Eine Riesenblamage Für Unser Land

[Bad Karma 3]

Ja, das wird es sein

[Toxic Waste 329]

Das uebliche aus euerer Tastatur!

Bist Du an einen Tagespass oder bist Du entsprungen?

Mir egal, such' Dir was aus.

 

Und mit kleinen Kindern und Erwachsenen an einem Tagespass ist nicht ratsam eine Debatte welcher sie nicht folgen koennen weiterhin zu debattieren!

Das kommt ja vom richtigen. Von demjenigen der es sogar schafft, sich mehrfach selbst zu zitieren und die eigenen Worte, die er nun für fremde hält, mit neuem Unsinn falsch zu widerlegen.

[Gast225 666]

Ok, jetzt verstehe ich was hier läuft: Zwischen @Kolbenfeder und dir ist ein Wettstreit um die Witzfigurenkrone des Radarforums entbrannt

Naja wenigstens sind es laut IP verschiedene Leute.

 

[mod]

Wenn es hier so weitergeht, dann lagere ich den Müll aus.

 

Bitte wieder zum Topic zurückkehren.

[/mod]

Edited March 25, 2011 by Gast225

[Toxic Waste 329]

Sind eigentlich alle schon wieder bekloppt geworden, oder warum denkt man darüber nach die Rebellen in Libyien mit modernen Waffen auszurusten? Hat man nicht genau das mit den Mudschaheddin in Afghanistan auch versucht? Und sind nicht schon damals die ehemaligen Erüllungsgehilfen später zum Feind der Freiheit geworden?

 

Aus Spon stand zudem sinngemäß die Schlagzeile: Waffenschau in Libyien.

 

Nun mag jeder über den Einsatz denken, wie er mag. Er mag notwendig ein oder auch nicht. Eines ist er sicher: Ertragreich für MBB, Lockheed Martin, H&K und Co. Völlig egal wie er ausgeht.

[HarryB 732]

HarryB Geschrieben: Heute, 4:49

Falls Du es noch nicht selbst gemerkt hast, moechte ich Dich mal darauf hinweisen: Du nervst

Habe somit mein ziel erreicht auch wenn ich nerve, etliche von euch haben begriffen wenn man sich nicht an etwas beteiligt sollte man mal die Fresse halten,denn damit macht man sich sehr unbeliebt,und das hat sich die Bundesrepublick in den letzten 10 jahren gemacht!

Obendrein bist Du nicht in der Lage, sarkastische Beitraege als solche zu erkennen, geschweige denn, sie als solche, wenn von Dir selbst verfasst, zu kennzeichnen.

wesshalb sarkastische Beitraege bezeichnen? Seit ihr nicht in der Lage das zu erkennen? Sorry haette euch mehr allgemeinwissen zugetraut,nachdem ich euch euere Pressemeldungen personlich lesen lasse nerve ich ! Gut so, moeglicherweise erkennt ihr langsam wohin euer Schiff steuert!Hoffe nur dass es nicht an einer Klippe zerschellt ,denn es sind genuegend unschuldige Buerger an Bord welche keinen Schiffbruch erleiden sollten!

 

Ich moechte mal - in meiner Eigenschaft als Moderator und als User dieses Forums - folgendes ganz deutlich zum Ausdruck bringen:

 

 

Darauf koennen wir gerne verzichten!

Hatte auch nichts anderes erwartet Rechthaberisch und eigensinnig bis zum untergang! "good Luck"

OK, 'Billy Joe' ich habe es im Guten versucht, Dir den Sachverhalt zu erklaeren und bin damit offensichtlich gescheitert. Ich nehme diesen Beitrag von dir, der in meinen Augen nur aufzeigt, dass Dir gar nicht an einer Diskussion gelegen ist, sondern Du uns nur deine Meinung ueber die BRD darlegen moechtest, zum Anlass, Deine Beitraege auf Moderatorenvorschau zu schalten. Sie werden nur noch sichtbar geschaltet, wenn sie zum Thema beitragen, dein Geseiere ueber die angebliche Unfaehigkeit der Deutschen bleibt fuerderhin unsichtbar.....

[hartmut 617]

Sind eigentlich alle schon wieder bekloppt geworden, oder warum denkt man darüber nach die Rebellen in Libyien mit modernen Waffen auszurusten?

Im Moment ist es noch nicht ganz so weit, es fehlt der Verhandlungspartner, sprich Ansprechpartner dem man auch die Waffen verkaufen könnte. Kommt sobald einer die Verfügungsgewalt über die Staatsbank hat, wird ein Milliardengeschäft.

 

Hat man nicht genau das mit den Mudschaheddin in Afghanistan auch versucht? Und sind nicht schon damals die ehemaligen Erüllungsgehilfen später zum Feind der Freiheit geworden?

Ich weiß auch nicht was da schief gelaufen ist, waren doch alles Freiheitskämpfer.

 

Aus Spon stand zudem sinngemäß die Schlagzeile: Waffenschau in Libyien.

Ist etwas anderes. Die Länder die jetzt Libyen von Gadaffi befreien haben neue Waffensysteme. Und wie bei jeder Neuentwicklung müssen die Waffen getestet werden. Das geht natürlich optimal unter realen Einsatzbedingungen, sprich am lebenden Objekt. Mit jedem toten Libyer steigt der Wert der Waffen. Je mehr Tote, je mehr Zerstörung, umso besser die Waffe, umso besser das Geschäft.

