Bin Laden Ist Tot

[Toxic Waste 329]

Toxic Waste Geschrieben: Heute, 0:48 Nach Deiner Definition mischen sich die Amis ein. Warum dürfen die das und wir nicht?

Oh Boy da fragst Du noch nach deiner Frage muss ich mich wirklich wundern ob du es auch objektiv betrachtest ?

Das war eine eher rethorische Frage. Ich weiß die Antwort. Mich hätte aber interessiertt, warum das so ist. Mit was ist eines solche Ungerechtigkeit legitimiert.

Leider gehst Du der eigentlichen Debatte kunstvoll aus dem Weg und faselst nur. Immer noch kein Wort zu Sache von Dir und gleich gar nicht belegt.

 

Frage doch mal einen aeltern Bundesbuerger,moeglicherweisse gibt er Dir eine antwort,ich werde mich hueten diese heisse Kartoffel anzufassen

Ein Blick in den Kalender würde Dir sehr helfen.

 

Ansonsten gibts nichts mehr zu schreiben,denn es ist "a one Way Street"

Ganz Recht, denn das was Du zur Debatte beigetragen hast, hat den Aussagenhehalt von nahezu Null. Melde Dich doch mal wieder, wenn Du HarryB's vorletzten Beitrag verstanden hast. Aber, wie ich Dich kenne, hast Du den nur rudimentär gelesen und selbige Rudimente nicht verstehen wollen.

[Billy Joe 53]

HarryB Geschrieben: Heute, 2:16

Niemand hat von ihm verlangt, dass er nichts tut. Den Einmarsch in den Irak hat er unter anderem auch mit dem Kampf gegen den Terrorismus begruendet, dazu kamen dann die Maerchen von den WMDs......

WoW und Giftgas nennst Du ein Maerchen Was mich immer wundert wie ihr die anderen verteidigt

Der Giftgasangriff auf Halabdscha war ein Angriff auf die hauptsächlich von Kurden bewohnte irakische Stadt Halabdscha (kurd. Helepçe). Der Angriff fand am 16. und 17. März 1988 statt – am Ende des Ersten Golfkriegs des Irak gegen den Iran.

So Giftgas ist dann nicht unter WMD`s zu fuehren,soweit mit bekannt wurden genuegen menschen mit Gas "WMD" vom leben zum Tot befoerdert fing 1917 an und wurde weiter perfectioniert, lucky Adolf Hitler wurde selbst mit Senfgas im einsatz als melder verwundet und hatte einen heiden Respekt von dem zeug und verwendete es auch nicht im WW2.was aber andere nicht abhielt es zu verwenden.

 

Billy Joe Geschrieben: Gestern, 17:13

und so reagiert haette wie es aus der Weltpresse und einigen Bundesbuergern ihren komentaren

{ Geschieht den Amis recht} erklart wurde ,und das wurde mir persoenlich gesagt, also nicht durch 2.hand

HarryB Geschrieben: Heute, 2:16

Das, lieber 'Billy Joe' war und ist nicht die oeffentliche Meinung in Deutschland! Nur, weil irgendein Spinner solches zu Dir sagt, heisst das noch lange noch nicht, dass alle Deutschen diese krude Meinung vertreten oder teilen.

Und wieviele Einwohner hat die BRD / 80 millionen und da soll es nur einen dieser Spinner geben kaum zu glauben,sicher wuerde die Presse keine solche Parolen verbreiten

Was ist die momentane negatieve beurteilung der Amerikanischen politik in Deutschland? schon mal nachgesehen ,stand irgendwo in einer Deutschen Zeitung nach einer umfrage,waren zirka 57 % negative,nur einer aus zirke 57%?

 

Der militaerische Einsatz jedoch war ganz offensichtlich eine Option, die erstens nicht zum Ziel gefuehrt hat und zweitens tausende von unschuldigen Menschen das Leben gekostet hat.

Ja auch die Amis machen Fehler,wurde ja bereits bewiesen und da waren nicht nur tausende von unschuldigen Menschen," wie ihr das auslegt liegt bei euch " und wie ich schon mal schrieb,jede kritik an anderen nationen und deren Kultur fuehrt eben zu diesen konflikten,und auch das wurde in der vergangenheit bewiesen,nur der Dumme lernt nicht davon!

Wenn man jemanden angreift, Verbal oder Militaerisch oder als Terrorist darf man sich nicht wundern wenn der angegriffene zurueckschlaegt, und du weisst genau das wir in Canada eigentlich noch keinen angriffskrieg fuehrten,so wir habe eine ganz andere anschaung was gerecht und ungerecht ist!

 

 

Toxic Waste Geschrieben: Heute, 2:58

Leider gehst Du der eigentlichen Debatte kunstvoll aus dem Weg und faselst nur. Immer noch kein Wort zu Sache von Dir und gleich gar nicht belegt

Belege kannst Du dir durch Google holen,denn ich bin ja nicht dein nachschlagwerk Sehe WMD`s im Irak!

[Billy Joe 53]

@ HarryB

http://en.wikipedia.org/wiki/Halabja_poison_gas_attack

Just read it please!

@ Toxic Waste Geschrieben: Heute, 3:58

Ganz Recht, denn das was Du zur Debatte beigetragen hast, hat den Aussagenhehalt von nahezu Null. Melde Dich doch mal wieder, wenn Du HarryB's vorletzten Beitrag verstanden hast. Aber, wie ich Dich kenne, hast Du den nur rudimentär gelesen und selbige Rudimente nicht verstehen wollen.

Im gegensatz zu Dir verstehe ich genau um was es sich dreht!

[HarryB 732]

WoW und Giftgas nennst Du ein Maerchen Was mich immer wundert wie ihr die anderen verteidigt

Ich verteidige hier niemanden, ich zaehle nur die mir bekannten Fakten auf. Dass Hussein Giftgas gegen die Kurden angewandt hat, ist beinahe unbestritten - jedoch geschah das Jahre (!) vor dem ersten Einmarsch der USA in den Irak. Als naechstes bleibt zu fragen: Wieviel von diesem Giftgas nach dem 2. Einmarsch gefunden?

 

Der Giftgasangriff auf Halabdscha war ein Angriff auf die hauptsächlich von Kurden bewohnte irakische Stadt Halabdscha (kurd. Helepçe). Der Angriff fand am 16. und 17. März 1988 statt – am Ende des Ersten Golfkriegs des Irak gegen den Iran.

So Giftgas ist dann nicht unter WMD`s zu fuehren,soweit mit bekannt wurden genuegen menschen mit Gas "WMD" vom leben zum Tot befoerdert fing 1917 an und wurde weiter perfectioniert, lucky Adolf Hitler wurde selbst mit Senfgas im einsatz als melder verwundet und hatte einen heiden Respekt von dem zeug und verwendete es auch nicht im WW2.was aber andere nicht abhielt es zu verwenden.

 

Und jetzt lies einfach mal, was ich soeben gefunden habe:

 

Am vergangenen Freitag hat sich in einem inzwischen weit beachteten Artikel in der New York Times Professor Stephen C. Pelletiere zu Wort gemeldet. Pelletiere hat, aufgrund seiner Biographie und seines Wissens als führender Mitarbeiter der CIA und der US-Army, eine der hinterhältigsten Lügengeschichten zur Rechtfertigung des nächsten US-Krieges gegen Irak nicht nur entkräftet, sondern sie wie eine Seifenblase zum Platzen gebracht. Es geht um die Behauptung, daß Saddam Hussein chemische Waffen gegen die Bürger seines eigenen Landes eingesetzt habe. Dies ist inzwischen zum festen Bestandteil der Vorwürfe all jener geworden, die den Machthaber in Bagdad als Monster darzustellen versuchen, der nur noch mit einem »Präventivkrieg« von Schlimmerem abgehalten werden könne. Der angeblich schlagkräftigste Beweis für die abscheulichen Untaten Saddam Husseins, der immer wieder angeführt wird, betrifft den als Genozid dargestellten angeblichen Giftgasangriff der irakischen Armee gegen das wehrlose kurdische Dorf Halabja in der Nähe der iranischen Grenze. Dort wurden im März 1988, gegen Ende des acht Jahre dauernden Kriegs zwischen Iran und Irak, angeblich bis zu 5000 Dorfbewohner getötet.[....]

»In Wahrheit wissen wir nur, daß an diesem Tag die Kurden von Halabja mit Giftgas bombardiert wurden. Aber wir können nicht mit Sicherheit sagen, daß es irakische Chemiewaffen waren, welche die Kurden getötet haben«. Aber das sei »nicht die einzige Verfälschung in der Halabja-Geschichte«, so Pelletiere.

Quelle

 

Und wieviele Einwohner hat die BRD / 80 millionen und da soll es nur einen dieser Spinner geben

Moeglicherweise gibt es derer mehrere - dieses Forum koennte ja beinahe als Beweis dafuer fungieren.....

Hast Du schon mal auf die Vielzahl der Verschwoerungstheorien zu 9/11 geschaut - und insbesondere darauf, woher diese kommen?

 

kaum zu glauben,sicher wuerde die Presse keine solche Parolen verbreiten

Wuerdest Du mir bitte einen einzigen Artikel einer deutschen Presse zeigen, in dem das verlautbart war, was Du behauptest?

 

Was ist die momentane negatieve beurteilung der Amerikanischen politik in Deutschland? schon mal nachgesehen ,stand irgendwo in einer Deutschen Zeitung nach einer umfrage,waren zirka 57 % negative,nur einer aus zirke 57%?

Negative Bewertung der amerikanischen Politik ist etwas ganz anderes, als das, wovon Du hier schreibst, 'Billy Joe'! Ich bin z.B. ueberzeugt davon, dass die Mehrheit der Bundesbuerger die Sozialpolitik in den USA negativ beurteilt - das aber ist eine gaenzlich andere Baustelle!

 

Wenn man jemanden angreift, Verbal oder Militaerisch oder als Terrorist darf man sich nicht wundern wenn der angegriffene zurueckschlaegt, und du weisst genau das wir in Canada eigentlich noch keinen angriffskrieg fuehrten,so wir habe eine ganz andere anschaung was gerecht und ungerecht ist!

Heisst das jetzt im Umkehrschluss, dass die Buerger eines Staates, der irgendwann mal einen Angriffskrieg gefuehrt hat, nicht mehr entscheiden bzw. befinden koennen, was gerecht und was ungerecht ist? Warum, so frage ich mich dann, stehst Du den US-Amerikanern diese Entscheidung zu?

[Toxic Waste 329]

Im gegensatz zu Dir verstehe ich genau um was es sich dreht!

Das bitte ich zu beweisen. Erstens, den Teil der mich betrifft und zweitens den der Dich betrifft. Aus Deinen bisherigen Worten wird weder das eine noch andere ersichtlich. Dessen ungeachtet glaube ich gern, dass Du glaubst, es zu verstehen - ich jedoch bezweifle das.

[Billy Joe 53]

HarryB Geschrieben: Heute, 4:26

Als naechstes bleibt zu fragen: Wieviel von diesem Giftgas nach dem 2. Einmarsch gefunden?

Sory Harry es macht keinen sinn weiterhin zu debattieren denn ich kann erkennen egal was belegt wurde oder was geschehen ist es wird von euch gedreht und gewendet bis es passt

ZITATBilly Joe Geschrieben:

kaum zu glauben,sicher wuerde die Presse keine solche Parolen verbreiten

HarryB Geschrieben: Heute, 4:26

Wuerdest Du mir bitte einen einzigen Artikel einer deutschen Presse zeigen, in dem das verlautbart war, was Du behauptest?

Wenn es nicht geschrieben wurde wie kann ich Dir dann diese artikel zeigen?

@ Harry only

Anyhow, I will sign out, because it is absolutely useless to debate any thing with any of you !

Now I got a better understanding of the German mentality!

