115 € Für 7 Km/h In Der Schweiz Zu Schnel

Tom_ · November 20, 2008

"Verkehrstoter" sind nur die Leute, die in der Polizeilichen Unfallaufnahme drinstehen, also praktisch schon am Unfallort versterben. Wer etwas zu spät den Löffel reicht, der kommt zwar in die Akte der Staatsanwaltschaft und wird für eine fahrlässige Tötung "benutzt", steht aber nicht in der Unfallaufnahme der Polizeiakte und ist somit kein Toter in der KBA-Statistik.

das ist nicht richtig.

"Wenn jemand nicht sofort oder während der ersten dreißig Tage nach einem Unfall stirbt, gilt dies nicht als Folge des Verkehrsunfalls und wird in der Statistik nicht als Verkehrstoter erfasst."

quelle: http://www.bund-berlin.de/index.php?id=200&type=10

und dies wird im wesentlichen auch europaweit so gehandhabt.

Jasper · November 20, 2008

das ist nicht richtig.

Theoretisch, praktisch schon.

1. In dem Link steht nur, wer nicht reinkommt (>30 Tage), aber es steht nicht, wer überhaupt reinkommt und wie die Erfassung erfolgt. Der Link stimmt zwar, es kommen keine Opfer >30 Tage rein, daraus aber anzunehmen, dass alle <30 Tage reinkommen ist falsch, steht doch auch überhaupt nicht geschrieben.

2. Es wird in Deutschland in keinster Weise aktiv ermittelt, sondern ausschließlich der Bericht der Polizei genommen und der wird nach wenigen Tagen an die Staatsanwaltschaft weitergegeben. Weder Staatsanwaltschaft (keine Weitergabe von Daten aus einer laufender Ermittlung) noch Krankenhäuser (ausschließlich Infos an Angehörige oder Staatsanwaltschaft) melden Zahlen über Todesopfer an das KBA.

In fast allen EU-Ländern gibt es eine klare Vorschrift auf Basis dieser EU-Geschichte mit den 30 Tagen, dort müssen StA, Krankenhäuser und auch Ärzte derartiges melden, in Deutschland gibt es derartiges nicht und würde sogar auch den aktuellen Datenschutzvorschriften widersprechen.

anrera · November 20, 2008

- nicht angeschnallt
- Alkohol und Drogen
- LKW-Unfälle
und einige, die es mit dem Motorrad übertreiben.

* Lösung Punkt 1: Auto läßt sich nicht starten, wenn auf den belasteten Sitzen kein Sicherheitsgurt angelegt ist.

(In der nächsten Stufe dann mit Kindersitzerkennung, damit z.B. bei typischem Belastungsprofil eines Kindes

ein gewichtsmäßig passender Kindersitz mitgeführt werden muß !)

* Lösung Punkt 2: Massivste Kontrollen !

Bei Verstoß muß man - nach Sperrfrist - regelmäßig zur Blutentnahme. Verweigerung / Kleinste Spuren -> neue Sperrfrist

* Lösung Punkt 3; Assistenzsystem die Fahrer kontrollieren, müssen Pflicht werden. Problem aber: Ausländische LKW

Also Lösung: Massivste Kontrollen !

* * Lösung Punkt 4: Halterhaftung für Krad's. Nummernschild Vorne !

Sonst: Massivste Kontrollen

Aber dann würde an jeder Ecke ein :kopfschuettel: stehen müssen. Aber wir schweifen ab.

@Tom

Ich komme nicht ganz mit. Du sprichst von verantwortungsvollem Fahren - was ja sowieso als

Grundsatz in der StVO steht -. Dazu gehören - wenn ich Dich richtig verstanden habe - z.B. angepaßte Geschwindigkeit im

Wohngebiet, wegen Kindern und Lärm. Beides sind aber Gefahren, die Du als Fahrer nicht unmittelbar einschätzen kannst.

(Lärm außerhalb des KFZ, Kinder unverhofft hinter KFZ ...)

Also sollte es für Dich kein Problem sein, Dich dort vorsichtshalber an :mecker: , usw. zu halten.

Wenn es also jemanden in so einer Situation trifft, sollte es doch umgekehrt in Deinem Sinne sein, diesem die Verfehlung so schmerzlich

zu machen, dass er es eben nicht und schon gar nicht gewohnheitsmäig widerholt !

(Aber vielleicht muß Dein Nachwuchs erstmal verunfallen, bevor Du Dich an die eigene Nase greifst)

ich bin ab januar auch vater und sehe das trotzdem nicht so.

Du würdest Dein Kind im Keller einsperren, damit Dir fremde VT vor Deiner Wohnung gefahrlos mit :lol: fahren können. :mecker:

von jedem autofahrer wird jederzeit verlangt ... genau daran halten

Falscher Ansatz: Du darfst Deine Geschwindigkeit jederzeit im Rahmen der zHG wählen. Niemand zwingt Dich die zHG auszureizen

Und dieses Gebot hast Du - im Prinzip - mit der Unterschrift auf dem FS anerkannt !

Hat Dich jemand zur Unterschrift gezwungen ?

angepasste geschwindigkeit.

Die liegt immer im Auge des Betrachters. Zumindest igO und auf Landstraßen könntest Du z.B. auch Radfahrern begegenen.

Wenn es nach denen gehen würde, würde da überall o.ä. gelten. Das ist nämlich für Radfahrer eine 'angepaßte' Geschwindigkeit.

und das sind schlußendlich auch Verkehrsteilnehmer. Oder ?

muss man sofort seinen verstand abschalten

Mein Verstand sagt mir: Mehr als +6 km/h kann Geld kosten.

Mein Verstand sagt mir auch : Nur weil ich mir den Grund für das Limit nicht vorstellen kann, darf ich die zHG trotzdem nicht überschreiten.

Im übrigen: Wenn ich am Arbeitsplatz mit Kunden spreche, muß ich aus reinem Eigennutz/-Schutz mitunter den Verstand abschalten.

Ansonsten hätte ich meinen Job nicht mehr lange.

Wie ist es mit Dir: Würdest Du auf Dein persönliches Risiko hin einen - für Dich scheinbar - idiotische Entscheidung Deines Chef's einfach ignorieren ?

Oder würdest Du mit im darüber reden wollen?

ohweiha

Warum? Wenn jemand auf seinem Dickschiff nicht in der Lage ist, sich mit den Problemen auseinanderzusetzen, die ein Fiat 500

auf der beschränkten Strecke vielleicht hat, sollten ihm diese Probleme mal plastisch vor Augen geführt werden.

Ich habe schon in anderen Threads gesagt, dass gerade für die rasenden Gutverdiener bei mehrfachem Verstoß 'ne

Leistungsbegrenzung zwangsverordnet wird. Man kommt dann immer noch von A nach B (kein gejammer wegen FV) .

