Bin Laden Ist Tot

[hartmut 617]

Sie können die USA verklagen.

Dann können wir ja den Internationaler Gerichtshof in Den Haak in Rente schicken wenn Verbrechen gegen das Völkerrecht nicht mehr verfolgt werden. Entlassen wir die Verbrecher die dort vor Gericht stehen weil sie gegen das Völkerrecht verstoßen haben.

 

Das ich da noch nicht drauf gekommen bin. Pfeife auf die Gesetze und mach dir das Leben leichter.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Damit war die Aktion illegal, ein Verstoß gegen das Völkerrecht.

So what? Die USA bezahlen ein Bussgeld, bekommen in der UNO drei Punkte aufs Konto geschrieben und weiter geht es wie bisher. Mir ist, ehrlich gesagt, ein derartiger Verstoss gegen das Voelkerrecht nicht unangenehm, wenn damit die Ikone des internationalen Terrors und aller Hassprediger eliminiert wird. Was muss man da noch weiter diskutieren - das Volk, gegen dessen Recht mal kurzfristig und nicht nachhaltig verstossen wurde, steht ja immerhin im nicht unbegruendeten Verdacht, genau diese Ikone zum Teil gedeckt und eventuell gar gesponsort zu haben.

[HarryB 732]

Dann können wir ja den Internationaler Gerichtshof in Den Haak in Rente schicken wenn Verbrechen gegen das Völkerrecht nicht mehr verfolgt werden. Entlassen wir die Verbrecher die dort vor Gericht stehen weil sie gegen das Völkerrecht verstoßen haben.

Ach weisste, 'hartmut', wenn sie es getan haetten, um z.B. einen ihrer Leute da heraus zu holen, weil der gegen das Strafrecht des Landes verstossen hat und nun vor Gericht soll, die USA dies aber nicht wuenschen, dann wuerde ich dein Gejammere ja verstehen - aber dieses Ziel, das mit diesem Verstoss verfolgt (und erreicht) wurde, verlangt nun einfach mal, dass nicht alles erst treu und folgsam nach den Buchstaben des Voelkerrechts getan wird. Haette man dieses getan, wuerde Osama Bin Laden jetzt wahrscheinlich irgendwo sitzen und sich ins Faeustchen lachen......

 

Edit: Viel befremdlicher jedenfalls finde ich den Jubel, der da ausbrach ob der Nachricht des Todes von Bin Laden. Da frage ich mich schon, wo denn der Unterschied ist zwischen auf den Strassen tanzenden Moslems, die sich nach 9/11 so sehr gefreut haben und den Amerikanern - und Mitgliedern anderer Nationenen, einschliesslich derer Regierungen - die ihre unverhohlene Freude ueber den Tod Bin Ladens derart ausgedrueckt haben.....

Mit christlichen Werten jedenfalls ist das nicht in Einklang zu bringen......

[christian_lej 1]

das Volk, gegen dessen Recht mal kurzfristig und nicht nachhaltig verstossen wurde, steht ja immerhin im nicht unbegruendeten Verdacht, genau diese Ikone zum Teil gedeckt und eventuell gar gesponsort zu haben.

Meinst du die Amerikaner, die Bin Laden ausgebildet haben und in dieser Theaterübertragung von der Weltbühne geholt haben. Wie viel vom Terrorismus wurde inszeniert bzw. ist durch Mitwirkung von V-Männern erst realisiert worden? Man darf nicht vergessen, dass durch Kriegsgeräte ein erheblicher wirtschaftlicher Boom erzeugt wird - das eigentliche Problem/Ursache dabei aber keineswegs gelöst wird. Mit hoher Wahrscheinlichkeit werden durch Kollateralschäden sogar neue "Problemkinder" provoziert.

Grundsätzlich ist durch den Eingriff in die Souveränität des Staats das Recht nachhaltig aufgeweicht worden - getreu dem Motto der Zweck heiligt die Mittel.

[HarryB 732]

Meinst du die Amerikaner, die Bin Laden ausgebildet haben und in dieser Theaterübertragung von der Weltbühne geholt haben.

Ich weiss nicht, ob wir da vielleicht eine unterschiedliche Agenda von Bin Laden gelesen haben - mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass er von den Amerikanern ausgebildet wurde. Kann ich mir eigentlich auch nicht vorstellen, denn nachdem er von den Saudis herausgeschmissen wurde, verzog er sich in den Sudan und fing dort bereits an, sein Netzwerk aufzubauen.

Die Zeit, die er vorher in Afghanistan bei den Mudjahedin verbracht hat - im Kampf gegen die Russen - zeigt auch kein Trainingsprogramm der Amerikaner fuer ihn auf. Dass die Amerikaner die Mudjahedin mit Waffen versorgt haben, steht auf einem anderen Blatt.

[Guest GM_]

@hartmut

 

Mal davon abgesehen, dass es tatsächlich Banane ist, ob das hier nach dem Buchstaben des Völkerrechts korrekt war: Ich halte das nicht einmal für ausgeschlossen.

 

Man darf nicht vergessen, dass 9/11 und andere Taten Bin Ladens keine normalen "Straftaten" sind, vielmehr waren das kriegerische Angriffe. Es handelt sich also faktisch um einen Kriegseinsatz. Und wenn die kriegerische Agression ja nun offensichtlich von Pakistan ausgeht, ist Pakistan dafür völkerrechtlich verantwortlich. Pakistan kann rechtlich also eher von Glück reden, dass man den Gegenangriff auf das Haus Bin Ladens beschränkt hat.

 

So rum wird ein Schuh daraus.

[christian_lej 1]

Nun die CIA führt ihn unter dem Decknamen TIM OSMAN und fütterte ihn mit entsprechendem Know-How und Materialien für den Kampf gegen den sozialistischen Klassenfeind. Das der pakistanische Geheimdienst ISI nach dem Ende des kalten Krieges weiter die religiösen Strömungen für seine Interessen nutzte, tat sicherlich sein übriges. Da die relevanten Dokumente in den USA noch unter Verschluss sind, und ob sie jemals veröffentlicht werden ist auch fraglich, kann man die dargestellten "Fakten" nur nach Plausibilität bewerten und gewichten. Fakt ist, dass die USA durch ihre Afghanistan Interaktionen in den 80igern gewissen Interessengruppen sowohl religöser als auch wirtschaftlicher Art unterstützt haben und diese Machtpotential ab den 90igern sich selbst überlassen haben, mit den entsprechenden Folgen.