 

Luftkrieg als Werbeplattform für Waffensysteme

 

Der Libyen-Einsatz "könnte ein Weg sein, für die 'Rafale' Werbung zu machen, da sie nun kampferprobt ist", sagte Jean-Pierre Maulny, stellvertretender Direktor des französischen Instituts für Internationale und Strategische Beziehungen (IRIS). Zwar werde die "Rafale" auch in Afghanistan eingesetzt. "Aber dieser Konflikt ist nicht populär", meint Maulny. Die Hersteller würden nur ungern mit ihm in Verbindung gebracht.

 

Im Fall von Libyen ist das offenbar anders. Bei den bisher erfolglosen Verhandlungen "wird Libyen ein Verkaufsargument sein", zitiert die Nachrichtenagentur AFP einen nicht namentlich genannten französischen Beamten.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik...,753095,00.html

 

Nun mag jeder über den Einsatz denken, wie er mag. Er mag notwendig ein oder auch nicht. Eines ist er sicher: Ertragreich für MBB, Lockheed Martin, H&K und Co. Völlig egal wie er ausgeht.

Natürlich, oder glaubt noch einer es ginge um die Freiheit der Libyer?

 

MfG.

 

hartmut

[Bonsai-Brummi 22]

... glaubt noch einer es ginge um die Freiheit der Libyer?

 

So wenig wie 194x um die unsrige

[Toxic Waste 329]

Ist etwas anderes. Die Länder die jetzt Libyen von Gadaffi befreien haben neue Waffensysteme. Und wie bei jeder Neuentwicklung müssen die Waffen getestet werden. Das geht natürlich optimal unter realen Einsatzbedingungen, sprich am lebenden Objekt. Mit jedem toten Libyer steigt der Wert der Waffen. Je mehr Tote, je mehr Zerstörung, umso besser die Waffe, umso besser das Geschäft.

Ist doch auch logisch. Wäre ich Waffenhersteller müsste ich auch Interesse an Ereigmissen haben, die eine Eneuerung oder Verbesserung der Ausrüstung der Armee erfordern haben. Nur mit StAN-Friedens-Ausrüstung ist nicht so viel zu verdienen, wie mit sich gegenseitig selbst reduzierenden Waffensystemen, die ständig und in schneller Folge ersetzt werden müssen.

Man sagt ja landläufig, dass mit nichts mehr verdient wird als mit Krieg. Das wird wohl auch ein Grund sein, warum sie so exorbitant teuer sind.

 

Luftkrieg als Werbeplattform für Waffensysteme....

Genau den Artikel habe ich gemeint.

 

Nun mag jeder über den Einsatz denken, wie er mag. Er mag notwendig ein oder auch nicht. Eines ist er sicher: Ertragreich für MBB, Lockheed Martin, H&K und Co. Völlig egal wie er ausgeht.

Natürlich, oder glaubt noch einer es ginge um die Freiheit der Libyer?

Man sollte nicht den Fehler machen, der Politriege nur niedrigste Beweggründe zu unterstellen. Aber ganz sicher gibt es Kreise, denen solche Entscheidungen für einen Einsatz zumindest finanziell nicht ungelegen kommen. Denen muss man auch nicht unbedingt nachsagen, sie sähen gerne Tod und Zerstörung, aber schon die typische Herangehensweise ist dann, dass es ja ein anderer produziert, wenn man es nicht selbst macht. Also Hände in Unschuld und Sachzwängen gewaschen.

 

 

... glaubt noch einer es ginge um die Freiheit der Libyer?

 

So wenig wie 194x um die unsrige

Vollständig ohne Hegemonialgedanken wird das auch nicht entschieden worden sein.

[Bonsai-Brummi 22]

... glaubt noch einer es ginge um die Freiheit der Libyer?

 

So wenig wie 194x um die unsrige

Vollständig ohne Hegemonialgedanken wird das auch nicht entschieden worden sein.

 

Richtig - aber hat's uns geschadet? Hätten die späteren Siegermächte wg. zweifelhafter Eigeninteressen bleiben lassen sollen, den Gröfaz zum Teufel zu jagen?

[hartmut 617]

Seit dem letzten Beitrag ist ein Monat vergangen, da wird es mal Zeit zum nachhaken.

 

Jetzt frage ich mich doch, wo sind die Befürworter der Befreiung der unterdrückten Völker?

 

In Libyen läuft die Sache doch gut, irgendwann sind genug Menschen gestorben, und wenn es dumm läuft ist noch Gadaffi am Hebel oder irgendein anderer Despot. Weil von einer vernünftiger Regierung ist immer noch nichts zu sehen. Jetzt darf sogar Tunesien etwas mitspielen, alles Bestens.

 

Doch was mich im Moment zum Nachdenken anregt, Syrien, warum hilft denen keiner?