Und neben den Problemem der 'kleinen' Autos, könnte der Imageverlust beim Geschäftspartner durchaus lehrreich sein.

auch in tschechien und polen ist es billiger

Schaun wir mal:

Tschechien, ... »die Beamten das Bußgeld im konkreten Fall unter Berücksichtigung der jeweiligen
Umstände (!) – Schwere des Verstoßes und Persönlichkeit des Verkehrssünders (!!) – festsetzen«. Heißt: Bis zur offiziellen
Obergrenze können die tschechischen Uniformierten machen, was sie wollen.
... weil er das Land erst wieder verlassen darf, wenn das Verfahren oder sein Einspruch gegen den Bescheid abgeschlossen ist.
Obergrenze ist m.W. irgendwas im 3-stelligen Euro Bereich. Wird aber ständig nachj oben korrekiert

Polen liegt m.W. mit D-Land etwa gleich auf.

Geschwindigkeitsüberschreitung um 11 - 20 km/h : 100 PLN => ca. 30 EUR

Aber vielleicht interessiert es Dich, dass in Polen für Fahren unter Alkoholeinfluß bis zu 720 000 PLN

fällig werden können (ca. 180 000 EUR)

Österreich

Bei 20 km/h mehr als erlaubt, müssen Sie in Österreich 36 bis 58 Euro Strafe zahlen.

Weitere Länder gefällig ?

ich tue mich mit dem begriff kavaliersdelikt etwas schwer.

Geschwindigkeitsverstöße sind immer A-Verstoße, gehören also zu den schwerwiegenderen Verstößen im OWi-Recht.

(Im Gegensatz z.B. Parken im Parkverbot)

Und ausgerechnet da wo man es beeinflussen kann, wird großes Trara gemacht
das kann man leider eben auf diese Weise nicht so einfach beeinflussen.

Komisch. Mein Auto hat ein Bremsbedal. Deines nicht ?

Wenn ich die zHG mal überschreite, muß mich das nicht notwendigerweise interessieren.
wieso?

Weil ich mich über die Summe so oder so ärgere. Egal ab 10 EUR oder 100 EUR.

Es muß ganz einfach nicht sein !

Erst wenn ich eine Summe gewohnheitsmäßig 'riskiere' wird's wirklich interessant.

im weiteren hat sich in diveresen studien gezeigt, dass die abschreckung so gut wie gar nicht durch die höhe der strafe bestimmt wird.

Jetzt hätte ich aber mal gerne Statistiken aus Dänemark oder Norwegen.

Wir reden nicht(!) von Bußgeldern die von 10 auf 15 EUR erhöht werden sondern eher von 10 auf 100 EURO.

Es stört ja auch nicht weiter, dass man vor 10 Jahren den Tank für 50 DM vollmachen konnte, wo heute 50 EURO

zu berapen sind..

die strafen werden seit jahren trotz gesunkener unfallzahlen immer weiter erhöht.

Solange die Einnahmen steigen ...

Die Steuern die man als kraftfahrender Arbeitnehmer direkt und indirekt abdrücken muß, steigen auch dauernd.

denn da ich nicht erwischt wurde, gehe ich in keine statistik ein

Das heißt entweder, dass Du regelkonform im Rahmen der zHg fährst oder es mit der angeblichen typischen Abzocke

in Deiner Region nicht so weit her ist. (Oder Dir die typischen Mautstellen eben hinreichend bekannt sind)

Ich bin nicht(!) der Meinung dass die Bußgelder unbedingt erhöht werden müssen, aber welche Maßnahmen schlägst Du

den vor, um z.B. gewohnheitsmäßige 80 km/h igO zu verhinden.

Man kann doch nicht jeden Meßstelle von einem SV auf die vertretbare Höhe einer Überschreitung hin untersuchen lassen.

Gruß,

AnReRa

Tom_ · November 20, 2008

@Tom
Ich komme nicht ganz mit. Du sprichst von verantwortungsvollem Fahren - was ja sowieso als
Grundsatz in der StVO steht -. Dazu gehören - wenn ich Dich richtig verstanden habe - z.B. angepaßte Geschwindigkeit im
Wohngebiet, wegen Kindern und Lärm.

wegen lärm sicher nicht, und kinder natürlich auch, aber nicht nur.

Beides sind aber Gefahren, die Du als Fahrer nicht unmittelbar einschätzen kannst.
(Lärm außerhalb des KFZ, Kinder unverhofft hinter KFZ ...)
Also sollte es für Dich kein Problem sein, Dich dort vorsichtshalber an , usw. zu halten.

in wohngebieten halte ich mich auch weitesgehend dran.

Wenn es also jemanden in so einer Situation trifft, sollte es doch umgekehrt in Deinem Sinne sein, diesem die Verfehlung so schmerzlich
zu machen, dass er es eben nicht und schon gar nicht gewohnheitsmäig widerholt !

ich sehe die strafen als ausreichend dafür an.im weiteren gestehe ich jedem fehler zu.

(Aber vielleicht muß Dein Nachwuchs erstmal verunfallen, bevor Du Dich an die eigene Nase greifst)

sorry, bitte nicht auf diesem niveau. ich denke das siehst du ein

Du würdest Dein Kind im Keller einsperren, damit Dir fremde VT vor Deiner Wohnung gefahrlos mit fahren können.

nochmals, bitte nicht auf diesem niveau

Falscher Ansatz: Du darfst Deine Geschwindigkeit jederzeit im Rahmen der zHG wählen. Niemand zwingt Dich die zHG auszureizen

okay, also werde ich ab sofort mein gerhin ausschalten, denn die zHG ist alles was mich interessiert und der rest ist mir dann total egal. willst du das? du hast offensichtlich nicht verstanden was ich dir erklären wollte.

Und dieses Gebot hast Du - im Prinzip - mit der Unterschrift auf dem FS anerkannt !

ich habe gar nichs anerkannt.

Hat Dich jemand zur Unterschrift gezwungen ?

hat dich jemand gezwungen in deutschland zu leben? mit diesem argument wird jede kritik im keim erstickt. sorry, das ist kein diskussionsniveau

angepasste geschwindigkeit.
Die liegt immer im Auge des Betrachters.

genau!!!

Zumindest igO und auf Landstraßen könntest Du z.B. auch Radfahrern begegenen.
Wenn es nach denen gehen würde, würde da überall o.ä. gelten. Das ist nämlich für Radfahrer eine 'angepaßte' Geschwindigkeit.
und das sind schlußendlich auch Verkehrsteilnehmer. Oder ?

sorry, das verstehe ich nicht. was hat der radfahrer mit der angepassten geschwindigkeit für den autofahrer zu tun?

Mein Verstand sagt mir: Mehr als +6 km/h kann Geld kosten.

sagt mir meiner auch.

Mein Verstand sagt mir auch : Nur weil ich mir den Grund für das Limit nicht vorstellen kann, darf ich die zHG trotzdem nicht überschreiten.

ich hoffe dass du aber sonst in der lage bist situationen und strassenverhältnisse zu erfassen, ohne dass dort ein schild steht. und ich glaube du solltest auch in der lage sein deine geschwindigkeit anzupassen ohne schilder. und glaube mir, wenn man lange genug auto fährt und die strecken kennt, und schilder sieht, kann man sich vorstellen warum die dort stehen. oder man weiss es sogar. dies bedeutet aber noch lange nicht dass ich mit diesem grund einverstanden bin, und es bedeutet auch keineswegs, dass wenn ich schneller fahre, ich automatisch eine gefährdung darstelle.

