Kosten Streckensperrung

[cncb1064 0]

Zur Zeit sind ja immer wieder Streckensperrungen für Motorräder in aller Munde.

 

Meine Frage:

Was kostet es mich, wenn ich so eine Streckensperrung für Biker einfach ignoriere und sie mich dabei erwischen?

Hab im Bußgeldkatalog nichts entsprechendes gefunden.

 

Was ist, wenn ich nicht identifiziert werden kann, sondern sie nur das Kennzeichen haben?

 

Gruß C.

[westlive 0]

Moin,

 

ist günstig, kannst also ruhig durchfahren.

Ich ignoriere solche Schilder grundsätzlich, find ich diskriminierend. Ich akzeptiere auch keinen Grund, warum eine Straße für Motorräder gesperrt ist, aber nicht für PKW.

Und wenn sie dich nicht anhalten, können sie dir auch nix.

Denn wer will dich schon unter einem Helm identifizieren?

 

141160 Sie benutzten mit einem Kraftfahrzeug nach § 3 Abs. 3 Nr. 2 Buchstabe a) oder b) StVO den Verkehrsbereich, obwohl dieser für Sie durch Zeichen 250/251/253/255/260 *) gesperrt war.

§ 41 Abs. 2, § 49 StVO; § 24 StVG; 141.1 BKat

( B - 1 ) 20,00 EUR

[HolziFFB 0]

@cnb1064

Solltest du allerdings planen die feiertägliche Sperrung für Motorräder am Kesselberg (auf der bayerischen Seite nach oben) zu ignorieren, dann kannst du dir sicher sein, dass du zur Kasse gebeten wirst. Die stehen dann den ganzen Tag dort (etwa 200 Meter hinter dem Schild) und warten auf Ignoranten oder Unwissende.

Einzige Chance: von österreicherischer Seite kommend runterfahren

[cncb1064 0]

Danke, dann weiß ich ja jetzt Bescheid

[glückspilz 16]

Können die eigentlich einen zwingen das Fahrzeug zu schieben bzw. per Hänger abzuholen oder gar nach den Kassieren erneut kassieren wenn man >1mm gefahren ist?

[Guest Simineon]

Was kostet es mich, wenn ich so eine Streckensperrung für Biker einfach ignoriere und sie mich dabei erwischen?

 

Das Ergebnis wird sein, dass diese Streckensperrungen immer mehr zunehmen und immer strenger kontrolliert werden. Du sägst damit an dem Ast auf dem Du sitzt.

[Bluey 1,728]

Man darf sich bei den wenigen Deppen bedanken, die durch ihr Verhalten diese Streckensperrungen bewirkt haben.

[westlive 0]

Man darf sich bei den wenigen Deppen bedanken, die durch ihr Verhalten diese Streckensperrungen bewirkt haben.

Genau. Alle über einen Kamm scheren.

Gibt es eigentlich Strecken, die für PKW, aber nicht für Motorräder gesperrt sind?

[m3_ 439]

Können die eigentlich einen zwingen das Fahrzeug zu schieben bzw. per Hänger abzuholen oder gar nach den Kassieren erneut kassieren wenn man >1mm gefahren ist?

@glückspilz: Ich antworte mal für goose: Schild ist Schild, es gilt Micrometer genau. Man ist also auch bei < 1 mm fällig. Die Polizei kann grundsätzlich alles erzwingen, egal was auch Oberverwaltungsgerichte geurteilt haben. Sie kann z. B. auch eine große Pfefferspraywolke am Durchfahrtverbotsanfang legen.

[Bluey 1,728]

Man darf sich bei den wenigen Deppen bedanken, die durch ihr Verhalten diese Streckensperrungen bewirkt haben.

Genau. Alle über einen Kamm scheren.

Gibt es eigentlich Strecken, die für PKW, aber nicht für Motorräder gesperrt sind?

Wieso "alle"? Ich spreche hier von "wenigen Deppen". Und es sollte ja eigentlich eine unbestrittene Tatsache sein, daß eben wenige Deppen mit ihrem ungezügelten Verhalten dafür sorgen, daß die Masse unter Folgemaßnahmen zu leiden hat. So gibt es nicht wenige Biker, die sich ganz eindeutig von den wenigen rasenden Bikern distanzieren. Und das auch mit Recht. Nur bewahrt es sie nicht davor, ebenfalls diesen Streckensperrungen zu unterliegen. Zu verdanken haben sie es ein paar Deppen, die mit ihrem Krad nicht umzugehen wissen/wußten.

 

Können die eigentlich einen zwingen das Fahrzeug zu schieben bzw. per Hänger abzuholen oder gar nach den Kassieren erneut kassieren wenn man >1mm gefahren ist?

@glückspilz: Ich antworte mal für goose: Schild ist Schild, es gilt Micrometer genau. Man ist also auch bei < 1 mm fällig. Die Polizei kann grundsätzlich alles erzwingen, egal was auch Oberverwaltungsgerichte geurteilt haben. Sie kann z. B. auch eine große Pfefferspraywolke am Durchfahrtverbotsanfang legen.

Ich hoffe, daß @Mace diesen "Beitrag" auch liest. Er wird danach sicherlich verstehen, daß ich auch oder insbes. auch hier mal wieder schreibe:

 

Du bist einfach nur noch peinlich!!

[m3_ 439]

@bluey: Geht man bei Euch zum Lachen in den Keller ? Kennst Du die Zeitschrift MAD? Dort gibt es eine nette Rubrik. @glückspilz wird sie kennen, es geht dort um Fragen und Antworten .

[calectra 11]

Können die eigentlich einen zwingen das Fahrzeug zu schieben bzw. per Hänger abzuholen oder gar nach den Kassieren erneut kassieren wenn man >1mm gefahren ist?

@glückspilz: Ich antworte mal für goose: Schild ist Schild, es gilt Micrometer genau. Man ist also auch bei < 1 mm fällig. Die Polizei kann grundsätzlich alles erzwingen, egal was auch Oberverwaltungsgerichte geurteilt haben. Sie kann z. B. auch eine große Pfefferspraywolke am Durchfahrtverbotsanfang legen.