 

Auch in Daraa haben Tausende Menschen demonstriert. Sicherheitskräfte eröffneten nach Berichten von Augenzeugen das Feuer auf die Demonstranten. Dabei seien Dutzende Menschen verletzt worden, berichteten Anwohner. Die Menschenmenge sei unterwegs ins Stadtzentrum von Daraa gewesen, um gegen Präsident Baschar al-Assad zu demonstrieren.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-04...test-sanktionen

 

Sind das jetzt Menschen zweiter, dritter, vierter Klasse, muss man denen nicht auch paar Bomber schicken?

 

Oder haben die Freunde der Demokratie, jetzt Angst das wenn sie in das Wespennest stechen, sie selber echt Probleme bekommen?

 

MfG.

 

hartmut

[Gast225 666]

Doch was mich im Moment zum Nachdenken anregt, Syrien, warum hilft denen keiner?

Gibt es da vielleicht kein Öl?

[KlausK 182]

Oder es liegt an der schwierigen Verifikation der Situation vor Ort? Ausländische Reporter gibt es nicht und auch sonst scheinen die Informationen nur aus verwackelten Handyvideos zu bestehen?!

Öl wäre auch eine Möglichkeit, außerdem gibt aus Syrien keine Flüchtlingsströme in die EU...

[hartmut 617]

Die Sache ist viel einfacher. Der ganze Nahe Osten ist ein Pulverfaß, und die Lunte steckt schon im Pulver. Und die Fackel zum anzünden der Lunte brennt schon.

 

Ganz einfach ausgedrückt, Syrien spielt eine Schlüsselrolle, sowohl geographisch als auch politisch. Fällt die Regierung, fällt auch das fragile Gleichgewicht zusammen. Und dann knallt es böse.

 

In dem Artikel ist es recht gut beschrieben

 

Syriens Rolle im Nahen Osten

Irans Furcht vor dem Verlust eines Verbündeten

Syrien ist an fast allen Konflikte in der Region beteiligt. Ein Umsturz in dem Land könnte die ganze Region verändern. Sowohl Iran als auch Israel blicken deshalb besorgt nach Damaskus.

 

Von Rainer Hermann

http://www.faz.net/s/Rub87AD10DD0AE246EF84...n~Scontent.html

 

Also, wen interessieren hier Menschenrechte und paar hundert tote Demonstranten.

 

MfG.

 

hartmut

[Bonsai-Brummi 22]

Also, wen interessieren hier Menschenrechte...?

 

Wen sollen die interessieren - etwa jemanden, der immer wieder 'reingedrückt bekommt, mit den seinigen sei das im Dienste irgendeiner "guten Sache" (gerne im Zusammenhang mit dem dortigen Kulturkreis) nicht so eng zu sehen und massive Einschränkungen derselben also kritiklos hinzunehmen?

 

 

c.s.

[hartmut 617]

etwa jemanden, der immer wieder 'reingedrückt bekommt,

Die bekommen regelmäßig was aufs Näschen wenn sie mal wieder gegen die Menschenrechte angehen.

 

MfG.

 

hartmut

[Tom_ 30]

Jetzt frage ich mich doch, wo sind die Befürworter der Befreiung der unterdrückten Völker?

 

ich bin immer noch ein befürworter des millitärischen eingreifens in libyen

 

In Libyen läuft die Sache doch gut, irgendwann sind genug Menschen gestorben, und wenn es dumm läuft ist noch Gadaffi am Hebel oder irgendein anderer Despot. Weil von einer vernünftiger Regierung ist immer noch nichts zu sehen. Jetzt darf sogar Tunesien etwas mitspielen, alles Bestens.

 

genauso hätte man hier nach einem monat schreiben können, wenn es kein eingreifen gegeben hätte, das tausende zivilisten gestorben sind. letztzlich kann man nie sagen wie es so oder so ausgesehen hätte. aber die argumente dafür und dagegen sind schon lange ausgetauscht. und nur zu glauben es sei ein fehler gewesen, weil man nach einem monat noch kein abschliessendes ergebnis sehen kann, halte ich für sehr gewagt.

 

Doch was mich im Moment zum Nachdenken anregt, Syrien, warum hilft denen keiner?

 

da muss ich dir allerdings recht geben.

 

Oder haben die Freunde der Demokratie, jetzt Angst das wenn sie in das Wespennest stechen, sie selber echt Probleme bekommen?

 

du bist kein freund der demokratie, oder was willst du damit zum ausdruck bringen?

[hartmut 617]

ich bin immer noch ein befürworter des millitärischen eingreifens in libyen

Ist nur etwas still geworden, irgendwie fehlt die anfängliche Begeisterung.

 

genauso hätte man hier nach einem monat schreiben können, wenn es kein eingreifen gegeben hätte, das tausende zivilisten gestorben sind.

Man hätte diesen Leuten Asyl gegeben können.

 

da muss ich dir allerdings recht geben.

Die Toten werden der Stabilität geopfert. Ist man Israel schuldig.

 

du bist kein freund der demokratie, oder was willst du damit zum ausdruck bringen?

Ist Demokratie die Grundlage das die Macht vom Volke ausgeht?

Dann bin ich Demokrat.

 

Wird dem Volk ein neuer Führer vor die Nase gesetzt, ist es keine Demokratie.

Demokratie muss wachsen und kann nicht verordnet werden.

 

MfG.

 

hartmut

[Tom_ 30]

Ist nur etwas still geworden, irgendwie fehlt die anfängliche Begeisterung.

 

von mir??

