Das Ende Einer Polizeil. Maßnahme Und Deren Folgen Für Die Betroffenen

[Blaulicht 204]

Schüsse vor den Bug der Polizei sind nicht (immer) gut. Hier sagt eine Richterin etwas ohne überhaupt alle Fakten zu kennen. Halte ich für unklug.

Nein, ich kenne natürlich die Fakten nicht.

Um aber zu bewerten, ob die Schläge angebracht waren ist ein Video in jedem Fall deutlich zu wenig.

 

@Blaulicht: Und Du kennst alle Fakten im gegenständlichen Verfahren? Falls nicht, halte ich Deine Aussage für unklug.

[Blaulicht 204]

Ein StA oder die Polizei darf niemals jemanden gegen den sich strafrechtliche Ermittlungen richten als Zeugen laden, befragen, belehren.

 

Ach so.

 

In letzter Zeit ist es Mandanten mehrfach passiert, dass sie an einem Geschehen beteiligt waren, bei welchem mehrere Täter einer Straftat denkbar sind. Typisches Beispiel hierfür sind Schlägereien auf Volksfesten oder in Discos.

 

Die Polizei geht nun vermehrt dazu über, die jeweiligen Beteiligten sowohl als Zeuge, wie auch als Beschuldigter zu vernehmen. Geladen wird dann entweder mit zwei getrennten Ladungen zu gleichem Vernehmungstag und -zeit, oder mit einer Ladung auf der sowohl “Zeuge” wie auch “Beschuldigter” oder nichts von beidem angekreuzt ist.

Quelle.

 

Sag ich doch.

Das ganze ist etwas komplexer.

Du solltest jedoch aus ein paar Pressemeldungen nicht denken, dass du jetzt weißt, wie man solche Verfahren führt und einfach Tatverdächte als Zeugen laden wollen.

[Guest PedroK]

Sag ich doch.

 

Nö. Du sagst:

 

Ein StA oder die Polizei darf niemals jemanden gegen den sich strafrechtliche Ermittlungen richten als Zeugen laden, befragen, belehren.

[Blaulicht 204]

 

@PedroK

Du stellst dir Polizei und Strafverfolgung immer so leicht vor, denkst da ist ein Klüngelhaufen und genau so versuchst du dir jetzt eine 'Ermittlung' aufzubauen. So funktioniert das aber nicht. Polizei, Strafverfolgung und Gefahrenabwehr ist ein 'komplexes Ding' und es wird sehr viel Neutralität benötigt.

[Guest PedroK]

Polizei, Strafverfolgung und Gefahrenabwehr ist ein 'komplexes Ding' und es wird sehr viel Neutralität benötigt.

Das ist ein schönes Allgemeinplätzchen.

 

Was ist denn nun mit der folgenden Behauptung?

Ein StA oder die Polizei darf niemals jemanden gegen den sich strafrechtliche Ermittlungen richten als Zeugen laden, befragen, belehren.

Willst Du die aufrechterhalten und vielleicht ausnahmsweise mal konkret belegen?

[hartmut 617]

Hatten wir neulich schon mal. Da hat eine Amtsrichterin einen Polizisten wegen korrektem Zwangsmitteleinsatz wegen KV im Amt verurteilt.

Schüsse vor den Bug der Polizei sind nicht (immer) gut. Hier sagt eine Richterin etwas ohne überhaupt alle Fakten zu kennen. Halte ich für unklug.

Es ist ein typisches Verhalten von Polizisten, jedem der keine Uniform trägt, oder eine Polizeimarke hat, Unwissenheit vorzuwerfen. Geht ja soweit das unabhängigen Ermittlern die Fähigkeiten abgesprochen werden, Vorfälle in die Polizisten verwickelt sind, nach rechtsstaatlichen Vorgaben zu ermitteln. Die fürchten Polizisten wie der Teufel das Weihwasser.

Außer natürlich wenn in irgendwelchen obskuren Umfragen eine positive Bewertung herauskommt.

 

Es gibt auch Leute die keine Uniform tragen die Arbeit der Polizei beurteilen können. Besonders wenn wie hier eine Richterin, mehr Informationen hat als jeder von uns hat. Sie hat entsprechende Berufserfahrung um gewisse Dinge einzuschätzen, auch ob hier eine strafbare Handlung vorliegen könnte. Sie sagt ja im Prinzip, die Zeit zwischen Aufforderung und Handlung war zulange, also hat sie schon mal einen Zeitablauf, und selbst wenn die Zeit nicht zulange war, wäre die Maßnahme falsch.

 

Manchmal ist es eben ganz gut wenn jemand der nicht berufsblind ist mal etwas genauer hinschaut.

 

MfG.

 

hartmut

[Blaulicht 204]

Hinschauen ist aber zu wenig / zu einseitig.

[hartmut 617]

Hinschauen ist aber zu wenig / zu einseitig.

Stimmt, deshalb hat sie ja Ermittlungen angeleiert.

 

MfG.

 

hartmut

[Blaulicht 204]

Hinschauen ist aber zu wenig / zu einseitig.

Stimmt, deshalb hat sie ja Ermittlungen angeleiert.

 

MfG.

 

hartmut

 

Was ja auch ok ist.

Die Vorverurteilung ist nicht ok.

 

Es ist einfach bei jedem Zwang zu rufen: Polizeigewalt. Unrecht.

Jedoch ist Zwang auch notwendig.

Auch Schläge können notwendig sein.

Es muss nicht immer Notwehr sein (also ein Angriff).