[Guest GM_]

@Toxic Waste @ PedroK

 

Eure Argumentation ist ja nicht von der Hand zu weisen, allerdings gebe ich folgendes zu bedenken:

 

Wir beurteilen die Dinge heute aus der heutigen Sicht. Die Frage ist aber natürlich: Wie würde die Welt heute aussehen, wenn die USA und Alliierte den "Krieg gegen den Terror" nicht geführt hätten?

 

Wie würde die Welt heute aussehen, wenn man in Afghanistan den Taliban samt Al Qaida freien Lauf gelassen hätte?

 

Wieviele weitere Terrorakte mit wievielen Opfern (vielleicht sogar atomarer Natur) hätten wir dann beklagen? Die Frage, ob das Krieg ist oder nicht, würde sich heute vielleicht garnicht mehr stellen.

 

Seit 9/11 ist etwas vergleichbares nicht mehr geschehen - aber warum? Vielleicht weil man diese Verbrecher seitdem heftig gejagt hat?

[hartmut 617]

Wie würde die Welt heute aussehen, wenn man in Afghanistan den Taliban samt Al Qaida freien Lauf gelassen hätte?

Werden wir wohl nie erfahren. Denn ohne eingreifen des Westens hätte es nie die Taliban und Al Qaida gegeben.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

Ich denke, dass dir das Grundverständnis für den Islamismus fehlt. Wie oben schon einmal gesagt streben die zwei Dinge an:

 

1.) Herrschaft über Ostjerusalem

2.) Islamische Weltherrschaft

 

Daran wird sich auch nie etwas ändern, egal wer auch immer was auch immer tut oder nicht tut.

[hartmut 617]

Ich denke, dass dir das Grundverständnis für den Islamismus fehlt.

Das denke ich nicht, weil ich es vor dem geschichtlichen Hintergrund betrachte. Ideologie ist da der falsche Ansatz.

 

1.) Herrschaft über Ostjerusalem

War Ostjerusalem nach dem UN-Teilungsplan nicht den Arabern zugesprochen worden? Klingelt was?

Was spricht also dagegen das den Arabern das zugestanden wird was ihnen gehört.

Sogar die edlen Kreuzritter haben diese heilige Stätte schon begehrt.

 

2.) Islamische Weltherrschaft

Wenn man mal schaut wo ( angebliche ) Christen auf der Welt ihren Glauben durch Missionare und Kriege verbreiten wollen, schenken sich die Christen nichts. Kennst Du ein christliches Land das von Arabern besetzt ist?

 

Daran wird sich auch nie etwas ändern, egal wer auch immer was auch immer tut oder nicht tut.

Solange man glaubt mit Gewalt könnte man Probleme lösen, wird sich nichts ändern. Und wenn man nicht endlich mal begreift das es keine falsche Religion gibt, wird es immer verblendete Idioten geben die glauben einen heiligen Krieg zu führen.

 

Jetzt hat Obama endlich mal den Israelis etwas Dampf gemacht das in der Region das Problem der Palästinenser gelöst wird. Dort sitzt das Hauptproblem. Hast Du mitbekommen, unsere Bundeshansel haben heute eine aktuelle Stunde gehabt, Thema Antisemitismus. Jeder der Israel kritisiert ist ein Antisemit.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

1.) Herrschaft über Ostjerusalem

War Ostjerusalem nach dem UN-Teilungsplan nicht den Arabern zugesprochen worden? Klingelt was?

Keine Ahnung, ist auch völlig irrelevant. Jerusalem ist und bleibt die eigentliche Hauptstadt Israels, das kann auch die UN nicht ändern.

 

 

2.) Islamische Weltherrschaft

Wenn man mal schaut wo ( angebliche ) Christen auf der Welt ihren Glauben durch Missionare und Kriege verbreiten wollen, schenken sich die Christen nichts.

Mission ist ja nicht verboten. Eine Verbeitung durch Gewalt oder Kriege ist in der Bibel nicht vorgesehen und wird von tatsächlichen Christen auch nicht betrieben.

 

Anders im Islam: Da ist der Dschihad fest verankert.

 

Jetzt hat Obama endlich mal den Israelis etwas Dampf gemacht das in der Region das Problem der Palästinenser gelöst wird.

So wird er die nächste Wahl vermutlich nicht überleben.

[hartmut 617]

Keine Ahnung, ist auch völlig irrelevant. Jerusalem ist und bleibt die eigentliche Hauptstadt Israels, das kann auch die UN nicht ändern.

Dann ist auch Israel irrelevant, denn genau der UN-Teilungsplan hat die Gründung Israels ermöglicht. Rosinenpicken gilt nicht. Westjerusalem gehört zu Israel, aber nicht Ostjerusalem.

 

Mission ist ja nicht verboten. Eine Verbeitung durch Gewalt oder Kriege ist in der Bibel nicht vorgesehen und wird von tatsächlichen Christen auch nicht betrieben.

Wurde aber kräftig betrieben, die Missionierung mit dem Schwert. Denke mal daran das beide Religionen auf das alte Testament gründen.

 

Anders im Islam: Da ist der Dschihad fest verankert.

Das ist nur eine Auslegungssache. So wie die Christen in den heiligen Krieg zogen und sich auf die Bibel bezogen, beziehen die sich eben auf den Koran. Es sind die gleichen heiligen Schriften.

 

So wird er die nächste Wahl vermutlich nicht überleben.

Kann sein, aber es wird Zeit das mal jemanden Israel dazu zwingt mit seinen Nachbarn in Frieden zu leben. Dazu gehört das den Palästinensern ihr Land wenigstens teilweise zurückgegeben wird. Es ist Unrecht ein Volk aus seinem Land zu vertreiben.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

@Toxic Waste @ PedroK

 

Eure Argumentation ist ja nicht von der Hand zu weisen, allerdings gebe ich folgendes zu bedenken:

 

Wir beurteilen die Dinge heute aus der heutigen Sicht. Die Frage ist aber natürlich: Wie würde die Welt heute aussehen, wenn die USA und Alliierte den "Krieg gegen den Terror" nicht geführt hätten?

Ich sehe (siehe weiter oben) Deinen Punkt und kann Deiner Argumentation auch folgen, wenn es um Schwächen des Völkerrechts geht. Dennoch bin ich fest davon überzeugt, dass man Terroristen - welcher Couleur auch immer - mit militärischen Mitteln nicht wirklich beikommt.

 

Ich meine, dass es notwendig ist, die Akteure des Terrorismus mit allen legitimen Mitteln zu verfolgen. Aber um das Ziel, das Du oben formuliert hast, zu erreichen (die Ausrottung des Terrorismus), muss man auch an die Wurzeln ran.

 

Krieg und gezielte Tötungen nähren diese Wurzeln, während internationale Polizeiarbeit und rechtsstaatliches Handeln den Wurzeln die Nahrung nehmen.

 

Dieser Weg mag zunächst mühsamer erscheinen, ich meine aber, dass er belegbar effektiver ist.

 

Pedro.

[Guest PedroK]

War Ostjerusalem nach dem UN-Teilungsplan nicht den Arabern zugesprochen worden? Klingelt was?

Was spricht also dagegen das den Arabern das zugestanden wird was ihnen gehört.

Sogar die edlen Kreuzritter haben diese heilige Stätte schon begehrt.

Wir sind uns ja manchmal einig, wenn es um Politisches geht. Hier muss ich Dir aber widersprechen.

 

Der UN-Teilungsplan sprach Palästinensern und Israelis bestimmte Gebiete zu. Das stimmt.

 

Die Israelis waren bereit, sich dem Plan zu beugen, die Araber nicht. Nicht Israel hat seine Nachbarn kurz nach der UN-Resolution angegriffen. Es lief anders herum.

 

Mir fehlt jegliches Verständnis dafür, wie man sich heute auf einen Teilungsplan berufen kann, den man selbst nicht einzuhalten bereit war und im Bewußstein vermeintlicher militärischer Stärke ignoriert hat.

 

Pedro.

[HarryB 732]

Eine Verbeitung durch Gewalt oder Kriege ist in der Bibel nicht vorgesehen und wird von tatsächlichen Christen auch nicht betrieben.

Jetzt nicht mehr - wenigstens nicht mehr offiziell. Das sah vor geraumer Zeit noch ganz anders aus - und die Geschichte kann man nun mal nicht so einfach ignorieren......

[Toxic Waste 329]

Eure Argumentation ist ja nicht von der Hand zu weisen...

Das hoffe ich doch. Aber sie spiegelt auch nicht zu 100% meine Meinung wider. Ich versuche nur, das völkerrechtlich zu sehen.

 

Wir beurteilen die Dinge heute aus der heutigen Sicht. Die Frage ist aber natürlich: Wie würde die Welt heute aussehen, wenn die USA und Alliierte den "Krieg gegen den Terror" nicht geführt hätten?

Das kann man naturgemäß nicht beantworten. Aber die andere Fage ist: Wie sieht sie heute aus? Ist sice zum einen sicherer als vor 10 Jahren und wird sie zum zweiten auch in Zukunft sicherer sein als sie es wäre, wenn der "Krieg" nicht geführt worden wäre?

Daraus resultiert die einfache Frage: Welches Ziel hat der "Krieg" gehabt und ist es erreicht worden? War das Ergebnis also die "Mühen" wert. Ich meine nein. In Meinen Augen haben sich die Amerikaner gegen die selbstgesetzten Maximen gstellt. Das kann, mit Blick in Zukunft, nicht der Weisheit lezter Schluss gesesen sein.

 

Wie würde die Welt heute aussehen, wenn man in Afghanistan den Taliban samt Al Qaida freien Lauf gelassen hätte?

Den Afghanistan-Krieg sehe ich gar nicht so negativ. Spätestens als sich die Talibanegierung hat hinreisseen lassen öffentlich zu bekunden, die Al-Kaida zu unterstützen. Den Einsatz selbst sehe ich wie den im Kosovo als Nothilfe an. Und das ist sicher kein Verdienst der Amerikaner. Allenfalls ein Abfallprodukt, das man hernach den Verbündetet überlässt.

 

Wieviele weitere Terrorakte mit wievielen Opfern (vielleicht sogar atomarer Natur) hätten wir dann beklagen? Die Frage, ob das Krieg ist oder nicht, würde sich heute vielleicht garnicht mehr stellen.

Aber wir reden doch immer noch über eine mehr oder weniger organisierte Terror-Organisation. Am Ende vielleicht über 50000 Mann? Keine Ahnung, jedenfalls mindestens harmlos gegenüber einer organisierten Armee und isoliert. Ich glaube nicht, dass Terror in der Lage ist, ein Staatengebilde ernsthaft zu erschüttern und das amerikanische gleich gar nicht. Ich glaube demnach auch nicht, dass sich die Welt irgendwie wesentlich verändert hätte, wenn es diese Kriege nicht gegeben hätte.

 

seit 9/11 ist etwas vergleichbares nicht mehr geschehen - aber warum? Vielleicht weil man diese Verbrecher seitdem heftig gejagt hat?

Niemand hat etwa dagegen, dass man die Täter heftig jagt. Im Gegenteil. Nur muss das im Einklang mit bestehenden Gesetzen geschehen, denke ich.

Was haben wir denn heute? Es werden soviele Menschen durch Anschläge getötet wie nie zuvor. Blöd nur dass das weit weg im Irak und in Afghanistan pasiert und nicht in NY, Berlin oder Paris. Und blöd auch, dass die Opfer Soldaten sind und nicht unschuldige Zivilisten. 3000 Opfer, die sinnlos in den Hochhäusern gestorben sind, sind furchtbar, aber die mehr als 5000 toten US-Soldaten fragt keiner, ob sie da sinnlos geopfert wurden.

 

Ich denke, dass dir das Grundverständnis für den Islamismus fehlt. Wie oben schon einmal gesagt streben die zwei Dinge an:

 

1.) Herrschaft über Ostjerusalem

2.) Islamische Weltherrschaft

 

Daran wird sich auch nie etwas ändern, egal wer auch immer was auch immer tut oder nicht tut.