Letztendlich ist am Sonntag nur ein Bauernopfer gebracht worden und durch die gezielte Tötung ist es nun schwieriger, die andere Seite der Medallie zu sehen. Die Blowbacks durch verdeckte Einflussnahmen und offene Agressionen werden sicherlich nicht aufhören.

 

Apropo Den Haak ist G.W. Bush nicht ein heißer Verfechter für die Immunität von US-Bürgern, wenn es um "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" geht und hat die US nicht über 50 bilaterale Abkommen mit Staaten um eine Auslieferung nach Den Haak zu verhindern?

 

GM_ einen offenen Krieg mit Pakistan wird die USA wegen deren Atomwaffen und letztendlich der aus einem "planlosen/ziellosen" Krieg resultierenden finanziellen Belastung meiden.

[hartmut 617]

Mal davon abgesehen, dass es tatsächlich Banane ist, ob das hier nach dem Buchstaben des Völkerrechts korrekt war: Ich halte das nicht einmal für ausgeschlossen.

Mir scheint, der Zweck heilig die Mittel, und immer mehr Zwecke stehen über dem Recht. Da hatte ich ja schon einige Diskussionen mit den

 

Man darf nicht vergessen, dass 9/11 und andere Taten Bin Ladens keine normalen "Straftaten" sind, vielmehr waren das kriegerische Angriffe.

Da sind sich die Gelehrten noch nicht so ganz einig. Wenn es ein Verbrecher war, gelten andere Regeln als wenn es ein Kriegsherr war.

Wenn er ein außergewöhnlicher Verbrecher war, dann war die Exekution schlicht Mord. Das kannst Du drehen wie Du willst. Jemanden zum Tode verurteilen kann nur ein Gericht in einem Land in dem es die Todesstrafe gibt.

 

War er ein Kriegsherr, dann wäre ihn töten nur legitim wenn er im Kriegseinsatz ist. War er scheinbar aber nicht mehr.

 

Es handelt sich also faktisch um einen Kriegseinsatz. Und wenn die kriegerische Agression ja nun offensichtlich von Pakistan ausgeht, ist Pakistan dafür völkerrechtlich verantwortlich. Pakistan kann rechtlich also eher von Glück reden, dass man den Gegenangriff auf das Haus Bin Ladens beschränkt hat.

Dann bin ich schon froh das bei uns nicht gebombt wird, schließlich kamen die Attentäter von 911 aus Deutschland.

Bedeutet es jetzt, wir stehen mit den USA im Krieg?

 

Und mit welchem Argumenten kannst Du sagen das Pakistan die Terroristen unterstützt? Es gibt viele Länder welche da reichlich spenden, dann müsste man denen doch auch den Krieg erklären, oder sehe ich das falsch?

 

Bisschen schwach deine Argumentation.

 

So rum wird ein Schuh daraus.

Wenn man biegt bis es irgendwie passt, aber nur dann, schon.

 

Sag doch einfach das es dich freut das ein Mensch ermordet wurde, wäre ehrlicher wie da jetzt Argumente suchen warum man ihn ermorden durfte.

 

MfG.

 

hartmut

[Bonsai-Brummi 22]

Mir scheint, der Zweck heilig die Mittel, und immer mehr Zwecke stehen über dem Recht.

 

Stimmt - sogar mitten in Deutschland müssen öfter mal sogar Grundrechte hinter dem hehren Ziel des Wohlbefindens von Muslimen zurückstehen...

[hartmut 617]

Stimmt - sogar mitten in Deutschland müssen öfter mal sogar Grundrechte hinter dem hehren Ziel des Wohlbefindens von Muslimen zurückstehen...

Hat dir mal einer gesagt das Du ein Dummsabbel bist?

 

MfG.

 

hartmut

[Bonsai-Brummi 22]

Hat dir mal einer gesagt, daß von der sachlichen auf die persönliche Ebene zu wechseln ein sicheres Zeichen ist, daß da wem die Argumente ausgegangen sind?

[hartmut 617]

Hat dir mal einer gesagt, daß von der sachlichen auf die persönliche Ebene zu wechseln ein sicheres Zeichen ist, daß da wem die Argumente ausgegangen sind?

Hat dir schon mal einer gesagt, dass polemische Sprüche, ohne Inhalt, ohne Begründung warum es so ist, nicht unbedingt als geistige Meisterleistung zu betrachten sind. Wenn Sinngehalt = 0 lohnt es sich nicht darauf einzugehen.

 

Aber Du kannst gerne mal einige Beispiele für deine polemische Behauptung bringen, wenn möglich in irgendeinen Zusammenhang mir dem Topic.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Beobachter]

Komme mir nicht mit Demokratie, die Spanier sind auch keine Demokraten.

 

MfG.

 

hartmut

 

Inwiefern denn?

 

Was OBL angeht: Ich denke, es wird vielleicht von manchem vergessen, daß er u. a. ein mörderischer Feind der amerikanischen Nation war. Und für Nationen gibt es (nach Burke) kein Gesetz oberhalb der Selbsterhaltung

[hartmut 617]

Inwiefern denn?

Wenn z.B. Streikende mit Militärgewalt zur Arbeit gezwungen werden. In einer Demokratie kann nicht das Militär die Macht ergreifen.

 

Was OBL angeht: Ich denke, es wird vielleicht von manchem vergessen, daß er u. a. ein mörderischer Feind der amerikanischen Nation war. Und für Nationen gibt es (nach Burke) kein Gesetz oberhalb der Selbsterhaltung

Das dürfte keiner vergessen haben, und er war nicht nur Feind von Amerika, sondern von der ganzen westlichen Welt. Und meinetwegen hätte er im Knast in vielen Jahren sein Leben aushauchen können, wie es andere Verbrecher auch machen müssen. Aber das soll ein Gericht urteilen, wie es in einem Rechtsstaat Brauch ist.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

Da sind sich die Gelehrten noch nicht so ganz einig. Wenn es ein Verbrecher war, gelten andere Regeln als wenn es ein Kriegsherr war.