 

Es ist schwierig zu erkennen, was ist notwendig, wann geht es vom rechtsstaatliche Zwang in Richtung 'zu hart' und wann ist die Grenze überschritten.

 

Die Richterin wirkt hier auf mich, als machte sie sich das sehr leicht. Ich hätte mir da eine andere Formulierung gewünscht. Die Folge, dass der Zwang untersucht wird bzw ein Verfahren eingeleitet wird, ist in Ordnung.

[hartmut 617]

Es ist schwierig zu erkennen, was ist notwendig, wann geht es vom rechtsstaatliche Zwang in Richtung 'zu hart' und wann ist die Grenze überschritten.

Weiß ich doch, sowas können nur Polizisten beurteilen.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Der kam sich bestimmt vor wie am "Ballermann".

 

13 Schüsse aus Polizeipistole, zwei Verletzte, ein Jahr auf Bewährung

 

Auf seiner Flucht vor der Polizei hat ein 44-Jähriger nicht nur sein eigenes Leben riskiert, sondern auch das eines Polizisten. Das Landgericht Ellwangen hatte nun zu klären, ob dies mit Absicht geschah. Ausgerechnet die Aussagen der beteiligten Beamten machten es jedoch schwer, darauf eine Antwort zu finden.

http://www.swp.de/heidenheim/lokales/kreisheidenheim/13-Schuesse-aus-Polizeipistole-zwei-Verletzte-ein-Jahr-auf-Bewaehrung;art1168195,1913927

 

Geht doch auch so, ohne das nachher ein Leichenwagen anrücken muss. Andere "Helden" hätten den eiskalt umgelegt und nicht mal danach ein schlechtes Gewissen.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Letzteres liegt aber eher daran, daß die Rechten es recht gut verstehen, sich entsprechend in Szene zu setzen und als Gutmenschen darzustellen. Und die Linken sind IMO schlicht und ergreifend blöd.

Denke das ihr alle mal pauschal unter links einordnet die gegen die Nazis demonstrieren, und damit blöd sind. Rückschluss kannste selber ziehen.

 

Ich halte übrigens alle die Gewalt als Mittel der Konfliktlösung einsetzen für blöd.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Nanü? Fühlte sich da gerade wer angesprochen?

 

Nur für Dich zum Verständnis: ich halte längst nicht alle, die gegen Nazi-Aufmärsche demonstrieren, für links und blöd. Aber sehr viele, die da entsprechend (vor allem aggressiv) aufschlagen, sind eben "links" und völlig verblödet! Wer sich diesen Schuh anziehen möchte, bitte.

 

Und im übrigen ist es mir herzlich egal, ob Du mich für blöd hältst, nur weil ich in manchen Fällen Gewalt einsetzen muß. Du darfst aber gern Deine Haschpfeife herausholen, mit den Typen erstmal eine rauchen und von den guten alten 68ern träumen.

[Guest PedroK]

Was ist denn nun mit der folgenden Behauptung?

Ein StA oder die Polizei darf niemals jemanden gegen den sich strafrechtliche Ermittlungen richten als Zeugen laden, befragen, belehren.

Willst Du die aufrechterhalten und vielleicht ausnahmsweise mal konkret belegen?

 

Kommt da noch was, oder können wir die Behauptung in die Rundablage befördern?

[Blaulicht 204]

Es ist schwierig zu erkennen, was ist notwendig, wann geht es vom rechtsstaatliche Zwang in Richtung 'zu hart' und wann ist die Grenze überschritten.

Weiß ich doch, sowas können nur Polizisten beurteilen.

 

MfG.

 

hartmut

 

Das zu beurteilen ist sehr schwer. Man muss das frei und nicht zu einer Seite belastet beurteilen. Eine freie Beurteilung ist jedoch nicht immer möglich. Nun ist die Frage, welche Folgen hat eine Belastung Richtung der einen oder anderen Seite und welche Auswirkungen können sich daraus ergeben. Wenn eine belastet Bewertung erfolgt ist mir tatsächlich eine Bewertung durch Polizisten lieber. Jedoch nicht durch den Streifenpartner, Streifenpolizisten. Eine Distanz sollte auch hier gegeben sein.

[Blaulicht 204]

Was ist denn nun mit der folgenden Behauptung?

Ein StA oder die Polizei darf niemals jemanden gegen den sich strafrechtliche Ermittlungen richten als Zeugen laden, befragen, belehren.

Willst Du die aufrechterhalten und vielleicht ausnahmsweise mal konkret belegen?

 

Kommt da noch was, oder können wir die Behauptung in die Rundablage befördern?

 

Ich werde und kann dir nicht hier umfassendes verfahrensrechtlichesWissen vermitteln. Studiere Jura oder lerne einen Beruf in dessen Ausbildung Verwaltungsrecht und Verfahrensrecht einen Großteil ausmachen.

[Guest PedroK]

Ich werde und kann dir nicht hier umfassendes verfahrensrechtlichesWissen vermitteln. Studiere Jura oder lerne einen Beruf in dessen Ausbildung Verwaltungsrecht und Verfahrensrecht einen Großteil ausmachen.

Also war Deine Behauptung wieder mal nichts als heiße Luft.

[Eribaer 382]

Ich werde und kann dir nicht hier umfassendes verfahrensrechtlichesWissen vermitteln. Studiere Jura oder lerne einen Beruf in dessen Ausbildung Verwaltungsrecht und Verfahrensrecht einen Großteil ausmachen.