Ich hoffe, daß @Mace diesen "Beitrag" auch liest. Er wird danach sicherlich verstehen, daß ich auch oder insbes. auch hier mal wieder schreibe:

 

Du bist einfach nur noch peinlich!!

Es wäre trotzdem nett, wenn du die Ausgangsfrage von @glückspilz beantworten würdest. Ein solcher Beitrag würde mal allen etwas bringen.

 

MfG

[Bluey 1,728]

Können die eigentlich einen zwingen das Fahrzeug zu schieben bzw. per Hänger abzuholen oder gar nach den Kassieren erneut kassieren wenn man >1mm gefahren ist?

.......

.......

Es wäre trotzdem nett, wenn du die Ausgangsfrage von @glückspilz beantworten würdest. Ein solcher Beitrag würde mal allen etwas bringen.

Kein Problem. Für gewöhnlich darf man entweder seine Fahrt in der ursprünglich eingeschlagenen Richtung fortsetzen oder man wird zurückgeschickt. Je nachdem, was aus Sicht des Cops sinnvoller ist. Wenn jemand schon fast am Ende der Verbotsstrecke angekommen ist, macht ein Zurückschicken keinen Sinn. Folglich darf er seine Fahrt in die entsprechende Richtung fortsetzen. Es wird auch niemand doppelt abkassiert. Es sei denn, er fährt ein zweites Mal in den Bereich ein. Ansonsten hat er die Quittung, die er als Beleg dafür, daß er bereits verwarnt wurde, vorzeigen kann.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, daß jemandem aufgetragen wird, sein Krad zu schieben oder mittels Anhänger abzutransportieren. Wäre IMHO völlig unverhältnismäßig.

[Guest Simineon]

Ich kann mir nicht vorstellen, daß jemandem aufgetragen wird, sein Krad zu schieben oder mittels Anhänger abzutransportieren. Wäre IMHO völlig unverhältnismäßig.

 

Wobei auch der Lerneffekt in diesem Fall unverhältnismässig hoch wäre

 

*scnr*

[Guest Mace]

Ich hoffe, daß @Mace diesen "Beitrag" auch liest.

 

Hier, bei der Arbeit.

 

Es wird auch niemand doppelt abkassiert.

Das ist wiederum so eine Sache. Rein rechtlich wäre es zumindest denkbar.

Nach dem Anhalten ist die Tat beendet und auch vollendet. Ein erneutes Aufsteigen und Weiterfahren ist dann eine neue Owi, i.d.R. vorsätzlich begangen. Man müsste sich dann überlegen, ob die polizeiliche Erlaubnis rechtfertigend wirkt oder nicht.

[Bluey 1,728]

Das ist wiederum so eine Sache. Rein rechtlich wäre es zumindest denkbar.

Nach dem Anhalten ist die Tat beendet und auch vollendet. Ein erneutes Aufsteigen und Weiterfahren ist dann eine neue Owi, i.d.R. vorsätzlich begangen. Man müsste sich dann überlegen, ob die polizeiliche Erlaubnis rechtfertigend wirkt oder nicht.

Soweit die Theorie. Die Praxis schaut denke ich so aus, wie ich es geschildert habe.

[Guest Mace]

Nun ja, wir hatten hier ja schon den Fall, wo einem Vt die Weiterfahrt untersagt wurde, weil er seinen Führerschein vergessen hat (in Berlin glaube ich).

 

Einer von euch (ich glaube Goose) hat damals die Meinung vertreten, dass er, wenn er am selben Tag abermals ohne Führerschein angetroffen würde, erneut den Regelsatz für die OWi (wenn nicht sogar den erhöhten Tarif wegen Vorsatz) zahlen müsste. Dieser Ansatz ist m.M.n. gar nicht mal so unvertretbar, es hängt eben, wie gesagt, davon ab, ob die polizeiliche Erlaubnis der Weiterfahrt rechtfertigend wirkt oder nicht.

[Goose 70]

Das bezog sich jedoch auf eine völlig neue Fahrt unter Beachtung des Einzelfalls. Es ging damals um die Untersagung der Weiterfahrt.

 

Im hier vorliegenden Fall kenne ich auch keinen, der verlangt, daß das Krad aus dem gesperrten Bereich geschoben wird.

 

Gruß

Goose

[Bluey 1,728]

Nun ja, wir hatten hier ja schon den Fall, wo einem Vt die Weiterfahrt untersagt wurde, weil er seinen Führerschein vergessen hat (in Berlin glaube ich).

Ist IMHO aber mit dem vorliegenden Fall nicht vergleichbar.

 

Einer von euch (ich glaube Goose) hat damals die Meinung vertreten, dass er, wenn er am selben Tag abermals ohne Führerschein angetroffen würde, erneut den Regelsatz für die OWi (wenn nicht sogar den erhöhten Tarif wegen Vorsatz) zahlen müsste. Dieser Ansatz ist m.M.n. gar nicht mal so unvertretbar, es hängt eben, wie gesagt, davon ab, ob die polizeiliche Erlaubnis der Weiterfahrt rechtfertigend wirkt oder nicht.

Sollte jemand - ich glaube, daß ich das auch schon schrieb - erneut in den Bereich einfahren, so würde er natürlich auch erneut dafür belangt. Sollte er von demselben Kollegen kontrolliert werden und sich dieser daran erinnern können, so ist es durchaus denkbar, daß man dem VT beim 2. Mal Vorsatz unterstellt.

 

Die polizeiliche Erlaubnis der Weiterfahrt beschränkt sich aber nur darauf, daß der VT den (wahrscheinlich) kürzesten Weg aus der Verbotszone heraus wählt und nicht noch kilometerweit Schleifen zieht.

[westlive 0]

Man darf sich bei den wenigen Deppen bedanken, die durch ihr Verhalten diese Streckensperrungen bewirkt haben.

Genau. Alle über einen Kamm scheren.

Wieso "alle"?

Weil alle Motorradfahrer ausgesperrt werden. Auch die, die vernünftig fahren.