 

Man hätte diesen Leuten Asyl gegeben können.

 

vielleicht in bawü?

 

Die Toten werden der Stabilität geopfert. Ist man Israel schuldig.

 

sicher nicht nur das.

 

Ist Demokratie die Grundlage das die Macht vom Volke ausgeht?

Dann bin ich Demokrat.

 

Wird dem Volk ein neuer Führer vor die Nase gesetzt, ist es keine Demokratie.

Demokratie muss wachsen und kann nicht verordnet werden.

 

ja, aber wo wurde einem volk ein neuer Führer (was ist das überhaupt?) vor die Nase gesetzt? manchmal kann ich dir einfach nicht folgen.

[hartmut 617]

vielleicht in bawü?

Mir ist ein lebendiger Asylant lieber, als ein Toter.

 

ja, aber wo wurde einem volk ein neuer Führer (was ist das überhaupt?) vor die Nase gesetzt? manchmal kann ich dir einfach nicht folgen.

 

Afghanistan, Irak, eigentlich überall wo Länder "befreit" werden, und sich nicht selbst befreien.

 

MfG.

 

hartmut

[muniX089 63]

Nachdem es wohl doch länger dauert und man in D derzeit besonders auf linksökoantikriegsatomgeschwurfel steht war die Entscheidung für die Regierung doch richtig. Das Gegenteil musste Sarkozy machen, nämlich den Oberfeldherrn spielen.

[Tom_ 30]

Mir ist ein lebendiger Asylant lieber, als ein Toter.

 

da sind wir uns wohl einig.

 

Afghanistan, Irak, eigentlich überall wo Länder "befreit" werden, und sich nicht selbst befreien.

 

also lieber alles so lassen wie es ist? augen zu, und wegschauen. nein hartmut, du hast genauso wenig ein konzept. es gibt länder da schaut man seit 40 jahren nicht hin. besser wirds davon nicht. natürlich bedeutet auch ein millitärisches eingreifen nicht, dass es besser wird. im gegenteil, meist wird es erstmal schlechter. aber ich glaube langfristig ebnet man so den weg, dass es besser werden kann. für mich ist freiheit immer noch ein höheres gut als sicherheit. aber so oder so, das thema ist durch.

ich denke wir brauchen dann auch keine triumphierenden postings in monat 2 mehr, mit dem hinweis dass der diktator immer noch an der macht ist. denn dass es schnell gehen würde habe ich nie geglaubt. ändert aber nichts an meiner meinung. und nein, begeisterung gabs es von mir nie. die ist bei diesem thema sowieso fehl am platz.

 

VG Tom

[Tom_ 30]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,782483,00.html

[hartmut 617]

Und nu?

 

Wie wird der Konflikt beendet?

 

Kommt Demokratie oder wieder eine neue Diktatur? Gibt es jetzt Machtkämpfe?

 

Der Artikel ist etwas zu euphorisch, die wirkliche Arbeit kommt jetzt.

 

Ich glaube ich habe mal hier geschrieben, beginne keinen Krieg wenn Du nicht weißt wie Du ihn beenden kannst.

 

MfG.

 

hartmut

[Billy Joe 53]

Im Irak, das haben alle vergessen, haben damals alle geglaubt, dass Saddam Hussein tatsächlich biologische und/oder chemische Waffen besitzt. Erst als sich diese Annahme als Irrtum herausstellte, erst als der ursprüngliche Kriegsgrund entfiel, waren wir alle gegen diesen Krieg. Und George W. Bush, Donald Rumsfeld und Richard Cheney haben es uns ungemein erleichtert, unsere Meinung zu ändern. Deshalb haben wir es rasch und konsequent nachgeholt, dagegen zu sein, grundsätzlich und kompromisslos.

"Boy oh Boy" wie wahr diese Analyse ist, es gibt doch noch Reporter mit Brain!

[Tom_ 30]

Und nu?

 

Wie wird der Konflikt beendet?

 

Kommt Demokratie oder wieder eine neue Diktatur? Gibt es jetzt Machtkämpfe?

 

Der Artikel ist etwas zu euphorisch, die wirkliche Arbeit kommt jetzt.

 

Ich glaube ich habe mal hier geschrieben, beginne keinen Krieg wenn Du nicht weißt wie Du ihn beenden kannst.

 

MfG.

 

hartmut

 

Keine Frage, die wirkliche Herausforderung steht erst an. Aber wie ich schon geschrieben habe, letztendlich gehört das wahrscheinlich dazu auf dem weg zur demokratie. allerdings bin ich auch der meinung dass man nicht nur deswegen untätig bleiben kann, weil man fürchtet dass danach erst mal chaos folgen kann, und man deswegen lieber einen diktator weiter regieren lässt. ohne veränderung gehts nun mal nicht.

[hartmut 617]

und man deswegen lieber einen diktator weiter regieren lässt. ohne veränderung gehts nun mal nicht.

Bisher sehe ich nur das eine Diktatur von einer anderen Diktatur abgelöst wird. Zur Demokratie gehört noch einiges mehr, die kann nicht verordnet werden, die muss wachsen. Und ich bleibe dabei, ein Wechsel muss von innen kommen, und wenn es Zeit ist kommt der Wechsel. Was mich wundert, außer der unverifizierten Zahl 50 000Tote gibt es keine echten Infos wieviel Menschenleben der Umsturz bisher wirklich gefordert hat. Und hier sind wir bei Transparenz, es wird genauso weitergemacht wie vorher. Ob der Umsturz, wenn doch nur eine Diktatur die andere abgelöst hat, soviel Menschenleben wert war?