Er hat einen Krieg begonnen, also war er ein Kriegsherr. Die USA haben seit 9/11 nie einen Zweifel daran gelassen, dass sie sich im Krieg befinden. Damit die Gelehrten hier nicht streiten müssen, müßte das Völkerrecht ggf. in puncto terroristische Agressoren modernisiert werden. Darauf kann man aber nicht warten, wenn ganze Städte angegriffen werden. Wer einen Krieg beginnt muss mit einem Gegenangriff rechnen und kann dabei getötet werden, das entspricht den Prinzipien des Völkerrechts.

 

 

War er ein Kriegsherr, dann wäre ihn töten nur legitim wenn er im Kriegseinsatz ist. War er scheinbar aber nicht mehr.

Ach wie jetzt: Bei einem Gegenangriff ruft der Kriegsherr einfach "Auszeit", oder wie? Sonst noch Wünsche?

 

 

Und mit welchem Argumenten kannst Du sagen das Pakistan die Terroristen unterstützt?

Da brauche ich keine weiteren Argumente. Das Hauptquartier war in Pakistan, also konnte und musste es dort angegriffen werden.

 

Außerdem sieht man in diesen Tagen genug Berichte wie breit die Unterstützung für die Terroristen in der Bevölkerung tatsächlich ist. Statt sich in Grund und Boden zu schämen dass er dort gelebt hat heulen viele über seinen Tod. Es sitzen somit auch genügend Symphatisanten im Staatsapparat, und nur das erklärt auch, warum es möglich war dass Bin Laden dort lebte.

 

 

Es gibt viele Länder welche da reichlich spenden, dann müsste man denen doch auch den Krieg erklären, oder sehe ich das falsch?

Diesen Aspekt könnte man bei einer Modernisierung des Völkerrechts durchaus in die Diskussion bringen.

 

 

Sag doch einfach das es dich freut das ein Mensch ermordet wurde, wäre ehrlicher wie da jetzt Argumente suchen warum man ihn ermorden durfte.

Steh doch einfach offen zu deiner Symphatie für das Dreckspack, wäre ehrlicher als hier haltlose Argumente zu spinnen.

[hartmut 617]

Er hat einen Krieg begonnen, also war er ein Kriegsherr. Die USA haben seit 9/11 nie einen Zweifel daran gelassen, dass sie sich im Krieg befinden. Damit die Gelehrten hier nicht streiten müssen, müßte das Völkerrecht ggf. in puncto terroristische Agressoren modernisiert werden. Darauf kann man aber nicht warten, wenn ganze Städte angegriffen werden. Wer einen Krieg beginnt muss mit einem Gegenangriff rechnen und kann dabei getötet werden, das entspricht den Prinzipien des Völkerrechts.

Begonnen hat er den Krieg nicht, höchstens sich gegen ehemalige Verbündete gewandt. Aber nach deine Logik hätten dann unsere Terroristen vor einem Kriegsgericht landen müssen, denn die haben ja auch den Krieg erklärt.

 

Und wo dürfen im Völkerrecht Unbewaffnete gezielt getötet werden?

Es wäre imho kein Problem gewesen Laden lebend festzunehmen.

 

Ach wie jetzt: Bei einem Gegenangriff ruft der Kriegsherr einfach "Auszeit", oder wie? Sonst noch Wünsche?

Verbrecher sollen für ihre Taten vor Gericht gestellt werden, so einfach ist das. Und wenn es geht auch die von der anderen Seite.

 

Da brauche ich keine weiteren Argumente. Das Hauptquartier war in Pakistan, also konnte und musste es dort angegriffen werden.

Sehen die Pakistans etwas anders, die sind wegen dem Verstoß gegen das Völkerrecht ganz nett sauer. Besonders weil der Vorfall in einer insgesamt instabilen Region aufzeigt wie schwach Pakistan ist. Bevor man ein Land angreift sollte man auch bedenken welche Auswirkungen das haben kann. Selbst der Mossad, der sicherlich nicht zimperlich ist, hat aus Angst vor diplomatischen Verwicklungen auf die Entführung von Mengele verzichtet.

Und was bezeichnest Du als Hauptquartier? Von einem Haus aus, ohne Internet und Telefon besetzt mit paar Hansele soll eine Terroristische Vereinigung geleitet werden.

 

Außerdem sieht man in diesen Tagen genug Berichte wie breit die Unterstützung für die Terroristen in der Bevölkerung tatsächlich ist. Statt sich in Grund und Boden zu schämen dass er dort gelebt hat heulen viele über seinen Tod. Es sitzen somit auch genügend Symphatisanten im Staatsapparat, und nur das erklärt auch, warum es möglich war dass Bin Laden dort lebte.

Kannst Du es den Leuten verdenken? Wenn sie ihn für einen Freiheitskämpfer gehalten haben, warum sollten sie sich schämen. Ob jemand ein Verbrecher ist oder nicht, hängt nur vom Standpunkt ab den man vertritt, und am Ende auch wer gewinnt.

 

Diesen Aspekt könnte man bei einer Modernisierung des Völkerrechts durchaus in die Diskussion bringen.

Und wie soll die Modernisierung aussehen.Wer gegen den Westen ist, ist automatisch im Unrecht? Wo Bomben fallen dürfen bestimmen jetzt die Kriegsgegner? Wir dürfen bei euch Menschen töten, ihr aber nicht bei uns? Ist doch bisschen naiv.

 

Steh doch einfach offen zu deiner Symphatie für das Dreckspack, wäre ehrlicher als hier haltlose Argumente zu spinnen.

Weder für den ollen Laden noch für andere, die Menschen töten, empfinde ich Sympathie.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

Und wo dürfen im Völkerrecht Unbewaffnete gezielt getötet werden?

Es wäre imho kein Problem gewesen Laden lebend festzunehmen.

Warum vergesse ich nur immer wieder, dass du dabei warst?

 

 

Ob jemand ein Verbrecher ist oder nicht, hängt nur vom Standpunkt ab

Ja, nee, is klar.