[glückspilz 16]

Weil alle Motorradfahrer ausgesperrt werden. Auch die, die vernünftig fahren.

Blöderweise kann man per Schild nur alle VT eines Fahrzeugtyps aussperren. Wenn dort am Verbotsschild der Zusatz "Gilt nicht für intelligente Fahrer" steht meinen auch die Hirnis sie dürften dort fahren.

 

Neben der hirnlosen Fahrweise ist auch die oft defekte Auspuffanlage ein Grund die Biker auszusperren. Am Rursee meint man manchmal man steht an einer Rennstrecke (vom Lärm). Selbst km-weit entfernt im Wald hört man den Lärm deutlich.

[Guest Simineon]

Weil alle Motorradfahrer ausgesperrt werden. Auch die, die vernünftig fahren.

Blöderweise kann man per Schild nur alle VT eines Fahrzeugtyps aussperren. Wenn dort am Verbotsschild der Zusatz "Gilt nicht für intelligente Fahrer" steht meinen auch die Hirnis sie dürften dort fahren.

 

Neben der hirnlosen Fahrweise ist auch die oft defekte Auspuffanlage ein Grund die Biker auszusperren. Am Rursee meint man manchmal man steht an einer Rennstrecke (vom Lärm). Selbst km-weit entfernt im Wald hört man den Lärm deutlich.

 

Ein "Erlebnis" von heute morgen:

 

Zwei in etwa gleiche Moppeds stehen vor mir an der Ampel, beide aufwendig beklebt mit Zigarettenreklame und fernöstlichen Motiven, gleiche Endschalldämpfer, gleiche Reifen ...

 

Der eine hat Krach gemacht wie 10 andere, ist haarsträubend zwischen anderen durchgefahren, hat im Gegenverkehr überholt (glücklicherweise fuhren die Autos schön aussen), der andere relativ gesittet, 90@70 und vor allem wesentlich ruhiger, erst auf der Autobahn hab' ich den dann auf Grund seiner Spurtstärke aus den Augen verloren.

[HolziFFB 0]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass auf manchen Strecken unterschiedliche Fahrzeugtypen (Pkw vs Krad vs Bus) nicht harmonieren, weshalb dann meistens einer draussen bleiben muss.

 

Wie schon weiter oben beschrieben gilt das Fahrverbot für http://lh6.ggpht.com/_P8cryERslEM/SgvkBns8B4I/AAAAAAAABy4/3MBmEcVZYSo/s128/bike.gif am Kesselberg nur an Feiertagen (FT) und Wochenenden (WE). Es kann also nicht am Fahrstil der http://lh6.ggpht.com/_P8cryERslEM/SgvkBns8B4I/AAAAAAAABy4/3MBmEcVZYSo/s128/bike.gif liegen (auch nicht am FT als solches, an der Mondphase, an Krötenwanderungen etc.) sondern vielmehr daran, dass an FT und WE vermehrt Sonntagsausflügler im http://lh6.ggpht.com/_P8cryERslEM/SgvkBkhk9UI/AAAAAAAABy8/G6R0OW71MpQ/s128/auto.gif oder http://lh3.ggpht.com/_P8cryERslEM/SgvpArDhFHI/AAAAAAAABzA/0khB7S6R6kY/s128/opa.gif auf Butterfahrt im Bus unterwegs sind.

 

Da in Österreich die http://lh6.ggpht.com/_P8cryERslEM/SgvkBns8B4I/AAAAAAAABy4/3MBmEcVZYSo/s128/bike.gif ein besseres Ansehen geniessen, ist die Abfahrt von österreichischer Seite an FT ja auch gestattet, wobei ich noch immer auf den Tag warte, an dem die deutschen auch am oberen Ende lauern und jeden http://lh6.ggpht.com/_P8cryERslEM/SgvkBns8B4I/AAAAAAAABy4/3MBmEcVZYSo/s128/bike.gif zur Umkehr zwingen.

 

Wäre es da im Sinne der Gleichbehandlung nicht fairer, dass bestimmte Strecken z.B. an geraden FT von http://lh6.ggpht.com/_P8cryERslEM/SgvkBns8B4I/AAAAAAAABy4/3MBmEcVZYSo/s128/bike.gif und an ungeraden FT von http://lh6.ggpht.com/_P8cryERslEM/SgvkBkhk9UI/AAAAAAAABy8/G6R0OW71MpQ/s128/auto.gif befahren dürfen?!

[nudel 1]

Wäre es da im Sinne der Gleichbehandlung nicht fairer, dass bestimmte Strecken z.B. an geraden FT von http://lh6.ggpht.com/_P8cryERslEM/SgvkBns8B4I/AAAAAAAABy4/3MBmEcVZYSo/s128/bike.gif und an ungeraden FT von http://lh6.ggpht.com/_P8cryERslEM/SgvkBkhk9UI/AAAAAAAABy8/G6R0OW71MpQ/s128/auto.gif befahren dürfen?!

Wäre es im Sinne der Gleichbehandlung nicht fairer wenn sich so wohl die Autofahrer als auch die Motorradfahrer an die Vorschriften halten würden?

 

Die Sperrung der Strecken für Motorradfahrer erfolgt wahrscheinlich auch aus Lärmschutzgründen. Der durchschnittliche Schallpegel eines Motorrades auf diesen Strecken ist deutlich höher als der der PKWs.

[Goose 70]

OT: Ich habe meinem Sohn neulich ein Buch der Lesemaus, Leselernstufe 1, gekauft. Er hat eine Menge Spaß daran, weil viele Wörter durch Bilder ersetzt sind und wir die Geschichten so zusammen lesen können.

Irgendwie erinnert mich Holzis Beitrag daran.

 

Zum Inhalt: Die Streckensperrung erfolgt für die Verkehrsgruppen, die sie verursacht haben. So ist eine Strecke beispielsweise für LKW gesperrt, wenn diese zu eng oder zu steil ist und der LKW somit sich entweder festfahren würde oder er durch seine verminderte Geschwindigkeit ein zu großes Hindernis für alle anderen darstellen würde.

