie gesehen, so wären sie gewiss als entlastendes Indiz für seinen Mandanten im Verfahren angeführt worden) dann spricht doch wohl eine Menge dafür (und wenig dagegen) dass es eben nicht so ohne weiteres auf dem Video erkennbar war. Gewiss, du siehst das anders, aber die Logik gebietet den von mir genannten Rückschluss.

 

Dazu nun der Sprecher der StA:

Immerhin, der Staatsanwaltschaft seien die Schläge schon aufgefallen, sagt Sprecher Thomas Steinkraus-Koch.

 

Damit haben sich Deine Spekulatii doch auch eher erledigt, oder?

 

Gruß, Pedro.

[Biber 715]

Siehst du, das unterscheidet uns.

Nein. Uns unterscheidet eine ganze Menge, soweit ich das aus Deinen Texten hier beurteilen kann eigentlich alles.

 

Aber bitte, auch an Dich die Frage:

wie würdest du reagieren, wenn ein OLG bestimmtes Verhalten als Straftat sieht ein anderes OLG nicht?

Und die Begründung nicht vergessen.

 

(...)

Ich geh' jetzt auf Dein Allgemeinplätzchenkeksgeschwurbel nicht näher ein, darf Dir aber versichern: Dir jedenfalls trau ich fast alles zu.

 

Garantiert nicht, weil er hier den Verdacht gehabt hätte, dass der Beamte ihn geschlagen hätte, denn damit ist er ja kein Zeuge mehr, sondern Beschuldigter. Dieses teilt man dann dem Gericht und der StA mit, welche dann das Strafverfahren einleitet.

Wie bereits geklärt wurde, hat der Anwalt den schlagenden Polizisten auf Wunsch seines Mandanten nicht angezeigt. Eine Ladung als Zeuge ist offensichtlich an der fehlenden Identigikationsmöglichkeit gescheitert.

[Blaulicht 204]

Ich glaube, der Anwalt und der Beschuldigte haben den Polizisten nicht angezeigt, weil die Schläge durch den Polizisten auf dem Video unter anderem auch durch den Widerstand, das Verhalten des Beschuldigtem, berechtigt waren. Ich glaube, dass die Richterin das Video falsch bewertet hat.

[Blaulicht 204]

Auch ein Video, wo ein Polizist zu schlägt:

http://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/bonn/Schlag-auf-Kopf-war-Notwehr-article1007802.html

 

In der Befragung des Polizisten (die in dem diskutierten Fall hier noch gar nicht erflogt ist!) stellt sich heraus, dass die Situation komplexer ist, als das Video das zeigt.

 

 

 

[Guest PedroK]

Ich glaube...

Fein. Merkt Ihr (ich meine Goose und Dich) eigentlich, dass fast alles, was Ihr hier so zum Besten gebt, gute Argumente für unabhängige Ermittlungsstellen liefert?

[Blaulicht 204]

Ich glaube...

Fein. Merkt Ihr (ich meine Goose und Dich) eigentlich, dass fast alles, was Ihr hier so zum Besten gebt, gute Argumente für unabhängige Ermittlungsstellen liefert?

 

Nur weil du es nicht verstehst?

[Bluey 1,728]

Ich habe Dich mehrfach auf die Gewaltenteilung hingewiesen. Du bleibst jeden Nachweis für Deine Behauptungen schuldig. Also rede nicht von Tatsachen.

Und ich habe Dich mehrfach auf die Praxis hingewiesen. Und das ist nunmal eine Tatsache. Ich habe Dir auch Beispiele genannt, auf die Du aber nicht eingegangen bist. Wie gesagt: würde es der SB/Ermittler nicht bewerten dürfen, müßte zwangsläufig jede Maßnahme des UZ zu einer Anzeige gegen den jeweiligen Polizisten mit nachfolgender Rechtmäßigkeitsprüfung durch einen StA/Richter führen. Genau das aber findet nicht statt und muß es auch nicht.

 

Ich hielt Dich für intelligent genug, um Dir nicht erklären zu müssen, daß das Urteil aus einer niedrigeren Instanz irrelevant ist, wenn es in dem betreffenden Fall ein Urteil einer höheren Instanz gibt.

Und ich hielt Dich für intelligent genug erkennen zu können, worin der kasus knaxus liegt. Nämlich darin, daß andere Rechtskundige die Handlungen für rechtmäßig erachtet haben, ihnen jedenfalls kein rechtswidriges Handeln auffiel. Nur eben dieser Richterin. Bzw. sie meint, sie hätte ein solches Handeln erkennt. Ob dem so ist, steht noch aus.

 

Wenn es weitergeht.

Jap. Wenn die StA ein rechtswidriges Handeln verneint, wird es nicht weitergehen.

 

Und solange es nicht weitergeht, gilt nach wie vor: die Beurteilungen der Exekutive wurden bisher in keinem einzigen Fall durch die Judikative geteilt - sie waren also alle falsch.

Das sehe ich etwas anders.

 

Das ist Spekulation. Wir wissen bisher nicht einmal, ob der gewalttätige Polizist in erster Instanz aufgefallen ist.

Ach komm, ich bitte Dich. So viele Menschen waren an der Ermittlung beteiligt, haben das Video gesehen. Und keinem soll dabei etwas aufgefallen sein? Ja, noch nicht einmal der Betroffene selbst hat ja scheinbar angemerkt, er sei geschlagen worden. Schon seltsam!

 

Stimmt. Und nun, mit etwas Nachhilfe, überprüft sie ihre Meinung.

Sie überprüft ihre Meinung. Ganz genau. Bis jetzt ist noch gar nichts erwiesen. Wir werden sehen, ob die Meinung der Richterin richtig ist oder nicht.

 

Wir hatten doch schon geklärt, warum der RA sich nicht geäußert hat. Was soll also dieser Quatsch?

Geklärt haben wir gar nichts. Denn dazu hätte man den RA dazu befragen müssen. Wir tauschen hier lediglich Meinungen aus.

 

Wohl wahr. Und es liegt der Natur unseres Rechtssystems, daß die endgültige Bewertung nicht durch Kollegen potentieller Täter erfolgt.

Du scheinst es nicht zu kapieren bzw. kapieren zu wollen. Ich erklär's Dir nicht noch einmal.