Im übrigen: Wenn ich am Arbeitsplatz mit Kunden spreche, muß ich aus reinem Eigennutz/-Schutz mitunter den Verstand abschalten.
Ansonsten hätte ich meinen Job nicht mehr lange.

sorry, das ist zwar schade, aber das ist dein problem.

Wie ist es mit Dir: Würdest Du auf Dein persönliches Risiko hin einen - für Dich scheinbar - idiotische Entscheidung Deines Chef's einfach ignorieren ?
Oder würdest Du mit im darüber reden wollen?

ich habe zum glück keinen chef, nur kunden. aber selbst als ich noch angestellt war habe ich nicht jede entscheidung meines chefs akzeptiert. ich habe viele dinge auch angesprochen, aber auch einiges einfach ignoriert. aber natürlich alles im rahmen. genauso wie im strassenverkehr. ich fahre sicher auch keine 60 km/h in einem verkehrsberuhigten bereich. aber ich nehm mir trotz allem öfters mal raus einfach schneller als erlaubt zu fahren, wenn ich persönlich der meinung bin dass ich das für mich vertreten kann. ich brauche kein stures einhalten jedes limits um mein gewissen zu beruhigen. denn letztendlich ist es ja nicht viel mehr. der glaube durch konsequentes einhalten der zHG automatisch sicher zu fahren und keine gefährdung darzustellen ist ein trugschluss.

Warum? Wenn jemand auf seinem Dickschiff nicht in der Lage ist, sich mit den Problemen auseinanderzusetzen, die ein Fiat 500
auf der beschränkten Strecke vielleicht hat, sollten ihm diese Probleme mal plastisch vor Augen geführt werden.
Ich habe schon in anderen Threads gesagt, dass gerade für die rasenden Gutverdiener bei mehrfachem Verstoß 'ne
Leistungsbegrenzung zwangsverordnet wird. Man kommt dann immer noch von A nach B (kein gejammer wegen FV) .
Und neben den Problemem der 'kleinen' Autos, könnte der Imageverlust beim Geschäftspartner durchaus lehrreich sein.

und nochmal ohweiha.

nach deiner argumentation müsste jeder zwangsweise lkw, motorrad, fahrrad, dreirad uund vieles mehr fahren. denn damit kann man jederzeit im strassenverkehr in berührung kommen. natürlich ist es wichtig und gut dass man auch mal die sicht des anderen kennenlernt. aber das wird in der praxis kaum umzusetzen sein. das würde übrigens auch bedeuten dass der klassische kleinwagenfahrer mit 75 ps auch mal ein auto mit 200 ps fahren muss. oder wolltest du das nur einseitig umsetzen.

und ja, ich habe schon ne menge kleinwagen gefahren, lkw- und motorradführerschein habe ich auch.

Tom_ · November 20, 2008

Tschechien, ... »die Beamten das Bußgeld im konkreten Fall unter Berücksichtigung der jeweiligen
Umstände (!) – Schwere des Verstoßes und Persönlichkeit des Verkehrssünders (!!) – festsetzen«. Heißt: Bis zur offiziellen
Obergrenze können die tschechischen Uniformierten machen, was sie wollen.
... weil er das Land erst wieder verlassen darf, wenn das Verfahren oder sein Einspruch gegen den Bescheid abgeschlossen ist.
Obergrenze ist m.W. irgendwas im 3-stelligen Euro Bereich. Wird aber ständig nachj oben korrekiert

es gibt regelsätze oder welche die meist zur anwendung kommen, und die liegen unter unseren. diese infos habe ich von einem tschechen aus prag. aussage ist vom 4. oktober.

Polen liegt m.W. mit D-Land etwa gleich auf.
Geschwindigkeitsüberschreitung um 11 - 20 km/h : 100 PLN => ca. 30 EUR

stimmt, ich hatte in meiner aufzählung auch gemeint <=, sorry hatte ich also falsch formuliert.

Aber vielleicht interessiert es Dich, dass in Polen für Fahren unter Alkoholeinfluß bis zu 720 000 PLN
fällig werden können (ca. 180 000 EUR)

nö interessiert mich nicht. aber höchststrafen werden sowieso so gut wie nie angewandt, von daher sind aussagen wie "bis...." meistens nicht sehr sinnvoll. der mittelwert wäre viel interessanter. aber so oder so, wir diskutieren hier erstmal nur über strafen für zu schnelles fahren

Österreich
Bei 20 km/h mehr als erlaubt, müssen Sie in Österreich 36 bis 58 Euro Strafe zahlen.

eben, genauso wie in deutschland. also warum sollten wir erhöhen?

Weitere Länder gefällig ?

wenns dir spass macht und du das gefühl hast dass es uns hier weiterbringt, dann zähle ruhig noch auf.

Geschwindigkeitsverstöße sind immer A-Verstoße, gehören also zu den schwerwiegenderen Verstößen im OWi-Recht.
(Im Gegensatz z.B. Parken im Parkverbot)

alle OWIs sind minderschwere vergehen, die niemals vor einen strafrichter kommen.

das kann man leider eben auf diese Weise nicht so einfach beeinflussen.
Komisch. Mein Auto hat ein Bremsbedal. Deines nicht ?

doch, aber dafür hat deins wohl kein gaspedal. schade eigentlich :kopfschuettel:

Wenn ich die zHG mal überschreite, muß mich das nicht notwendigerweise interessieren.
wieso?
Weil ich mich über die Summe so oder so ärgere. Egal ab 10 EUR oder 100 EUR.

wie jetzt, dann interessiert es dich also doch?

Es muß ganz einfach nicht sein !
Erst wenn ich eine Summe gewohnheitsmäßig 'riskiere' wird's wirklich interessant.

okay, verstehe. das ist aber dein individuelles problem, was du nicht verallgemeinern kannst.

im weiteren hat sich in diveresen studien gezeigt, dass die abschreckung so gut wie gar nicht durch die höhe der strafe bestimmt wird.
Jetzt hätte ich aber mal gerne Statistiken aus Dänemark oder Norwegen.

her damit!! aber warum genau diese staaten? gibts da vergleichswerte, also niedrige strafen vs. hohe strafen?

Wir reden nicht(!) von Bußgeldern die von 10 auf 15 EUR erhöht werden sondern eher von 10 auf 100 EURO.
Es stört ja auch nicht weiter, dass man vor 10 Jahren den Tank für 50 DM vollmachen konnte, wo heute 50 EURO
zu berapen sind..

eben, es stört niemanden. ich habe auf die schnelle nur hier etwas gefunden:

"Um die Ausgangsfrage zu beantworten: Eine abschreckende Wirkung potentieller Rechtsbrecher scheint harten Strafurteilen abgesprochen werden zu müssen. Sie geht von der Strafverfolgungsintensität und der damit zusammenhängenden Entdeckungswahrscheinlichkeit aus."

quelle http://www.richterverein.de/mhr/mhr974/m97406.html#.htm

Solange die Einnahmen steigen ...

einnahmen durch überwachung meinst du?