Ist eien Strecke für Moppeds gesperrt, so erfolgt das idR, weil durch diese Verkehrsgruppe vermehrt Unfälle verursacht werden oder weil hierdurch vermehrt Lärm verursacht wird. Bezieht sich die Sperrung nur auf einzelne Tage, so geschieht das, weil erfahrungsgemäß vermehrt an diesen Tagen eine solche Belästigung / Gefährdung verursacht wird, es ist also eine Mindermaßnahme zur vollständigen Sperrung.

Mit einer Sperrung für PKW wäre die Gefahr also nicht beseitigt (im Gegenteil: Ohne die PKW, die die Moppeds einbremsen, würden einige Spezialisten erfahrungsgemäß den Hahn noch weiter aufdrehen)

 

Gruß

Goose

[HolziFFB 0]

OT: Ich habe meinem Sohn neulich ein Buch der Lesemaus, Leselernstufe 1, gekauft. Er hat eine Menge Spaß daran, weil viele Wörter durch Bilder ersetzt sind und wir die Geschichten so zusammen lesen können.

Irgendwie erinnert mich Holzis Beitrag daran.

Freut mich, denn ich habe mir wirklich Mühe gegeben. Vielleicht liest du deinem Sohn ja heute Abend was aus dem Forum vor

 

Ist eien Strecke für Moppeds gesperrt, so erfolgt das idR, weil durch diese Verkehrsgruppe vermehrt Unfälle verursacht werden oder weil hierdurch vermehrt Lärm verursacht wird. Bezieht sich die Sperrung nur auf einzelne Tage, so geschieht das, weil erfahrungsgemäß vermehrt an diesen Tagen eine solche Belästigung / Gefährdung verursacht wird, es ist also eine Mindermaßnahme zur vollständigen Sperrung.

Sehr informativ, trifft nur leider wieder nicht auf den Kesselberg zu und kann somit auch nicht allgemeingültig angewendet werden.

• Denn bergab ist es m.E. gefährlicher, aber (wie schon erwähnt) dort erlaubt. Dies könnte zwar daran liegen, dass eine Sperrung für Motorräder sonst einem Einreisevorbot gleich käme, ist aber nur so eine Vermutung.
  
• Es ist möglich von österreichischer Seite bis kurz vor den polizeilichen Kontrollpunkt bergab zu fahren, zu drehen und anschließend wieder bergauf zu fahren.
  
• Die Sperrung beginnt zudem erst am Ortsausgang von Kochel, was bedeutet, dass an FT hunderte ortsfremde Biker in Unkenntnis den Ort durchfahren um dann enttäuscht umzukehren und den Ort nochmals durchfahren müssen.
  

 

Mit einer Sperrung für PKW wäre die Gefahr also nicht beseitigt (im Gegenteil: Ohne die PKW, die die Moppeds einbremsen, würden einige Spezialisten erfahrungsgemäß den Hahn noch weiter aufdrehen)

Ich gebe dir in soweit recht, dass ein Biker, der eine bestimmte Strecke nicht fährt dort auch nicht verunfallt. Er wird aber nach einer Alternative suchen, diese auch finden und eben dort crashen (oder hoffentlich auch nicht).

Wer sich wann und wie umbringen möchte, sollte man ihm - insofern er keine Dritten gefährdet - eigentlich selbst überlassen. Die Frage ist also nur, welche regionalen Rettungkräfte seine Reste wegkratzen müssen.

Ein Biker, der (ohne vorher eigebremst worden zu sein) in die Felswand einschlägt verursacht auch weniger Aufwand für die Rettungskräfte als ein Biker, der von hinten in die dahinschleichende Rentnerkarre kracht.

 

Anmerkung:

Laut Wikipedia wurde die Sperrung des Kesselberg wegen der vielen Todesopfer bei illegale Rennen eingerichtet. Außerdem ist die gesamte Strecke ohnehin auf 60 km/h limitiert und es besteht Überholverbot, was an Arbeitstagen offensichtlich ausreichend ist und an FT (trotz fehlender Biker) ebenfalls gilt.

 

@westlive

Strecken, die für Pkw gesperrt, aber für Biker freigegeben sind kenne ich nicht. Aber es gibt in Österreich Strecken, die an FT für Busse (eben aus Rücksicht auf die Biker) gesperrt sind. Diese kann man googeln.

[Goose 70]

Wer sich wann und wie umbringen möchte, sollte man ihm - insofern er keine Dritten gefährdet - eigentlich selbst überlassen.

Das mag nun Ansichtssache sein. Im Straßenverkehr hat sich aber jeder so zu verhalten, daß nichts passiert. Denn, selbst wenn dir bei deinem Fahrstil das eigene Ableben egal ist, wirst du nie ausschließen können, daß du dabei auch einen andern schädigst.

 

Gruß

Goose

[HolziFFB 0]

Wer sich wann und wie umbringen möchte, sollte man ihm - insofern er keine Dritten gefährdet - eigentlich selbst überlassen.

Das mag nun Ansichtssache sein. Im Straßenverkehr hat sich aber jeder so zu verhalten, daß nichts passiert. Denn, selbst wenn dir bei deinem Fahrstil das eigene Ableben egal ist, wirst du nie ausschließen können, daß du dabei auch einen andern schädigst.

Ich habe nie behauptet, dass mir "mein" Ableben egal wäre. Eine Schädigung anderer kann man aber tatsächlich nie 100%ig ausschließen, egal wie schnell man fährt.

 

Ich selbst hatte noch keinen einzigen Motorradunfall. Hierfür spielen m.E. folgende Fakten eine erhebliche Rolle:

• Ich fahre nie übermüdet
  
• Ich konsumiere auch schon am Vorabend einer Tour weder Alkohol noch Medikamente
  
• Ich widme allen Verkehrsteilnehmer in meiner Nähe einen gehörigen Teil meiner Aufmerksamkeit
  
• Ich absolviere jedes Frühjahr ein Sicherheitstraining
  

Andererseits gebe ich zu:

• Ich bin fast immer zu schnell unterwegs
  
• Ich ignoriere so ziemlich jedes Überholverbot
  

allerdings nur dann, wenn ich mich außerhalb geschlossener Ortschaften befinde und eine Gefährdung anderer VT nahezu (denn 100% geht ja nie) ausgeschlossen ist.