Ich lasse das mal Ganzes stehen. Und Du hast ganz richtig geschrieben, dass das die Ziele der Islamisten sind. Und ich möchte noch hinzufügen, die der radikalen Islamisten. Und davon machen nur wenige wirklich Ernst. Im Ganzen eine verschwindend geringe Zahl von Peronen, gegen die man wie bekloppt "Krieg" führt, ohne zu einem Ziel zu kommen. Ich mag nicht glauben, dass die paar Bengels tatsächlich und in Echt existenziell gefährlich sein könnten. Nur das aber kann Grund dafür sein, einen V-Fall auszurufen.

 

Die irsalische Frage und speziell die Problematik von Jerusalem sollten wir vielleicht nicht hier besprechen. Wir werden uns ja nichtmal darüber einig, ob man das Völkerrecht und die Kriegsordnung unbedingt zu respektieren hat.

 

Ich meine, dass es notwendig ist, die Akteure des Terrorismus mit allen legitimen Mitteln zu verfolgen.

!

[hartmut 617]

Der UN-Teilungsplan sprach Palästinensern und Israelis bestimmte Gebiete zu. Das stimmt.

So ist es. Da haben die Briten und die UN gesagt, ihr bekommt das, und ihr bekommt das. Dumm war nur das die dort lebenden Araber nicht eingesehen haben das sie Land abgeben müssen.

 

Die Israelis waren bereit, sich dem Plan zu beugen, die Araber nicht. Nicht Israel hat seine Nachbarn kurz nach der UN-Resolution angegriffen. Es lief anders herum.

Wenn jemand mir etwas gibt was ich will, bin ich einverstanden. Wenn mir jemand etwas weg nimmt was mein Eigentum ist, bin ich nicht einverstanden. Wenn sich dann, simpel ausgedrückt, der Bestohlene wehrt, wer könnte es ihnen verdenken.

 

Mir fehlt jegliches Verständnis dafür, wie man sich heute auf einen Teilungsplan berufen kann, den man selbst nicht einzuhalten bereit war und im Bewußstein vermeintlicher militärischer Stärke ignoriert hat.

Dann bist Du der Meinung das der Bestohlene sich nicht wehren darf? Der Teilungsplan war ein Diktat.

 

Ds künstliche Konstrukt Israel gibt es jetzt. Das ist Fakt, und inzwischen sind auch die Araber bereit Israel anzuerkennen. Deshalb wird es Zeit den Unruheherd endlich zu befrieden. Im Moment haben imho die Israelis am wenigsten Interesse an einem friedlichen Nebeneinander. Deshalb hat Obama den Israelis mal etwas Druck gemacht, und Netanjahu bewegt sich etwas. Dürfte auch seinen Kopf kosten, weil die meisten Israelis, man vergleiche die Parallele zu den Islam, ist einmal besetztes Land immer jüdisch und wird nicht mehr dem eigentlichen Eigentümer zurück gegeben.

 

Solange das besetzte Land nicht wieder zurückgegeben wird, dort weiter israelische Siedlungen entstehen, und ein ganzes Volk in Flüchtlingslagern leben muss, wird dort niemals Frieden sein.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

Die irsalische Frage und speziell die Problematik von Jerusalem sollten wir vielleicht nicht hier besprechen.

Ach, wir gehen doch einem gepflegten Streit nicht aus dem Weg.

 

Im Ernst: Die Einsicht in diese Problematik ist eben notwendig, um den Islamismus zu verstehen, ansonsten reden wir um den heißen Brei herum. hartmut und viele Andere werden mir hier niemals folgen können, wie das bei dir ist weiß ich nicht. Dennoch:

 

hartmut ist im Prinzip der Ansicht, "seid nett zu den Islamisten, dann sind sie auch nett zu euch". Das ist aber ein grundsätzlicher Irrtum, und die Urache liegt in Israel, insbesondere im alten Jerusalem. Jeder "Friedensprozess" der hier in zig Jahren von wem auch immer unternommen wurde scheiterte an dieser Frage. Ein Nachgeben seitens Israel ist hier völlig unmöglich. Ich muss dazu etwas ausholen:

 

Nach Christus wurden die Juden durch die Römer aus ihrem Land vertrieben und in alle Welt zerstreut, etwa 1900 Jahre lang gab es kein jüdisches Staatsgebilde. Jede andere Nation - ohne Ausnahme - wäre unter diesen Umständen längst untergegangen und für immer verschwunden. Es gibt keinen vergleichbaren Fall in der Geschichte.

 

Friedrich der Große, selbst Atheist, soll einst seinen Geistlichen gefragt haben ob es auch nur einen einzigen Beweis für Gott gäbe, und dieser antwortete: "Majestät, die Juden." Diesen drei Worten ist nichts hinzuzufügen. Die Erhaltung dieser winzigen Nation ohne Territorium durch fast zwei Jahrtausende komplette Zerstreuung ist unmöglich menschlichen Ursprungs, sie gründet sich allein auf die biblische Beziehung dieses Volkes mit einem realen Gott, der diese Nation erhalten wollte.

 

Und nicht allein das, der Clou kommt ja erst: Bis etwa 1890 hätte kein "vernünftiger" Mensch geglaubt, dass es jemals wieder so etwas wie jüdisches Territorium geben würde. In der Bibel stand es aber die ganze Zeit schon immer drin:

 

Gott sprach zu Abraham:

7 Und ich will aufrichten meinen Bund zwischen mir und dir und deinen Nachkommen von Geschlecht zu Geschlecht, dass es ein ewiger Bund sei, sodass ich dein und deiner Nachkommen Gott bin. 8 Und ich will dir und deinem Geschlecht nach dir das Land geben, darin du ein Fremdling bist, das ganze Land Kanaan, zu ewigem Besitz und will ihr Gott sein.

 

Gott sprach zu Jakob:

9 Und Gott erschien Jakob abermals, nachdem er aus Mesopotamien gekommen war, und segnete ihn 10 und sprach zu ihm: Du heißt Jakob; aber du sollst nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel sollst du heißen. Und so nannte er ihn Israel. 11 Und Gott sprach zu ihm: Ich bin der allmächtige Gott; sei fruchtbar und mehre dich! Ein Volk und eine Menge von Völkern sollen von dir kommen, und Könige sollen von dir abstammen, 12 und das Land, das ich Abraham und Isaak gegeben habe, will ich dir geben und will's deinem Geschlecht nach dir geben.

 

Nun kann ja jeder über die Bibel denken was er mag, aber hier ist nun mal ein Beispiel, dass es sich gelohnt hätte, sie zu lesen und das was drin steht zu glauben. Drehe und wende es wie du willst, aber hätten die Palästinenser dies getan, dann hätten sie gewußt, dass man sich genau dort in diesem Land besser nicht breit macht.

 

Allerdings waren sie mit diesem historischen Irrtum nicht allein. Kein Mensch hätte noch daran geglaubt, dass diese Worte Gottes realen Bestand haben werden. Selbst Luther, der ja die Bibel kennen sollte, hat sich - verblendet von seinem Antisemithismus - eindeutig so geäußert, dass die Juden niemals ihr Land zurück bekommen würden (Luther: "Von den Juden und ihren Lügen").

 

Anders der biblische Prophet Hesekiel, der nicht nur die Zerstreuung in alle Welt vorhergesehen hat sondern sogar die Sensation, dass Israel einst wieder in sein Land zurück kommt:

16 Darum sage: So spricht Gott der HERR: Ja, ich habe sie fern weg unter die Heiden vertrieben und in die Länder zerstreut und bin ihnen nur wenig zum Heiligtum geworden in den Ländern, in die sie gekommen sind. 17 Darum sage: So spricht Gott der HERR: Ich will euch zusammenbringen aus den Völkern und will euch sammeln aus den Ländern, in die ihr zerstreut seid, und will euch das Land Israels geben.

Und dieses jahrtausende alte Wort Gottes begann sich um 1890 zu erfüllen, auf einmal fingen Juden an nach Israel zu ziehen und waren erfolgreich gegen erbitterten arabischen Widerstand. Obwohl zahlenmäßig und militärisch völlig unterlegen gewannen die Juden auf unglaubliche Weise einen Krieg nach dem Anderen. Weitere Etappen waren 1948 die Staatsgründung und 1967 die Eroberung von Ostjerusalem. Hier wird nach einer Pause von 1900 Jahren erstmals wieder die weitere Erfüllung biblischer Prophetie offensichtlich.

 

Warum ist das so wichtig?

 

Oft wird die Frage gestellt: "Wenn es einen Gott gibt, warum greift er dann in diese böse Welt nicht ein?" Nun, er hat seine Schöpfung nicht vergessen. Er hat einerseits seinen Sohn Jesus Christus gesandt, um dem einzelnen Menschen, dir und mir, individuell zu begegnen, dies hat aber keinerlei politische Folgen für die Welt insgesamt. Es ist nicht die Aufgabe der Christen, politische Herrschaft zu verbreiten.

 

Somit bleibt der Vorwurf im Raum: "Warum greift ein angeblich allmächtiger Gott nicht in die Weltgeschichte ein?" Die Bibel beschriebt aber ausführlich, dass Gott durchaus Pläne zur Rettung der Welt insgesamt aus dem gegenwärtigen unheilvollen Zustand hegt. Aber der Punkt ist: In diesen Plänen spielt nun einmal das Volk Israel eine entscheidende Rolle.

 

Mit der Wiederherstellung Israels hat also ein von der Menschheit lange ersehnter Eingriff Gottes in die Weltgeschichte begonnen. Die Staatsgründung Israels und die Eroberung Jerusalems sind die wirklichen Meilensteine der Weltgeschichte, weit wichtiger als zum Beispiel die Entdeckung Amerikas oder was auch immer sich in der Zwischenzeit noch abgespielt hat.

[HarryB 732]

Nach Christus wurden die Juden durch die Römer aus ihrem Land vertrieben......

Ich bin mit Sicherheit nicht so bibelfest wie Du - was daran liegt, dass ich ausser an mir selbst und an meine Frau an niemanden glaube - aber hiess dieses Land nicht bereits anno dunnemals Palaestina? Die Israeliten waren ein Volk und wanderten eben in dieses Palaestina ein, unter der Vorgabe, dass Gott ihnen dieses Land zugewiesen hat. Der Beweis dafuer duerfte meines Erachtens sehr schwer fallen.....

 

Friedrich der Große, selbst Atheist, soll einst seinen Geistlichen gefragt haben ob es auch nur einen einzigen Beweis für Gott gäbe, und dieser antwortete: "Majestät, die Juden." Diesen drei Worten ist nichts hinzuzufügen. Die Erhaltung dieser winzigen Nation ohne Territorium durch fast zwei Jahrtausende komplette Zerstreuung ist unmöglich menschlichen Ursprungs, sie gründet sich allein auf die biblische Beziehung dieses Volkes mit einem realen Gott, der diese Nation erhalten wollte.

Na ja - und hier wird es nun doch sehr, sehr theoretisch, findest Du nicht? Die Kurden z.B. haben auch noch nie ein eigenes Land gehabt und existieren noch als Volksstamm - wer ist denn dafuer verantwortlich?

 

Nun kann ja jeder über die Bibel denken was er mag, aber hier ist nun mal ein Beispiel, dass es sich gelohnt hätte, sie zu lesen und das was drin steht zu glauben. Drehe und wende es wie du willst, aber hätten die Palästinenser dies getan, dann hätten sie gewußt, dass man sich genau dort in diesem Land besser nicht breit macht.