 

[NetGhost 103]

@GM & hartmut

 

Ihr verkennt beide die Rechtslage. Der Vorwand, einen internationalen Haftbefehl gegen Osama Bin Laden vollstrecken zu wollen, geht fehl, denn die USA sind nicht berechtigt, ausserhalb ihrer Landesgrenzen irgendetwas zu vollstrecken - schon garnicht auf dem Territorum eines anderen Staates. Nach klassischem Völkerrecht befindet sich die USA auch nicht im Krieg mit Bin Laden oder Al Quaida, denn Kriegserklärungen können nur zwischen Staaten abgegeben werden, nicht gegenüber fiktiven Organisationen oder Individuen.

 

Der Angriff der USA auf mehrere Pakistanische Bürger auf deren Hoheitsgebiet könnte hingegen leicht als kriegerische Aggression gewertet werden. Dabei sollten die USA nicht vergessen, dass Pakistan Atomwaffen besitzt.

[hartmut 617]

Warum vergesse ich nur immer wieder, dass du dabei warst?

Dann mal einige Zitate

Eine erste Gruppe des Sonderkommandos rückt auf ein kleineres Gästehaus vor und wird von einem Kurier Bin Ladens beschossen. Die Soldaten feuern zurück und töten den Kurier und seine Frau.

 

Im Treppenhaus erschießen sie dem Nachrichtensender MSNBC zufolge den Bruder des Kuriers, der die Hand verdächtig hinter dem Rücken hält – sich aber als unbewaffnet herausstellt. Auch ein Sohn Bin Ladens wird nach US-Medienberichten erschossen, als er die Treppe hinunter auf die Soldaten zurennt. Auch er soll nicht bewaffnet gewesen sein.

 

Im obersten Stockwerk stoßen die Navy Seals schließlich auf Bin Laden selbst, im Zimmer sollen eine Kalaschnikow und eine Pistole gelegen haben. Bin Laden greift angeblich nach einer Waffe, während seine Ehefrau auf die Soldaten zustürmt. Die Einheit schießt dem El-Kaida-Chef in den Kopf, einigen Berichten zufolge auch in die Brust. Seine Frau wird durch einen Beinschuss verletzt. Erste Angaben, wonach Bin Laden bewaffnet war und seine Frau als menschliches Schutzschild missbraucht hat, zieht das Weiße Haus wieder zurück.

 

Die Soldaten setzen mehrere Frauen und Kinder fest und durchsuchen das Anwesen.

http://www.focus.de/politik/ausland/osama-...aid_624899.html

 

So wie es aussieht wurden die "nur" von dem Kurier beschossen. Dafür wurden aber Unbewaffnete erschossen. Das sonst keine Menschen verletzt wurden, nehme ich mal so als Indiz das außer dem Kurier keiner bewaffnet war.

 

Ja, nee, is klar.

 

Als sie gegen die Russen kämpften waren es für die Amis Freiheitskämpfer denen sie Waffen lieferten, als sie gegen die Amis kämpften Verbrecher.

 

Eine Frage des Standpunks, und natürlich auch des politischen Nutzens.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

Nach klassischem Völkerrecht befindet sich die USA auch nicht im Krieg mit Bin Laden oder Al Quaida, denn Kriegserklärungen können nur zwischen Staaten abgegeben werden, nicht gegenüber fiktiven Organisationen oder Individuen.

Ja, wie schon gesagt, muss das Recht eben weiterentwickelt werden. An Stelle der USA würde ich darauf aber auch nicht warten.

 

 

Der Angriff der USA auf mehrere Pakistanische Bürger auf deren Hoheitsgebiet könnte hingegen leicht als kriegerische Aggression gewertet werden. Dabei sollten die USA nicht vergessen, dass Pakistan Atomwaffen besitzt.

Formal richtig, aber das Risiko würde ich in diesem Falle auch eingehen. Freiheit ist wichtiger als Frieden.

 

Wie hättest du denn an Stelle der US-Regierung gehandelt?

 

Selbe Frage @hartmut.

 

Ich sehe nämlich keinerlei vernünftige Alternativen.

[hartmut 617]

Wie hättest du denn an Stelle der US-Regierung gehandelt?

 

Selbe Frage @hartmut.

 

Ich sehe nämlich keinerlei vernünftige Alternativen.

Zumindest sollten die obersten Kreise in Pakistan ihr OK geben.

 

Wenn schon so ein Einsatz mit dem Risiko, dann in Den Haak vor Gericht stellen.

 

Es gibt für einen Rechtsstaat keine Alternative als den Rechtsweg.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

Zumindest sollten die obersten Kreise in Pakistan ihr OK geben.

Davon hätte er Wind bekommen und wäre ausgeflogen.

[hartmut 617]

Davon hätte er Wind bekommen und wäre ausgeflogen.

Dann hätte man ihn eben später geschnappt, alles eine Frage der Zeit.

 

Wenn man ein Ziel verfolgt, muss man auch die Auswirkungen mit betrachten. Wie ich vorher schon sagte, es ist dort eine instabile Lage. Inzwischen droht Indien unverhohlen

 

Islamabad beantwortet damit Indiens Reaktionen nach dem Tod Osamas. Delhi überreichte zunächst eine Liste mit den Namen von Terroristen, die sich nach Ansicht Indiens in Pakistan aufhalten und verlangte ihre Auslieferung. Diese Forderung wurde von General V.K. Singh, dem Chef der indischen Streitkräfte, mit der Behauptung untermalt: "Wir sind ebenfalls zu einem Kommandounternehmen wie dem der USA in der Lage."

http://www.badische-zeitung.de/nachrichten...--45004960.html

 

das bedeutet im Erstfall Krieg der wieder viele tausend Menschen das Leben kosten wird. Dann ist der Tod vom ollen Laden nur ein Phyrrussieg.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

Dann hätte man ihn eben später geschnappt, alles eine Frage der Zeit.

Ja, klar, wenn er dann nochmal ein paar Tausend Leute ermordet hat.

 

 

Wenn man ein Ziel verfolgt, muss man auch die Auswirkungen mit betrachten. Wie ich vorher schon sagte, es ist dort eine instabile Lage. Inzwischen droht Indien unverhohlen

Wenn die sich da unten die Köpfe einschlagen wollen werden die das früher oder später so oder so machen, der Anlass ist austauschbar.