Die Steuern die man als kraftfahrender Arbeitnehmer direkt und indirekt abdrücken muß, steigen auch dauernd.

nö stimmt nicht. die steuerlast für den arbeitnehmer sind gesunken. kannst du gerne nachschauen, ist so.

denn da ich nicht erwischt wurde, gehe ich in keine statistik ein
Das heißt entweder, dass Du regelkonform im Rahmen der zHg fährst oder es mit der angeblichen typischen Abzocke
in Deiner Region nicht so weit her ist. (Oder Dir die typischen Mautstellen eben hinreichend bekannt sind)

wenn überhaupt letzteres. ich glaube nämlich kaum dass im raum ffm weniger kontrolliert wird als in anderen regionen. wenn man aufmerksam fährt und gerade auf autobahnen leitplanken oder brücken aufmerksam beobachtet, kann man 90 prozent aller kontrollen rechtzeitig erkennen. dies gilt aber nicht nur für meine region, da ich schon aus beruflichen gründen einen sehr weiten aktionsradius habe.

ich habe jedenfalls seit 5 jahren keinen einzigen punkt mehr bekommen.

Ich bin nicht(!) der Meinung dass die Bußgelder unbedingt erhöht werden müssen, aber welche Maßnahmen schlägst Du
den vor, um z.B. gewohnheitsmäßige 80 km/h igO zu verhinden.

erstmal halte ich die bestehenden strafen und den überwachungsdruck ausreichend um gewohnheitsmäßige 80 km/h igO zu verhindern. das zeigt ja auch die praxis. ich bin eher der meinung dass hier auch weniger überwachungsdruck ausreichend wäre. als weitere alternative muss man gerade in wohngebieten die baulichen voraussetzungen schaffen, dass man sich als autofahrer auch einfach unwohl fühlt wenn man schneller fährt.

Man kann doch nicht jeden Meßstelle von einem SV auf die vertretbare Höhe einer Überschreitung hin untersuchen lassen.

SV?

anrera · November 20, 2008

nochmals, bitte nicht auf diesem niveau

Was meinst Du wohl warum da ein Smiley dahinterstand ...

im weiteren gestehe ich jedem fehler zu.

Wie heißt es doch doch so schön.

Beim ersten Mal kann man ihn tolerieren.

Den gleichen Fehler zweimal machen gibt 'ne Anschiß

Ab dem 3.ten Mal ist es Absicht !

Daher auch die Idee mit dem exponentiellem Wachstum der Strafe.

Außerdem geht es ja nicht um einen Fehler, sondern um das bewußte - weil vor sich selbt gerechtfertigte -

Überschreiten der zHg.

Erlaubst Du Deinen Kunden auch, die Rechnungen im eigenen Ermessen zu kürzen.

Weil die könnten ja auch vor sich rechtfertigen, dass die Arbeitszeit zu teuer ist, oder zuviel auf den EK draufgeschlägen ist.

(Je nach Branche ..)

Aber das würde jetzt hier zuweit führen.

hat dich jemand gezwungen in deutschland zu leben?
...
mit diesem argument wird jede kritik im keim erstickt

Wieso, ich habe nicht wirklich ein Problem mit den geltenden Regeln.

Ob sie mir nun passen oder nicht, ich habe mich daran zu halten.

Kurz und hart gesagt:

Eine Gemeinschaft braucht Regeln. Wer die Regel bricht, muß mit Strafe rechnen.

Es kann nicht angehen, dass jeder Regeln nach eigenem Bedarf und vor allem den finanziellen Möglichkeiten

unterschiedlich auslegt. Und das gilt nicht nur im Verkehrsrecht !

du hast offensichtlich nicht verstanden was ich dir erklären wollte.

Ich denke schon. Aber nur weil Du ein Limit mit Deinem gesunden Menschenverstand

nicht für gerechtfertigt hälst, hat es eben trotzdem Bestand und eine Überschreitung kann

geahndet werden. Wohngebiet ist eben nur ein - wenn auch guter - Grund für eine 'sinnvolle'

Begrenzung. Es gibt deren noch mehr, die man als VT vielleicht nicht immer einsieht !

Die Diskussion zur Sinnhaftigkeit von Limit's hatten wir hier schon häufiger.

Beispiel: Autobahn soll wegen Lärmschutz (was ja mitunter sinnvoll sein mag) begrenzt werden.

Um den Verkehr aber tagsüber nicht einzubremsen wird das Limit zeitlich

von 22.00 - 6.00 Uhr begrenzen. Und schon schlagen die ersten auf, die um 23.00 Uhr geblitzt wurden.

Was macht man : Limit rund um die Uhr. Obwohl es in dieser Form eigentlich den Zweck verfehlt.

Wenn man aber grundsätzlich eigenverantwortlich unterwegs wäre, würde man den Lärmschutzfaktor

auch ohne Begrenzung einsehen. Aber wer macht das schon ...

denn die zHG ist alles was mich interessiert

Als Obergrenze hat sie zu interessieren. JA !

dass du aber sonst in der lage bist situationen und strassenverhältnisse zu erfassen

Zumindest bilde ich mir ein gewisses Verständnis nach rund 600.000 km / 20 Jahren auf deutschen Straßen ein. :lol:

Aber im Vergleich zu meinem Onkel, der solche Strecken in seinen besten Zeiten in 3 Jahren abgefahren ist,

ist das nichts !

Wenn Du und ich dazu in der Lage sind, schön und gut. Aber das läßt sich leider nicht verallgemeinern.

Nur bring mal dem Radarkommando bei, dass ausgerechnet Du in der Lage bist, besser und verantwortungsvoller

zu agieren als alle anderen.

Ich kann Dir dazu ein gutes Beispiel bringen:

Wir haben hier vom Berg runter 'ner Landstraße d.h. :kopfschuettel: mit Kurve. Im Trockenen ist es für den orstkundigen Fahrer

kein Problem da die 100 auszureitzen. Aber wenn es regnet, kommt unmittelbar hinter der Kurve in Bach mit Regenwasser

und Dreck vom Hang runter. D.h. selbst wenn es schon nicht mehr regnet liegt da häufiger noch Dreck und Laub.

Da sind ortsunkundige immer mal wieder abgeflogen oder in den Gegenverkehr gerutscht.

Erst kam ein Schild 'Achtung gefährliche Kurve', dann Rutschgefahr, dann dann :mecker: und es hat sich nichts an

den Unfallzahlen geändert. Erst als geblitz wurde hat sich das gebessert.

Im trockenen ist die nicht einzusehen, die Gefährlichkeit der Kurve ergibt sich erst dahinter und auch nicht immer.

Wer die Vorgeschichte der Kurve (bzw. den Kurvenausgang) nicht kennt, muß quasi von einem unsinnigen Limit ausgehen.

Geblitzt werden jetzt natürlich häufig die Einheimischen, die die Kurve - aufgrund ihres Wissens - aktuell und an sich völlig richtig

als ungefährlich einschätzen.

ich habe viele dinge auch angesprochen

So sollte es ja auch sein.

Aber wen hast Du bzgl. der 'unsinnigen' zHG schon angesprochen ?

aber natürlich alles im rahmen

Der Rahmen wurde aber nicht von Dir, sondern von Deinem Chef bestimmt. Wenn du über Gebühr über die Stränge

geschlagen hättest, hätte das für Dich Konsequenzen gehabt.