Und hier wird es ja beinahe verschwoererisch..... Die Bibel wurde mal irgendwann von irgend jemanden geschrieben, ganz offensichtlich war das ein Sympathisant der Israeliten, wenn es nicht mal selbst einer war. Die Palaestinenser haben ihre eigene Bibel, die nennt sich wohl Koran - darin lesen sie, daran glauben sie und da steht kein Wort davon drin, dass irgendwer irgendwem irgendein Land geschenkt hat.

[hartmut 617]

hartmut ist im Prinzip der Ansicht, "seid nett zu den Islamisten, dann sind sie auch nett zu euch". Das ist aber ein grundsätzlicher Irrtum, und die Urache liegt in Israel, insbesondere im alten Jerusalem. Jeder "Friedensprozess" der hier in zig Jahren von wem auch immer unternommen wurde scheiterte an dieser Frage. Ein Nachgeben seitens Israel ist hier völlig unmöglich. Ich muss dazu etwas ausholen:

Unsinn, ich sage schaffe Gerechtigkeit, und damit schaffe Frieden. Und dazu gehört ein Nachgeben von Israel.

 

Nach Christus wurden die Juden durch die Römer aus ihrem Land vertrieben und in alle Welt zerstreut, etwa 1900 Jahre lang gab es kein jüdisches Staatsgebilde.

Stimmt, und vorher gab es auch kein vernünftiges Staatsgebilde in Palästina. Die Juden standen bis auf wenige Jahre unter einer anderen Knute. So gesehen gab es geschichtlich gesehen kein Israel.

 

Jede andere Nation - ohne Ausnahme - wäre unter diesen Umständen längst untergegangen und für immer verschwunden. Es gibt keinen vergleichbaren Fall in der Geschichte.

Weil es fast 2000 Jahre einen Antisemitismus gab, welcher den Juden verwehrte in die jeweilige Gesellschaft sich zu integrieren. Jede größere Stadt hatte ihr Judengetto. Juden durften nur ganz bestimmte Berufe ausüben. Da ist es kein Wunder wenn sie unter sich bleiben mussten.

 

Und nicht allein das, der Clou kommt ja erst: Bis etwa 1890 hätte kein "vernünftiger" Mensch geglaubt, dass es jemals wieder so etwas wie jüdisches Territorium geben würde. In der Bibel stand es aber die ganze Zeit schon immer drin:

Du meinst nicht wieder, sondern das mal Israel gegründet wurde?

 

Gott sprach zu Abraham:

Und das soll jetzt ausreichen? Glaubst Du das Gott einen Unterschied zwischen Juden, Moslem, und Christen macht. Das würde mein Glauben an Gott erschüttern.

 

Oft wird die Frage gestellt: "Wenn es einen Gott gibt, warum greift er dann in diese böse Welt nicht ein?"

Weil Gott seinen Kindern zutraut das sie ihr Leben selbst gestalten können.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

aber hiess dieses Land nicht bereits anno dunnemals Palaestina?

Keine Ahnung, ich meine dies war eher der neuzeitliche Name vor der Wiederbesiedelung durch Israel.

 

Die Israeliten waren ein Volk und wanderten eben in dieses Palaestina ein, unter der Vorgabe, dass Gott ihnen dieses Land zugewiesen hat. Der Beweis dafuer duerfte meines Erachtens sehr schwer fallen.....

Abraham, Isaak und Jakob wohnten ín dem Land, weil Gott ihnen das aufgetragen hatte. Jakob zog dann mit seinem Tross wegen der Hungersnot nach Ägypten, und dort wurden sie ein paar hundert Jahre als Sklaven festgehalten. Als sie anschließend zurück kamen, war das Land von den kanaanäischen Völkern besetzt, sie mußten es erobern. Allerdings waren die Kanaanäer ja nicht die Palästinenser oder Araber, diese sehen ja ihren Stammvater in Ismael, dem unehelichen Sohn Abrahams, und der ist schon zu Abrahams Zeiten "in die Wüste" weggezogen.

 

Die Araber, also die Nachkommen Ismaels, haben das Land dann erst viel später besetzt, also irgendwann nach der Vertreibung der Juden durch die Römer. Die heutige Auseinandersetzung ist also - wenn man so will - eine Auseinandersetzung zwischen Israel (=Jakob, dem Sohn Isaaks) und dem arabischen Ismael.

 

Letztlich dreht es sich hier aber garnicht um die Frage, wer denn nun zuerst da war, der Punkt ist der biblische Auftrag Gottes an Abraham und Jakob (Israel), dieses Land zu besiedeln. Dieser Auftrag hat bis heute Bestand und ist Teil eines Planes den der Schöpfer mit seiner Schöpfung hat.

 

Na ja - und hier wird es nun doch sehr, sehr theoretisch, findest Du nicht? Die Kurden z.B. haben auch noch nie ein eigenes Land gehabt und existieren noch als Volksstamm - wer ist denn dafuer verantwortlich?

Wenn die Türken die Kurden aus dem Land werfen würden, und sie sich in die ganze Welt zersteuen würden, dann wären sie sicherlich in wenigen Jahrzehnten oder Jahrhunderten verschwunden.

 

Und hier wird es ja beinahe verschwoererisch..... Die Bibel wurde mal irgendwann von irgend jemanden geschrieben, ganz offensichtlich war das ein Sympathisant der Israeliten, wenn es nicht mal selbst einer war.

Nun, der Autoren waren ja bekanntlich viele verschiedene, aber sie waren (fast?) alle Juden bzw. Israeliten.

 

Die Palaestinenser haben ihre eigene Bibel, die nennt sich wohl Koran - darin lesen sie, daran glauben sie und da steht kein Wort davon drin, dass irgendwer irgendwem irgendein Land geschenkt hat.

Nun, die Geschichte der letzten 120 Jahre zeigt ja, welches Buch Recht behalten hat: Israel ist zurück.

[Guest GM_]

Stimmt, und vorher gab es auch kein vernünftiges Staatsgebilde in Palästina. Die Juden standen bis auf wenige Jahre unter einer anderen Knute. So gesehen gab es geschichtlich gesehen kein Israel.

Na das ist nun aber Unsinn. Ein Reich Israel existierte von der Eroberung unter Josua bis zum Fall Jerusalems unter Zedekia, anfangs als von Richtern regiertes Land, seit David als Königreich, zeitweise (von Jerobeam bis zur Zerstörung des Nordreiches) auch als zwei Königreiche.

 

Jerusalem wurde unter David erobert, vorher lebten dort Jebusiter.

 

Gott sprach zu Abraham:

Und das soll jetzt ausreichen?

Ganz einfaches: Ja.

 

Glaubst Du das Gott einen Unterschied zwischen Juden, Moslem, und Christen macht. Das würde mein Glauben an Gott erschüttern.

Israel als Nation spielt eine besondere Rolle im Plan Gottes mit seiner Schöpfung, ob uns das paßt oder nicht. Wir sind als Menschen aber deshalb gegenüber Juden nicht minderwertig. Und ich glaube auch nicht, dass eine Nation sich wünschen würde, ihre Geschichte gegen die der Juden zu tauschen.

 

Oft wird die Frage gestellt: "Wenn es einen Gott gibt, warum greift er dann in diese böse Welt nicht ein?"

Weil Gott seinen Kindern zutraut das sie ihr Leben selbst gestalten können.

Man sieht ja, was dabei raus kommt. Findest du die Welt gut oder gerecht?

[Guest PedroK]

So ist es. Da haben die Briten und die UN gesagt, ihr bekommt das, und ihr bekommt das. Dumm war nur das die dort lebenden Araber nicht eingesehen haben das sie Land abgeben müssen.

Hartmut, Du bist schlecht informiert: Die Briten haben sich in der Abstimmung enthalten.

 

Wenn jemand mir etwas gibt was ich will, bin ich einverstanden. Wenn mir jemand etwas weg nimmt was mein Eigentum ist, bin ich nicht einverstanden. Wenn sich dann, simpel ausgedrückt, der Bestohlene wehrt, wer könnte es ihnen verdenken.

Du machst es Dir entweder zu einfach oder Dir fehlen die Informationen:

 

1920 wurde Großbritannien durch die Konferenz von San Remo ein Palästina-Mandat zuerkannt, das auch das Transjordanien genannte Gebiet östlich des Jordan mit einschloss. Das Mandat diente dazu, auf seinem Territorium das Projekt einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk gemäß der Balfour-Deklaration umzusetzen.

Im September 1922, noch vor Inkrafttreten des Völkerbundsmandats für Palästina, setzte die britische Regierung die Teilung des Landes in Palästina westlich des Jordans und Transjordanien östlich des Jordan durch (im Flächenverhältnis 22:78).

Laut Teilungsplan sollte der jüdische Staat zu etwa einem Drittel die kleine fruchtbar gemachte Küstenebene mit Galiläa und zu etwa zwei Dritteln das große unfruchtbare Gebiet der Negev-Wüste erhalten, zusammen 56,47 Prozent des restlichen Mandatsgebiets Palästina ohne Jordanien.

(Alle Quellen: Wikipedia. Es gibt bessere Literatur zum Thema, aber hier sind die Fakten einigermaßen ordentlich zusammengefasst.)

 

Also:

 

- Die Briten hatten den Auftrag des Völkerbunds, auf einem Teil des Gebiets des ehemaligen osmanischen Reichs "das Projekt einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk gemäß der Balfour-Deklaration umzusetzen".

- 78% gaben sie den Arabern (Transjordanien)

- Von den verbleibenden 22% erhielt Israel ca. 56%.

- Vom Mandatsgebiet "Palästina" wurden also 12,3% Israel gegönnt und 87,7% den arabischen Staaten.

 

Wer wurde hier - im Sinne des Völkerbund-Mandats - bestohlen?

 

Dann bist Du der Meinung das der Bestohlene sich nicht wehren darf?

Siehe oben. Bist Du der Meinung, dass derjenige, der sich an UN-Pläne zu halten bereit ist, sich nicht wehren darf, wenn er angegriffen wird?

 

Grüße, Pedro.

[hartmut 617]

Jerusalem wurde unter David erobert, vorher lebten dort Jebusiter.

Gegründet und schon nach David wieder zerfallen, ein Mückenschiss in der Geschichte der Menschheit.

 

Ganz einfaches: Ja.

Finde ich ganz prima, denn die Moslem berufen sich auf das gleiche Buch wie die Juden, nur legen sie es ganz anders aus. Wer hat jetzt recht, die Juden oder die Araber?

 

Israel als Nation spielt eine besondere Rolle im Plan Gottes mit seiner Schöpfung, ob uns das paßt oder nicht. Wir sind als Menschen aber deshalb gegenüber Juden nicht minderwertig. Und ich glaube auch nicht, dass eine Nation sich wünschen würde, ihre Geschichte gegen die der Juden zu tauschen.

Auslegungssache, denn eigentlich ist das Christentum eine für Europäer völlig falsche Religion, es fehlt hier der gewachsene geschichtliche Hintergrund. Von daher kann ich dir mit dem Plan Gottes nicht so recht folgen. Israel ist nicht mehr als ein kleiner Klecks auf der Landkarte dem zuviel Bedeutung beigemessen wird. Schaffe Frieden und der Unruheherd Nahost ist nur noch eine Randnotiz.

 

Nicht umsonst sind Kirche und Staat getrennt. Politik macht man mit Realitäten, nicht mit religiösen Schriften die jeder so auslegt wie er es gerade braucht. Lasse Juden, Christen und Moslem ihre Glaubensgrundsätze diskutieren, und Du hast Krieg. Reicht schon wen ein fundamentalistischer Katholik mit einem freidenkenen Prodestanten diskutiert.

 

Man sieht ja, was dabei raus kommt. Findest du die Welt gut oder gerecht?

Muss ich sie gerecht finden? Durch den Wettstreit der Religionen wird sie nicht besser und nicht gerechter.

Vom Prinzip her ist es religiös betrachtet völlig egal ob sie gut oder gerecht ist. Entscheidend ist wie jemand sein Leben gestaltet.