 

Der Klassiker schlechthin: wenn dem (uniformierten) "Experten" die Argumente ausgehen resp. die getätigten Aussagen widerlegt werden, dann erfolgt der Rückzug auf die eigene (angebliche) Expertise, über die der Fragesteller (aus Sicht des "Experten") nicht verfügt.

 

Nicht wirklich gut gemacht von Dir, @Blaulicht, weil eben (zu) offensichtlich. Andererseit jedoch besser als das Herumeiern, das Du nach meinem Dafürhalten in der Vergangenheit (auch) gezeigt hast.

 

Edit: Sehe gerade, dass PedroK (mal wieder) schneller war.

[Guest PedroK]

(uniformierten) "Experten"

Da fehlt ein "n".

 

Edit: Sehe gerade, dass PedroK (mal wieder) schneller war.

Sorry.

[Blaulicht 204]

Ich werde und kann dir nicht hier umfassendes verfahrensrechtlichesWissen vermitteln. Studiere Jura oder lerne einen Beruf in dessen Ausbildung Verwaltungsrecht und Verfahrensrecht einen Großteil ausmachen.

Also war Deine Behauptung wieder mal nichts als heiße Luft.

nein.

[Biber 715]

nein.

Stimmt. Dein Geschwafel kann man beim besten Willen nicht als heiße Luft bezeichnen (sorry, PedroK). Heiße Luft wäre ja möglicherweise noch irgendwie sinnvoll verwendbar, gerade bei den aktuellen Temperaturen. Aber der kalte Dampf, der sich hier niederschlägt, der ist echt völlig nutzlos. Aber es wäre in der Tat überraschend gewesen, wenn Du irgendwas sinnvolles hättest beitragen können.

[Goose 70]

Hätte der Rechtsanwalt die Schläge gesehen und darin eine Straftat vermutet, so hätte er das dem Gericht auch so mitteilen müssen.

Hättest Du mal einen Beleg zur Hand?

 

 

Wäre es nicht an dir, einen Beleg zu erbringen, dass es in der Hauptverhandlung zulässig ist?

Den Polizisten als Zeugen laden um dann in der Hauptverhandlung einen Beschuldigten aus ihm zu machen geht nicht, wenn man zuvor schon den Verdacht der Straftat hat. Beachte doch nur die unterschiedlichen Belehrungspflichten.

Warum kann der RA den USK-ler nicht als Zeugen zum Widerstand seines Mandanten befragen? Sollte sich sein Verdacht erhärten und der Zeuge zum Beschuldigten werden, müsste er doch nur qualifiziert belehrt werden, oder?

Das wäre möglich, wenn der Verdacht vor der Hauptverhandlung noch nicht besteht und sich erst in dieser herausstellt.

 

Hat man den Verdacht jedoch bereits vor der Hauptverhandlung, so widerspricht das von dir vorgeschlagene Vorgehen rechtsstaatlichen Grundsätzen.

 

Gruß

Goose

[Biber 715]

Das wäre möglich, wenn der Verdacht vor der Hauptverhandlung noch nicht besteht und sich erst in dieser herausstellt.

 

Hat man den Verdacht jedoch bereits vor der Hauptverhandlung, so widerspricht das von dir vorgeschlagene Vorgehen rechtsstaatlichen Grundsätzen.

Wie erklärst Du dann das hier?:

In letzter Zeit ist es Mandanten mehrfach passiert, dass sie an einem Geschehen beteiligt waren, bei welchem mehrere Täter einer Straftat denkbar sind. Typisches Beispiel hierfür sind Schlägereien auf Volksfesten oder in Discos.

 

Die Polizei geht nun vermehrt dazu über, die jeweiligen Beteiligten sowohl als Zeuge, wie auch als Beschuldigter zu vernehmen. Geladen wird dann entweder mit zwei getrennten Ladungen zu gleichem Vernehmungstag und -zeit, oder mit einer Ladung auf der sowohl “Zeuge” wie auch “Beschuldigter” oder nichts von beidem angekreuzt ist.

Quelle.

[Goose 70]

Zum einen wird dieses Verhalten als kritisch betrachtet.

 

Zweitens geht es da nicht um die Ladung in der Hauptverhandlung.

 

Drittens geht es darum, dass dort sowohl als Zeuge als auch als Beschuldigter geladen wird und nicht darum, dass man nur als Zeuge geladen wird, obwohl schon fest steht, dass man auch Beschuldigter ist.

 

Also absolut unpassend zur bestehenden Diskussion.

 

Gruß

Goose

[Guest PedroK]

Wäre es nicht an dir, einen Beleg zu erbringen, dass es in der Hauptverhandlung zulässig ist?

 

Du hast eine ganze Serie von Behauptungen aufgestellt, die Du zum einen nicht belegst und in denen Du zum anderen fröhlich zwischen Verdächtigem und Beschuldigtem springst. Hier das Ganze mal chronologisch:

 

Ja, warum nur? Garantiert nicht, weil er hier den Verdacht gehabt hätte, dass der Beamte ihn geschlagen hätte, denn damit ist er ja kein Zeuge mehr, sondern Beschuldigter. Dieses teilt man dann dem Gericht und der StA mit, welche dann das Strafverfahren einleitet.

Hat der Anwalt den Verdacht, dass hier eine Straftat zum Nachteil seines Mandanten stattfand, dann beantragt er nicht die Ladung des Polizisten als Zeugen.