 

Das ist Fakt. Oder hast Du andere Zahlen?

Bei -1 wären wir, würde die Meinung der Richterin bestätigt werden.

 

Ach was. Und wer hat etwas anderes behauptet?

Du sprachst von 3 Richtern, die anwesend sein müßten. Oder irre ich mich?

 

Du hattest doch schon erkannt, daß Du Dich wohl vertan haben müßtest. Oder möchtest Du jetzt plötzlich doch behaupten, das Gericht sei falsch besetzt gewesen und keiner hätte es gemerkt?

Ich habe als Zeuge wenige Meter vor dem Gericht gesessen. Und wenn ich mir das Ganze nochmal vor Augen führe, möchte ich entsprechendes behaupten. Ist letztlich aber für die hiesige Diskussion unerheblich.

 

Ich habe lediglich gesagt:

Wenn die Ermittler ein Video auswerten, dann haben sie sich gefälligst nur mit diesem Video zu beschäftigen und sich dafür genau so viel Zeit zu nehmen, wie sie brauchen, um alle möglichen Straftaten zu erkennen. Das war hier offensichtlich nicht der Fall.

Und ich sage Dir nochmals, daß Du nicht zu entscheiden hast, wie, wie lange, in welchem Maße und Umfang etc. sich Ermittler mit einem Video oder (allgemein) mit einem Beweisstück zu befassen haben. Im vorliegenden Fall bin ich der Ansicht, daß sie alle möglichen Straftaten erkannt haben. Die Handlung des Polizisten wurde nicht als Straftat bewertet.

 

Es wird sich ja nun zeigen, wie das zuständige Gericht entscheidet.

Auch dann, also wenn das Gericht gegenteilig entscheiden sollte, läge keine Strafvereitelung im Amt vor.

 

Da gebe ich Dir recht. Sie werden sich im Zweifel immer mit nicht-erkennen-können herausreden.

Nein. Es fehlt ganz einfach am tatbestandsmäßigen Handeln.

[Goose 70]

Pedro, du windest dich um die Antworten. Du forderst selber Antworten, weigerst dich aber, auf die an dich gestellten Fragen einzugehen. So macht eine Diskussion keinen Sinn.

 

Gruß

Goose

[Guest PedroK]

Pedro, du windest dich um die Antworten. Du forderst selber Antworten, weigerst dich aber, auf die an dich gestellten Fragen einzugehen. So macht eine Diskussion keinen Sinn.

Goose, Du behauptest, der RA habe den Cop „Garantiert nicht, weil er hier den Verdacht gehabt hätte ...“ geladen, weil ja der Verdacht des RA den Zeugen zum Beschuldigten mache. Das halte ich für falsch. Der Spruch des BGH widerspricht Dir. Die StPO sieht den „verdächtigen Zeugen“ vor. Belege für Deine Behauptung bringst Du auch nicht (außer ein wenig Wischi-Waschi zu den Belehrungspflichten, auf die der BGH ja auch explizit eingeht).

 

Damit begann unsere Diskussion, die Du nun zu vernebeln suchst.

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Pedro, du windest dich um die Antworten. Du forderst selber Antworten, weigerst dich aber, auf die an dich gestellten Fragen einzugehen. So macht eine Diskussion keinen Sinn.

Es macht auch keinen Sinn, so eine offene Fragestellung ständig zu wiederholen. Stelle die Frage mal präzise, kann sein das Du dann auch eine Antwort bekommst.

 

MfG.

 

hartmut

[Blaulicht 204]

Eigentlich ist zu demThema alles gesagt worden.

[Goose 70]

Pedro, du windest dich um die Antworten. Du forderst selber Antworten, weigerst dich aber, auf die an dich gestellten Fragen einzugehen. So macht eine Diskussion keinen Sinn.

Goose, Du behauptest, der RA habe den Cop „Garantiert nicht, weil er hier den Verdacht gehabt hätte ...“ geladen, weil ja der Verdacht des RA den Zeugen zum Beschuldigten mache. Das halte ich für falsch. Der Spruch des BGH widerspricht Dir. Die StPO sieht den „verdächtigen Zeugen“ vor. Belege für Deine Behauptung bringst Du auch nicht (außer ein wenig Wischi-Waschi zu den Belehrungspflichten, auf die der BGH ja auch explizit eingeht).

 

Damit begann unsere Diskussion, die Du nun zu vernebeln suchst.

 

Gruß, Pedro.

Also willst du die von mir an dich gerichteten Fragen nicht beantworten. Dann sage das doch einfach und eiere hier nicht so herum.

[Biber 715]

Ich glaube (...)

Du darfst glauben, was Du willst. Und Du darfst das auch hier schreiben, selbst wenn Dein Glaube komplett den bekannten Tatsachen widerspricht.

 

Ach, übrigens; gibt es noch eine Antwort auf meine Frage aus #3625?

 

würde es der SB/Ermittler nicht bewerten dürfen, müßte zwangsläufig jede Maßnahme des UZ zu einer Anzeige gegen den jeweiligen Polizisten mit nachfolgender Rechtmäßigkeitsprüfung durch einen StA/Richter führen.

Das ist Quatsch, und das solltest Du wissen. Es geht nicht um eine Anzeige, sondern darum, daß eine dafür maßgebliche Person entscheidet, ob weitere Maßnahmen erforderlich sind oder nicht. Polizisten sind, insbesondere wenn es um Gewalt durch Kollegen geht, dafür nicht maßgeblich.

 

Nämlich darin, daß andere Rechtskundige die Handlungen für rechtmäßig erachtet haben, ihnen jedenfalls kein rechtswidriges Handeln auffiel.

Du vermischst hier wieder mal verschiedene Dinge, um Deine auf tönernen Füßen stehende Argumentation zu stützen.

Ich sprach explizit von den Urteilen, die bisher alle auf Freispruch lauteten. Das heißt: in allen diesen Fällen lagen die Ermittlungsbeamten mit ihrer Ansicht falsch.

 

Wenn die StA ein rechtswidriges Handeln verneint, wird es nicht weitergehen.

Es sei denn, der Freigesprochene entscheidet sich dann doch zu einer Anzeige.