 

Aber wenn Du es schon ansprichst, Religion wurde schon immer dazu benutzt Ungerechtigkeiten als gottgewollt zu rechtfertigen. Alles eine Frage der Auslegung der Bibel.

 

MfG.

 

hartmut

 

Also:

 

- Die Briten hatten den Auftrag des Völkerbunds, auf einem Teil des Gebiets des ehemaligen osmanischen Reichs "das Projekt einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk gemäß der Balfour-Deklaration umzusetzen".

- 78% gaben sie den Arabern (Transjordanien)

- Von den verbleibenden 22% erhielt Israel ca. 56%.

- Vom Mandatsgebiet "Palästina" wurden also 12,3% Israel gegönnt und 87,7% den arabischen Staaten.

 

Wer wurde hier - im Sinne des Völkerbund-Mandats - bestohlen?

Die Menschen die dort aus ihrer Heimat vertrieben wurden. Wer gab dem Völkerbund das Recht das Gebiet zu teilen?

 

Siehe oben. Bist Du der Meinung, dass derjenige, der sich an UN-Pläne zu halten bereit ist, sich nicht wehren darf, wenn er angegriffen wird?

Dann möge doch jetzt die UN beschließen das Israel von der Landkarte verschwindet. Was glaubst wie hier der Aufschrei ob der Ungerechtigkeit wäre. Fremde Mächte haben nichts zu beschließen was die Selbstbestimmung der Völker betrifft.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

die Moslem berufen sich auf das gleiche Buch wie die Juden, nur legen sie es ganz anders aus. Wer hat jetzt recht, die Juden oder die Araber?

Aha, und was für ein Buch sollte das sein?

 

 

Von daher kann ich dir mit dem Plan Gottes nicht so recht folgen. Israel ist nicht mehr als ein kleiner Klecks auf der Landkarte dem zuviel Bedeutung beigemessen wird.

Wenn du das so siehst, dann ist der Gott von dem du redest sicherlich nicht der Gott der Bibel. Denn nach der Bibel (und das ist keine Frage von Auslegung) wird Israel in der Zukunft eine zentrale Rolle spielen.

[hartmut 617]

Aha, und was für ein Buch sollte das sein?

Die einen sagen Koran, andere Tora, und viele Bibel.

 

Wenn du das so siehst, dann ist der Gott von dem du redest sicherlich nicht der Gott der Bibel.

Vom Gott der Menschen rede ich, nicht von einem Gott der Religionen. Ich habe soviel zutrauen das ich weiß das Gott über den menschengemachten Religionen steht.

Oder glaubst Du das alle Hindus in der Hölle landen?

 

Denn nach der Bibel (und das ist keine Frage von Auslegung) wird Israel in der Zukunft eine zentrale Rolle spielen.

Welcher Bibel, es gibt mehrere, wie schon gesagt die Tora und der Koran. Und natürlich ist es eine Auslegungssache.

 

Als ich noch ein Kind war, da war in der weiteren Familie ein uralter Mann. Der war irgendwie Missionar, Pfarrer oder sowas in der Richtung. Schimpfte sich Christ, war aber der größte Judenhasser vor dem Herrn. Der hat seinen Judenhass aus der Bibel bezogen. Es ist die gleiche Bibel auf die Du dich beziehst.

Viele Jahrhunderte verfolgte der Klerus die Juden, und auch der Klerus hat sich auf die Bibel bezogen. Erst nach Wk2 hat sich das zum Glück das geändert.

 

Die Bibel gibt dir viele Wahrheiten.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

...

Wer wurde hier - im Sinne des Völkerbund-Mandats - bestohlen?

Die Menschen die dort aus ihrer Heimat vertrieben wurden.

Wodurch wurden sie vertrieben? Durch den beginnenden Krieg. Ebenso wie die jüdischen Familien, die in arabischen Ländern lebten.

Wer hat den Krieg angezettelt? Die arabischen "Brüder".

 

Wer gab dem Völkerbund das Recht das Gebiet zu teilen?

Die Mehrheit seiner Mitglieder.

 

Dann möge doch jetzt die UN beschließen das Israel von der Landkarte verschwindet. Was glaubst wie hier der Aufschrei ob der Ungerechtigkeit wäre.

Warum sollten die UN das tun? Und warum meinst Du, dieses seltsame Konstrukt stütze Deine Argumentation?

 

Fremde Mächte haben nichts zu beschließen was die Selbstbestimmung der Völker betrifft.

Dann lass' uns doch mal wissen, welche "Völker" in diesem Fall "selbstbestimmt" etwas hätten beschließen sollen und wie Du Dir das so vorstellst.

 

Grüße, Pedro.

[hartmut 617]

Wodurch wurden sie vertrieben? Durch den beginnenden Krieg. Ebenso wie die jüdischen Familien, die in arabischen Ländern lebten.

Wer hat den Krieg angezettelt? Die arabischen "Brüder".

Vor der Gründung Israels?

 

Die Mehrheit seiner Mitglieder.

Kein gutes Argument.

 

Warum sollten die UN das tun? Und warum meinst Du, dieses seltsame Konstrukt stütze Deine Argumentation?

Bei den Arabern hat es doch scheinbar auch funktioniert. Natürlich kann die UN es nicht machen. Altes Unrecht kann mit neuem Unrecht nicht wieder gut gemacht werden. Aber hat die UN nicht gefordert das Israel sich auf die Grenzen von 1967 wieder zurück zieht? Die Zeiten in denen mit Krieg neue Gebiete erobert werden können sollten vorbei sein.

 

Dann lass' uns doch mal wissen, welche "Völker" in diesem Fall "selbstbestimmt" etwas hätten beschließen sollen und wie Du Dir das so vorstellst.

Ich würde schlicht einige Grenzen abschaffen und einen Israelisch-Arabischen Staat gründen. So das die Menschen dort auf Gedeih und Verderb aufeinander angewiesen sind. So wie sie lange Zeit vor der Gründung Israels auch gelebt haben.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Wodurch wurden sie vertrieben? Durch den beginnenden Krieg. Ebenso wie die jüdischen Familien, die in arabischen Ländern lebten.

Wer hat den Krieg angezettelt? Die arabischen "Brüder".

Vor der Gründung Israels?

Nein, anlässlich der Gründung. Das weißt Du doch.

 

Die Mehrheit seiner Mitglieder.

Kein gutes Argument.

Entscheidungen der UNO sollten auf Mehrheitsvoten basieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du als Demokratieverfechter dem widersprechen willst.

 

Warum sollten die UN das tun? Und warum meinst Du, dieses seltsame Konstrukt stütze Deine Argumentation?

Bei den Arabern hat es doch scheinbar auch funktioniert.

Ich kann Dir nicht folgen. Die UN haben (soweit mir bekannt ist) noch nie beschließen wollen, dass ein arabisches Land "von der Landkarte verschwindet".

 

Natürlich kann die UN es nicht machen. Altes Unrecht kann mit neuem Unrecht nicht wieder gut gemacht werden. Aber hat die UN nicht gefordert das Israel sich auf die Grenzen von 1967 wieder zurück zieht?

Ja, die UN fordern das "im Gegenzug für eine Anerkennung Israels und die Respektierung seiner Sicherheit frei von Bedrohung und Gewalt".

 

Die Zeiten in denen mit Krieg neue Gebiete erobert werden können sollten vorbei sein.

In diesem Punkt sind wir uns vollkommen einig.

 

Ich würde schlicht einige Grenzen abschaffen und einen Israelisch-Arabischen Staat gründen. So das die Menschen dort auf Gedeih und Verderb aufeinander angewiesen sind. So wie sie lange Zeit vor der Gründung Israels auch gelebt haben.

Diesen Ansatz halte ich - angesichts der seit Jahrzehnten anhaltenden Aggression von arabischer Seite - für naiv. Abgesehen davon beantwortest Du die Frage nicht. Musst Du aber auch nicht .

 

Grüße, Pedro.

[hartmut 617]

Nein, anlässlich der Gründung. Das weißt Du doch.

Eben, vor der Gründung haben sie sich zusammenraufen müssen.

 

Entscheidungen der UNO sollten auf Mehrheitsvoten basieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du als Demokratieverfechter dem widersprechen willst.

Als Demokrat vertrete ich die Meinung, die wo es betrifft sollen entscheiden, und die sind nicht gefragt worden. Somit ist es keine Entscheidung die ein Demokrat mittragen kann.

 

Ich kann Dir nicht folgen. Die UN haben (soweit mir bekannt ist) noch nie beschließen wollen, dass ein arabisches Land "von der Landkarte verschwindet".

Die Frage ist rein hypotetisch gewesen. Was allerdings die Grenzen in Nordafrika betrifft, die sind von den Kolonialmächten willkürlich gezogen worden.

 

Ja, die UN fordern das "im Gegenzug für eine Anerkennung Israels und die Respektierung seiner Sicherheit frei von Bedrohung und Gewalt".

Im Moment sehe ich Gewalt die von zwei Seiten ausgeht, da müssen die Israelis genauso nachbessern.

 

Diesen Ansatz halte ich - angesichts der seit Jahrzehnten anhaltenden Aggression von arabischer Seite - für naiv. Abgesehen davon beantwortest Du die Frage nicht. Musst Du aber auch nicht .

Auch der Gedanke an ein vereinigtes Europa haben viele für naiv gehalten. Der Erfolg, kein Krieg mehr in der EU ist doch das auch Träume wahr werden können. Und wie schon gesagt, auch die Israelis wenden Gewalt an. Nur kommen die mit Militär, subtiler mit dem Ausschluss der Palästinenser, Verhinderung von bohren von Brunnen mit denen sich die Palästinenser selber versorgen könnten, und damit eine Lebensgrundlage bekommen würden. Es gibt sehr viel Gewalt von Seitens Israels, was sehr gerne ausgeblendet wird. Sprengt sich mal wieder ein Idiot in Israel in die Luft, kannst Du es in der Tagesschau sehen und über die bösen Terroristen lamentieren die arme Israelis töten. Wenn aber Soldaten Brunnen zerstören, und damit die Ernte vernichten, berichtet keiner davon, es fehlt der Kick.

 

Darum sage ich, entweder raufen sie sich zusammen, oder gehen beide unter.

 

Aber auf deine Frage zurück zu kommen. Nordafrika ist nicht Europa, die Völker haben eine andere Lebensweise und damit auch ein anderes Verhältnis zu Staat und damit auch Grenzen. Andere Staatsformen wo es weniger um Land geht, mehr um Stammesgebiete. Die jetzigen Systeme sind aufgepropft worden. Es hätten dort die Stämme gefragt werden müssen.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

hartmut, sorry, aber du hast von der Bibel scheinbar keinen blassen Dunst. Sie ist selbstverständlich nicht identisch mit dem Koran. Und der "Allah" des Koran hat natürlich auch mit dem biblische Gott nichts zu tun.

 

Und eine negative Haltung zu den Juden gibt die Bibel schon garnicht her.

 

Es trifft zwar zu, dass viele angebliche "Christen" Antisemithen waren bzw. sind (siehe Luther), die kann man aber auf Basis bibliecher Lehre nicht ernst nehmen.

[Guest GM_]

Wir können den Exkurs aber gerne beenden, mir war klar, dass dafür kein Verständnis vorhanden ist.

 

Ich will nur festhalten, dass Jerusalem und Israel ein zentraler Punkt ist, an dem jeglicher Friede mit Islamisten immer scheitern wird, egal wie weit man ihnen sonst auch entgegen kommen mag.

[Guest GM_]

Btw: Mladic, die alte Drecksau haben sie auch erwischt!

 

Leider wird ihm wohl keine Todesstrafe drohen.

[HarryB 732]

Leider wird ihm wohl keine Todesstrafe drohen.

Und das sagt nun ausgerechnet einer, der sich so sehr auf das Buch namens Bibel versteift?