 

Ja, das mag daran liegen, dass ich weiß, wie es in deutschen Gerichtssälen zugeht. Und da wird eben nicht mal eben der Verdächtige als Zeuge geladen, wenn man im Vorfeld schon weiß, dass er zum Verdächtigen wird.

 

Das kann er, nachdem das Verfahren gegen ihn selber abgeschlossen ist. Zuvor hat er als Beschuldigter deutlich umfangreichere Rechte als als Zeuge, so dass du ihn nicht als Zeuge laden kannst, wenn du zuvor schon weißt, dass er auch Beschuldigter ist.

 

Hätte der Rechtsanwalt die Schläge gesehen und darin eine Straftat vermutet, so hätte er das dem Gericht auch so mitteilen müssen.

Den Polizisten als Zeugen laden um dann in der Hauptverhandlung einen Beschuldigten aus ihm zu machen geht nicht, wenn man zuvor schon den Verdacht der Straftat hat. Beachte doch nur die unterschiedlichen Belehrungspflichten.

 

Hat man den Verdacht jedoch bereits vor der Hauptverhandlung, so widerspricht das von dir vorgeschlagene Vorgehen rechtsstaatlichen Grundsätzen.

 

Ich meine schon, dass Du dazu mal Belege beibringen solltest.

 

Gruß, Pedro.

[Goose 70]

Weil du es nicht kannst?

 

Wie gesagt, wir sprechen von einem Gerichtsverfahren nach rechtstaatlichen Grundsätzen. Da stehen die Richter und Richterinnen nicht auf so spiele, wie du sie im Fernsehen siehst.

 

Gruß

Goose

[BayernSchandi 12]

In letzter Zeit ist es Mandanten mehrfach passiert, dass sie an einem Geschehen beteiligt waren, bei welchem mehrere Täter einer Straftat denkbar sind. Typisches Beispiel hierfür sind Schlägereien auf Volksfesten oder in Discos.

 

Die Polizei geht nun vermehrt dazu über, die jeweiligen Beteiligten sowohl als Zeuge, wie auch als Beschuldigter zu vernehmen. Geladen wird dann entweder mit zwei getrennten Ladungen zu gleichem Vernehmungstag und -zeit, oder mit einer Ladung auf der sowohl “Zeuge” wie auch “Beschuldigter” oder nichts von beidem angekreuzt ist.

Quelle.

Wird bei uns definitiv nicht so gemacht. Und ich halte diese Vorgehensweise auch für bedenklich. Dabei wird eine Person erst als Beschuldigter vernommen. Ein Beschuldigte kann die Aussage komplett verweigern. Anschließend wird er zum selben Sachverhalt als Zeuge vernommen. Als Zeuge darf er aber nur die Auskunft auf solche Fragen verweigern mit denen er sich selbst belasten könnte (§55 StPO).

 

Der verlinkte Artikel ist 3 Jahre alt, es wäre interessant zu wissen ob sich inzwischen ein Gericht mit dieser Praxis befasst hat.

[Guest PedroK]

Weil du es nicht kannst?

Du bist doch immer so auf Deine "Reputation" bedacht und bedenkst das Publikum gern mit rotgefärbten Gesetzen und Vorschriften. Warum hier nicht? Kannst Du Deine Behauptungen belegen?

 

Da stehen die Richter und Richterinnen nicht auf so spiele, wie du sie im Fernsehen siehst.

Das persönliche Gezacker ignoriere ich mal wieder, ok?

 

Gruß, Pedro.

[Guest PedroK]

In letzter Zeit ist es Mandanten mehrfach passiert, dass sie an einem Geschehen beteiligt waren, bei welchem mehrere Täter einer Straftat denkbar sind. Typisches Beispiel hierfür sind Schlägereien auf Volksfesten oder in Discos.

 

Die Polizei geht nun vermehrt dazu über, die jeweiligen Beteiligten sowohl als Zeuge, wie auch als Beschuldigter zu vernehmen. Geladen wird dann entweder mit zwei getrennten Ladungen zu gleichem Vernehmungstag und -zeit, oder mit einer Ladung auf der sowohl “Zeuge” wie auch “Beschuldigter” oder nichts von beidem angekreuzt ist.

Quelle.

Wird bei uns definitiv nicht so gemacht. Und ich halte diese Vorgehensweise auch für bedenklich.

Das finde ich gut und richtig.

 

Gruß, Pedro.

[Goose 70]

Dann schau doch einfach mal in § 48 StPO.

 

Und dann zeige mir ein Beispiel, in dem das Gericht so wie von dir beschrieben vorgegangen ist.

 

Gruß

Goose

[Biber 715]

Zum einen wird dieses Verhalten als kritisch betrachtet.

Von wem? Und inwiefern?

 

Zweitens geht es da nicht um die Ladung in der Hauptverhandlung.

Ach so. Bei den Ermittlungen ist also etwas erlaubt, was in der Hauptverhandlung verboten ist?

 

Drittens geht es darum, dass dort sowohl als Zeuge als auch als Beschuldigter geladen wird und nicht darum, dass man nur als Zeuge geladen wird, obwohl schon fest steht, dass man auch Beschuldigter ist.

Das könnte man dann ja auch im Verfahren vor Gericht so machen, oder?

 

Also absolut unpassend zur bestehenden Diskussion.

Du hast gerade genau das Gegenteil bewiesen.

 

Weil du es nicht kannst?

Mag sein, ist aber egal. Weil Du nämlich dran bist, weil Du behauptet hast.