 

Das sehe ich etwas anders.

Würdest Du Deine Ansicht bitte begründen?

 

Ach komm, ich bitte Dich. So viele Menschen waren an der Ermittlung beteiligt, haben das Video gesehen. Und keinem soll dabei etwas aufgefallen sein?

Natürlich sollte den Ermittlungsbeamten etwas aufgefallen sein, darum ghet es ja.

 

Ja, noch nicht einmal der Betroffene selbst hat ja scheinbar angemerkt, er sei geschlagen worden. Schon seltsam!

Welchen Teil der von mir mehrfach erwähnten Aussage zu dieser Frage hast Du nicht verstanden? Denn das

Geklärt haben wir gar nichts. Denn dazu hätte man den RA dazu befragen müssen. Wir tauschen hier lediglich Meinungen aus.

ist schlicht falsch. Vielleicht liest Du einfach mal den Artikel, den ich seinem diesbezüglich entscheidenden Teil m.E. auch zitiert habe.

 

Du scheinst es nicht zu kapieren bzw. kapieren zu wollen. Ich erklär's Dir nicht noch einmal.

Du erklärst nichts, Du nimmst nicht mal Stellung. Oder wo ist Deine Erklärung zur Gewaltenteilung?

 

Oder irre ich mich?

Du irrst Dich.

 

Ich habe als Zeuge wenige Meter vor dem Gericht gesessen. Und wenn ich mir das Ganze nochmal vor Augen führe, möchte ich entsprechendes behaupten. Ist letztlich aber für die hiesige Diskussion unerheblich.

Nicht ausweichen. Du wußtest ganz genau Bescheid und bist jetzt nicht in der Lage, einfach mal zuzugeben, daß Du falsch lagst.

 

Und ich sage Dir nochmals, daß Du nicht zu entscheiden hast, wie, wie lange, in welchem Maße und Umfang etc. sich Ermittler mit einem Video oder (allgemein) mit einem Beweisstück zu befassen haben.

Ich habe nie behauptet, daß ich das zu entscheiden habe. Wo ist Dein Problem? Bist Du tatsächlich der Meinung, Deine Kollegen müßten sich nicht intensiv mit Beweismitteln auseinandersetzen und das so sehr, daß sie alle Straftane erkennen können?

 

Auch dann, also wenn das Gericht gegenteilig entscheiden sollte, läge keine Strafvereitelung im Amt vor. (...) Es fehlt ganz einfach am tatbestandsmäßigen Handeln.

Überlassen wir diese Entscheidung doch den dafür zuständigen Stellen.

[Blaulicht 204]

Mal eine Frage @Biber und @PedroK

 

 

Wenn jeglicher Zwang überprüft werden soll, soll dann jemand mit mir mitgehen?

Ansonsten läuft es, falls der Betroffene mich (auch zu Unrecht) belasten will, auf Aussage gegen Aussage hinaus?

Wir videografieren regelmäßig. Meinst du, dass das gegen den Rechtsgrundsatz, dass man sich nicht selber belasten muss, verstossen würde, wenn jeglicher Zwang geprüft würde?

Wir haben eh schon zu wenig Polizisten, wer soll diese zusätzliche Prüfung bezahlen?

Was denkst du machen Polizisten, wenn eine Gewalt-Situation bevorsteht und sie sich mit Sicherheit auf der Anklagebank wieder finden? Meinst du nicht, dass sie anstatt notwendiger Weise einzuschreiten, lieber eine andere Situation, Einsatz, Kontrolle suchen würden?

Was denkt ihr halten Rechtsstaater davon von hoheitliche Strafverfolgung durch eine freie Organisation durchgeführt würde?

Wie kann man den Ermittlern die Sicherheit geben, die Beamte haben?

Und was würde sich ändern, da der Staatsanwalt, wie jetzt auch, entscheidet wie es weitergeht?

 

Eure ständigen Forderungen sind komplett unausgegoren und betrachten keineswegs die Gesamtsituation

und Wechselwirkungen und betrachten den Istzustand auch noch falsch.

[Guest PedroK]

Also willst du die von mir an dich gerichteten Fragen nicht beantworten. Dann sage das doch einfach und eiere hier nicht so herum.

Gibt es so etwas wie Lese-Taubheit?

 

Ich hätte von Dir gern Belege zu Deiner von mir mehrfach zitierten Anfangs-Behauptung (Verdacht des RA => Zeuge wird zum Beschuldigten => Ladung als Zeuge unmöglich) und bin gern bereit, Deine Nebel-Fragerei zu beantworten, wenn Du denn endlich mal etwas Substantielles dazu beibringen wolltest und wir so Deine - wie ich meine, sehr seltsame - Behauptung klären könnten.

 

Hast Du da noch was in petto?

 

Gruß, Pedro.

[Bluey 1,728]

würde es der SB/Ermittler nicht bewerten dürfen, müßte zwangsläufig jede Maßnahme des UZ zu einer Anzeige gegen den jeweiligen Polizisten mit nachfolgender Rechtmäßigkeitsprüfung durch einen StA/Richter führen.

Das ist Quatsch, und das solltest Du wissen. Es geht nicht um eine Anzeige, sondern darum, daß eine dafür maßgebliche Person entscheidet, ob weitere Maßnahmen erforderlich sind oder nicht. Polizisten sind, insbesondere wenn es um Gewalt durch Kollegen geht, dafür nicht maßgeblich.

Ich rede doch nicht spanisch! Wie stellst Du Dir das denn vor? Soll bei jeder Zwangsanwendung erst ein StA/Richter gefragt werden, ob er/sie eine strafbare Handlung bejaht? Und wie sieht denn Deiner Meinung nach der Weg aus? Per Telefon? Oder eben doch per Anzeige? Ich glaube, Du weißt gar nicht, worüber Du hier redest.

 

Ich sprach explizit von den Urteilen, die bisher alle auf Freispruch lauteten. Das heißt: in allen diesen Fällen lagen die Ermittlungsbeamten mit ihrer Ansicht falsch.