[Toxic Waste 329]

Ach, wir gehen doch einem gepflegten Streit nicht aus dem Weg.

Nein natürlich nicht. Die Frage ist: Kann das übehaupt streitbar sein? Und wenn Du die Schrift ins Feld führst, kämpfen alle, allen voran diejenigen die der Schrift nicht folgen mit stumpfen Waffen. Letztlich ist Glaube und damit eben auch ein Schriftzitat ein Totschlagergument. Das ist im Grunde nicht nicht diskutabel. Aber gut, wir wollen mal sehen.

 

Die Problematik an sich hast Du nachfolgend ziemlich richtig aufgeschrieben. Das Ganze muss aber scheitern, da man sich schon in diesem Kreis nicht auf die grundlegendste Basis einigen kann, die da ist: Welchen Status hat die Schrift? Darüber wird man sich im Ergebniss auch nicht mit den Arabern einigen können. Solange der Konflikt auf der reliösen Ebene ausgetragen wird, ist ein dauerhafter Friede nicht in Sicht. Warum das so ist, hast Du treffend beschrieben.

Was aber soll die Konsequenz sein? Sollen sich die Araber damit abfinden, dass die Ungläubigen ihr Land besetzt halten, bloß weil sie was von einem Gott faseln, der ihnen das versprochen hat? Es liegt doch auf der Hand, dass den Arabern der Bund mit Israel nicht die Bohne wert ist. Und den Juden ist der neue Bund auch nicht so wichtig. Wir Christen aber feiern ihn in jedem Gottesdienst.

 

Nun kann ja jeder über die Bibel denken was er mag, aber hier ist nun mal ein Beispiel, dass es sich gelohnt hätte, sie zu lesen und das was drin steht zu glauben. Drehe und wende es wie du willst, aber hätten die Palästinenser dies getan, dann hätten sie gewußt, dass man sich genau dort in diesem Land besser nicht breit macht.

s.o. So wie Du nicht hinnehmen kannst, dass andere Religionen Jesus nur für einen Propheten halten, können diese nicht hinnehmen, dass da einer den Israeliten ein Gebiet für immer zugesagt hat.

 

Oft wird die Frage gestellt: "Wenn es einen Gott gibt, warum greift er dann in diese böse Welt nicht ein?" Nun, er hat seine Schöpfung nicht vergessen. Er hat einerseits seinen Sohn Jesus Christus gesandt, um dem einzelnen Menschen, dir und mir, individuell zu begegnen, dies hat aber keinerlei politische Folgen für die Welt insgesamt.

Doch ganz erheblich sogar. Wir Christen würden nicht sein sondern entweder als Juden noch auf den Erlöser warten oder wären nichtmal Monotheisten.

 

Mit der Wiederherstellung Israels hat also ein von der Menschheit lange ersehnter Eingriff Gottes in die Weltgeschichte begonnen. Die Staatsgründung Israels und die Eroberung Jerusalems sind die wirklichen Meilensteine der Weltgeschichte, weit wichtiger als zum Beispiel die Entdeckung Amerikas oder was auch immer sich in der Zwischenzeit noch abgespielt hat.

Glaubst Du. Aber schon Harti kann Dir da nicht folgen. Ein Moslem gleich gar nicht.

Die oben angesprochene Basis fehlt.

 

hartmut, sorry, aber du hast von der Bibel scheinbar keinen blassen Dunst. Sie ist selbstverständlich nicht identisch mit dem Koran.

Dennoch spielt das AT eine wichtige Rolle im Islam. Abraham ist Stammvater aller drei Religionen.

 

Und der "Allah" des Koran hat natürlich auch mit dem biblische Gott nichts zu tun.

Bei Euch Nicht-Römern vielleicht. Seit dem 2. Konzil habe ich Order, dass es nur einen Gott gibt.

 

Und eine negative Haltung zu den Juden gibt die Bibel schon garnicht her.

Auch das sieht nicht jeder so. Jesu Aufräumaktion im Tempel hält oft dafür her.

 

Wir können den Exkurs aber gerne beenden, mir war klar, dass dafür kein Verständnis vorhanden ist.

Deshalb hatte ich vorgeschlagen, damit erst gar nicht anzufangen. Aber gut, nun habe ich mich doch ein wenig darauf eingelassen. Wir bewegen uns, wenn es um die ältere Geschichte Isreals geht auf dem dünnen Eis, nicht zu wissen welchen historischen Wahrheitsgehalt die Bibel hat. Ja, ich weiß, dass das für Dich nicht fraglich ist, aber für andere durchaus - nicht zuletzt für die Palästinenser.

Die ganze Angelegenheit ist zu durchdrungen von Glauben und Gegenglauben.

Die tatsächliche Staatsgründung aber ist ein neuzeitlicher Fakt, der mehr oder weniger rational geschaffen wurde. Das schließt einen tatsächlichen Eingriff Gottes nicht aus, im Gegenteil, nichts geschieht ohne solchen. Ich glaube aber - und da sind wir wieder beim Problem - dass er nicht so direkt und mit der Intention geschieht, wie Du es geschrieben hast. Die Schrift könnte nahelegen, Gott führe sein Volk aus der Diaspora wieder heim auf dass es sein einziges Volk sei. Die Schrift legt aber auch nahe, sich zu Jesus zu bekennen. (o.a. neuer Bund)

Um es mal kontovers auszudrücken: Weshalb sandte Gott seinen Sohn, wenn sein auserwähltes Volk ihn nicht erkennen konnte? Und wie können Juden errettet werden, wenn sie Jesus nicht kennen können?

Also: Was spricht dafür, Gott würde ausgerechnet Israel eine zentrale Rolle zukommen lassen? Immerhin halten sie von einer bereits real gewordenen Dreifaltigkeit nicht sonderlich viel.

 

Und: Warum sollte sich ein Moslem darum auch nur einen Pfifferling scheren?

[HarryB 732]

Die ganze Angelegenheit ist zu durchdrungen von Glauben und Gegenglauben.

Genau hier liegt der Hund begraben! Glauben kann man viel, aber Fakten gehoeren auf den Tisch! Wenn mir einer etwas mit den Worten "Gott hat das und das gesagt...." begruendet, dann ist dieses Argument in meinen Augen schon voellig daneben. Der Beweis naemlich kann nie gefuehrt werden, Gott wurde z.B. noch nie gesehen!

[Toxic Waste 329]

Btw: Mladic, die alte Drecksau haben sie auch erwischt!

In der Tat cool. Vor allem cool, dass er nicht mehr gedeckt wurde.

 

Leider wird ihm wohl keine Todesstrafe drohen.

Todesstrafe ist keine Strafe. Aus Strafen muss man lernen können. Das fällt durch Töten naturgemäß aus. Strafe nur aus Sühne ist nicht mehr zeitgemäß.

[Toxic Waste 329]

Genau hier liegt der Hund begraben! Glauben kann man viel, aber Fakten gehoeren auf den Tisch! Wenn mir einer etwas mit den Worten "Gott hat das und das gesagt...." begruendet, dann ist dieses Argument in meinen Augen schon voellig daneben. Der Beweis naemlich kann nie gefuehrt werden, Gott wurde z.B. noch nie gesehen!

Sagst bzw. glaubst Du. Wissen kannst Du es nicht. Damit wäre auch Dein Argument für den Popo.

Gott wurde zudem schon häufiger gesehen - glaubt nur nicht jeder.

 

Ich verstehe aber was Du sagen wolltest.

[HarryB 732]

Gott wurde zudem schon häufiger gesehen - glaubt nur nicht jeder.

Ich meine, irgendwann einmal ein Statement eines amerikanischen Astronauten gelesen zu haben, der da sagte: Waehrend des ganzen Fluges da oben habe ich Ausschau gehalten, ich konnte aber keinen Gott sehen......

 

Obendrein gibt es in den Philippinen eine Kirche, deren Gruender auch sagte, dass Gott sich mit ihm unterhalten hat. Als Resultat davon feiern die kein Weihnachten am 24.12., weil das nicht mit der 9 monatigen Schwangerschaft Maria's - die gehen faelschlicherweise davon aus, dass Maria Empfaengnis der Tag der Befruchtung war - feiern, sondern am 24.9 fuer die die Geburt Jesu statt fand. Was denn nun, konnte selbst Gott nicht mal korrekt berichten, wie das damals war?

 

Ich verstehe aber was Du sagen wolltest.

Gut!

[christian_lej 1]

Obendrein gibt es in den Philippinen eine Kirche, deren Gruender auch sagte, dass Gott sich mit ihm unterhalten hat. Als Resultat davon feiern die kein Weihnachten am 24.12., weil das nicht mit der 9 monatigen Schwangerschaft Maria's - die gehen faelschlicherweise davon aus, dass Maria Empfaengnis der Tag der Befruchtung war - feiern, sondern am 24.9 fuer die die Geburt Jesu statt fand. Was denn nun, konnte selbst Gott nicht mal korrekt berichten, wie das damals war?

Also von Kirchengeschichte hast du wohl Null-Ahnung. Insbesondere Weihnachten ist heidnischen Ursprungs, da man zur Wintermitte alles schlachtete, was man nicht über den Winter bekommen konnte und dazu alle Bekannten einlud. Des weiteren ist der Jahreskreis gespickt mit symbolischen Riten, und da es nicht auf den genauen Tag der Handlung sondern um den Inhalt/vermittelten Wert geht ist eine historische Exaktheit auf den Tag uninteressant - teilweise sind die Bücher ja auch erst Jahrzehnte und Jahrhunderte nach dem geschehen entstanden.

Wie Jürgen von der Lippe einmal treffend formulierte ist die Bibel ein Wertekatalog und darin nicht einmal schlecht. Auch beim Islam finden sich ein Wertekatalog und Lebensweisheiten, wie zum Beispiel das Schweineverbot - bedingt durch die rasche Keimbildung ohne geeignete Kühlung in südlichen Gebieten.

Grundsätzlich empfehlenswert wäre in diesem Zusammenhang ein Buch über Bibelkritik.

 

Letztendlich bevorzuge ich eine Wertekatalog gegenüber einem Idolbild wie der königlichen Hochzeit, Michael Jackson, und Machtmißbrauch im Namen von irgendwas hat nichts mit dem Namen an sich zu tun. Auch die Bibel beruht auf einer bestimmten Interessengemeinschaft, die eine gewisse Auswahl an Büchern zusammenstellte - unter anderem ist der Gleichberechtigungsgedanke und wesentliche Erzählung zu Adams erster Frau Lilith erheblich gekürzt worden.

[HarryB 732]

Also von Kirchengeschichte hast du wohl Null-Ahnung.

Ich habe nirgendwo behauptet, dass das anders waere.......

 

Insbesondere Weihnachten ist heidnischen Ursprungs, da man zur Wintermitte alles schlachtete, was man nicht über den Winter bekommen konnte und dazu alle Bekannten einlud.

Du sprichst wohl von dem Weihnachten, wie es heute im Zuge des heutigen Kommerz zelebriert wird. Gehe ich aber nicht Recht in der Annahme, dass die Kirche an diesem Datum die Geburt Jesu zelebriert? Wenn dem nicht so sein sollte, dann muesstest Du mir schon mal erklaeren, wie es kommt, dass zu dieser Zeit in den Kirchen dieser Welt - ausser in der von mir erwaehnten philippinischen Kirche - an Weihnachten die Krippe aufgestellt wird. Willst Du mir etwa allen Ernstes erzaehlen, dass mich die Religionslehrerin schamlos angelogen hat, und selbiges auch der von mir eigentlich hoch geschaetzte Pfarrer J., bei dem ich den Konfirmationsunterricht erhielt, getan hat?

[christian_lej 1]

Die Zelebrierung an diesem Datum erfolgt auf Grund des Jahreskreises der Kirche und nicht zwangsläufig weil an genau diesem Tag vor x Jahren etwas geschehen ist. Genauso wie die 40 Tage Fastenzeit bis Ostern und die 50 Tage nach Ostern bis zum Geburtstag der Kirche sind diese Eckdaten symbolischem Charakters.