 

Wie gesagt, wir sprechen von einem Gerichtsverfahren nach rechtstaatlichen Grundsätzen. Da stehen die Richter und Richterinnen nicht auf so spiele, wie du sie im Fernsehen siehst.

Ich glaube, wir hatten die Feststellung schon mal, aber für Dich gern noch einmal: Du redest von Fernsehsendungen, die ich nicht kenne (und PedroK wohl auch eher nicht). Dir hingegen sind diese Sendungen offensichtlich wohlbekannt.

 

Wenn ich richtig informiert bin, laufen bzw. liefen diese Sendungen im Nachmittagsprogramm auf Sendern, die eher nicht für ein intellektuell anspruchsvolles Programm verrufen sind. Es ist ja nicht wirklich schlimm, wenn Du solche Sendungen siehst. Du solltest allerdings nicht anderen unterstellen, daß sie Deinen Geschmack teilen.

[Goose 70]

Ach Biber, bring doch zur Abwechslung mal was sinnvolles in die Diskussion ein...

 

Gruß

Goose

[Guest PedroK]

Dann schau doch einfach mal in § 48 StPO.

 

Habe ich. Ergibt sich daraus Deiner Ansicht nach z.B. das Folgende:

 

Hat der Anwalt den Verdacht, dass hier eine Straftat zum Nachteil seines Mandanten stattfand, dann beantragt er nicht die Ladung des Polizisten als Zeugen.

?

[Biber 715]

Ach Biber, bring doch zur Abwechslung mal was sinnvolles in die Diskussion ein...

Diese Aufforderung bringst Du, immer mal wieder mit einem anderen Namen, immer dann, wenn auch Dir klar wird, daß Du dich argumentativ auf der Verliererstraße bewegst.

 

Und wenn Du jetzt behauptest, das (also das mit der Verliererstraße) sei gar nicht der Fall, dann hast Du eigentlich auch recht. Weil Du tatsächlich nicht argumentierst, sondern behauptest und auf Nachfragen ausweichend oder gar nicht antwortest, wenn Du nicht alternativ Dein Gegenüber diskreditierst. Das alles sind natürlich außerordentlich sinnvolle Beiträge zur Diskussion, eh' klar.

 

Halten wir also fest: professionelle Ermittlungsbeamte haben auf einem Video etwas übersehen, was von einer Richterin offenbar als unzulässige Gewalthandlung eines Polizisten eingeschätzt wird. Eine nachvollziehbare Erklärung für dieses Übersehen gibt es offenbar nicht.

 

Halten wir weiter fest: zumindest einige Ermittler gehen bei ihrer Arbeit in einer Art und Weise vor, die zumindest auf den ersten und zweiten Blick als äußerst fragwürdig gelten muß. Hier schreibende Kollegen halten dieses Vorgehen in einem Gerichtsverfahren für unzulässig, versuchen aber gleichzeitig, genau dieses Vorgehen im Ermittlungsverfahren als völlig in Ordnung zu verkaufen. Eine Erklärung für diesen Widerspruch liefern sie nicht.

[Blaulicht 204]

zumindest einige Ermittler gehen bei ihrer Arbeit in einer Art und Weise vor, die zumindest auf den ersten und zweiten Blick als äußerst fragwürdig gelten muß

 

Fragwürdige Methoden dürften die Ausnahme sein!

[BayernSchandi 12]

Halten wir also fest: professionelle Ermittlungsbeamte haben auf einem Video etwas übersehen, was von einer Richterin offenbar als unzulässige Gewalthandlung eines Polizisten eingeschätzt wird. Eine nachvollziehbare Erklärung für dieses Übersehen gibt es offenbar nicht.

Woher nimmst du die Erkenntnis, dass die Ermittlungsbeamten die Schläge übersehen haben? Möglicherweise habe sie die Schläge gesehen und nicht als rechtswidrig eingestuft.

 

Im übrigen habe ich schon oben erwähnt, dass das Video nicht nur von den Ermittlungsbeamten gesehen wurde sondern auch vom Verteidiger, mindestens einem Staatsanwalt und mindestens einem Richter in der ersten Instanz.

 

Du selbst hast das Video genauwenig gesehen wie irgendjemand anderer hier im Forum, aber du gehtst davon aus, das die Richterin recht hat und alle anderen die das Video gesehen haben unrecht haben.

 

Die Richterin muss nicht unbedingt recht haben, nur weil das so gut in dein Weltbild passt. Warten wir das Ergebnis der Ermittlungen ab.

[Guest PedroK]

Im übrigen habe ich schon oben erwähnt, dass das Video nicht nur von den Ermittlungsbeamten gesehen wurde sondern auch vom Verteidiger, mindestens einem Staatsanwalt und mindestens einem Richter in der ersten Instanz.

 

Das ist anzunehmen und daher auch meine Frage:

 

...dann stellt sich die Frage, warum er genau diesen Polizisten als Zeugen laden wollte:

Als ihn in erster Instanz Verteidiger Marco Noli als Zeuge laden wollte, lehnte das Amtsgericht dies ab. Begründung: "Der Polizeibeamte ist (auf dem Video) nur von hinten zu sehen und ohne jede Kennzeichnung."

 

... ohne weiter auf den Ablehnungs-"Grund" eingehen zu wollen.

 

Gruß, Pedro.

[BayernSchandi 12]

Die Frage wird dir nur der Verteidiger beantworten können.

[Guest PedroK]

Die Frage wird dir nur der Verteidiger beantworten können.