 

 

Islamabad beantwortet damit Indiens Reaktionen nach dem Tod Osamas. Delhi überreichte zunächst eine Liste mit den Namen von Terroristen, die sich nach Ansicht Indiens in Pakistan aufhalten und verlangte ihre Auslieferung.

Pakistan gerät hier nicht zu Unrecht unter Druck. Daran soll man denken bevor man einen Bin Laden im Lande duldet.

[hartmut 617]

Ja, klar, wenn er dann nochmal ein paar Tausend Leute ermordet hat.

Dann sage mir mal, wieviel Attentate hat in den letzten 9 Jahren der olle Laden auf dem Gewissen.

Als Märtyrer durfte er jetzt mehr Schaden anrichten.

 

Wenn die sich da unten die Köpfe einschlagen wollen werden die das früher oder später so oder so machen, der Anlass ist austauschbar.

Mit Menschenleben sollte nicht so sorglos umgegangen werden.

 

Pakistan gerät hier nicht zu Unrecht unter Druck. Daran soll man denken bevor man einen Bin Laden im Lande duldet.

Es mag für dich seltsam klingen, aber es gibt Länder ( auch westliche ) die bieten Menschen politisches Asyl. Das rechtfertigt nicht diese Länder anzugreifen.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

Dann sage mir mal, wieviel Attentate hat in den letzten 9 Jahren der olle Laden auf dem Gewissen.

Das spielt doch garkeine Rolle. Oder willst du ihm jetzt Verjährung zusprechen?

 

Davon abgesehen hat man ja Pläne für "Jubiläumsanschläge" 2001/2011 wohl bei ihm gefunden.

 

 

Als Märtyrer durfte er jetzt mehr Schaden anrichten.

Das ist mehr Getöse als dahinter ist. Jedenfalls ist die Angst vor einer Eskalation kein Grund, klein beizugeben, wer so denkt kann sich auch gleich dem Unrecht unterwerfen.

 

 

Mit Menschenleben sollte nicht so sorglos umgegangen werden.

Das hat nichts mit sorglos zu tun, das kann man nicht ändern.

 

 

Es mag für dich seltsam klingen, aber es gibt Länder ( auch westliche ) die bieten Menschen politisches Asyl. Das rechtfertigt nicht diese Länder anzugreifen.

Wenn das in deinen Augen das selbe ist, kann ich dir nicht helfen. Ich frage mich dann nur noch, warum du nicht lieber zum Beispiel im Iran leben willst.

[hartmut 617]

Das spielt doch garkeine Rolle. Oder willst du ihm jetzt Verjährung zusprechen?

 

Davon abgesehen hat man ja Pläne für "Jubiläumsanschläge" 2001/2011 wohl bei ihm gefunden.

Es spielt schon eine Rolle wenn man behauptet er würde noch Tausende umbringen.

 

Was die Pläne angeht, mal sehen was die belegen können.

 

Das ist mehr Getöse als dahinter ist. Jedenfalls ist die Angst vor einer Eskalation kein Grund, klein beizugeben, wer so denkt kann sich auch gleich dem Unrecht unterwerfen.

Aber ein Grund eine andere Vorgehensweise zu wählen.

 

Das hat nichts mit sorglos zu tun, das kann man nicht ändern.

Sagt wer?

Konflikte kann man auch unnötig schüren.

 

Wenn das in deinen Augen das selbe ist, kann ich dir nicht helfen. Ich frage mich dann nur noch, warum du nicht lieber zum Beispiel im Iran leben willst.

Wenn Du schon Iran erwähnst, Khomeini war z.b: In Frankreich im Asyl, und was es bringt sich in innere Angelegenheiten der Länder einzumischen kann man im Iran sehen.

Was soll ich im Iran? Klingt wie in meiner Jugend, geh doch nach drüben wenn es dir hier nicht passt. Nein, ich werde hier bleiben, geh doch Du in das befreite Afghanistan wenn es dir hier nicht passt.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

Alles keine Gründe, Bin Laden laufen zu lassen wenn man ihn fast hat.

 

Wenn daraus eine Eskalation entsteht, dann ist das eben nicht vermeidbar. Wenn die islamistischen Terrorsymphatisanten da unten Streit suchen werden sie sich eben noch eine blutige Nase holen - wer's braucht. Manchen Dingen kann man nicht ewig aus dem Wege gehen.

[Dieselschraeubchen 46]

Dann sage mir mal, wieviel Attentate hat in den letzten 9 Jahren der olle Laden auf dem Gewissen.

Leg ruhig noch ein Jahr drauf. Den Anschlag auf das WTC hat man ja ihm als Drahtzieher zugesprochen, aber ich habe nie Belege dafür gesehen, dass er es auch wirklich gewesen ist. Ganz im Gegenteil zitieren die Verschwörer recht schlüssiges Material, dass er damit keine Verbindung hatte.

 

Sonderbar finde ich, dass nur wenige Stunden nach dem Anschlag bereiuts sein Name gefallen ist. Wie ist man so schnell drauf gekommen?

[Guest GM_]

Immerhin hat er es später mehrfach zugegeben, hier zum Beispiel:

 

I begin by talking about the honorable brother Zacarias Moussaoui. The truth is that he has no connection whatsoever with the events of September 11th, and I am certain of what I say, because I was responsible for entrusting the 19 brothers – Allah have mercy upon them – with those raids, and I did not assign brother Zacarias to be with them on that mission.

 

Und die Verschwörungstheorien über 9/11 sind meiner Meinung nach ziemlich wirr.

[Dieselschraeubchen 46]

Das sind Übersetzungen aus dem Arabischen. Ich habe schon merhrfach gelesen, dass sie im Sinne des Auftraggebers der Medien übersetzt sind und nicht dem Gesagten entsprechen.

 

Wenn er so etwas Großes wie de Anschlag auf das WTC durchgeführt hätte, dann hätte er auch die Möglichkeit, die Medien für sich zu nutzen und an die Öffentlichkeit zu gehen. Bisher habe ich nur qualitativ minderwetige Videos und irgendwelche Übersetzungen gesehen. Für mich reicht das nicht aus, ihn zu verurteilen.

[Guest GM_]

Er hat sich doch auch 2004 bei Al Jazeera geäußert, und die Übersetzung davon zweifelt m.W. auch niemand an.