Sie lagen mit ihren Ansichten nicht falsch. Sie hatten den Verdacht einer Straftat anhand dessen, was das Video hergab. Wenn nun ein Gericht zu einer anderen Bewertung und Beurteilung gelangt, so ist das eben so. Allerdings, und das zeigt dieser Fall mal wieder, kommen unterschiedliche Richter auch zu unterschiedlichen Bewertungen und Urteilen. Und ein Richter am LG ist nicht zwingend besser als ein Richter am AG, nur eben diesem vorgesetzt und in der Position, das Urteil des AGs aufzuheben. Was nicht heißen muß, daß sein Urteil richtig ist.

 

Es sei denn, der Freigesprochene entscheidet sich dann doch zu einer Anzeige.

Das kann er dann auf dem Zivilrechtsweg tun.

 

Das sehe ich etwas anders.

Würdest Du Deine Ansicht bitte begründen?

Wie lang eschreiben wir jetzt schon hin und her? Ich denke, daß reicht. Wir kommen da eh auf keinen gemeinsamen Nenner. Und irgendwie hab ich auch den starken Eindruck, daß wir einander nur sehr schwer verstehen. Ich für mich lasse es so stehen und gut ist.

 

Natürlich sollte den Ermittlungsbeamten etwas aufgefallen sein, darum ghet es ja.

Eben nicht nur denen, sondern auch dem Richter, der StA der 1. Instanz und auch dem RA. Aber alle haben entweder nichts gesehen oder kamen zu einer anderen Bewertung.

 

Ja, noch nicht einmal der Betroffene selbst hat ja scheinbar angemerkt, er sei geschlagen worden. Schon seltsam!

Welchen Teil der von mir mehrfach erwähnten Aussage zu dieser Frage hast Du nicht verstanden? Denn das

Geklärt haben wir gar nichts. Denn dazu hätte man den RA dazu befragen müssen. Wir tauschen hier lediglich Meinungen aus.

ist schlicht falsch. Vielleicht liest Du einfach mal den Artikel, den ich seinem diesbezüglich entscheidenden Teil m.E. auch zitiert habe.

1. Deine Äußerungen bereiten mir keine Verständnisprobleme, keine Sorge. So kompliziert oder komplex sind sie nicht. Deine Art dagegen stößt des öfteren säuerlich auf. Und dagegen könnte man bzw. könntest Du etwas unternehmen. Hätte was!

2. Dieser Artikel ist mir leider entgangen. Wenn Du so nett wärst, ihn nochmal zu verlinken, schau ich ihn mir gern an.

 

Du erklärst nichts, Du nimmst nicht mal Stellung. Oder wo ist Deine Erklärung zur Gewaltenteilung?

Du erklärst ebensowenig, redest nur ständig von "Fakt ist....", "halten wir mal fest....." und hier insbes. von "Gewaltenteilung". Ich habe dazu jetzt etliches geschrieben, was Du ja insbes. nicht glauben willst. Dann laß es doch einfach sein. Ich weiß, wie es in der Praxis läuft. Das reicht mir völlig.

 

Nicht ausweichen. Du wußtest ganz genau Bescheid und bist jetzt nicht in der Lage, einfach mal zuzugeben, daß Du falsch lagst.

Ich habe kein Problem damit, etwas zuzugeben. Ich bin mir diesbzgl. aber wie gesagt nicht sicher. Wenn es Dich aber glücklich(er) macht, räume ich es eben ein (auch wenn ich eben mehr in die andere Richtung tendiere).

 

Ich habe nie behauptet, daß ich das zu entscheiden habe. Wo ist Dein Problem? Bist Du tatsächlich der Meinung, Deine Kollegen müßten sich nicht intensiv mit Beweismitteln auseinandersetzen und das so sehr, daß sie alle Straftane erkennen können?

Sie werden sich intensiv damit befaßt haben. Dessen bin ich mir sicher. Daran ändert auch Deine offensichtliche gegenteilige Meinung nichts.

 

Überlassen wir diese Entscheidung doch den dafür zuständigen Stellen.

Ich habe nichts entschieden, ich habe nur ein wenig in Kommentierungen nachgelesen. Solltest Du vllt. auch mal tun.

[Goose 70]

Also willst du die von mir an dich gerichteten Fragen nicht beantworten. Dann sage das doch einfach und eiere hier nicht so herum.

Gibt es so etwas wie Lese-Taubheit?

 

Ich hätte von Dir gern Belege zu Deiner von mir mehrfach zitierten Anfangs-Behauptung (Verdacht des RA => Zeuge wird zum Beschuldigten) und bin gern bereit, Deine Nebel-Fragerei zu beantworten, wenn Du denn endlich mal etwas Substantielles dazu beibringen wolltest und wir so Deine - wie ich meine, sehr seltsame - Behauptung klären könnten.

 

Hast Du da noch was in petto?

 

Gruß, Pedro.

Pedro, es ist keine Nebenfragerei, sondern es sind klare an dich gerichtete Fragen, um festzustellen, was genau du sagen willst. Du sagtest, du wolltest sie beantworten, hast es aber bisher nicht gemacht.

 

Zu deiner Frage: Der Rechtsanwalt stellt den Beweisantrag, den Polizisten als Zeugen zu vernehmen. Das Ganze richtet sich dann nach § 244 StPO. Hier muss der Anwalt auch angeben, was genau die Vernehmung beweisen soll. Es genügt nicht zu sagen, man will eine bestimmte Person als Zeugen haben, man muss auch begründen, warum. Hätte der Rechtanwalt also eine Straftat von Seiten der Polizei vermutet und den Polizisten deshalb laden wollen, so hätte er das auch dem Gericht mitteilen müssen. Und genau um diese Frage, ob der Rechtsanwalt eine Straftat erkannt hat oder nicht und ob seine Ladung des Polizisten als Zeugen aus diesem Grund erfolgte, geht es die ganze Zeit.

 

Nun, da ich mal wieder auf deine Fragen eingegangen bin, bist du nun bereit, meine an dich gerichteten Fragen zu beantworten, wie du es ja vorgegeben hast oder bist du nicht dazu bereit?

 

Ansonsten macht eine Diskussion wirklich keinen Sinn.

 

Gruß

Goose

[Biber 715]

Mal eine Frage @Biber

Ich mache es mir mal einfach:

Gibt es so etwas wie Lese-Taubheit?