 

Möglich. Ich habe aber schon eine Antwort bekommen, die ich für einigermaßen fragwürdig halte:

 

Garantiert nicht, weil er hier den Verdacht gehabt hätte, dass der Beamte ihn geschlagen hätte, denn damit ist er ja kein Zeuge mehr, sondern Beschuldigter.

[Biber 715]

Woher nimmst du die Erkenntnis, dass die Ermittlungsbeamten die Schläge übersehen haben? Möglicherweise habe sie die Schläge gesehen und nicht als rechtswidrig eingestuft.

Blaulicht hatte schon die gleiche Idee, dann aber - wenig erstaunlich - keine Antwort auf diese Frage:

Vielleicht haben die Ermittler das Video ganz anders bewertet, als die Richterin

Ach. Die Exekutive macht jetzt auf Judikative?

 

Fassen wir doch schon mal zusammen: professionelle Ermittler wollen eine Straftat durch einen Demonstranten entdeckt haben, diese Straftat wird angebezeiget, der Demonstrant wird der Strafat angeklagt und freigesprochen. Die selben professionellen Ermittler (also die, deren Einschätzungsqualität das Gericht in diesem Fall offensichtlich als eher nicht so gut beurteilt hat), schätzen die Gewalttat eines Polizisten Deiner Meinung nach möglicherweise als nicht rechtswidrig ein und ersparen sich und ihrem gewalttätigen Kollegen das Ungemach einer Strafanzeige.

Die Richterin hingegen, die diesen professionellen Ermittlern gerade bescheinigt hat, daß ihre Einschätzungsqualität einer näheren juristischen Überprüfung nicht standhält, hält die Gewalt dieses Polizisten für "durch nichts gerechtfertigt". Aufgrund dieser Meinungsäußerung (denn mehr ist es einfach nicht) leitet die unabhängige Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren gegen den gewalttätigen Beamten ein.

 

Könnte man da sagen, daß die professionellen Ermittler mit ihrer Einschätzung irgendwie ziemlich daneben liegen könnten?

 

aber du gehtst davon aus, das die Richterin recht hat und alle anderen die das Video gesehen haben unrecht haben.

Nein. Und Du weißt, daß ich das nicht gesagt habe.

[Blaulicht 204]

Kann es sein, dass die Richterin ganz schön daneben liegt?

[Bluey 1,728]

Kann es sein, dass die Richterin ganz schön daneben liegt?

Nein. Absolut unmöglich. Alle anderen liegen ganz schön daneben. Die Richterin hat es als einzige ganz genau erkannt. Der betreffende Kollege ist praktisch schon verurteilt.

[Guest PedroK]

Alle anderen liegen ganz schön daneben. Die Richterin hat es als einzige ganz genau erkannt.

Neinneinnein. Die ermittelnden Cops und die StA haben selbstredend vollkommen unbeeinflusst von beruflicher Nähe etc., unabhängigst und in ihrer allumfassenden Weisheit, das Richtige erkannt. Richter haben ja leider keine Ahnung von der Praxis. Blöd, dass es sie gibt, gell? Ihr kämt auch wunderbar ohne sie aus.

 

Gruß, Pedro.

[Blaulicht 204]

Ab und an fällen Richter(innen) ganz seltsame Urteile, manche Richter(innen) Entscheidungen sind äußerst weltfremd. Die Arbeitsauffassung und Arbeitsbereitschaft im Rechtssystem sehen einige Richter auch sehr komisch. Mich würde es nicht wundern, wenn einige Richter ein ganz komisches Weltbild bzw Gedanken haben und ulkige Ansichten.

 

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es einige dieser 'komischen Richter' auch an ein Landgericht schaffen.

[nachteule 574]

Hallo, Biber,

 

Halten wir also fest: professionelle Ermittlungsbeamte haben auf einem Video etwas übersehen, was von einer Richterin offenbar als unzulässige Gewalthandlung eines Polizisten eingeschätzt wird. Eine nachvollziehbare Erklärung für dieses Übersehen gibt es offenbar nicht.

wäre das Video nur von der Polizei gesichtet worden, bevor es der Richterin vorgelegt wurde, könnte ich Deine Skepsis und die Reaktion der Richterin nachvollziehen.

 

So, wie es aussieht, gab es aber noch ein paar andere Parteien, denen man nicht unbedingt vorwerfen kann, dass sie gegenüber dem Polizeibeamten, der da geschlagen haben soll, parteiisch sind, als da wären:

 

Mindestens ein Staatsanwalt, vermutlich sogar mehrere, da die Ermittlungen und später die Anklage vor Gericht oft von unterschiedlichen Staatsanwälten durchgeführt werden, dann der Richter, der das erste Verfahren geleitet hat und natürlich der Rechtsanwalt/die Rechtsanwälte.

 

Hier muss man sich wirklich die Frage stellen:

 

Kann es sein, dass die Richterin nur eine verkürzte Version des Videos gesehen hat, kann es sein, dass sie voreingenommen ist oder kann es sein, dass sie einfach nicht richtig hingeschaut hat?

 

Polizeibeamte werden ja gerne kritisch beäugt, aber bei manchen Richtern sind auch Zweifel an deren Urteilsvermögen angebracht.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Guest PedroK]

Mich würde es nicht wundern, wenn einige Richter ein ganz komisches Weltbild bzw Gedanken haben und ulkige Ansichten.

 

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es einige dieser 'komischen Richter' auch an ein Landgericht schaffen.

Jaja, das Leben ist kein Ponyhof.