 

Zusammenfassend möchte ich damit zum Ausdruck bringen, dass die Geschwindigkeit bei einem Motorradunfall oft nur ein sekundäre Rolle spielt. Höchste Aufmerksamkeit, regelmäßiges Training zur Bewältigung von Gefahrensituationen und die Fähigkeit das eigene Unvermögen rechtzeitig zu erkennen sind viel wichtiger. Woran sonst könnte es liegen, dass hunderte Motorradfahrer eine Strecke mit hoher Geschwindigkeit unfallfrei zu befahren, während einige wenige bei z.T. niedrigerer Geschwindigkeit aber ansonsten gleichen Bedingungen verunfallen?

 

Jetzt sind wir allerdings ein bisschen Off Topic gelandet und sollten versuchen das Thema "Streckensperrungen" wieder aufzunehmen.

[Goose 70]

Wer sich im Grenzbereich bewegt hat keine Reserven mehr, um auf unvorhergesehene Situationen zu reagieren.

Der Grund, warum sich nicht mehr der Grenzbereichfahrer zerlegen liegt daran, daß sie das Glück haben, daß die keine Reserven gebraucht haben.

 

Sicher kann man eine Schädigung anderer nie 100% ausschließen, jedoch kann man das Risiko bei Einhaltung der zHG auf einem geringeren Maß halten als bei einer deutlichen Überschreitung dieser.

 

allerdings nur dann, wenn ich mich außerhalb geschlossener Ortschaften befinde und eine Gefährdung anderer VT nahezu (denn 100% geht ja nie) ausgeschlossen ist.

Da die wenigsten Moppedfahrer in suizidaler Absicht unterwegs sind behaupte ich mal, daß das jeder von sich denkt. Nur, wenn dann was passiert, dann war es eine Fehleinschätzung der Situation. EIne solche kannst auch du nicht ausschließen, oder?

 

Gruß

Goose

[m3_ 439]

Zusammenfassend möchte ich damit zum Ausdruck bringen, dass die Geschwindigkeit bei einem Motorradunfall oft nur ein sekundäre Rolle spielt. Höchste Aufmerksamkeit, regelmäßiges Training zur Bewältigung von Gefahrensituationen und die Fähigkeit das eigene Unvermögen rechtzeitig zu erkennen sind viel wichtiger. Woran sonst könnte es liegen, dass hunderte Motorradfahrer eine Strecke mit hoher Geschwindigkeit unfallfrei zu befahren, während einige wenige bei z.T. niedrigerer Geschwindigkeit aber ansonsten gleichen Bedingungen verunfallen?

@holziffb: Vollste Zustimmung. Welch wahre Worte!

 

@goose schrieb:

Wer sich im Grenzbereich bewegt hat keine Reserven mehr, um auf unvorhergesehene Situationen zu reagieren.

Schmarrn. Theoretiker-Geblubbere.

 

Der Grund, warum sich nicht mehr der Grenzbereichfahrer zerlegen liegt daran, daß sie das Glück haben, daß die keine Reserven gebraucht haben.

Oha, der Grenzbereichfahrer. Wir sind wieder beim Thema der Unfallstatistik, welche nichts über das "Fahrkönnen" hergibt.

 

Nur, wenn dann was passiert, dann war es eine Fehleinschätzung der Situation.

Welchen wahre Worte, @goose. Und dies aus deinem Munde! Das kann auch bei Einhaltung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit geschehen. Da hilft also weder ein Tempolimit noch eine Überwachung.

[HolziFFB 0]

@goose schrieb:

Wer sich im Grenzbereich bewegt hat keine Reserven mehr, um auf unvorhergesehene Situationen zu reagieren.

Schmarrn. Theoretiker-Geblubbere.

 

Zum Thema Grenzbereich möchte ich anmerken, dass es lediglich eine physikalische Grenze (ohne Bereich davor) gibt, sehr wohl aber ein psychischer Grenzbereich existiert.

 

Die physikalische Grenze ist abhängig von Motorrad, Strasse und Umweltfaktoren und wird von den wenigsten Bikern je erreicht. Ein Motorrad würde nämlich so einiges verkraften, wäre da nicht der Störfaktor "Motorradfahrer". Die physikalische Grenze ist zudem fix und kann nur durch Änderung des Materials (z.B. weichere Reifenmischung, nassere Strasse etc.) verschoben werden, was während der Fahrt (außer Witterungsbedingt) i.d.R. aber unmöglich ist. Sie kann also getrost vernachlässigt werden.

 

Die psychische Grenze hingegen befindet sich im Kopf/Bauch des Fahrers und kann sehr wohl verschoben werden - nämlich durch Training. Ein Fahrer muss ab und zu das Unwohlsein seiner psychisch maximal möglichen Schräglage überwinden und dann ein bisschen tiefer runter gehen. Erst wenn er merkt "Das geht ja" wird er diese Grenze erweitern können und sich trauen diese auch in einer Notsitation anzupeilen. Wenn man nun beim Cruisen 10% der maximalen (psychisch möglichen) Schräglage rausnimmt, hat man diese 10% in einer Notsituation noch zur Verfügung. Seinen persönlichen Grenzbereich kann man zudem sehr gut an den so genannten "Angststreifen" des Hinterreifen kontrollieren. Im Übrigen hat eine Maschine, die auf der "letzten Rille" gefahren wird (=kein Angststreifen mehr sichtbar) durchaus noch (zugegeben schwache) Reserven, denn auch die Reifenflanken bestehen aus Gummi und nicht aus Antimaterie!

 

Selbiges gilt übrigens auch für's Bremsen. Die meisten Fahrer sind zu zaghaft. Nur wer ab und zu mal eine Vollbremsung trainiert (das gilt auch für ABS-Biker) wird im Notfall beherzt zupacken können.