Für Dich, damit Du es verstehst: wo sind Deine Antworten?

 

 

Soll bei jeder Zwangsanwendung erst ein StA/Richter gefragt werden, ob er/sie eine strafbare Handlung bejaht?

Nach den Erlebnissen, über die hier immer wieder berichtet und diskutiert wurde: ja, unbedingt.

 

Und wie sieht denn Deiner Meinung nach der Weg aus?

Das hängt wohl sehr stark vom beweismittel ab.

 

Sie lagen mit ihren Ansichten nicht falsch. Sie hatten den Verdacht einer Straftat anhand dessen, was das Video hergab.

Da war doch mal was mit Wortklauberei, oder? Egal, geschenkt. Wenn es Dir hilft: der Verdacht einer Straftat hat sich in allen bisher abgeurteilten Fällen nicht bestätigt. Ihre Trefferquote ist also gleich null.

 

Wenn nun ein Gericht zu einer anderen Bewertung und Beurteilung gelangt, so ist das eben so.

Schön gesehen. Ist aber irgendwie ziemlich perinlich, wenn ein Gericht immer wieder sagt Nö, falsch, nicht wahr?

 

Und ein Richter am LG ist nicht zwingend besser als ein Richter am AG, nur eben diesem vorgesetzt

Ääh - nö. Damit sich die Falschinformation nicht festsetzt: nix vorgesetzt.

 

Was nicht heißen muß, daß sein Urteil richtig ist.

Natürlich nicht. Wie kann es das auch sein, wenn es doch nicht dem folgt, was die Fachleute glauben, gesehen zu haben. [/sarkasmus off]

 

Das kann er dann auf dem Zivilrechtsweg tun.

Wahrscheinlicher wäre wohl das Klageerzwingungsverfahren.

 

Ich für mich lasse es so stehen und gut ist.

Ja, das ist die beliebte Methode, irgendwas in die Welt zu setzen, was man irgendwie gar nicht so richig belegen kann.

 

Deine Äußerungen bereiten mir keine Verständnisprobleme, keine Sorge. So kompliziert oder komplex sind sie nicht.

Hm. Ich nehme das mal so zur Kenntnis.

 

Deine Art dagegen stößt des öfteren säuerlich auf. Und dagegen könnte man bzw. könntest Du etwas unternehmen. Hätte was!

Wenn ich das

Dieser Artikel ist mir leider entgangen.

geahnt hätte, müßtest Du wenigstens diesmal nicht aufstoßen. Also hier:

Dass der getroffene Nazi-Gegner keine Anzeige erstattete, hat prozesstaktische Gründe: Er macht generell keine Angaben zu dem Geschehen, das ist sein Recht als Angeklagter.

Quelle

[Blaulicht 204]

Was man bedenken sollte: man gibt der Polizei eine Zwangsbefugnis, Zwang spielt sich in einem Korridor ab, man kann nicht so leicht sagen hier ist die Grenze, das ist fließend und bei fließenden Grenzen muss man auch mit mehr Zwang rechnen als andere für richtig halten. Niemand will Schläger in Uniform aber wenn wir der Polizei Zwang erlauben dann müssen wir auch damit leben, dass er angewandt wird und manchmal die fließenden Grenzen überschritten sind. In der Folge dürfen wir auch nicht jeden Polizisten, der Zwang anwendet, auf die Anklagebank setzen.

[Guest PedroK]

Pedro, es ist keine Nebenfragerei, sondern es sind klare an dich gerichtete Fragen, um festzustellen, was genau du sagen willst. [...]

Chapeau für Deinen Post. Ich muss noch die Verwandtschaft bekochen und antworte dann, so gut und so bald ich kann, ok?

 

Gruß, Pedro.

[Guest PedroK]

Pedro, es ist keine Nebenfragerei, sondern es sind klare an dich gerichtete Fragen, um festzustellen, was genau du sagen willst.

[...]

Und genau um diese Frage, ob der Rechtsanwalt eine Straftat erkannt hat oder nicht und ob seine Ladung des Polizisten als Zeugen aus diesem Grund erfolgte, geht es die ganze Zeit.

 

Fast. Es ging IMO darum, ob der RA den Verdacht hatte, der Polizist habe eine Straftat begangen. Und es ging darum, ob er ihn trotz oder wegen des Verdachts als Zeugen laden könne.

 

Ich versuche, meine Ansicht darzustellen und hoffe, dass ich Deine Fragen damit beantworte:

1. Der Verdacht des RA begründet nicht den Status eines Beschuldigten für den Polizisten. Dafür bedarf es einer „Inkulpation“ seitens der Strafverfolgungsbehörden (die zugegebenermaßen im Verlauf einer Befragung entstehen könnte).
    
   
2. Die Beschuldigteneigenschaft setzt – subjektiv – den Verfolgungswillen der Strafverfolgungsbehörde voraus, der sich – objektiv – in einem Willensakt zeigen muss.
    
   
3. Der „verdächtige Zeuge“ ist im Strafverfahren durchaus möglich (§60 StPO). Laut BGH kann er als Zeuge vernommen werden, ohne dass zunächst eine Belehrung als Beschuldigter notwendig ist. (Siehe Definition der Beschuldigteneigenschaft)
    
   
4. Der RA konnte den Cop durchaus begründet als Zeugen laden, um von ihm zu erfahren, ob und/oder warum er seinen Mandanten „gerechtfertigt“ schlug. Verdacht hin oder her.
   

Gruß, Pedro.

[Bluey 1,728]

Nach den Erlebnissen, über die hier immer wieder berichtet und diskutiert wurde: ja, unbedingt.

Nunja, vieles, was hier berichtet und diskutiert wird, sollte man nicht unkritisch und unreflektiert übernehmen oder als Tatsache betrachten. Was Du "forderst", ist weder praktisch machbar noch per Gesetz gefordert.

 

Das hängt wohl sehr stark vom beweismittel ab.

Dann gib doch mal ein Beispiel.

 

der Verdacht einer Straftat hat sich in allen bisher abgeurteilten Fällen nicht bestätigt. Ihre Trefferquote ist also gleich null.

Verdachtsmomente haben es halt so an sich, daß sie sich nicht immer erhärten bzw. bestätigen. Trotzdem muß man ihnen nachgehen.