 

Ich musste z.B. vor Kurzem zur Kenntnis nehmen, dass es Menschen mit sehr ulkigen Ansichten und einer sehr ulkigen Form von "Intellekt" bis in den Polizeidienst schaffen.

 

Kannze machen nix.

[Biber 715]

So, wie es aussieht, gab es aber noch ein paar andere Parteien, denen man nicht unbedingt vorwerfen kann, dass sie gegenüber dem Polizeibeamten, der da geschlagen haben soll, parteiisch sind, als da wären:

 

Mindestens ein Staatsanwalt, vermutlich sogar mehrere, da die Ermittlungen und später die Anklage vor Gericht oft von unterschiedlichen Staatsanwälten durchgeführt werden

Du meinst tatsächlich, der Staatsanwalt stellt nochmal (intensive) eigene Ermittlungen an, nachdem die professionellen Ermittler ihre Ergebnisse präsentiert haben?

 

dann der Richter, der das erste Verfahren geleitet hat und natürlich der Rechtsanwalt/die Rechtsanwälte.

Stimmt. Ändert nichts daran, daß die Ermittlungsprofis es offenbar nicht gesehen haben. Oder bewußt geschwiegen haben, was eher schlimmer wäre.

 

Kann es sein, dass die Richterin nur eine verkürzte Version des Videos gesehen hat

Da ich ahne, worauf Du hinaus willst, auch an Dich die Frage, um die sich alle anderen Polizisten wortreich herumdrücken: macht die Exekutive jetzt auf Judikative?

 

kann es sein, dass sie voreingenommen ist oder kann es sein, dass sie einfach nicht richtig hingeschaut hat?

Klar. Gegenfrage: kann es sein, daß die ermittelnden Polizeibeamten voreingenommen sind und nicht richtig hingeschaut haben?

 

Polizeibeamte werden ja gerne kritisch beäugt

Das wundert Dich jetzt aber nicht wirklich, wenn Du hier so die (letzten) Beiträge Deiner Kollegen liest, oder?

 

aber bei manchen Richtern sind auch Zweifel an deren Urteilsvermögen angebracht.

Ist immer wieder erstaunlich, wie hoch dieses Zweifel haben mit einem für den bzw. aus Sicht des Zweifelnden unangenehmen bzw. unverständlichen Urteil korreliert, nicht wahr?

 

Ich musste z.B. vor Kurzem zur Kenntnis nehmen, dass es Menschen mit sehr ulkigen Ansichten und einer sehr ulkigen Form von "Intellekt" bis in den Polizeidienst schaffen.

Ja, ist schon sehr erstaunlich, daß QM bei der Polizei. Wobei ich annehme, daß es Richter eher als Auszeichnung auffassen, wenn sie von solchen Menschen kritisiert werden.

[Bluey 1,728]

Du meinst tatsächlich, der Staatsanwalt stellt nochmal (intensive) eigene Ermittlungen an, nachdem die professionellen Ermittler ihre Ergebnisse präsentiert haben?

Das Mindeste, was er macht, ist, daß er sich die Ermittlungsergebnisse anschaut, sie auf Plausibilität prüft und vor allem sich auch Beweismittel genauer betrachtet. Wenn ein Video verfügbar ist, so wird dieses auch gesichtet. Und zwar nicht nur durch den StA, sondern auch durch den Richter. Und da ist es aus meiner Sicht sehr wohl komisch, daß die angeblich ungerechtfertigten Schläge in der ersten Instanz nicht aufgefallen sein sollen. Oder: sie fielen auf, aber der erste Richter kam zu einem anderen Urteil als die Richterin. So ist das nunmal bei den Richtern. Was der eine so sieht, muß der andere nicht genauso sehen. Deshalb werden ja auch in nachfolgenden Instanzen nicht selten Urteile kassiert. Oder Gerichte urteilen bisweilen durchaus unterschiedlich, obwohl die Sachverhalte gleichgelagert sind.

 

Stimmt. Ändert nichts daran, daß die Ermittlungsprofis es offenbar nicht gesehen haben. Oder bewußt geschwiegen haben, was eher schlimmer wäre.

Das sagt wer? Vielleicht hat man es gesehen, kam aber zu einer anderen Bewertung. So, wie vllt das Gericht im ersten Verfahren auch. Wer weiß?! Und die "Bewertung" hat nicht mit

macht die Exekutive jetzt auf Judikative?

zu tun. Wo aber keine Straftat erkannt wird, wird auch keine verfolgt. Wenn der Ermittler in den Schlägen kein strafbares Handeln erkannt hat (Vermutung!!), wird er auch keine Folgemaßnahmen einleiten.

 

Klar. Gegenfrage: kann es sein, daß die ermittelnden Polizeibeamten voreingenommen sind und nicht richtig hingeschaut haben?

Ja, das könnte sein. Aber man sollte auch bedenken, daß es ja dieses Video gibt und sich der/die ermittelnde/n Beamte/n später mit der unangenehmen Frage konfrontiert sehen müßten, warum sie einer offensichtlich strafbaren Handlung seitens des Polizisten nicht entsprechend nachgegangen sind. Diese Frage wird IMO umso unangenehmer, je mehr ermittelnde Beamte involviert sind. Einer kann ja was übersehen, mehrere aber wohl kaum.

 

Ist immer wieder erstaunlich, wie hoch dieses Zweifel haben mit einem für den bzw. aus Sicht des Zweifelnden unangenehmen bzw. unverständlichen Urteil korreliert, nicht wahr?