 

Auch das Ignorieren von Fremdkörpern (Split, Äste, Reifenteile etc.) stellt das Überwinden einer psychischen Grenze dar und will trainiert sein. Viele Biker sind schon mal in Schräglage überraschend über Split oder einen kleinen Ast gefahren.

Diejenigen, die in einer solchen Situation gepennt haben, konnten maximal einen kleinen Ruck oder ein minimales Versetzen des Hinterrades feststellen und dachten: "Puh, gerade nochmal gutgegangen!" Aber warum? Weil das Motorrad sich noch innerhalb der physikalischen Grenze befand! Sie nicht reagiert, somit auch nichts falsch gemacht, das Motorrad also nicht gestört und im physikalisch stabilen Fahrbereich belassen haben. Die Anderen, die die Gefahr rechtzeitig erkannten (diese Situation aber noch nie erlebt/trainiert hatten), dachten vermutlich nur "Ogottogott!", zogen die Bremse und haben höchstwahrscheinlich mit ihrem Bike eine Tupperparty abseits der befestigten Strasse veranstaltet.

 

Fazit:

Wer seinen eigenen Grenzbereich XXXXX immer mal wieder auslotet und erweitert (=trainiert) ist deshalb noch lange nicht ein Grenzbereichfahrer ohne Reserven sondern wohl eher genau das Gegenteil. Und da nicht überall abgesperrte Rennstrecken oder 3km lange Parkplätze zur Verfügung stehen findet dieses "Training" eben meisst auf öffentlichen Strassen statt. Am besten auf solchen, die zum Üben entsprechend geeignet sind aber immer öfter für Motorradfahrer gesperrt werden (um zum Topic zurück zu finden).

 

Ausnahme:

Suizidgefährdet ist da wohl eher die Spezies der langsam dahintuckernden Chopper-Kameraden (ihr mögt es mir verzeihen, ich selbst fahre ab und zu auch ganz gern mal Chopper und kann durchaus beurteilen was ich hier schreibe), die sich allein schon bauartbedingt (überbreite Reifen, vorverlegte Fussrasten, hoher Lenker) ständig an der physikalischen Grenze ihres Bikes befinden und allein deshalb schon bei einer versehentlich zu schnell angegangenen Kurve keine weitere Schräglage mehr aufbauen können, obwohl sie psychisch durchaus dazu in der Lage wären. Da hilft dann oft nur Bike aufrichten, und hoffen, dass die meisst unterdimensionierte vordere Einscheibenbremse ausreicht bevor die Strasse zu Ende ist.

Edited May 19, 2009 by hartmut
Das Wort nicht auf Wunsch von HolziFFB entfernt

[HolziFFB 0]

Oooops, da hat sich doch glatt ein Fehler eingeschlichen und ich darf den eigenen Eintrag seltsamer Weise nicht mehr editieren:

 

Fazit:

Wer seinen eigenen Grenzbereich nicht immer mal wieder auslotet und erweitert....

 

Muss natürlich lauten:

Fazit:

Wer seinen eigenen Grenzbereich nicht immer mal wieder auslotet und erweitert....

 

Vielleicht kann's ja einer der Mods ändern.

[m3_ 439]

...

@holziffb: Hervorragend dargestellt . Ob das unsere Cops nun endlich mal schnallen? Die meisten Kurven-Unfälle passieren ja nicht wegen Überschreitung des physikalischen Limits, sondern wegen Überschreitung vom persönlichen/psychischen Limit. "Zu schnell" ist also die klassisch rudimentäre Unfallursachenbestimmung von verstaubten Cops. Wirklich "zu schnell" wäre, wenn bei richtiger Linie die maximale Schräglage nicht mehr ausreicht und man wegrutscht. Dies ist der seltenste Unfalltyp.

[HolziFFB 0]

...Wirklich "zu schnell" wäre, wenn bei richtiger Linie die maximale Schräglage nicht mehr ausreicht und man wegrutscht. Dies ist der seltenste Unfalltyp.

 

Zumal beim Kurvenfahren mit dem Zweirad Geschwindigkeit und Fliehkraft durch die Schräglage in Einklang gebracht werden. Höhere Geschwindigkeit bei gleichem Kurvenradius bedeutet also mehr Schräglage.

 

[Zynismismode On]

Fährt ein Motorradfahrer also zu schnell aber mit zu geringer Schräglage in eine Kurve, müsste er theoretisch zur Kurvenaußenseite umfallen. Das habe ich aber noch nie gesehen. Alle fallen nach innen, woraus ich folgere, dass die Schräglage ausreichend, die Geschwindigkeit aber zu niedrig war , was wiederum bedeutet, dass die meissten Biker immer noch zu langsam unterwegs sind.

[Zynismusmode Off]

[Goose 70]

Schmarrn. Theoretiker-Geblubbere.

Sprach der... nun... Obertheoretiker. Von der Praxis selber keine Ahnung, aber anderen unterstellen, sie seien Theoretiker...

 

@holzieFFB:

Zum Thema Grenzbereich möchte ich anmerken, dass es lediglich eine physikalische Grenze (ohne Bereich davor) gibt, sehr wohl aber ein psychischer Grenzbereich existiert.

Es gibt auch einen physikalischen Grenzbereich, nämlich der, in dem man gerade noch durchkommt, ohne abzuschmieren.

 

Ob bei einem Unfall nu der physikalische oder psychische Grenzbereich überschritten wurde, spielt meines Erachtens keine Rolle, denn in jedem Fall hat man die Kontrolle verloren. Und da ein wichtiger Grundsatz in jeder Lebenslage lautet, man sollte sich Reserven zurückhalten, ist es dumm, sich am Limit zu bewegen.

 

Gruß

Goose

[HolziFFB 0]

@holzieFFB:

Zum Thema Grenzbereich möchte ich anmerken, dass es lediglich eine physikalische Grenze (ohne Bereich davor) gibt, sehr wohl aber ein psychischer Grenzbereich existiert.

Es gibt auch einen physikalischen Grenzbereich, nämlich der, in dem man gerade noch durchkommt, ohne abzuschmieren.