[Guest PedroK]

Wie hättest du denn an Stelle der US-Regierung gehandelt?

 

Selbe Frage @hartmut.

 

Ich sehe nämlich keinerlei vernünftige Alternativen.

Ich denke es gab eine vernünftige Alternative - nämlich den Weg, den die Israelis in der Causa Eichmann eingeschlagen haben.

 

Der Glaubwürdigkeit des Westens hätte es besser getan, Bin Laden vor ein mit Arabern, Asiaten, Europäern und Amerikanern besetztes Gericht zu stellen, weil ein solches Vorgehen

 

- gezeigt hätte, dass man sich von Mördern nicht zum Mord verleiten lässt,

- belegt hätte, dass der Westen Rechtsstaatlichkeit nicht nur im Munde führt sondern praktiziert und

- moderaten Muslimen Argumente gegen radikale Islamisten geliefert hätte.

 

Solange durchgedrehte Fanatiker auf den Straßen tanzen, weil 3000 Amerikaner gestorben sind und solange eine grenzdebile deutsche Kanzler-Darstellerin sich über den Tod eines Menschen "freuen" kann, werden wir dem Ziel eines friedlichen Umgangs miteinander nämlich nicht näher kommen.

 

Hass gebiert Hass, und Freude über des einen Tod gebiert Freude über den Tod des anderen. Diese Spirale gilt es auf rechtsstaatliche Weise zu durchbrechen.

 

Just my 2 Cents.

 

Pedro.

[Dieselschraeubchen 46]

Er hat sich doch auch 2004 bei Al Jazeera geäußert, und die Übersetzung davon zweifelt m.W. auch niemand an.

Keine Ahnung, kenne diese Berichterstattung nicht. Man munkelt übrigens, das der Sender vob der CIA kontrolliert wird

[Guest GM_]

Der Glaubwürdigkeit des Westens hätte es besser getan, Bin Laden vor ein mit Arabern, Asiaten, Europäern und Amerikanern besetztes Gericht zu stellen, weil ein solches Vorgehen

 

- gezeigt hätte, dass man sich von Mördern nicht zum Mord verleiten lässt,

- belegt hätte, dass der Westen Rechtsstaatlichkeit nicht nur im Munde führt sondern praktiziert und

- moderaten Muslimen Argumente gegen radikale Islamisten geliefert hätte.

Weise Worte, PedroK, allerdings sind da meiner Meinung nach zwei Fehler drin:

 

Erstens: Wie hätte man ihn erwischen sollen? Hätte man die pakistanische Regierung informiert, dann hätte er davon Wind bekommen.

 

Und zweitens: Frieden auf Augenhöhe ist mit Islamisten nicht möglich. Die werden ihren Zulauf nur dadurch verlieren, dass man sie demütigt und ihre Macht bricht, so dass jeder der sich ihnen anschließt weiß, dass er sich damit auf die Verliererstraße begibt. Das mag eine unbequeme Wahrheit sein, ist aber so.

 

Und in diesem Sinne haben die Amis jetzt ganz genau das Richtige getan: Weiter so!

[HarryB 732]

Just my 2 Cents.

 

Just added my 2 cents

 

Man munkelt übrigens, das der Sender vob der CIA kontrolliert wird

Ohhhh yeaaahh.....

 

 

Erstens: Wie hätte man ihn erwischen sollen? Hätte man die pakistanische Regierung informiert, dann hätte er davon Wind bekommen.

Sie waren doch dort - sie haetten ihn nur lebend mitnehmen muessen......

 

Die kleine Ohrfeige fuer die Souveraenitaet Pakistans lassen wir mal aussen vor, die war verdient, wie ich meine......

 

Und zweitens: Frieden auf Augenhöhe ist mit Islamisten nicht möglich.

Das ist so pauschal gesagt - da moechte ich doch mal antworten: Oh doch! Man muss halt nur auf beiden (!) Seiten umdenken.....

[Guest GM_]

Islamisten wollen zwei Dinge: Das erste ist die Herrschaft über Ostjerusalem, die werden sie aber nie bekommen, und das zweite ist die islamische Weltherrschaft.

 

Somit wird es nie Ruhe geben.

[Guest PedroK]

Weise Worte, PedroK, allerdings sind da meiner Meinung nach zwei Fehler drin:

 

Erstens: Wie hätte man ihn erwischen sollen? Hätte man die pakistanische Regierung informiert, dann hätte er davon Wind bekommen.

 

Und zweitens: Frieden auf Augenhöhe ist mit Islamisten nicht möglich. Die werden ihren Zulauf nur dadurch verlieren, dass man sie demütigt und ihre Macht bricht, so dass jeder der sich ihnen anschließt weiß, dass er sich damit auf die Verliererstraße begibt. Das mag eine unbequeme Wahrheit sein, ist aber so.

 

Und in diesem Sinne haben die Amis jetzt ganz genau das Richtige getan: Weiter so!

@GM_:

Die USA haben bestätigt, dass er unbewaffnet war. Bisher ist die Rede von 5 Toten "Kurieren". Ich bin mir ziemlich sicher, dass 79 voll ausgerüstete Navy Seals in der Lage gewesen wären, den alten Laden einfach mitzunehmen.

 

Ich denke auch, dass Frieden mit gewaltbereiten Fanatikern praktisch unmöglich ist.

Aber ihren Zulauf begrenzt man sicherlich nicht dadurch, dass man eine Rechtsstaatlichkeit predigt, die man - je nach Gelegenheit - meint, aussetzen zu können. Im Gegenteil, durch Demütigung und unnötige Gewalt erzeugt man neuen Hass und neue Radikalität.

 

Ich bin durchaus für UNO-mandatierte militärische Einsätze gegen gewalttätige Despoten und Terroristen. Aber die eigenen Grundsätze zu verraten, um Kriege vom Zaun zu brechen oder Tötungen durchzuführen, führt auf lange Sicht zu nichts. Außer zu höheren Umsätzen der Rüstungsindustrie.

 

In diesem Sinne: Hoffentlich nicht weiter so!

 

Pedro.

[NetGhost 103]

Und was bezeichnest Du als Hauptquartier? Von einem Haus aus, ohne Internet und Telefon besetzt mit paar Hansele soll eine Terroristische Vereinigung geleitet werden.