 

Schön gesehen. Ist aber irgendwie ziemlich perinlich, wenn ein Gericht immer wieder sagt Nö, falsch, nicht wahr?

Sehe ich etwas anders. Wenn das ständig vorkommt, also bei jedem Einsatz, dann scheint was nicht ganz richtig zu laufen. Was ich nicht gerade also soooo peinlich oder auffällig betrachte ist, wenn ein und dasselbe Gericht (Besetzung) mehrere Verfahren einstellt. Man schauen einfach mal in Richtung des Herforder Richters bzw. der etlichen eingestellen Owi-Verfahren. Und hier (wie auch dort) muß man sich ebenso vor Augen führen, daß andere Gerichte sehr wohl anders entscheiden bzw. anders entschieden hätten. Das ist das "Spannende", wenn man vor Gericht geht. Man weiß eigentlich nie so genau, wie es ausgehen wird.

 

Ääh - nö. Damit sich die Falschinformation nicht festsetzt: nix vorgesetzt.

Wortklauberei? Ich denke, Du bist intelligent genug um meine Aussage verstanden zu haben. Ich meinte damit keine "Vorgesetztenposition", sondern im Sinne von übergeordnet.

 

Natürlich nicht. Wie kann es das auch sein, wenn es doch nicht dem folgt, was die Fachleute glauben, gesehen zu haben. [/sarkasmus off]

Du kannst Dir Deinen Sarkasmus sparen. Ich bin oft genug bei Gericht. Du auch?

 

Wahrscheinlicher wäre wohl das Klageerzwingungsverfahren.

Vllt. Vllt auch nicht.

 

Ja, das ist die beliebte Methode, irgendwas in die Welt zu setzen, was man irgendwie gar nicht so richig belegen kann.

Nö. Ich sehe nur, daß wir uns im Kreis drehen. Und da macht eine weitere "Diskussion" (die keine mehr ist) in diesem Punkt keinen Sinn.

 

Also hier:

Dass der getroffene Nazi-Gegner keine Anzeige erstattete, hat prozesstaktische Gründe: Er macht generell keine Angaben zu dem Geschehen, das ist sein Recht als Angeklagter.

Quelle

1.

Vor Gericht schauen sich später Richter und Staatsanwälte alles sehr genau an. Man geht akribisch vor...

(Deine Quelle). Ist es immer noch nicht komisch, daß dabei die besagten zwei Schläge nicht auffielen? Oder, wenn doch, nicht so gewertet wurden wie durch die Richterin? Aber es geht ja noch etwas weiter:

Immerhin, der Staatsanwaltschaft seien die Schläge schon aufgefallen, sagt Sprecher Thomas Steinkraus-Koch. Allerdings habe man sie für "gerechtfertigt" erachtet angesichts des Gerangels.

Da schau her! Sogar bzw. insbes. die StA befand die Schläge als "gerechtfertigt", sah in ihnen also kein strafbares Handeln.

2. und was glaubst Du bedeutet wohl, daß er generell keine Angaben zum Geschehen macht? Hm? Vllt, weil er damit einräumen würde, könnte oder müßte, daß die Schläge gerechtfertigt waren?

[Guest PedroK]

Da schau her! Sogar bzw. insbes. die StA befand die Schläge als "gerechtfertigt", sah in ihnen also kein strafbares Handeln.

Das ist jetzt aber Sarkasmus, oder?

 

Gruß, Pedro.

[Goose 70]

Pedro, die Diskussion begann damit, dass die Frage aufkam, warum die Polizei die vermeidliche KV von Seiten der Polizei nicht erkannt hat. Darauf merkte ich an, dass augenscheinlich auch der Rechtsanwalt diese nicht erkannt hat.

Hartmut erwiderte, dass der RA den Polizeibeamten als Zeugen laden wollte und nahm dieses als Indiz, dass er die KV wohl doch als solche erkannte.

 

Dieser Rückschluss ist meines Erachtens falsch. Warum das so ist, habe ich bereits dargelegt.

 

Selbst wenn der RA den Polizisten als Zeugen hätte laden wollen, weil er die Schläge erkannte, so hätte er dem Gericht dieses mitteilen müssen. Es genügt nicht, zu sagen, man wolle den Zeugen XY haben, man muss auch sagen, warum man das will.

 

Der § 60 StPO zielt meines Erachtens auf die Fälle ab, in denen sich die Beschuldigteneigenschaft in der Vernehmung ergibt.

 

Der Beschluss des BGH, den du immer wieder anführst, bezieht sich auf einen Sachverhalt, in dem eine Person von der Polizei als Zeuge vernommen wurde, obwohl schon Verdachtsmomente vorlagen, die eine Beschuldigteneigenschaft begründeten. Du versuchst ihn nun auf einen Sachverhalt zu beziehen, in dem eine Person, gegen die sich Verdachtsmomente begründen, als Zeuge zu einer Hauptverhandlung geladen werden soll, ohne dass sie im Vorfeld über die Verdachtsmomente informiert wird. Der Unterschied zwischen den beiden Situationen sollte dir doch bewusst sein, oder?

 

Meine an dich gerichteten Fragen sehe ich übrigens noch immer nicht beantwortet. Noch mal zur Erinnerung:

 

1: Sagst du, dass es verfahrensrechtlich möglich ist, eine Person, gegen die sich ein Anfangsverdacht einer Straftat richtet, wegen dieser Handlung zunächst als Zeuge zur Hauptverhandlung zu laden?

 

2: Wie schaut es deiner Ansicht nach aus: Ein Anwalt sichtet das Video, ihm erscheint es so, als würde dort eine Straftat zum Nachteil seines Mandanten zu sehen sein. Könnte er nun beantragen, die Person, die diese Straftat begeht, als Zeuge zu laden? Würde er dem Gericht von seinem Verdacht berichten oder würde er das, quasi als Überraschung, in der Hauptverhandlung herausholen?

 

3: Erscheint es dir logisch, dass der Anwalt, wenn er tatsächlich so wie oben beschrieben vorgehen würde, bei Ablehnung seines Antrages auf Ladung des Polizisten als Zeuge seinen Verdacht einfach für sich behalten würde?