Aus meiner Sicht ist das nicht erstaunlich. Denn wenn man regelmäßig Gerichtstermine wahrnehmen muß, in etlichen Jahren einige Richter erleben durfte und während dieser Zeit Verfahren verfolgt hat, wo später das Urteil alles andere als richtig und nachvollziehbar war, dann sind durchaus Zweifel angebracht und nachvollziehbar. Ich habe einige Fälle erlebt, wo der Betroffene (ich spreche jetzt nur von Owi-Fällen) nicht unschuldig war, der Zeuge (z.T. auch ich) sich nicht in Widersprüche verstrickt (und auch nicht gelogen oder was hinzugedichtet) hat, der Richter aber einfach in diesem Bereich noch nicht erfahren genug war und der Anwalt das entsprechend für seinen Mandanten ausnutzen konnte.

 

Im übrigen: wer glaubt, die Richter am LG seien ach so viel klüger und besser, routinierter und erfahrener als die AG-Richter, der irrt aber gewaltig. Denn dort gibt es genauso junge und unerfahrene Richter wie an den Amtsgerichten. Woher ich das weiß? Weil bspw. eine Richterin auf Probe, die am hiesigen AG tätig war und mal eben über ca. 5 Jahre Richtererfahrung verfügte, von hier ans LG versetzt wurde. Auch Richter begehen im übrigen Fehler, ihnen unterlaufen Fehleinschätzungen und ihnen unterlaufen auch mal Fehlurteile. Sind auch alles nur Menschen!

[Goose 70]

Dann schau doch einfach mal in § 48 StPO.

 

Habe ich. Ergibt sich daraus Deiner Ansicht nach z.B. das Folgende:

 

Hat der Anwalt den Verdacht, dass hier eine Straftat zum Nachteil seines Mandanten stattfand, dann beantragt er nicht die Ladung des Polizisten als Zeugen.

?

Manchmal komme ich mir vor wie ein Lehrer auf der Klippschule, der zum zehnten Mal was erklärt, was noch immer nicht verstanden wird.

 

Du hast dir also § 48 StPO angeschaut, sagst du.

 

§ 48 StPO

 

 

(1) Zeugen sind verpflichtet, zu dem zu ihrer Vernehmung bestimmten Termin vor dem Richter zu erscheinen. Sie haben die Pflicht auszusagen, wenn keine im Gesetz zugelassene Ausnahme vorliegt.

(2) Die Ladung der Zeugen geschieht unter Hinweis auf verfahrensrechtliche Bestimmungen, die dem Interesse des Zeugen dienen, auf vorhandene Möglichkeiten der Zeugenbetreuung und auf die gesetzlichen Folgen des Ausbleibens.

 

Hat man nun zuvor schon den Verdacht, dass es sich bei dem Zeugen im Grunde um einen Beschuldigten handelt, so müsste die Ladung unter den Hinweisen seiner Rechte als Beschuldigter erfolgen. Weiterhin müsste die Ladung nach § 133 StPO erfolgen, es muss demnach klar ersichtlich sein, dass es sich um eine Beschuldigtenvernehmung handelt.

 

Gruß

Goose

[Biber 715]

Das Mindeste, was er macht, ist, daß er sich die Ermittlungsergebnisse anschaut, sie auf Plausibilität prüft und vor allem sich auch Beweismittel genauer betrachtet.

Ja, das sollte man von einem Staatsanwalt erwarten. Was man von ihm allerdings wohl eher nicht erwarten darf: das er die Beweismittel nach weiteren Straftaten durchsucht, die ihm von den Ermittlern nicht mitgeteilt wurden.

 

Und da ist es aus meiner Sicht sehr wohl komisch, daß die angeblich ungerechtfertigten Schläge in der ersten Instanz nicht aufgefallen sein sollen.

Dafür konntest Du ja nun schon mehrere Erklärungsansätze lesen.

 

sie fielen auf, aber der erste Richter kam zu einem anderen Urteil als die Richterin.

Der Richter kann lediglich zu einer anderen Einschätzung gekommen sein, da die Schläge nicht Gegenstand des Verfahrens waren.

 

Und die "Bewertung" hat nicht mit

macht die Exekutive jetzt auf Judikative?

zu tun. Wo aber keine Straftat erkannt wird, wird auch keine verfolgt. Wenn der Ermittler in den Schlägen kein strafbares Handeln erkannt hat (Vermutung!!), wird er auch keine Folgemaßnahmen einleiten.

Wir haben in Deutschland das System der Gewaltenteiling. In diesem System ist es nicht Aufgabe der Exekutive, über die Strafbarkeit einer ihr bekannt werdenden Gewalttat zu entscheiden. Diese Entscheidung steht einzig und allein der Judikative zu.

Du kannst also wählen: entweder haben die Ermittlungsprofis in ihrem eigentlichen Aufgabenbereich versagt oder sie haben sich Kompetenzen angemasst, die ihnen nicht zustehen.

 

Ja, das könnte sein.

Gut.

 

Aber man sollte auch bedenken, daß es ja dieses Video gibt und sich der/die ermittelnde/n Beamte/n später mit der unangenehmen Frage konfrontiert sehen müßten, warum sie einer offensichtlich strafbaren Handlung seitens des Polizisten nicht entsprechend nachgegangen sind. Diese Frage wird IMO umso unangenehmer, je mehr ermittelnde Beamte involviert sind. Einer kann ja was übersehen, mehrere aber wohl kaum.

Gute Frage. Ich fürchte, wir werden nie eine Antwort erhalten.