 

Und das Lehrer lügen ist ja nichts neues ;-) Damit der kleine Bengel es begreift, wird die Wahrheit entsprechend zurechtgekürzt und mit zunehmenden Alter ergänzt. Im Physikunterricht fängt es mit Atomen an und hört beim Quark auf :-) Und beim Konfirmationsunterricht bekommt man idR in der kurzen Zeit die kirchlichen Aspekte vermittelt. Um das Werk in seiner Gesamtheit verstehen/bewerten und kritisieren zu können, braucht man schon einige Jahre Lebenserfahrung und Hintergrundwissen - die man mit 14 einfach noch nicht haben kann.

[Guest PedroK]

Als Demokrat vertrete ich die Meinung, die wo es betrifft sollen entscheiden, und die sind nicht gefragt worden. Somit ist es keine Entscheidung die ein Demokrat mittragen kann.

...

Die Frage ist rein hypotetisch gewesen. Was allerdings die Grenzen in Nordafrika betrifft, die sind von den Kolonialmächten willkürlich gezogen worden.

Für Nordafrika mag das zutreffen, für Palästina, das fast 400 Jahre zum osmanischen Reich gehörte, eigentlich weniger. Hier wurde nicht von Kolonialmächten entschieden sondern erstmals von einem überstaatlichen Gremium versucht, eine faire Lösung zu finden, die eben auch einen jüdischen Staat beinhalten sollte.

Das war gegenüber der üblichen Praxis schon mal ein Fortschritt.

Dass die Briten selbstherrlich mal eben 78% des Gebiets den Arabern zuschanzten, war natürlich ein Rückfall in koloniale Arroganz, ist aber kein Grund für die Araber, rumzumaulen. (Soviel nochmal zu Deiner Theorie, die Araber seien die "Bestohlenen").

Die Entscheidung über den Rest des Gebiets wurde von einem Gremium, den UN, gefällt, dem praktisch alle Anrainer des Gebiets angehörten. Somit ist es eine Entscheidung, die für die damaligen Verhältnisse deutlich demokratischer gefällt wurde als in ähnlichen Fällen zuvor.

 

Im Moment sehe ich Gewalt die von zwei Seiten ausgeht, da müssen die Israelis genauso nachbessern.

Das mag in einem gewissen Rahmen so sein. Dennoch wissen wir, dass keiner der Kriege im Nahen Osten von Israel begonnen wurde.

 

Darum sage ich, entweder raufen sie sich zusammen, oder gehen beide unter.

Dieses Motto wäre ein Rückfall in Zeiten und Gebräuche, die wir - wie Du oben schon richtig sagtest - hoffentlich hinter uns lassen wollen.

 

Aber auf deine Frage zurück zu kommen. Nordafrika ist nicht Europa, die Völker haben eine andere Lebensweise und damit auch ein anderes Verhältnis zu Staat und damit auch Grenzen. Andere Staatsformen wo es weniger um Land geht, mehr um Stammesgebiete. Die jetzigen Systeme sind aufgepropft worden. Es hätten dort die Stämme gefragt werden müssen.

Wie gesagt: Für Nordafrika mag das zutreffen. Im Nahen Osten ist und war die Lage anders. Es ging um das ehemalige osmanische Staatsland, das durch den Zerfall des Reiches quasi "herrenlos" war. Die Alternative zu einer überstaatlich legitimierten Lösung wären Chaos und Bürgerkrieg gewesen.

 

Sollten wir unsere Diskussion hier nicht mal abtrennen? Mit Bin Laden haben diese historischen Ausflüge ja nicht mehr so viel zu tun.

 

Grüße, Pedro.

[fritz the cat 163]

Dass die Briten selbstherrlich mal eben 78% des Gebiets den Arabern zuschanzten, war natürlich ein Rückfall in koloniale Arroganz, ist aber kein Grund für die Araber, rumzumaulen. (Soviel nochmal zu Deiner Theorie, die Araber seien die "Bestohlenen").

 

Wie auch die Palästinenser keinen Grund haben einen eigenen Staat zu fordern da es schon seit rund 60 Jahren einen gibt,nämlich Jordanien.

 

Das Problem dort in der Region ist das der gemeine Palästinenser so blöde ist nicht zu merken wie er von seinen arabischen "Brüdern" dazu mißbraucht wird Israel wenn möglich zu zerstören ohne das es Flecken auf den Kaftan der Araber gibt.

Hätte man in Deutschland die Vertriebeben wie die Plästinenser in Lager gesteckt und ihnen selbst 60 Jahre später immer noch dort weggesperrt, ihnen Arbeitsgenehmigungen und die Staatsbürgerschaft vorenthalten hätten wir vermutlich eine ähnliche Situation wie in Palästina. Aber da man in Deutschland trotz größter Not Millonen Flüchtlinge aus den östlichen Siedlungsgebieten aufgenommen und integriert hat ist diese Vertriebenenproblematik bis auf etwas Medienrumel an sich kein Thema. Davon abgesehen das diese Flüchtlinge mit ein wichtiger Faktor für das Wirtschaftswunder waren.

[Guest GM_]

Was aber soll die Konsequenz sein?

Das einzige was daraus folgt ist die einfachen Erkenntnis, dass es keinen Frieden mit dem Islamismus geben wird.

 

Die Konsequenz daraus ist vermutlich, dass alle Zugeständnisse ohnehin vergeblich sind - um den Bogen zurück zum Thema zu spannen.

 

Übrigens glaube ich auch nicht, dass es aus der Sicht der Islamisten einen Unterschied macht, ob ein OBL bei einer Kommandoaktion stirbt oder polizeilich verhaftet und zum Tode verurteilt wird.

 

Nun noch für Toxic Waste: Die Kirche und Israel

 

Die eigentliche Antwort auf deine Fragen folgt weiter unten, aber damit ggf. weitere weniger vorgebildete Leser folgen können muss ich etwas ausholen. Gottes Wege mit Israel und mit der Gemeinde (=Kirche) sind zwei gleichwertige aber unterschiedliche Komponenten der Heilsgeschichte, die beide natürlich am Ende auf Jesus Christus basieren. ("Kirche" ist hierbei nicht als Organisation zu verstehen sondern als Summe aller wirklichen Christen auf der Erde.)

 

Gott hat einerseits seinen Sohn Jesus Christus gesandt, um dem einzelnen Menschen, dir und mir, individuell zu begegnen, dies hat aber keinerlei politische Folgen für die Welt insgesamt.

Doch ganz erheblich sogar. Wir Christen würden nicht sein sondern entweder als Juden noch auf den Erlöser warten oder wären nichtmal Monotheisten.

Ja, ok, aber es gibt in der Bibel keinen Auftrag an uns Christen einen Staat zu gründen, politische Macht zu übernehmen, mit Gewalt zu christianisieren usw.

 

In Bezug auf das Zeitalter der christlichen Gemeinde sagt Jesus vielmehr:

36 Mein Reich ist nicht von dieser Welt.

20 Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man's beobachten kann; 21 man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es!, oder: Da ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch. (oder: Das Reich Gottes ist inwendig in euch.)

Wie gesagt, beziehen sich diese Aussagen auf die heutige Zeit, nennen wir sie das Zeitalter der Kirche (oder Gemeinde), das im Prinzip nach Jesu Tod, Auferstehung und Himmelfahrt mit Gründung der Gemeinde an Pfingsten begonnen hat. Stellen wir nun die heutige Zeit im Superschnelldurchgang in den größeren biblischen Zusammenhang der vergangenen und zukünftigen Menschheitsgeschichte:

 

Gott hatte Menschen geschaffen nach seinem eigenen Bild, ein Gegenüber für Ihn. Der Mensch als freies, gottgleiches Wesen mit freiem Willen hat sich im Spannungsfeld zwischen Gut und Böse durch den Sündenfall allerdings erstmal von Gott abgenabelt, darum befindet er sich bis heute von Natur aus in einem gottlosen Zustand, gezeichnet von Sünde, Unvollkommenheit und Krankheit. So vermehrte sich der Mensch, war aber überwiegend böse, und auch der Neuanfang mit Noah führte letztlich nicht zu einer besseren Welt.

 

Dann berief Gott Abraham zur Gründung eines besonderen Volkes das Gott kennen und in einer Beziehung zu Ihm leben sollte, das hat Er nicht nur mit den Stammvätern Abraham, Isaak und Jakob vereinbart sondern auch mit dem Volk insgesamt, als er ihnen am Berg Sinai die 10 Gebote gab und sie willigten ein.

 

Sein Plan mit diesem Volk war, dass es in seiner Beziehung zu Gott ein Vorbild für alle anderen Völker werden sollte. Israel sollte das erste Volk sein, das als Ganzes in einer Beziehung mit Gott lebt, von Israel aus sollte die Welt missioniert werden.

 

Und für dieses Volk hat Gott auch ein Land reserviert - sinnvoller Weise an zentraler Stelle zwischen Asien, Afrika und Europa, am "Nabel der Erde" wenn man so will, und als Symbol für Gottes Präsenz auf Erden wurde unter Salomo in Jerusalem der Tempel gebaut.

 

Vom Bundesschluss zwischen Gott und Israel am Sinai bis zur Zeit Jesu Christi lebte nun also Israel im „Alten Bund“ oder im „Zeitalter des Gesetzes“, aber die meiste Zeit haben weder das Volk noch seine Könige den Bund mit Gott oder die 10 Gebote gehalten, und die Propheten die zur Umkehr mahnten wurden ignoriert oder getötet. Die Untreue Israels gegenüber Gott ist das zentrale Drama des Alten Testaments. Lediglich in kurzen lichten Momenten wir unter David und Salomo begannen sich die Pläne Gottes ansatzweise zu erfüllen.

 

Den Menschen durch Gebote zu, Guten zu bewegen hatte sich damit als untauglich erwiesen, es folgte das zentrale Ereignis in der Geschichte der Menschheit überhaupt: Jesus Christus kam, opferte sich zur Vergebung unserer Sünden und stand aus dem Grabe auf um uns ein ganz neues Leben zu ermöglichen. Dieses neue Leben ist dadurch gekennzeichnet, dass der Mensch nicht mehr auf Grund von Geboten das Gute tun soll sondern dass er das Gute gerne und freiwillig tut, weil er mit einer Entscheidung für Jesus Christus den Geist Gottes in sich aufnimmt.

 

Dieser neue Bund wurde im AT vielfach angekündigt, hier zum Beispiel:

33 Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Hause Israel nach jenen Tagen schließen will, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und es in ihren Sinn schreiben und will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein;

Und wie man aus dem Zitat sieht, richtete sich diese Ankündigung eines neuen Bundes damals zunächst primär an Israel.

 

Der Zeitpunkt nach Christus war ein ganz spannender Moment der Weltgeschichte: Hätte Israel Jesus Christus im Nachhinein als den lange erwarteten Sohn Gottes anerkannt, dann hätten Gottes Pläne mit Israel nahtlos weitergehen können: Mit Gottes Hilfe hätten sie locker die Römer verjagt und wären schon damals zu dem geworden was Gott schon immer geplant hatte: Ein sichtbarer Beweis Gottes, ein Vorbild in der Beziehung des Menschen zu Gott und das Zentrum der Weltmission.

 

Aber es kam wieder einmal anders: Israel hat Jesus damals in der Mehrheit nicht angenommen, und in Folge dessen verloren sie ihr Land und wurden in alle Welt zerstreut, und damit waren die Pläne Gottes mit Israel vorläufig gescheitert – wobei die Betonung auf dem Wort „vorläufig“ liegt!