 

4: Und zuletzt: Wie beurteilst du die Rechte des "als Zeugen geladenen Verdächtigen", z.B. sich auch schon vor seiner Vernehmung mit einem Anwalt zu beraten?

 

5: Muss die Ladung deiner Ansicht nach erkennen lassen, ob man als Zeuge oder Beschuldigter vernommen werden soll?

 

Gruß

Goose

[Biber 715]

Nunja, vieles, was hier berichtet und diskutiert wird, sollte man nicht unkritisch und unreflektiert übernehmen oder als Tatsache betrachten.

Wohl wahr. Wobei man dann hier regelmäßig zu hören bekommt, daß das alles so richtig ist und man keine Ahnung hat und die Polizisten schon wüßten, wovon sie reden.

 

Dann gib doch mal ein Beispiel.

Gerne doch, der akteulle Fall bietet sich ja sogar an: Ermittler stellt Gewaltanwendung durch Polizisten fest, markiert diese, macht Einzelstandbilder etc. pp. und leitet das alles an die Staatsanwaltschaft weiter, die über die Einleitung eines Strafverfahrens entscheidet. Natürlich könnte der Ermittler auch gleich den Kollegen beanzeigen, aber da friert dann doch eher die Hölle zu...

 

Verdachtsmomente haben es halt so an sich, daß sie sich nicht immer erhärten bzw. bestätigen. Trotzdem muß man ihnen nachgehen.

Schön gesehen. Wurde auch nie bestritten.

Nachdem das nun geklärt ist, können wir ja zur eigentlichen Problematik zurückkommen: in Anbetracht der Tatsache, daß die Ermittler mit ihrer Einschätzung in allen bisher abgeurteilten Fällen falsch lagen, wäre es ja ausgesprochen erstaunlich, wenn sie mit ihrer Einschätzung ausgerechnet bei der Gewaltanwendung eines Polizisten richtig lägen. Es sollte daher außerhalb jeder Diskussion stehen, daß die Ermittler auch solche Fälle ganz selbstverständlich den dafür kompetenten Stellen zur Beurteilung vorlegen.

 

Was ich nicht gerade also soooo peinlich oder auffällig betrachte ist, wenn ein und dasselbe Gericht (Besetzung) mehrere Verfahren einstellt.

Och, wenn die Verfahren alle in einem Zusammenhang stehen und auch noch durch Ermittlungen und Beurteilungenimmer der selben Personen ausgelöst wurden, ist das schon ziemlich peinlich und auffällig.

 

Man schauen einfach mal in Richtung des Herforder Richters bzw. der etlichen eingestellen Owi-Verfahren.

Hast Du irgendeinen Anhalt, welchen prozentualen Anteil gleichgelagerter Fälle der Herr rechtskräftig eingestellt hat.

 

Und hier (...) muß man sich ebenso vor Augen führen, daß andere Gerichte sehr wohl anders entscheiden bzw. anders entschieden hätten.

Natürlich kann man spekulieren. Ändert aber nichts an den Tatsachen.

 

Ich sehe nur, daß wir uns im Kreis drehen. Und da macht eine weitere "Diskussion" (die keine mehr ist) in diesem Punkt keinen Sinn.

Ja, das ist die beliebte Methode, irgendwas in die Welt zu setzen, was man irgendwie gar nicht so richig belegen kann.

 

Ist es immer noch nicht komisch, daß dabei die besagten zwei Schläge nicht auffielen? Oder, wenn doch, nicht so gewertet wurden wie durch die Richterin?

In der Tat. Es zeigt sich wieder mal, daß in solchen Massenverfahren offenbar nicht wirklich genau hingesehen wird.

 

Sogar bzw. insbes. die StA befand die Schläge als "gerechtfertigt", sah in ihnen also kein strafbares Handeln.

Erstaunlich, wie die StA sich in ihrer Meinung durch eine Bemerkung irgendeiner Richterin beeinflussen lässt und nun plötzlich doch noch mal genau hinsehen will, nicht wahr?

 

und was glaubst Du bedeutet wohl, daß er generell keine Angaben zum Geschehen macht?

Das bedeutet, daß er von seinem ihm zustehenden Aussageverweigerungsrecht Gebrauch macht. Und zwar in einem Verfahren, in dem er angeklagt ist und in dem die Gewalt der Polizei gegen ihn überhaupt nicht thematisiert wurde.

 

Vllt, weil er damit einräumen würde, könnte oder müßte, daß die Schläge gerechtfertigt waren?

Diese Frage hat sich in dem hier in Rede stehenden Verfahren doch überhaupt nicht gestellt. Das weißt Du aber doch auch, hm? Und mit Deiner Erfahrung bei Gericht weißt Du doch auch, daß er in einem Verfahren gegen den gewalttätigen Polizeibeamten nicht mehr als Beschuldigter, sondern als Zeuge gehört würde - ohne Aussageverweigerungsrecht.

[Bluey 1,728]

Das ist jetzt aber Sarkasmus, oder?

Nicht wirklich. Eher eine Feststellung.

[Bluey 1,728]

Wobei man dann hier regelmäßig zu hören bekommt, daß das alles so richtig ist und man keine Ahnung hat und die Polizisten schon wüßten, wovon sie reden.

Nicht alles ist unbedingt in Gänze richtig. Manche Erfordernisse ergeben sich einfach im Einzelfall und sind realistisch betrachtet durchaus "richtig", allerdings für den außenstehenden Betrachter nicht immer nachvollziehbar. Und das ist dann das, wovon der Außenstehende eben keine Ahnung hat.

 

Gerne doch, der akteulle Fall bietet sich ja sogar an: Ermittler stellt Gewaltanwendung durch Polizisten fest, markiert diese, macht Einzelstandbilder etc. pp. und leitet das alles an die Staatsanwaltschaft weiter, die über die Einleitung eines Strafverfahrens entscheidet. Natürlich könnte der Ermittler auch gleich den Kollegen beanzeigen, aber da friert dann doch eher die Hölle zu...