 

MfG.

 

hartmut

[Tom_ 30]

Bisher sehe ich nur das eine Diktatur von einer anderen Diktatur abgelöst wird.

 

woran siehst du das? es gibt die ankündigung freier wahlen? oder bist du der meinung das nächste woche sofort wahlen stattfinden wollen, und alles andere ist diktatur?

 

Zur Demokratie gehört noch einiges mehr, die kann nicht verordnet werden, die muss wachsen.

 

keine frage. hier wurde allerdings nichts verordnet. die rebellen haben von innen den diktator gestürzt. dass die nato hier massiv geholfen hat ist keine frage. trotz allem ist der aufstand von selbst ausgebrochen und wurde nicht verordnet.

 

Und ich bleibe dabei, ein Wechsel muss von innen kommen, und wenn es Zeit ist kommt der Wechsel.

 

er kam doch von innen?

 

Was mich wundert, außer der unverifizierten Zahl 50 000Tote gibt es keine echten Infos wieviel Menschenleben der Umsturz bisher wirklich gefordert hat.

 

ist im krieg auch immer so ne sache.

 

Und hier sind wir bei Transparenz, es wird genauso weitergemacht wie vorher.

 

sorry das ist nicht dein niveau. das land befindet sich im krieg, es gibt kaum strom und lebensmittel in tripolis, und du bewertest das ganze schon. das ist weder fair, noch ist es dein niveau. wir sollten dem ganzen schon erstmal ein jahr geben, bevor man überhaupt im ansatz beurteilen kann wie es sich entwickelt.

 

Ob der Umsturz, wenn doch nur eine Diktatur die andere abgelöst hat, soviel Menschenleben wert war?

 

komisch nur dass den deutschen nach dem krieg mehr oder weniger eine demokratie verordnet wurde.....

[hartmut 617]

woran siehst du das? es gibt die ankündigung freier wahlen? oder bist du der meinung das nächste woche sofort wahlen stattfinden wollen, und alles andere ist diktatur?

Gaddafi Junior hat schon im Juni Wahlen vorgeschlagen, schon damals waren sie nicht gewünscht. Und wenn sie jetzt gewünscht werden, warum wohl? Wohl doch weil einige politische Gegner weg sind.

Demokratie sieht anders aus.

 

Und die Rebellen sind nicht das Volk, und ohne Nato wären sie untergegangen. Somit hat nicht das Volk den Despoten gestürzt.

Und wenn in irgendeinem Land der Welt ein Aufstand ausbricht, bedeutet es noch lange nicht dass das ganze Volk, zumindest die Mehrheit dahinter steht. Sonst müsste man die afghanischen Freiheitskämpfer auch unterstützen. Auch ein Aufstand aus dem Volk.

 

sorry das ist nicht dein niveau. das land befindet sich im krieg, es gibt kaum strom und lebensmittel in tripolis, und du bewertest das ganze schon. das ist weder fair, noch ist es dein niveau. wir sollten dem ganzen schon erstmal ein jahr geben, bevor man überhaupt im ansatz beurteilen kann wie es sich entwickelt.

Natürlich bewerte ich wie es jetzt weiter geht, was hat das mit Fairness zu tun? Reicht ein Jahr? Die Geschichte wiederholt sich immer wieder. Eine Diktatur löst eine andere ab, kann nicht anders sein wenn eine Demokratie nicht wenigstens in den Grundzügen im Volk verankert ist. Schau aktuell Ägypten und Tunesien an, wobei diese 2 Länder imho bessere Chancen hin zu einer Demokratie haben. Hier werden schon die Wahltermine verschoben.

 

komisch nur dass den deutschen nach dem krieg mehr oder weniger eine demokratie verordnet wurde.....

Die Demokratie hatte damals in D eine fast 100jährige Geschichte, die brauchte nicht verordnet werden.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Beobachter]

komisch nur dass den deutschen nach dem krieg mehr oder weniger eine demokratie verordnet wurde.....

Die Demokratie hatte damals in D eine fast 100jährige Geschichte, die brauchte nicht verordnet werden.

 

MfG.

 

hartmut

 

Die Demokratie in diesem Land ging historisch gesehen sogar noch weiter zurück: bis in die freien Reichsstädte des Mittelalters und die ebenfalls mittelalterliche sog. Herrschaft mit Bauern im ländlichen Raum.

 

Es gibt sogar Theorien über eine demokratische Tradition, die bis zu den germanischen Dorfgemeinschaften zurückreicht - aber diesbezüglich ist sich die Forschung noch nicht einig.

 

P. S.: Ich bitte die Moderation um Verzeihung für OT

[Tom_ 30]

Gaddafi Junior hat schon im Juni Wahlen vorgeschlagen, schon damals waren sie nicht gewünscht.

 

natürlich wären sie frei und geordnet abgelaufen. also bitte, so naiv bist du doch sonst auch nicht

 

Und wenn sie jetzt gewünscht werden, warum wohl? Wohl doch weil einige politische Gegner weg sind.