 

Bernardo Provenzano leitete mutmasslich die Cosa Nostra als capo di tutti capi (Boss aller Bosse) 43 Jahre lang aus seinem Versteck in einem Bauernhaus (ohne Internet oder Mobil/Telefon), von wo aus er Befehle in Form von "biglietti" auf seiner Olivetti Lettera 32 tippte, die seine Kuriere dann in toten Briefkästen deponierten.

 

Bei dieser Gelegenheit ist eine weitere Flucht vor der Justiz sehr viel beeindruckender, als die von Bin Laden: Salvatore "Totò" Riina, ebenfalls mutmasslicher Mafiaboss versteckte sich bis zu seiner Verhaftung 30 Jahre lang - an seinem offiziellen Wohnsitz in Palermo.

[Guest GM_]

@PedroK

 

Ich billige auch keine Verletzung von Rechtsstaatlichkeit, aber hat diese denn tatsächlich stattgefunden?

 

Gut, es gibt dazu aus Washington unterschiedliche Aussagen. Es wurde einerseits gesagt, dass das Ziel war ihn zu töten, andererseits wurde aber auch gesagt, dass man ihn festgenommen hätte wenn es möglich gewesen wäre. Einmal hieß es, er war selber unbewaffnet, wurde aber in einem Feuergefecht getroffen, letzte Meldung ist nun wieder, er habe nach einer Waffe gegriffen.

 

Ich weiß aber nicht, ob das überhaupt entscheidend ist, denn:

 

Dies war keine FBI-Verhaftung in New York, dies war ein Kriegseinsatz von Soldaten auf fremdem Staatsgebiet. Ein Hubschrauber wurde abgeschossen, es gab ein langes und intensives Feuergefecht. Und im Krieg wird nun einmal geschossen bis der Widerstand gebrochen ist, und OBL wurde während des Feuergefechts getroffen. Hätte er Befehl gegeben sich zu ergeben, dann hätte er eine Überlebenschance gehabt, so aber eher nicht, so ist das im Krieg. Da werden auch Kommandeure getötet, die selber keine Waffe in der Hand halten.

 

Ich sehe da keine fundierten Hinweise auf die Verletzung von Rechtsstaatlichkeit.

 

Und wie gesagt, von der Demütigung der Islamisten duch die Aktion erwarte ich eher einen positiven Effekt.

[Guest PedroK]

@PedroK

 

Ich billige auch keine Verletzung von Rechtsstaatlichkeit, aber hat diese denn tatsächlich stattgefunden?

[...]

Dies war keine FBI-Verhaftung in New York, dies war ein Kriegseinsatz von Soldaten auf fremdem Staatsgebiet. Ein Hubschrauber wurde abgeschossen, es gab ein langes und intensives Feuergefecht. Und im Krieg wird nun einmal geschossen bis der Widerstand gebrochen ist, und OBL wurde während des Feuergefechts getroffen. Hätte er Befehl gegeben sich zu ergeben, dann hätte er eine Überlebenschance gehabt, so aber eher nicht, so ist das im Krieg. Da werden auch Kommandeure getötet, die selber keine Waffe in der Hand halten.

Ich meine, dass rechtsstaatliche Grundsätze verletzt wurden, weil es sich im Grunde um einen polizeilichen Einsatz handelte, der aus naheliegenden Gründen vom Militär ausgeführt wurde.

 

Für mich sind Terroristen miese Kriminelle, die es mit polizeilichen Mitteln zu bekämpfen gilt. Sie zur Kriegspartei zu erklären, wertet sie nur auf.

Die Exekutive (oder das Militär in Wahrnehmung ihrer Aufgabe) sollte m.E. nicht ohne richterliche Beschlüsse über Tod und Leben entscheiden dürfen. Sie unterliegt nicht dem Kriegsrecht sondern einem zivilen Recht. Der Einsatz von Gewalt zur Gefahrenabwehr/Notwehr ist selbstverständlich richtig und notwendig.

 

Ich verstehe jeden, der nach 9/11 und all den Attacken der letzten Jahre nach Vergeltung ruft. Trotzdem glaube ich, dass Vergeltung und Strafe für Kriminelle von Gerichten festgelegt werden sollten, nicht von Regierungen oder Militärs.

 

Pedro.

[Guest GM_]

Nun, die RAF-Terroristen waren klassische, miese Kriminelle, auch wenn sie selbst immer diese "Aufwertung" zur Kriegspartei gesucht haben, sie waren keine.

 

Al Qaida hingegen hat Luftangriffe auf Städte ausgeführt, einmal auch ein Kriegsschiff angegriffen, das hat einfach eine ganz andere Dimension. Die USA haben auch nie Zweifel an ihrer Sichtweise gelassen, dass sie sich seit 9/11 im Krieg befinden.

 

Was würdest du sagen, wenn die Bande demnächst eine Atombombe zündet?

Würdest du dann immer noch ablehnen, dass man sie nach Kriegsrecht behandelt?

Warum? Nur weil sie nicht als Staat bei der UN akkreditiert sind?

[fritz the cat 163]

Ich meine, dass rechtsstaatliche Grundsätze verletzt wurden, weil es sich im Grunde um einen polizeilichen Einsatz handelte, der aus naheliegenden Gründen vom Militär ausgeführt wurde.

 

Stimmt schon. Nur liegt das Problem darin das solche Terroristen sich dadurch einen Vorteil verschaffen in dem sie sich nicht an rechtstaatliche Grundsätze halten und nicht mal an Gepflogenheiten die man normalerweise im Krieg trotz allem einhält. Nur weil das Militär der internationalen Truppen gezwungen wird sich an solche Gepflogenheiten zu halten haben die Taliban überhaupt eine Chance das Land zu beherrschen. Könnte das Militär frei von Vorgaben der tausende Kilometer entfernt sitzenden Bürokraten handeln wäre der Laden wohl längst aufgeräumt.

Bin Laden wurde jetzt ein "Opfer" einer solchen Verletzung internationaler Gepflogenheiten. Hätte die US-Regierung vorschriftsmässig die Pakistanis informiert und um Erlaubnis gebeten hätten sie wohl ein leeres Haus gestürmt.