Im Straßenverkehr hat Du ebenfalls einen Rahmen. Und zwar in Form das +6km/h oder auf AB meist +15 km/h folgenlos bleibt.

(Was keine festgeschriebene Regel ist, sondern lediglich ein Zugeständis darstellt)

sorry, das verstehe ich nicht. was hat der radfahrer mit der angepassten geschwindigkeit für den autofahrer zu tun?

Weil sich der Radfahrer (oder auch :mecker: -Autos, Kleinkrafträder oder Fußgänger ...) genau wie Du im Straßenverkehr bewegt.

Und deshalb kann es nicht alleine darum gehen, was Du für angemessen hälst.

und die strecken kennt

Und wieder, nur weil Du die Strecke und die Schlaglöcher usw. kennst, kannst Du dass für andere VT nicht voraussetzen.

Und die unterschätzen u.U. halt die Gefahr ohne zHg.

Möchtest Du unterschiedlioche Limits für Ortskundige und Ortsunkundige ?

und es bedeutet auch keineswegs, dass wenn ich schneller fahre, ich automatisch eine gefährdung darstelle.

Hat das jemand gesagt ?

In dem Du ein Kfz bewegst, stellst Du immer eine Gefahr für schwächerer VT dar. Unabhängig von der Geschwindigkeit !

Und je höher die Geschwindigkeit, desdo höher das ganz pauscahl das Gefährdungspotential.

Und genau deshalb kommt man um das Mitdenken ja nicht herum ...

und nochmal ohweiha.

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Wie willst Du fortgesetzte Verstöße ahnden ?

Meine Lösung war, dem Delinquenten a) die andere Seite der Medallie zu zeigen

und b) wenn ihm schon nicht über Geldstrafen beizukommen ist, eben über einen

immateriellen Imageschaden an die Regel zu erinnern.

das würde übrigens auch bedeuten dass der klassische kleinwagenfahrer mit 75 ps auch mal ein auto mit 200 ps fahren muss. oder wolltest du das nur einseitig umsetzen.

Wie bitte ?

Ich sprach von Begrenzung der Leistung nach einem Verstoß gegen die Regeln.

Ich würde nämlich sagen, dass mehr und höherer Verstöße mit den großen PS-starken Autos begangen werden.

Und dann das sind dann meist auch die, die das Geld nicht wirklich stört.

Gruß,

AnReRa

Bluey · November 20, 2008

der uns nur wenige Wochen später auf derselben Strecke, nur ein paar Kilometer weiter nördlich, im 70er-Bereich mit gemessenen gut 150 km/h entgegen geflogen kam.
Sein Führerschein bekam recht lange Urlaub.
Wie funktioniert das eigentlich technisch? Bei fahrendem ProViDa ein entgegenkommendes Fahrzeug zu messen?

Du hast mich mißverstanden. Ich habe mich aber auch etwas mißverständlich ausgedrückt. Beim ersten Mal habe ich ihn mit dem Provida gemessen. Beim zweiten Mal donnerte er durch eine Laserkontrolle.

Den Gegenverkehr mittels Provida zu messen ist möglich. Ich muß allerdings eingestehen, daß ich es noch nie praktiziert habe und ich auch nicht ganz genau weiß, wie es funktioniert. Während meiner Ausbildung wurde diese Möglichkeit erwähnt.

Übrigens: Ich weiß nicht, wie das bei euch ist, aber bei uns kann man die Providas recht schön erkennen, optisch, wie auch vom Fahrverhalten. Wenn ich irgendwo deutlich drüber bin und jemand macht Anstalten, sich an mich dran zu klemmen, lasse ich ihn vorbei. Dann kann er mir wenigstens nur 1 Verstoß (maximal, bisher jedoch noch nie) vorwerfen, mehr nicht.

Das mag beim Auto so sein und auch eben auffallen. Beim Krad denke ich eher weniger. Oftmals messe ich aus der "Deckung" (durch andere Fahrzeuge) heraus, ohne daß mich der Gemessene vorher hat sehen können. Und solche, die dann richtig Gas geben, sind im Regelfall nach vorn hin fixiert und achten nicht mehr auf den oder das, was ihnen am Hacken hängt. :kopfschuettel:

anrera · November 20, 2008

@Tom

Du hattest edietret, als ich schon was geschrieben habe. Deshalb noch mal ein Nachsatz.

SV?

SV =Sachverständiger.

Der könnte für jede Person und jede Umgebung individuell festlegt wie unverhältnismäßig die

Überschreitung nach objektiven Maßstäben ist.

eben, genauso wie in deutschland. also warum sollten wir erhöhen?

Wir müssen nicht erhöhen. Hatte ich schon geschrieben.

Aber es ist deutlich geworden, dass Deutschland mit den Regelbußen europaweit (oder noch weiter)

am unteren Ende der Skala liegt !

Mal sehen was im Zuge der Europäisierung da noch nachkommt ...

aber dafür hat deins wohl kein gaspedal.

[iRONIE]

Wenn Du zum Einhalten der zHG das Gasbedal brauchst.

[/iRONIE]

aber warum genau diese staaten?

Weil diese eben im Vergleich exorbitante Strafen haben.

ich habe jedenfalls seit 5 jahren keinen einzigen punkt mehr bekommen.

Reife Leistung :lol: . Mein Onkel (der mit den hat 200 000 km im Jahr) hat Zeit seines Lebens

keine Punkte gesammelt. Letztes Mal meinte er, er hätte wohl inzwischen so um die 2 Mio. km

auf europäischen Straßen zurückgelegt und er sammelt weiter kilometer ...

wie jetzt, dann interessiert es dich also doch?

Der Verstoß an sich ärgert mich. Nicht(!) die Summe

"Um die Ausgangsfrage zu beantworten: Eine abschreckende Wirkung potentieller Rechtsbrecher scheint harten Strafurteilen abgesprochen werden zu müssen. Sie geht von der Strafverfolgungsintensität und der damit zusammenhängenden Entdeckungswahrscheinlichkeit aus."

Hast Du nicht selber zwischen Strafrecht und OWI-Recht unterscheiden wollen. Warum jetzt ein Beispiel aus dem Strafrecht.

Ich werde mir das mal durchlesen. Hast Du ja wohl auch ...

auch einfach unwohl fühlt wenn man schneller fährt.

Sicher auch 'ne Idee. Aber der Unwohlseinfaktor ist ebenfalls hochgradig individuell ...

Mal sehen wann der erste Autofahrer auf "barrierefrei Straßen" dklagt ...

P.S.: Ich hab mal die Mods angeschrieben, damit die diese Grundsatzdiskussion evtl. aus dem Thread herauslösen.

BELuser · November 20, 2008

ab wo beginnt denn die Grundsatzdiskussion überhaupt? :lol:

anrera · November 20, 2008

ab wo beginnt denn die Grundsatzdiskussion überhaupt?

Also ich würde sagen ab einschließlich Beitrag #8.

60 Franken für 7 km/h zu schnell!

Weil ab da hat es mit dem Schweizer Gebührenmodel wohl nichts mehr zu tun ...