Demokratie sieht anders aus.

 

aber natürlich. man hätte die ankündigung ernst nehmen sollen mit den freien wahlen. man hatte ja auch allen grund gaddafi zu vertrauen. wo er doch so ein umsichtiger und verlässlicher herrscher war.

 

Und die Rebellen sind nicht das Volk,

 

aber die aufstände gingen sehr wohl vom volk aus.

 

und ohne Nato wären sie untergegangen. Somit hat nicht das Volk den Despoten gestürzt.

Und wenn in irgendeinem Land der Welt ein Aufstand ausbricht, bedeutet es noch lange nicht dass das ganze Volk, zumindest die Mehrheit dahinter steht. Sonst müsste man die afghanischen Freiheitskämpfer auch unterstützen. Auch ein Aufstand aus dem Volk.

 

dies ist sicher richtig. aber dass es unzufriedenheit mit dem despoten gab, war ja nun offensichtlich. in weit weit ein mehrheit dahinter stand, lässt sich immer schwer sagen. aber eine diktatur zu beenden, ist erstmal sicher kein verlust.

wie schon geschrieben, freiheit halte ich für wertvoller als sicherheit.

 

Natürlich bewerte ich wie es jetzt weiter geht, was hat das mit Fairness zu tun?

 

du berwertest den augenblicklichen status. das ist unsinn, das weisst du auch.

 

Reicht ein Jahr?

 

um zumindest eine tendenz zu erkennen sicherlich.

 

Die Geschichte wiederholt sich immer wieder. Eine Diktatur löst eine andere ab, kann nicht anders sein wenn eine Demokratie nicht wenigstens in den Grundzügen im Volk verankert ist.

 

wie wars denn bei indien?

 

Schau aktuell Ägypten und Tunesien an, wobei diese 2 Länder imho bessere Chancen hin zu einer Demokratie haben. Hier werden schon die Wahltermine verschoben.

 

natürlich braucht eine demokratie zeit. aber das bedeutet nicht dass automatisch nach einer diktatur wieder eine folgen muss.

 

Die Demokratie hatte damals in D eine fast 100jährige Geschichte, die brauchte nicht verordnet werden.

 

mit ner menge ausszeiten

[Tom_ 30]

http://www.faz.net/artikel/C32315/krieg-ge...n-30495243.html

[hartmut 617]

natürlich wären sie frei und geordnet abgelaufen. also bitte, so naiv bist du doch sonst auch nicht

So frei wie die kommenden Wahlen.

 

aber die aufstände gingen sehr wohl vom volk aus.

So seltsam es klingt, auch die wo gegen die Rebellen gekämpft haben, waren aus diesem Volk.

 

dies ist sicher richtig. aber dass es unzufriedenheit mit dem despoten gab, war ja nun offensichtlich. in weit weit ein mehrheit dahinter stand, lässt sich immer schwer sagen. aber eine diktatur zu beenden, ist erstmal sicher kein verlust.

wie schon geschrieben, freiheit halte ich für wertvoller als sicherheit.

Als eingefleischter Demokrat, ja, jede Diktatur ist eine zuviel, nur unsinnig ist die Diktaturen durch andere Diktaturen ersetzen. Du schaust etwas durch europäische Augen, mal ein Blick durch arabische Augen. Ist zwar schon einige Monate alt dieser Kommentar, aber imho lesenswert.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/arti...isst-Islam.html

 

du berwertest den augenblicklichen status. das ist unsinn, das weisst du auch.

Falsch, ich stelle eine Prognose.

 

wie wars denn bei indien?

Was hat jetzt der olle Gandhi hier zu suchen?

 

natürlich braucht eine demokratie zeit. aber das bedeutet nicht dass automatisch nach einer diktatur wieder eine folgen muss.

Wenn die Grundlagen für eine Demokratie gewachsen sind kann eine Demokratie kommen, diese fehlen hier eindeutig.

 

mit ner menge ausszeiten

Nicht in den Köpfen.

 

Und warum wieder eine Zitatenschlacht, es gibt doch auch sonst schon genug Schlachtfelder.

 

MfG.

 

hartmut

[Tom_ 30]

So frei wie die kommenden Wahlen.

 

moment, wo issen wieder meine glaskugel......

 

So seltsam es klingt, auch die wo gegen die Rebellen gekämpft haben, waren aus diesem Volk.

 

komisch dass da nur viele so ne andere hautfarbe hatten......

 

Als eingefleischter Demokrat, ja, jede Diktatur ist eine zuviel, nur unsinnig ist die Diktaturen durch andere Diktaturen ersetzen. Du schaust etwas durch europäische Augen, mal ein Blick durch arabische Augen. Ist zwar schon einige Monate alt dieser Kommentar, aber imho lesenswert.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/arti...isst-Islam.html

 

interessanter kommentar. ich gebe dir insoweit recht, dass ich auch nicht glaube dass es jetzt eine wirkliche demokratie geben wird. aber ich glaube dass ein volk einfach mehrere veränderungen braucht auf dem weg zur demokratie. nichts ist schlechter für den weg dahin, als eine vekrustete diktatur. dann lieber eine neue diktatur, die sich hoffentlich nicht ganz so fest setzt, und eher platz für veränderungen lässt.

die letzten 40 jahre hat sich unter den meisten diktaturen im arabischen raum nichts verändert und entwickelt. ich glaube auch dass es extrem frustrierend für die bevölkerung wäre, wenn ihre protestes nichts bewirkt hätten.