Ich hatte gehofft, daß Du dieses Beispiel bringst. Nun gut. Dann will ich Dir mal eben darlegen, wie es praktisch (und eben auch korrekt) läuft:

Ermittler sichtet das Video, weiß um die Sachlage Bescheid, kennt die Berichte / Anzeigen, die zum Video gehören. Er sieht nun die Gewaltanwendung durch einen Polizisten und kontrolliert, ob es dazu einen Bericht / eine Anzeige gibt. Ist die Gewaltanwendung dort vermerkt und nachvollziehbar/gerechtfertigt, wird er es nicht weiter "verfolgen", also keine Standbilder fertigen und nichts diesbzgl. an die StA weiterleiten.

Selbst wenn es keine Anzeige, keinen Bericht mit einem entsprechenden Vermerk gibt, der auf die Gewaltanwendung in dieser Situation hinweist, so überprüft der Ermittler anhand des Videos, ob sich Anhaltspunkte für eine zu verfolgende strafbare Handlung ergeben oder ob die Gewaltanwendung gerechtfertigt war. Sollte er zu letzterem kommen, wird auch hier nichts weiter geschehen.

Es ist schade, daß man hier nur theoretisch diskutieren kann und die betreffende Sequenz nicht kennt.

 

in Anbetracht der Tatsache, daß die Ermittler mit ihrer Einschätzung in allen bisher abgeurteilten Fällen falsch lagen, wäre es ja ausgesprochen erstaunlich, wenn sie mit ihrer Einschätzung ausgerechnet bei der Gewaltanwendung eines Polizisten richtig lägen. Es sollte daher außerhalb jeder Diskussion stehen, daß die Ermittler auch solche Fälle ganz selbstverständlich den dafür kompetenten Stellen zur Beurteilung vorlegen.

In der 1. Instanz lagen sie richtig. In der 2. nicht. Manches wird in der 3. schon wieder anders beurteilt. Insofern kann ich Deine Rückschlüsse nicht teilen.

 

Och, wenn die Verfahren alle in einem Zusammenhang stehen und auch noch durch Ermittlungen und Beurteilungenimmer der selben Personen ausgelöst wurden, ist das schon ziemlich peinlich und auffällig.

Nö, ganz und gar nicht. Es könnte nämlich auch sein, daß ein und derselbe Richter die Fälle verhandelt und eben anderer Meinung ist. Sowas kommt halt vor. Ich könnte Deiner Meinung vllt folgen, wenn es verschiedene Richter gewesen wären und alle entsprechend gleich beurteilt hätten.

 

Hast Du irgendeinen Anhalt, welchen prozentualen Anteil gleichgelagerter Fälle der Herr rechtskräftig eingestellt hat.

Nicht belegbar. Ich kenne nur die Zeitungsartikel aus der Zeit und einige Aussagen von Kollegen. Er hat viele eingestellt, z.T. ganze Filme. Quasi pauschal. Das ging schon so weit, daß sich die Anwälte auf dem Flur vorm Gerichtssaal unterhielten und gegenseitig fragten, bei welchem Richter denn die jeweilige Sache verhandelt würde. Kam besagter Richter zur Sprache, freute man sich ob der grandiosen Aussichten auf eine Einstellung.

 

Natürlich kann man spekulieren. Ändert aber nichts an den Tatsachen.

Das ist keine Spekulation, denn ich selbst messe an gleich gelagerten Stellen und in meinem Bereich wurde allein aufgrund der Meinung (des Herforder Richters), an dieser Stelle zu messen wäre praktisch Abzockerei, noch nicht ein einziges Verfahren eingestellt. Und ich habe in den letzten Jahren einige Richter hier kommen und gehen sehen. Es wurde auch in etlichen Verfahren auf die in Herford Bezug genommen. Hat hier keinen interessiert.

 

Ja, das ist die beliebte Methode, irgendwas in die Welt zu setzen, was man irgendwie gar nicht so richig belegen kann.

Kannst Du sehen wie Du willst.

 

In der Tat. Es zeigt sich wieder mal, daß in solchen Massenverfahren offenbar nicht wirklich genau hingesehen wird.

Das ist eine reine Spekulation. Ich bin eher der Ansicht, daß die anderen maßgeblichen Personen zu anderen Bewertungen kamen.

 

Erstaunlich, wie die StA sich in ihrer Meinung durch eine Bemerkung irgendeiner Richterin beeinflussen lässt und nun plötzlich doch noch mal genau hinsehen will, nicht wahr?

Stellt sich die Frage, ob es die StA der 1. oder 2. Instanz war. Und wie gesagt: wenn die Richterin in diesem Punkt Klärung will, weil sie der Ansicht ist, daß die Handlung nicht richtig war, muß die StA ermitteln. Auch wenn sie anderer Ansicht ist. So jedenfalls ist mein Kenntnisstand.

 

Das bedeutet, daß er von seinem ihm zustehenden Aussageverweigerungsrecht Gebrauch macht.

Rüchtüch!!!

 

Und zwar in einem Verfahren, in dem er angeklagt ist und in dem die Gewalt der Polizei gegen ihn überhaupt nicht thematisiert wurde.

Nun, die Gewalt gegen ihn mußte auch nicht unbedingt thematisiert werden, wenn man - wie schon gesagt - zu der Auffassung kam, daß die Gewaltanwendung korrekt war. Und man sollte auch nicht vergessen, daß die Gewaltanwendung keinerlei Verletzungen verursachte. Ein weiterer wichtiger Punkt, weshalb die Gewaltanwendung nicht thematisiert wurde.

 

Diese Frage hat sich in dem hier in Rede stehenden Verfahren doch überhaupt nicht gestellt.

Scheinbar schon, sonst wäre die StA zuvor ja nicht zu der Auffassung gelangt, daß es ok war.

 

Und mit Deiner Erfahrung bei Gericht weißt Du doch auch, daß er in einem Verfahren gegen den gewalttätigen Polizeibeamten nicht mehr als Beschuldigter, sondern als Zeuge gehört würde - ohne Aussageverweigerungsrecht.

1. diese Verfahren laufen nicht parallel.

2. selbst als Zeuge hat man ein gewisses Aussageverweigerungsrecht. In diesem Fall insbes. dann, wenn man sich selbst belasten würde. Wäre also kein Problem für ihn gewesen. Nur hätte natürlich ein jeder im Falle einer Aussageverweigerung 1 und 1 zusammenzählen können.