Angefangen von Diskussionen über Format und Orthographie bis hin zu

persönlichen Anfeindungen.

Gruß,

AnReRa

Bluey · November 20, 2008

aber praktische erfahrungswerte eines einzelnen sind aber natürlich viel weniger aussagekräftiger als jede studie.

Wenn sich diese Erfahrungswerte mit denen anderer Kollegen decken, ja. Studien werden oftmals von solchen Leuten erstellt, die von der Praxis keine Ahnung haben. Ein Extrembeispiel findet sich rein zufällig hier im Forum. :lol:

sicher nicht auf grund der höhe der strafen, sondern wahrscheinlich eher weil der überwachungsdruck in diesem fall angestiegen ist.

Das eine bedingt das andere.

selbst wenn sie es wüssten, würden sie es weiterhin tun. und sind wir ehrlich, was dir oft bei einer kontrolle erzählt wird, ist wahrscheinlich meilenweit von der wahrheit entfernt, das weisst du selbst sicher besser als ich. die kontrollen sind ausschlaggebend

Man kann oftmals schon erkennen, ob jemand lügt oder aber die Wahrheit spricht. Bei manchen mag es so sein, bei anderen wiederum nicht. Wenn die Höhe der Strafen nicht abschrecken würde, würden sicherlich viel mehr Leute im oberen Geschwindigkeitsbereich fahren. Das ist aber nicht der Fall.

a) das ist zwar ein argument, aber keines welches nicht hinterfragt werden kann
b) und?
c) wir diskutieren ja gerade darüber, ob die höhe der strafen abschreckend wirkt. dies ist aber nach gängiger wissenschaftlicher meinung nicht der fall

Natürlich kann das hinterfragt werden. Aber zunächst einmal steht das Ge-/Verbot und ist zu beachten.

Wissenschaftliche Meinung ist oftmals blanke Theorie. Mehr nicht. Praktische Erfahrungswerte haben (wissenschaftlich ausgewertet) genauso ergeben, daß repressive Maßnahmen zu einer Verhaltensänderung führen, präventive hingegen kaum oder gar nicht. Sprich: nur kontrollieren und "Du Du Du" sagen bringt nichts. Kontrollieren iVm Strafe aber bringt sehr wohl etwas. Und je mehr es den VT schmerzt, desto eher ist er bereit, sein Verhalten zu ändern / anzupassen.

sorry, was haben die nachbarländer damit zu tun? wenn man so argumentieren würde, müsste z.b. kanada die todesstrafe wieder einführen nur weil die usa diese haben. ich sehe das keineswegs als argument an. man muss die strafe in relation zu anderen strafen sehen.

Die haben insofern etwas damit zu tun, als daß man beim Blick in diese Länder einfach mal über den Tellerrand hinweg schaut und sieht, daß wir im Vergleich sehr wohl recht günstig liegen. Ich denke, daß dieser Blick und Vergleich durchaus zulässig ist.

das mag alles sein. nur wenn man es nicht beweisen kann, muss man wohl damit von fahrlässigkeit ausgehen. bei all dem darf man nicht vergessen das ganze sind nur ordnungswidrigkeiten. wir reden hier nicht von strafen. wenn aber bald bussgelder die höhe erreichen von 30 TS eines niedrigen einkommens, dann ist das für mich keinesfalls mehr tatangemessen.

Beweisen könnte man Vorsatz oftmals eh nur dann, wenn man in den Kopf der betreffenden VTs schauen und Gedanken lesen könnte. Aber anhand der Höhe der Geschwindigkeitsüberschreitung, u.U. auch anhand des Verhaltens kann man durchaus Vorsatz unterstellen. Das ist legitim.

wie kommst du hier zu eindeutigkeit? das mag deine meinung sein, aber nicht meine. und nun?

Ich habe MEINE Meinung zum Ausdruck gebracht. Mehr nicht. Und nach eben dieser halte ich diese Zahl (ca. 6.000) für eindeutig zu hoch. Und nun? Dich mag das nicht interessieren, mich schon. Und ich habe einen Job, in dem ich dagegen etwas tun kann. So z.B. in Form von Geschwindigkeitsüberwachungen. Da bedeutet das "Und nun?" im Einzel- bzw. Regelfall "Zahlemann und Söhne" und ggf. eben auch ein Fahrverbot.

sehe ich keineswegs so.

Ich aber. Und dementsprechend gehe ich meiner Arbeit nach. Und das auch sehr erfolgreich.

das ist einfach unsinn. es ging hier nicht um ironie. mit dem gleichen argument könnte ich jetzt pauschal fordern dass man alle tempolimits um 10 oder 20 km/H senkt. wieso sollte eine zHG an dieser stelle absolut richtig sein? wenns zum unfall kommt nützt es dem opfer genausowenig wenn ich sage ich habe mich genau an die zHG gehalten. wäre ich aber 10 oder 20 km/h langsamer gefahren hätte es vielleicht überlebt. und jetzt?
wenn der fußgänger bei 30 nur knapp genug vor mein auto rennt ist er ebenfalls tod. so kommen wir nicht weiter, damit kann man jede geschwindigkeit in frage stellen. ich wüsste nicht warum ich mich moralisch besser fühlen sollte wenn ich jemand innerhalb der zHG tod fahre.

Du übertreibst und verwässerst diesen Diskussionspunkt. Wenn mir ein Fußgänger knapp vor das Auto rennt, ist die Geschwindigkeit als Ursache irrelevant. Da hätte ich wahrscheinlich eh keine Chance mehr, den Unfall zu vermeiden. Lediglich was die Unfallfolgen betrifft, wirkt sich auch hier die Höhe der Geschwindigkeit aus. Allerdings wird man dem betreffenden VT in einem solchen Fall kaum einen Vorwurf in Richtung Geschwindigkeit machen. Es sei denn, er hätte unter Berücksichtigung z.B. widriger Witterungsbedingungen das Limit eher noch unterschreiten müssen. Ein Limit besagt nicht, daß man es ohne Wenn und Aber unter allen Umständen zu 100% ausnutzen darf. Es legt lediglich die unter günstigsten Voraussetzungen zulässige Obergrenze fest. Mehr nicht. Darunter darf und muß der VT eigenverantwortlich agieren.

das mag sein. trotz allem kann jeder davon betroffen sein und sollte sich auch dafür interessieren. ich bin auch gegen die todesstrafe obwohl ich kaum glaube dass ich jemals einen mord begehen werde. Im weiteren kann ich nur von mir ausgehen, mich schreckt die strafhöhe nicht ab, und ich bin die letzten 5 jahre auch nie im punktebereich erwischt worden.

Was ein jeder kann und sollte, entscheidet aber ein jeder selbst. Und das ein jeder nicht wie ein jeder entscheidet und sich verhält, ist offenkundig.

Mich z.B. schreckt die Strafhöhe schon ab. Ich will weder unnötig viele Euronen bezahlen noch u.U. ein Fahrverbot antreten müssen.