 

Falsch, ich stelle eine Prognose.

 

auf welcher basis?

 

Was hat jetzt der olle Gandhi hier zu suchen?

 

es ging um demokratie. indien war vorher auch nicht demokratisch.

 

Wenn die Grundlagen für eine Demokratie gewachsen sind kann eine Demokratie kommen, diese fehlen hier eindeutig.

 

die grundlagen wachsen nur selten unter einer diktatur. das geht immer schritt für schritt.

 

Nicht in den Köpfen.

 

ach was?

 

Und warum wieder eine Zitatenschlacht, es gibt doch auch sonst schon genug Schlachtfelder.

 

weil ich das eben so mache

[hartmut 617]

komisch dass da nur viele so ne andere hautfarbe hatten......

Echt? Also mich wundert es nicht wenn in Nordafrikanischen Ländern auch Schwarz-Afrikaner beheimatet sind. Sind zwar nur etwa 98 000 Schwarz-Araber, aber bei der Gelegenheit mal die ethnische Zusammensetzung angeschaut zeigt den interessanten Mix.

http://libyen.com/Kultur/Ethnische-Gruppen...achen-in-Libyen

Nur nach Hautfarbe zu schielen und daraus schließen das es Söldner sein müssen ist kurz gedacht.

 

die letzten 40 jahre hat sich unter den meisten diktaturen im arabischen raum nichts verändert und entwickelt. ich glaube auch dass es extrem frustrierend für die bevölkerung wäre, wenn ihre protestes nichts bewirkt hätten.

Der Frust wird kommen. Die alten Beamte und Angestellte werden an ihren Arbeitsplatz zurückkehren, schon mal weil es nicht anders geht. Hinzu kommt ein zerstörtes Land.

 

auf welcher basis?

Weisheit des Alters.

 

weil ich das eben so mache

Da muss ich aber nicht mitspielen.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Hinzu kommt ein zerstörtes Land.

....und Milliarden von Euros, die ausserhalb des Landes liegen und wieder rueckgefuehrt werden, damit die Zerstoerungen beseitigt werden koennen. Ich bin sehr zuversichtlich, was Lybien angeht!

[Toxic Waste 329]

Ich nicht.

Die jüngere Geschichte hat gezeigt, dass überall, wo man Umbruch und Demokratie hat hinbringen wollen nur Chaos angekommen ist. In Libyien gibt es derzeit noch keine funktionierende Opposition. Es gibt überall nur Rebellen. Oder hört man etwas von einer organisierten und organisierenden Kraft?

Ich weiß es ist ein schmaler Grat zwischen Hilfe, Hilfe zur Selbsthilfe und Intervention, aber mit welchen Recht hirscht bsw. der SAS da verkleidet herum? Revolution muss man schon machen lassen. Von aussen wird das nur in einen Machtvakuum enden, dass in einer hörigen Regierung mündet, die den "Helfern" zu größtem Dank verplichtet ist.

 

Ich glaube Libyien ist in den Strudel des arabischen Frühlings geraten und das völlig unvorbereitet. Und genau dabei hat man auch noch geholfen. Das war im Falle der Beschießung von Zivilisten völlig in Ordnung. Nur hat man das in Sichtwiete eines künftig willfährigen Staates in Nordafrika nicht dabei bewenden lassen können.

Aber der Umsturz kommt für das Land selbst viel zu früh. Ein Fressen für die Gewinler. Und ganz sicher nicht auf dem Rücken wohlhabender Libyier.

 

Es graust mich Harti Recht zu geben, aber schon wenn man nach Syrien schaut, wird klar, dass die westlichen Mächte scheinheilig agieren. Libyien ist recht wehrlos und isoliert - vulgo verlustarm zu (be)kriegen. Syrien hingegen hat eine richtige Armee und ist im arabischen Raum eine der eher tonangebenden Parteien. Ist es Feigheit, denen nicht auch zu helfen?

[HarryB 732]

Oder hört man etwas von einer organisierten und organisierenden Kraft?

Die Kameraden, die gerade Lybien auf der Konferenz in Frankreich vertreten, kann man doch wohl durchaus als solche bezeichnen, oder? Nicht umsonst hat jetzt sogar Russland diesen Uebergangsrat - oder wie immer er auch genannt wird - als legitime Vertretung des lybischen Volkes anerkannt....

[hartmut 617]

Die Kameraden, die gerade Lybien auf der Konferenz in Frankreich vertreten,

Das sind die Kameraden

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationaler_Übergangsrat

 

Gaddafi kam durch einen Putsch an die Macht, und was wir jetzt erleben ist nichts anderes als ein weiterer Putsch.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Gaddafi kam durch einen Putsch an die Macht, und was wir jetzt erleben ist nichts anderes als ein weiterer Putsch.