Auch wenn man gerade so nicht abschmiert, ist das also immer noch der Bereich in dem die Physik ein Fahren zulässt. Dann kommt die Grenze und danach der Bereich in dem man eben nicht mehr fahren kann. Was bitte passiert dann dazwischen, also in dem mysteriösen Grenzbereich? Ein bißchen fahren und gleichzeitig ein bißchen verunfallen? Es ist eine Grenze - und zwar eine ziemlich scharfe!

 

Ob bei einem Unfall nu der physikalische oder psychische Grenzbereich überschritten wurde, spielt meines Erachtens keine Rolle, denn in jedem Fall hat man die Kontrolle verloren. Und da ein wichtiger Grundsatz in jeder Lebenslage lautet, man sollte sich Reserven zurückhalten, ist es dumm, sich am Limit zu bewegen.

@Goose: Lies bitte nochmal genau, was ich weiter oben zum Thema Training geschrieben habe. Ich habe nie behauptet, dass man sich ständig am Limit bewegen soll/muss.

Beispiel: Auch beim Fahrrad müssen irgendwann (welch Wahnsinn) die Stützräder weg. Auch hier wird nicht mal an der physikalische Grenze des Fahrrades gekratzt sondern die psychische Grenze des lernenden Kindes erweitert. Das mag am Anfang wackelig sein, wird aber mit zunehmender Sicherheit immer stabiler. Und falls es doch mal zum Sturz kommt, so liegt es wiederum nicht an der Physik! Man muss also ab und zu an sein Limit und darüber hinaus gehen. Erst dann kann man wieder etwas zurückschrauben und einen Sicherheitspuffer bilden.

[Goose 70]

Das Training, so wie du es meinst, beinhaltet aber doch Fahrten im Grenzbereich, oder?

 

Und genau da liegt das Problem. Im öffentlichen Verkehrsraum kannst du nie ausschließen, daß du im Falle des Kontrollverlustes über dein Fahrzeug auch andere schädigst. Daher hat man so zu fahren, daß man sich nich in die Gefahr des Kontrollverlustes begibt. Wer mehr will, soll auf die abgesperrte Rennstrecke gehen.

 

Gruß

Goose

[HolziFFB 0]

Das Training, so wie du es meinst, beinhaltet aber doch Fahrten im Grenzbereich, oder?....

Nein, zumindest nicht bis zu der Grenze an der die Bodenhaftung verloren geht, denn wie gesagt die erreicht ohnehin fast keiner.

Ich meine das Überschreiten der eigenen psychischen Grenze. So wie jemand, der nicht schwindelfrei ist dies trainieren kann, indem er jeden Tag ein bißchen näher an den Klippenrand geht. Wenn er das geschafft hat wird er bestimmt nicht darüber hinaus marschieren.

 

...Und genau da liegt das Problem. Im öffentlichen Verkehrsraum kannst du nie ausschließen, daß du im Falle des Kontrollverlustes über dein Fahrzeug auch andere schädigst. Daher hat man so zu fahren, daß man sich nich in die Gefahr des Kontrollverlustes begibt. Wer mehr will, soll auf die abgesperrte Rennstrecke gehen.

Äääähm, gilt das für alle? Dann sollten auch alle frischgebackenen Führerscheinneulinge dies beherzigen, denn denen verbietest du soeben, dass sie sich zu zügigen und routinierten Verkehrsteilnehmern (weiter-)entwickeln dürfen.

 

Mein Fahrlehrer hat mir damals bei der Führerscheinübergabe gesagt: "Herzlichen Glückwunsch! Du darfst jetzt ohne Fahrlehrer weiterlernen."

[Goose 70]

Zum lernen muss ich aber nicht in den Grenzbereich. Oder warst du in der Fahrschule in diesem?

 

Ich kann mich auch langsam entwickeln, ohne den Grenzbereich anzutasten.

 

Gruß

Goose

[HolziFFB 0]

Ich kann mich auch langsam entwickeln, ohne den Grenzbereich anzutasten.

 

Sorry Goose. Nach meinem Empfinden bist du ein echt netter und kompetenter Cop, aber irgendwie sprechen wir zwei verschiedene Sprachen.

Vielleicht magst du noch mal mein obiges Beispiel zur Schwindelfreiheit lesen. Es handelt sich um ein ständiges überschreiten der eigenen Grenze bei gleichzeitigem herantasten an die physikalische Grenze.

 

Ich kann mich noch sehr gut an das mulmige Gefühl erinnern, das ich hatte als bei der ersten Überlandfahrt mit dem Motorrad die 80km/h erreicht wurden (diese stellen mit Sicherheit noch nicht die physikalische Grenze eines Bikes dar). Hätte ich mich nicht überwunden und diese persönliche Grenze überschritten, wäre die bis heute mein Limit. Abzüglich 10% Reserve würde ich also mit 72km/h über die Strasse tuckern.

 

Nochmal: du MUSST deine eigene Grenze regelmäßig überschreiten (=trainieren) um sie dauerhaft zu verschieben. Gleichzeitig vergrößert sich sogar dein Reservepuffer.

 

Anmerkung: Mir gehen langsam die Beispiele aus......

[Goose 70]

Das mag daran liegen, daß deine Beispiele nicht auf den Straßenverkehr übertragbar sind. Dein Klippenrandbeispiel taugt z.B. nicht, weil man hier eine klar definierte Grenzlinie vor Augen hat. Das ist bei einem fahrdynamischen Prozess nicht der Fall. Gehe ich heute bis auf 10 Meter an die Klippe ran, so kann ich das morgen auch bedenkenlos machen.

Befahre ich heute eine Kurve mit , so kann ich nicht blind darauf vertrauen, daß ich das morgen auch machen kann.

 

Wenn ich Grenzen austeste, dann mache ich das bei einem Fahrsicherheitstraining auf abgesperrtem Gelände. Im normalen Straßenverkehr hat das Austesten der Grenzen nichts zu suchen. Da hat man sich in Bereichen zu bewegen, in denen man keinen anderen gefährdet.