Bluey · November 20, 2008

ich bin ab januar auch vater und sehe das trotzdem nicht so. und letztendlich ist dieses argument quark, weil gerade bei geschwindigkeiten in wohngebieten oft auch das geräusch, wenn man über fahrbahnschwellen fährt weitaus lauter ist. diese tempolimits sind nicht aus lärmschutzgründen angeordnet. aber sobald man über tempolimits diskutiert, dauert es meiste nicht lange, dann fällt irgendwann das wort kinder. wird immer wieder gerne als totschlagargument genommen.

Ich würde eher sagen, daß Du das NOCH nicht so siehst. Denn NOCH bist Du ja kein Vater. Ich habe etliches auch erst NACH der Geburt meiner Kinder bzw. als sie in dem Alter waren, wo sie auch schon mal auf die Straße laufen konnten, anders gesehen.

Dieses Argument ist keineswegs Quark. Ich stimme Dir zwar zu, daß gerade durch die Fahrbahnschwellen ein zusätzlicher Geräuschpegel verursacht wird. Aber ohne diese verringern ja viele VTs ihre Geschwindigkeit nicht. Vernunft sucht man vergebens. Und als Vater zweier Kinder habe ich schon so manches Mal sorgenvoll aus dem Fenster ge- und nachgeschaut, wo sich mein Nachwuchs denn gerade rumtreibt. Denn obwohl hier mittlerweile auch die umliegenden Straßen auf :lol: begrenzt sind, hält sich doch kaum jemand dran. Die Geschwindigkeiten liegen eher im Schnitt bei ca. 50-60 km/h. Manchmal auch darüber. Und dieses Verhalten einiger Zeitgenossen bereitet einem dann schon Sorgen.

In Wohngebieten ist das Argument "Kinder" durchaus berechtigt.

von jedem autofahrer wird jederzeit verlangt zu entscheiden wie schnell erfahren darf. dies ist abhängig von sicherverhältnissen, strassenverhältnissen usw.... aber sobald man an diese grenze der zHG kommt, muss man sofort seinen verstand abschalten und jedes hinterfragen sein lassen und sich ohne weiteres nachdenken genau daran halten. das ist extrem inkonsequent

Das ist keineswegs inkonsequent. Dem VT wird die freie Wahl oder Entscheidung unter Berücksichtigung der genannten Punkte lediglich innerhalb eines Rahmens überlassen. Diesen Rahmen bilden z.B. die Limits.

ich sage nur angepasste geschwindigkeit. diese wortkombination wird doch letztendlich sowieso unabhängig von jeder zHG bei einem unfall herangezogen. also was spricht dagegen. auf autobahnen gehts doch auch.

Was bedeutet denn für Dich "angepaßte Geschwindigkeit"? Ist es nicht so, daß ein jeder - hätte er die Möglichkeit bzw. das Recht dazu - diesen Begriff völlig individuell auslegen würde? Und demzufolge fiele auch die Wahl der Geschwindigkeit aus. Der eine fährt also mit 50 km/h, während ein anderer aber meint, er könne 100 km/h fahren. Folglich versucht er das auch umzusetzen. Was folgt sind u.a. waghalsige und gefährliche Überholmanöver.

ohweiha

Naja, so ganz Unrecht hatte der Vorredner hier nicht. Obwohl es ja nicht gleich ein EU-Pappauto sein müßte. Ein leistungsschwächeres täte es oftmals auch. Als ich noch mit meinem ersten Auto (Golf I Diesel) unterwegs war, brauchte ich mir über Überholmanöver keinerlei Gedanken machen. Ohne Anlauf ging da gar nichts. Gefährliche Situationen hatte ich also in diesem Bereich keine. Selbst wenn ich einen Schnarcher vor mir hatte, ein Überholen war kaum möglich. Man glaubt gar nicht, wie gelassen man auf Dauer wird, wenn man weiß und akzeptieren muß, daß es eben nicht anders geht. Aber heute, wo jeder kaum unter 100 PS durch die Gegend bewegt, heute muß auf Gedeih und Verderb Gas gegeben werden. Jede Sekunde zählt..... traurig! Und auch bedenklich.

das ist ja genauso wie wenn ich gegen die todesstrafe bin und einfach keinen mord mehr begehe. glaubst du deswegen ernsthaft dass sich dann daran etwas ändert?
wenn es dem staat wirklich nur um abzocke geht, dann ist es ja nochmehr ein grund sich nicht an die zHG zu halten. ich kann das übrigens auch ohne dafür zu zahlen. jedenfalls praktiziere ich das so erfolgreich seit 5 jahren.

Ich kenne im hiesigen und überörtlichen Bereich mehrere Fälle, wo eben genau aus diesen Gründen sowohl Limits wieder heraufgesetzt und Blitzer demontiert wurden. Wenn man aber von vornherein sagt, das brächte ja alles nichts und weiter über die Straßen heizt, dann wird sich garantiert nichts ändern, weil die Befürworter immer und immer wieder Nahrung für ihre Marschrichtung erhalten.

BTW: ich kenne mittlerweile mehrere, die von sich immer behaupteten, man würde sie nicht erwischen. Und wenn doch, dann würde man eben Gas geben und davonfahren. Dem einen habe ich vor etlichen Wochen gerade erst für 3 Monate die Pappe gelocht. Die anderen wurden anderweitig erwischt.

das kann man leider eben auf diese weise nicht so einfach beeinflussen.

Doch, man kann es sogar sehr leicht beeinflussen: sich einfach an die Regeln halten. Und wer das aus eigenem Antrieb nicht kann, aber über ein modernes Auto verfügt, der muß halt die darin enthaltenen elektronischen Spielereien nutzen (Tempomat, Speedlimiter etc.). Es geht alles, wenn man WILL.

in welchen ländern sollte das sein?
- Ungarn : bis 250 EUR
ich glaube fast jeder hier hat ein höheres monatseinkommen. von allem anderen könnte hier auch keiner leben.

Nur mal so als Beispiel: in Ungarn liegt ein Monatseinkommen eines normalen Cops bei ca. 700 Euro. Das der meisten Bürger liegt auch nicht höher. Den Menschen dort tun 250,- € also garantiert sehr weh. Dafür müssen sie lange arbeiten.

sie verlangen ja auch kein monatseinkommen

Vergleichsweise aber sehr viel mehr als hier in Deutschland.

aber nochmals, warum sollte man dies mit dem ausland vergleichen?

Damit man den Blick für die Realität nicht verliert und vielleicht auch einfach mal mit dem, was man hat, zufrieden ist.

Ich habe schon öfters in der Vergangenheit gemeint, ich könnte durchaus auch mal etwas mehr Gehalt bekommen. Wenn ich dann aber bei Einsätzen oder anderen Gelegenheiten in die Wohnungen vieler Menschen schauen konnte, mußte ich mir eingestehen, daß es mir doch recht gut geht. Ich könnte ähnlich wie Du fragen: was kümmern mich die anderen Mitmenschen? Warum sollte ich mich mit den anderen Menschen hier im Lande vergleichen? Ich denke, um Realist zu bleiben, sollte man solches durchaus des öfteren mal tun. Dadurch wird man das ein oder andere Mal wieder auf den Boden der Tatsachen und Realität zurückgeholt.