Ja natuerlich, wie sonst sollte eine Opposition, der ja offiziell gar nicht erlaubt ist, zu existieren, an die Macht kommen? Oder glaubst Du etwa, dass eine Wahl, wie der Sohn des Despoten sie vorgeschlagen hat, fair und ehrlich abgelaufen und anschliessend eine astreine Demokratie entstanden waere?

[KillerBee825 6]

...ist nichts anderes als ein weiterer Putsch.

 

Mag sein. Aber wie möchtest Du einen Diktator sonst loswerden? Abwählen scheidet aus verständlichen Gründen aus...

[hartmut 617]

Mag sein. Aber wie möchtest Du einen Diktator sonst loswerden? Abwählen scheidet aus verständlichen Gründen aus...

Es geht auch unblutig wie der Zerfall des Ostblock gezeigt hat. Eine Diktatur ist nur solange überlebensfähig wie sie genug Helfer in der Bevölkerung hat. Der Diktator ist nur der Hansel an der Spitze, ein Aushängeschild, die Diktatur selber sitzt tiefer.

 

Und um es mal mit Libyen in Verbindung zu bringen. Viele die jetzt im Übergangsrat sitzen, waren Funktionäre der Diktatur. Da besteht die Gefahr das nur der Kopf ausgetauscht wird. Die Verwaltung welche die Aufgaben des Staat erledigen sind die Gleichen wie vor dem Putsch.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Ja natuerlich, wie sonst sollte eine Opposition, der ja offiziell gar nicht erlaubt ist, zu existieren, an die Macht kommen?

Es soll ja keine Opposition an die Macht kommen, sondern eine gewählte Regierung. Und für diese Wahl gilt es Grundlagen zu schaffen, und zwar von Unten nach Oben. Stichwort, Montagsdemo. Wer merkt das ihm die Macht entgleitet muss entsprechend reagieren.

 

Oder glaubst Du etwa, dass eine Wahl, wie der Sohn des Despoten sie vorgeschlagen hat, fair und ehrlich abgelaufen und anschliessend eine astreine Demokratie entstanden waere?

Glaubst Du, falls es wirklich in den nächsten 8 Monate eine Wahl gibt, diese fair und ehrlich ist?

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Es geht auch unblutig wie der Zerfall des Ostblock gezeigt hat.

Entschuldige bitte, 'hartmut', aber der Fall der DDR war auch nichts anderes als ein Putsch. Dass der nun unblutig verlief, ist reiner Zufall. In anderen Staaten des Ostblocks lief es nun nicht gerade unblutig ab......

 

Es soll ja keine Opposition an die Macht kommen, sondern eine gewählte Regierung. Und für diese Wahl gilt es Grundlagen zu schaffen, und zwar von Unten nach Oben. Stichwort, Montagsdemo. Wer merkt das ihm die Macht entgleitet muss entsprechend reagieren.

Tschulligung - aber da redest Du ein wenig zu naiv daher, meinst Du nicht?

[hartmut 617]

Tschulligung - aber da redest Du ein wenig zu naiv daher, meinst Du nicht?

Mag sein, aber nach einer blutigen Revolution fließt schnell wieder Blut.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Ich weiss gar nicht, was Du willst. Frankreich hat eine der blutigsten Revolutionen erlebt, die es je gab und sind dennoch seitdem ein astreine Demokratie.....

[hartmut 617]

Ich weiss gar nicht, was Du willst. Frankreich hat eine der blutigsten Revolutionen erlebt, die es je gab und sind dennoch seitdem ein astreine Demokratie.....

Kann es sein das Du solche Kleinigkeiten wie Napoleon nicht mitbekommen hast?

 

Nur zur Info, Frankreich hat inzwischen die Fünfte Republik.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fünfte_Französische_Republik

 

Die blutigste Revolution ist gescheitert.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Nun gut, ich nehme das Wort 'seitdem' zurueck......

[Tom_ 30]

Nur nach Hautfarbe zu schielen und daraus schließen das es Söldner sein müssen ist kurz gedacht.

 

sorry, was soll dass denn jetzt? bei 6 mio einwohnern 100000 schwarze...soso, und alle in der armee. du weisst selbst dass ne menge söldner eingesetzt wurden.

 

Da muss ich aber nicht mitspielen.

 

natürlich nicht. aber ich beende die diskussion hier jetzt sowieso, weil sie zu nichts führt. so oder so, die realität wird zeigen wie sich das land entwickelt.

[hartmut 617]

sorry, was soll dass denn jetzt? bei 6 mio einwohnern 100000 schwarze...soso, und alle in der armee. du weisst selbst dass ne menge söldner eingesetzt wurden.

Sollte mich nicht wundern wenn, wie in einem anderen Land auch, Farbige nur im Militär ihre Zukunft sehen. Und ja, der olle Gaddafi hat sich Söldner eingekauft. Aber welche Hautfarbe die alle hatten?

 

MfG.

 

hartmut

[Billy Joe 53]

Eine Diktatur ist nur solange überlebensfähig wie sie genug Helfer in der Bevölkerung hat. Der Diktator ist nur der Hansel an der Spitze, ein Aushängeschild, die Diktatur selber sitzt tiefer.

"Autsch" 'Auweha" das muss ich aber sehr langsam auf der Zunge zergehen lassen und gewaltig darueber nachdenken wie man diese Diktatur dann los wird, kann mir da jemand Helfen diese Frage zu beantworten?