 

Gruß

Goose

[HolziFFB 0]

Wenn ich Grenzen austeste, dann mache ich das bei einem Fahrsicherheitstraining auf abgesperrtem Gelände. Im normalen Straßenverkehr hat das Austesten der Grenzen nichts zu suchen. Da hat man sich in Bereichen zu bewegen, in denen man keinen anderen gefährdet.

Das gilt nur für das Austesten der physikalischen Grenzen und hat auch nur dann Sinn, wenn mit dem eigenen Kfz ausgeführt.

 

Um's nochmal zu verdeutlichen: Ich beziehe mich immer nur auf die psychische Grenze des Fahrers, denn nur an der kann man arbeiten und wirklich drastische Verbesserungen erzielen.

Die physikalische Grenze interessiert mich nicht. Die erreichen i.d.R. nicht mal Rennfahrer und diese zu verbessern ist Aufgabe von Ingenieuren. Zur Physik muss man nur beachten, dass gewisse Kardinalfehler vermieden werden müssen. Z.B.:

• die Vorderradbremse bei Schrittgeschwindigkeit nur sehr vorsichtig betätigen (Einknicken der Lenkung)
  
• die Hinterradbremse nicht bei hoher Geschwindigkeit betätigen (wegschmieren des Hinterrades)
  
• keine Notbremsung in Verbindung mit Lenkbewegung (Gefahr eines Highsider)
  
• usw.
  

 

@Goose: Du musst doch zugeben, dass meine Ausführungen auch auf dich zutreffen. Oder fährst du noch immer wie ein Führerscheinneuling? Und bestimmt bist du nicht jedes mal auf ein abgesperrtes Areal gefahren um "besser" zu werden. Nein, du hast deine Erfahrungen auf öffentlichen Strassen gemacht, daraus gelernt und eben die psychische Grenze / Hemmschwelle verschoben - ohne das Fahrzeug an die physikalische Grenze zu bringen.

 

Natürlich gibt es auch negative Erfahrungen (Unfall/Sturz), die die psychische Grenze wieder zur konservativen Seite verschiebt. Dergleichen Fahrer sind zwar oft langsamer unterwegs, fallen oft durch extrem unsichere Fahrweise auf und verursachen ggf. Auffahrunfälle durch z.B. unerwartetes Angst-Bremsen in Kurven. Diese sollten dringend ihre Ängste wegtrainieren, was natürlich zunächst nur unter professioneller Anleitung (z.B. ADAC-Sicherheitstraining) am wirksamsten ist, letztendlich aber anschließend wieder auf öffentlichen Strassen vertieft werden wird.

 

Um mal wieder was zum eigentlichen Topic zu schreiben:

Bin heute (am Feiertag) den Kesselberg talwärts gefahren, habe mich bei regennasser Strasse an das Limit von 60km/h gehalten und bin nicht gestürzt . Mir sind einige Biker trotz bergauf-Fahrverbot entgegengekommen. Die Cops haben heute mal nicht kontrolliert - vielleicht lag's am Vatertag

[Goose 70]

Sicher habe ich meinen Fahrstil in den Jahren verbessert. Aber das ging auch ohne mich im öVR in Grenzbereiche zu begeben.

 

Gruß

Goose

[HolziFFB 0]

[Guest Pferdestehler]

Ein Fahrer muss ab und zu das Unwohlsein seiner psychisch maximal möglichen Schräglage überwinden und dann ein bisschen tiefer runter gehen. Erst wenn er merkt "Das geht ja" wird er diese Grenze erweitern können und sich trauen diese auch in einer Notsitation anzupeilen.

... und wenn er merkt "ups, das war dann doch zuviel" => gehe zurück auf Los, ziehe nicht 4000 Euro ein, zahle dafür Selbstbeteiligung an Haftpflicht, Kasko und Krankenversicherung , Happy Genehsung und wenn Du in drei Monaten wieder aus eigener Kraft gerade sitzen kannst, probierst Du es halt nochmal.

 

Selten so einen Unsinn gelesen. Etwa in m3_'s Schule gegangen?

[HolziFFB 0]

@ Goose & Pferdestehler: Fahrt ihr eigentlich Motorrad?

[Goose 70]

Ja. Ich weiß also durchaus, wovon ich spreche.

 

Gruß

Goose

[Guest Pferdestehler]

Ich auch.

[HolziFFB 0]

Ja. Ich weiß also durchaus, wovon ich spreche.

 

Gruß

Goose

Ich auch.

 

Tatsächlich?

 

Und es ist euch nie passiert, dass ihr euch (gerade als Führerscheinneulinge) beim Fahren in der Gruppe gefragt habt, weshalb die Anderen die Kurven so elegant und zügig nehmen, während ihr fast senkrecht durchgeeiert seid (außer ihr seid als Vollblutprofis geboren worden)?

Bei der nächsten Kurve habt ihr dann vielleicht das mulmige Gefühl im Magen verdrängt, vorher nicht mehr ganz so stark abgebremst, ein wenig mehr Schräglage aufgebaut und schon ging's etwas besser und sicherer.

Usw, usw. usw. - immer wieder den inneren Schweinehund überwinden, bis ihr beim heutigen Stand angekommen seid!

 

Oder habt ihr nach der ersten Kurve gesagt "Stopp, das war nix. Ich fahr erstmal zum Übungsplatz und trainiere meine Schräglage."? Eben nicht! Ihr habt im öVR geübt und dabei jedesmal wieder auf's Neue ein kleines bisschen über euren Tellerand hinausgeblickt.

 

Von nix Anderem schreibe ich die ganze Zeit. Ich habe nie behauptet, dass an physikalischen Grenzen gekratzt werden soll (z.B. bis das Hinterrad wegschmiert).

 

Also, macht mir und den Anderen hier im Forum bitte nix vor. Ohne zu üben bleibt jeder auf Anfängerlevel stehen.

[Goose 70]

Fahren ist kein binäres System, bei dem es nur Anfänger und Grenzbereichfahrer gibt. Man kann auch lernen, seine Maschine zu beherrschen, ohne im öVR in Grenzbereiche zu gehen.

 

Gruß

Goose