 

Das Evangelium von Jesus Christus eröffnete nun dennoch jedem Menschen auf der Welt die Möglichkeit in einer Beziehung mit Gott zu leben, und so entstand die weltweite Gemeinde von Christen aus Menschen von allen Völkern Sprachen und Stämmen. Anders als Israel hat sie aber kein Territorium und keinen politischen Auftrag, denn dies bleibt Israels Berufung.

 

Die tatsächliche Staatsgründung aber ist ein neuzeitlicher Fakt, der mehr oder weniger rational geschaffen wurde. Das schließt einen tatsächlichen Eingriff Gottes nicht aus, im Gegenteil, nichts geschieht ohne solchen. Ich glaube aber - und da sind wir wieder beim Problem - dass er nicht so direkt und mit der Intention geschieht, wie Du es geschrieben hast. Die Schrift könnte nahelegen, Gott führe sein Volk aus der Diaspora wieder heim auf dass es sein einziges Volk sei. Die Schrift legt aber auch nahe, sich zu Jesus zu bekennen. (o.a. neuer Bund)

Um es mal kontovers auszudrücken: Weshalb sandte Gott seinen Sohn, wenn sein auserwähltes Volk ihn nicht erkennen konnte? Und wie können Juden errettet werden, wenn sie Jesus nicht kennen können?

Also: Was spricht dafür, Gott würde ausgerechnet Israel eine zentrale Rolle zukommen lassen? Immerhin halten sie von einer bereits real gewordenen Dreifaltigkeit nicht sonderlich viel.

 

Schon der alte Paulus wusste, dass Israels Berufung als Vorbild für alle Völker eines Tages wieder aufgenommen wird, er schrieb (im Zusammenhang lese man Römer 9-11):

1 Ich frage nun: Hat etwa Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne! […] 29 Denn Gottes Gnadengaben und Berufung sind unwiderruflich.

Selbstverständlich setzt dies voraus, dass Israel Jesus Christus als Sohn Gottes erkennt und anerkennt, was bis heute in der Mehrzahl noch nicht geschehen ist, aber dies steht für die Zukunft bevor, wie Paulus in Römer 11 beschreibt (25-36).

 

Damit wird ein neues Zeitalter der Menschheitsgeschichte beginnen, (die Bibel spricht hier vom „1000jährigen Reich“), in dem niemand die Existenz Gottes oder Jesu Christi bezweifeln wird, durch Israel wird sie offensichtlich sein und die Welt wird endlich in Frieden leben, was natürlich die Araber mit einschließt, denn der Islam wird Geschichte sein.

 

Symbolisch für Gottes Präsenz auf Erden wird dann der Tempel an seinem alten Platz in Jerusalem stehen, auf dem Felsen Morija, wo Abraham sinnbildlich für das Opfer Jesu bereit war, seinen Sohn Isaak zu opfern. Derzeit steht dort der islamische Felsendom, aber der kann da natürlich nicht bleiben – womit wir wieder beim Thema sind.

 

Damit wird vielleicht klar, warum genau Jerusalem so unglaublich umkämpft ist: Es geht hier um das Symbol der Präsenz Gottes auf Erden und um die Fortsetzung von Gottes Heilsplänen für die Menschheit.

 

Insofern ist auch das Ansinnen der Kreuzritter, die das erkannt hatten und um Jerusalem kämpften ganz verständlich, das war gut gemeint, allerdings war es weder die richtige Zeit noch war es ihre Aufgabe, dies zu erzwingen, denn wie oben gesagt hat die Kirche (Gemeinde) keinen politischen oder territorialen Auftrag.

 

Vielmehr hat Gott selbst ganz souverän begonnen, mit der Sammlung Israels aus allen Ländern zurück in sein Land dieses neue Zeitalter vorzubereiten, dabei braucht er unsere Hilfe nicht. Die Geschichte der Staatsgründung Israels in Verbindung mit den militärisch völlig unglaublichen Siegen über die Araber spricht hier ganz für sich selbst. Und dass Israel Jesus Christus erst zu einem späteren Zeitpunkt erkennen und annehmen wird scheint ihn dabei nicht zu stören, denn er weiß dass das kommt.

[Guest GM_]

Wie auch die Palästinenser keinen Grund haben einen eigenen Staat zu fordern da es schon seit rund 60 Jahren einen gibt,nämlich Jordanien.

 

Das Problem dort in der Region ist das der gemeine Palästinenser so blöde ist nicht zu merken wie er von seinen arabischen "Brüdern" dazu mißbraucht wird Israel wenn möglich zu zerstören ohne das es Flecken auf den Kaftan der Araber gibt.

Hätte man in Deutschland die Vertriebeben wie die Plästinenser in Lager gesteckt und ihnen selbst 60 Jahre später immer noch dort weggesperrt, ihnen Arbeitsgenehmigungen und die Staatsbürgerschaft vorenthalten hätten wir vermutlich eine ähnliche Situation wie in Palästina. Aber da man in Deutschland trotz größter Not Millonen Flüchtlinge aus den östlichen Siedlungsgebieten aufgenommen und integriert hat ist diese Vertriebenenproblematik bis auf etwas Medienrumel an sich kein Thema. Davon abgesehen das diese Flüchtlinge mit ein wichtiger Faktor für das Wirtschaftswunder waren.

Genau so ist es.

[Guest PedroK]

Wie auch die Palästinenser keinen Grund haben einen eigenen Staat zu fordern da es schon seit rund 60 Jahren einen gibt,nämlich Jordanien.

Ganz so einfach ist es wohl nicht. Im Prinzip aber nicht weit entfernt von dem, was ich oben schrieb.

 

Das Problem dort in der Region ist das der gemeine Palästinenser so blöde ist nicht zu merken wie er von seinen arabischen "Brüdern" dazu mißbraucht wird Israel wenn möglich zu zerstören ohne das es Flecken auf den Kaftan der Araber gibt.

"Die Palästinenser" sind bestimmt nicht "blöde". Aber es stimmt: Ihr Elend wird seit Jahrzehnten von den arabischen Despoten in der Umgebung erst befördert und dann als Argument gegen Israel missbraucht.

 

Hätte man in Deutschland die Vertriebeben wie die Plästinenser in Lager gesteckt und ihnen selbst 60 Jahre später immer noch dort weggesperrt, ihnen Arbeitsgenehmigungen und die Staatsbürgerschaft vorenthalten hätten wir vermutlich eine ähnliche Situation wie in Palästina. Aber da man in Deutschland trotz größter Not Millonen Flüchtlinge aus den östlichen Siedlungsgebieten aufgenommen und integriert hat ist diese Vertriebenenproblematik bis auf etwas Medienrumel an sich kein Thema. Davon abgesehen das diese Flüchtlinge mit ein wichtiger Faktor für das Wirtschaftswunder waren.

Natürlich ist es mies, wie "die Palästinenser" von ihren "Brüdern" behandelt werden. Die deutschen "Vertriebenen" waren aber zu einem nicht unerheblichen Teil zurückkehrende Profiteure der deutschen Angriffskriege und die "größte Not" war ja nicht gerade ohne eigenes Verschulden entstanden. Der Vergleich scheint mir schwierig bzw. abwegig.

 

Genau so ist es.

Siehe oben.

Übrigens: Wie @HarryB schon schrieb, Deine Berufung auf die Bibel als einzige Wahrheit steht in klarem Widerspruch zu Deinen Forderungen nach Ausrottung und Todesstrafe. Bigotterie nennt man das, glaube ich.

 

Pedro.

[hartmut 617]

Deine Berufung auf die Bibel als einzige Wahrheit steht in klarem Widerspruch zu Deinen Forderungen nach Ausrottung und Todesstrafe. Bigotterie nennt man das, glaube ich.

Mit Religion und Glauben kannst Du alles beweisen, weil es zählen keine Fakten. Kein Wunder das es noch Gebiete gibt wo Darwin noch für einen Ketzer gehalten wird, und die Sonne sich um die Erde dreht.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Deine Berufung auf die Bibel als einzige Wahrheit steht in klarem Widerspruch zu Deinen Forderungen nach Ausrottung und Todesstrafe. Bigotterie nennt man das, glaube ich.

Mit Religion und Glauben kannst Du alles beweisen, weil es zählen keine Fakten. Kein Wunder das es noch Gebiete gibt wo Darwin noch für einen Ketzer gehalten wird, und die Sonne sich um die Erde dreht.

 

MfG.

hartmut

Macht halt das Leben einfacher. GM_ glaubt (irgendwie) an die Bibel und Du an den AStA oder sowas. SCNR .

[Guest GM_]

Übrigens: Wie @HarryB schon schrieb, Deine Berufung auf die Bibel als einzige Wahrheit steht in klarem Widerspruch zu Deinen Forderungen nach Ausrottung und Todesstrafe.

Das ist Unsinn, du verwechselst Christ sein mit Gutmenschentum und Humanismus.

 

Zeige mir doch einmal, wo sich die Bibel gegen die Todesstrafe ausspricht, da bin ich dann mal gespannt.

 

Im AT gab es klare Gesetze über Mord und Totschlag:

16 Wer jemand mit einem Eisen schlägt, daß er stirbt, der ist ein Totschläger und soll des Todes sterben. 17 Wirft er ihn mit einem Stein, mit dem jemand mag getötet werden, daß er davon stirbt, so ist er ein Totschläger und soll des Todes sterben. 18 Schlägt er ihn aber mit einem Holz, mit dem jemand mag totgeschlagen werden, daß er stirbt, so ist er ein Totschläger und soll des Todes sterben. 19 Der Rächer des Bluts soll den Totschläger zum Tode bringen; wo er ihm begegnet, soll er ihn töten. 20 Stößt er ihn aus Haß oder wirft etwas auf ihn aus List, daß er stirbt, 21 oder schlägt ihn aus Feindschaft mit seiner Hand, daß er stirbt, so soll er des Todes sterben, der ihn geschlagen hat; denn er ist ein Totschläger. Der Rächer des Bluts soll ihn zum Tode bringen, wo er ihm begegnet.

 

22 Wenn er ihn aber ungefähr stößt, ohne Feindschaft, oder wirft irgend etwas auf ihn unversehens 23 oder wirft irgend einen Stein auf ihn, davon man sterben mag, und er hat's nicht gesehen, also daß er stirbt, und er ist nicht sein Feind, hat ihm auch kein Übles gewollt, 24 so soll die Gemeinde richten zwischen dem, der geschlagen hat, und dem Rächer des Bluts nach diesen Rechten. 25 Und die Gemeinde soll den Totschläger erretten von der Hand des Bluträchers und soll ihn wiederkommen lassen zu der Freistadt, dahin er geflohen war; und er soll daselbst bleiben,

 

Das NT befaßt sich nicht näher mit irdischer Gerichtsbarkeit, hat daran aber auch nichts auszusetzen.

 

Was die Ausrottung angeht habe ich von der Ausrottung des Islamismus gesprochen, was natürlich nicht bedeutet, Leute islamischen Glaubens zu töten - ich bitte dich.

 

Allerdings macht es sicherlich trotzdem Sinn, islamistische Terroristen wie OBL die gemordet haben ins Jenseits zu befördern, die Diskussion dreht sich hier lediglich darum, ob dies mittels gerichtlichem Todesurteil sein muß oder ob das ganz einfach nach Kriegsrecht möglich ist.

 

Das bedeutet jetzt nicht, dass ich besonderer Verfechter der Todesstrafe bin, in Fällen wie OBL und Konsorten ist es aber die beste Lösung, denn so lange die am Leben sind versucht wieder irgendwer sie freizupressen, und dieses Risiko sind die nicht wert.

 

Und bezüglich den Palästinensern sehe ich nicht, wo du das Argument con fritz entkräftet hättest. Jordanien ist riesengroß, und überdies nur einer von 13 Staaten der Araber. Die Palästinenserlager in Israel dienen lediglich als Druckmittel für die dortigen territorialen Ansprüche, weil man Israel nicht akzeptieren will.