 

Terroristen kann man leider nur mit ihren eigenen Mitteln schlagen und von einem Moslem kann man auch kaum erwarten das der seinen Glaubensbruder ans Messer liefert.

 

Das Bin Laden dabei umkam war eine elegante Lösung des Problems da es sicher Politiker gegeben hätte die seine Verhaftung aufs strengste verurteilt hätten und tausende Gründe angeführt hätten weswegen die Umstände und nicht er selbst Schuld an seinen Taten gehabt hätten. Und unsere Vorzeigeterroristen Ströbele und Co hätten vermutlich Asyl in Deutschland für ihn gefordert.

[hartmut 617]

Nur liegt das Problem darin das solche Terroristen sich dadurch einen Vorteil verschaffen in dem sie sich nicht an rechtstaatliche Grundsätze halten und nicht mal an Gepflogenheiten die man normalerweise im Krieg trotz allem einhält.

 

Gut das wir dich haben. Ich werde dich als Superminister für Justiz und Verteidigung vorschlagen, und dann werden sich alle Verbrecher an das Recht halten.

 

scnr.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Nun, die RAF-Terroristen waren klassische, miese Kriminelle, auch wenn sie selbst immer diese "Aufwertung" zur Kriegspartei gesucht haben, sie waren keine.

Da sind wir uns einig. Die hätten schon lebenslang mit Sicherheitsverwahrung für ihre pseudo-intellektuelle Sprach-Vergewaltigung verdient. Abgesehen davon, dass sie eine aufgeblasene Mörder-Bande waren.

 

Al Qaida hingegen hat Luftangriffe auf Städte ausgeführt, einmal auch ein Kriegsschiff angegriffen, das hat einfach eine ganz andere Dimension. Die USA haben auch nie Zweifel an ihrer Sichtweise gelassen, dass sie sich seit 9/11 im Krieg befinden.

Ich sehe einen graduellen aber keinen qualitativen Unterschied. Und dass die USA den "War on Terror" ausgerufen haben, halte ich eben für einen Fehler, weil der Gegner "aufgewertet" wurde.

 

Was würdest du sagen, wenn die Bande demnächst eine Atombombe zündet?

Würdest du dann immer noch ablehnen, dass man sie nach Kriegsrecht behandelt?

Warum? Nur weil sie nicht als Staat bei der UN akkreditiert sind?

1. "Nuke Mekka"?

2. Ja. Gegnerische Soldaten darf man nicht lebenslang wegsperren. Mörder schon.

3. Weil ich ihnen die Aufwertung zur "Kriegspartei" verweigern möchte und will, dass sie als Mörder und Kriminelle behandelt werden. Mit allen Einschränkungen aber auch allen Möglichkeiten des Strafrechts.

 

Pedro.

[Guest GM_]

1. Nun, Mekka ist ein Zentrum des Islam, wir reden hier aber vom Islamismus.

 

2.3. Eine Behandlung von ergriffenen Terroristen als kriegsgefangene Soldaten steht selbstverständlich nicht zur Diskussion, und somit kann man auch nicht von einer Aufwertung reden. Es geht lediglich um eine realistische und angemessene Vorgehensweise zur Eliminierung terroristischer Kräfte. Das klassische Völkerrecht und das Strafrecht sind hier nicht auf dem Stand der Realität.

 

Wie schon gesagt: Die Gefahr besteht durchaus, dass daraus auch eine atomare Bedrohung wird. Willst du dem etwa nach den Regeln der StPO begegnen?

[Weinberg 22]

...., als sie gegen die Amis kämpften (waren sie) Verbrecher....

 

Aber die "kämpfen" ja nicht nur gegen die Amerikaner, sie bringen auch zu tausenden die eigenen Landsleute um!!!

 

Zum erheblichen Teile ihre Glaubensbrüder!!

 

lg aus Wien

 

Weinberg

[hartmut 617]

Aber die "kämpfen" ja nicht nur gegen die Amerikaner, sie bringen auch zu tausenden die eigenen Landsleute um!!!

Soll bei einem Bürgerkrieg öfters vorkommen.

 

Siehe aktuell Syrien oder Libyen.

 

Wer sich da einmischt darf sich nicht wundern wenn er was auf die Mütze bekommt.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Eine Behandlung von ergriffenen Terroristen als kriegsgefangene Soldaten steht selbstverständlich nicht zur Diskussion, und somit kann man auch nicht von einer Aufwertung reden.

Dann kommst Du mit dem von Dir geforderten "Kriegsrecht" in Konflikt.

 

Es geht lediglich um eine realistische und angemessene Vorgehensweise zur Eliminierung terroristischer Kräfte.

Richtig, aber bitte auf Basis einer nachvollziehbaren Rechtsgrundlage.

 

Wie schon gesagt: Die Gefahr besteht durchaus, dass daraus auch eine atomare Bedrohung wird. Willst du dem etwa nach den Regeln der StPO begegnen?

Nach rechtsstaatlichen Regeln zur Verfolgung Krimineller. Mit "Kriegsrecht" kommst Du vor allem politisch nicht weiter, weil Du den Gegner entweder "aufwertest" oder das "Kriegsrecht" - wie von Dir oben gefordert - brichst.

 

Wie stellst Du Dir denn "eine realistische und angemessene Vorgehensweise zur Eliminierung terroristischer Kräfte" vor? Nach "Kriegsrecht" mit Einschränkungen?

 

Pedro.

[Guest GM_]

Ich habe mal etwas geschmökert, lesenswert fand ich das: klick, klick, klick.

 

Danach gibt es im Völkerrecht auch "Kombatanten" die keinem Staat unterstehen, diese dürfen nach Kriegsrecht auch bekämpft werden, wobei die Festnahme Priorität vor der Tötung haben sollte.

 

Oft ist aber eine Festnahme ja garnicht möglich, eine Tötung z.B. durch einen gezielten Raketen- oder Drohnenangriff schon, in dem Fall wäre die Tötung eines Kombatanten rechtmäßig.

 

Hauptproblem scheint die Souveränitätsverletzung Pakistans zu sein, hier müßte man evtl. völkerrechtlich nachbessern, was natürlich schwierig ist.

 

Das läuft vermutlich auch in Zukunft nach dem Prinzip: "Wer ko der ko."