November 20, 2008

Jap. Solche Länder gibt es. Weiß aber leider im Moment nicht genau, welche(s). Allerdings wird da afaik kein Monatsgehalt kassiert, sondern ein gewisser Prozentsatz des Einkommens. Kürzlich hörte ich von einem Kollegen, dem ein Fall zu Ohren gekommen ist, wo es um ca. 20.000,- € ging. Ich meine, es wäre im Bereich Skandinavien gewesen. Allerdings hatte der "Arme" ein Einkommen, welches selbst diese für mich doch sehr Hohe Summe fast schon wieder als lächerlich abstempelte.

es war in finnland und der nokia-manager vanjoki, der dann auch gleich 116.000 euro bei 75@50 km/h berappen durfte...machte ihm aber nichts, denn er verdient im jahr 14 millionen....von daher halte ich trotz der hohen strafe die einkommensabhängige strafe für einen witz und bleibt das gleiche wir hier in der brd - wer hat, der kann es sich leisten...

gruß

der friese

Bluey · November 20, 2008

wegen lärm sicher nicht, und kinder natürlich auch, aber nicht nur.

Soso. Lärm wäre für Dich also kein Grund, daß Tempo in einem Wohngebiet zu beschränken? Für mich durchaus.

Falscher Ansatz: Du darfst Deine Geschwindigkeit jederzeit im Rahmen der zHG wählen. Niemand zwingt Dich die zHG auszureizen
okay, also werde ich ab sofort mein gerhin ausschalten, denn die zHG ist alles was mich interessiert und der rest ist mir dann total egal. willst du das? du hast offensichtlich nicht verstanden was ich dir erklären wollte.

Wenn Du Dir die Bezugsaussage noch einmal anschaust, solltest Du erkennen, daß Deine Antwort Unsinn ist. Es geht nicht darum, daß Hirn bei Vorhandensein eines Limits auszuschalten und stur das Limit auszureizen, sondern im Rahmen dieses Limits das Hirn zu nutzen. Das kann im Einzelfall bedeuten, daß man deutlich unterhalb des Limits fährt bzw. fahren sollte.

ich habe gar nichs anerkannt.

Naja, indirekt schon. Denn wenn jemand offen zum Ausdruck bringen würde, daß er sich nach Erhalt des Führerscheins nicht an die StVO/StVZO halten werde, ich bin mir sicher, die Straßenverkehrsbehörde würde seinen Antrag auf Erteilung einer Fahrerlaubnis ablehnen. Wer den Führerschein erwirbt, erhält diesen, um damit Kraftfahrzeuge bewegen zu dürfen. Dies allerdings im Rahmen der erlassenen Gesetze und Verordnungen.

hat dich jemand gezwungen in deutschland zu leben? mit diesem argument wird jede kritik im keim erstickt. sorry, das ist kein diskussionsniveau

Naja, wem's nicht paßt, der kann auswandern. Wem die Limits nicht passen, der kann auf Fahrrad oder Schuhwerk umsteigen. Da wird er im Regelfall mit den Limits keine Probleme bekommen.

dies bedeutet aber noch lange nicht dass ich mit diesem grund einverstanden bin

Es ist irrelevant, ob Du mit dem Grund einverstanden bist oder nicht. Als FE-Inhaber hast Du Dich an die Spielregeln zu halten. Ansonsten wird er mit Strafe belegt oder ggf. vom Spiel ausgeschlossen => Führerschein weg.

der glaube durch konsequentes einhalten der zHG automatisch sicher zu fahren und keine gefährdung darzustellen ist ein trugschluss.

Niemand hat behauptet, die Einhaltung der zHG dedeute "automatisch sicher zu fahren und keine Gefährdung darzustellen". Nur wird durch Überschreitung der zHG die ohnehin vorhandene Gefahr unnötig erhöht. Oder aber es entsteht z.B. unnötig mehr Lärm........

m3_ · November 21, 2008

Ich bin zwar grundsätzlich der Ansicht, daß jeder Verkehrstote einer zuviel ist. Aber ca. 6.000 Tote (egal bei welchem Verkehrsaufkommen) sind eindeutig viel zu viele. Daran kann und muß man arbeiten.

Richtig, aber nicht durch plumpe polizeilichen Messungen von einfach zu ermittelnden Meßwerten wie Geschwindigkeit&Abstand. Weil sich die Polizei leider darauf versteift, wird es nichts. Die Polizei ist damit sogar ein Hemmschuh für eine weitere Absenkung der Verkehrstoten.

:lol:

Tom_ · November 21, 2008

ich muss mal etwas kürzen, sonst wird das vielleicht alles etwas unübersichtlich

Außerdem geht es ja nicht um einen Fehler, sondern um das bewußte - weil vor sich selbt gerechtfertigte -
Überschreiten der zHg.
Erlaubst Du Deinen Kunden auch, die Rechnungen im eigenen Ermessen zu kürzen.
Weil die könnten ja auch vor sich rechtfertigen, dass die Arbeitszeit zu teuer ist, oder zuviel auf den EK draufgeschlägen ist.
(Je nach Branche ..)
Aber das würde jetzt hier zuweit führen.

der vergleich hinkt ja wohl gewaltig. 1. gibt es hierzu alternativen, die konkurenz macht es vielleicht billiger.

2. wird dann damit unmittelbar jemand geschädigt, was bei überschreiten der zHG keinesfalls automatisch so ist

3. kann er das vor meiner leistung mit mir ausdiskutieren und wird nicht gezwungen dies zu akzeptieren

4. habe ich nie gesagt dass es jedem frei steht sich an die zHG zu halten oder nicht. meine kernaussage ist nur, dass ich die strafen für angemessen halte und keine erhöhung möchte.

Eine Gemeinschaft braucht Regeln. Wer die Regel bricht, muß mit Strafe rechnen.
Es kann nicht angehen, dass jeder Regeln nach eigenem Bedarf und vor allem den finanziellen Möglichkeiten
unterschiedlich auslegt. Und das gilt nicht nur im Verkehrsrecht !

ganz deiner meinung. trotz allem kann man diese regeln hinterfragen? nichts anderes tue ich. ich habe auch nie eine forderung aufgestellt dass man sich nicht an die zHG halten muss.

Ich denke schon. Aber nur weil Du ein Limit mit Deinem gesunden Menschenverstand
nicht für gerechtfertigt hälst, hat es eben trotzdem Bestand und eine Überschreitung kann
geahndet werden.

sicherlich

Wohngebiet ist eben nur ein - wenn auch guter - Grund für eine 'sinnvolle'
Begrenzung. Es gibt deren noch mehr, die man als VT vielleicht nicht immer einsieht !
Die Diskussion zur Sinnhaftigkeit von Limit's hatten wir hier schon häufiger.

eben. deswegen führt sie i.d.R. auch zu nichts, weil das immer eine einzelfallentscheidung ist

Beispiel: Autobahn soll wegen Lärmschutz (was ja mitunter sinnvoll sein mag) begrenzt werden.
Um den Verkehr aber tagsüber nicht einzubremsen wird das Limit zeitlich
von 22.00 - 6.00 Uhr begrenzen. Und schon schlagen die ersten auf, die um 23.00 Uhr geblitzt wurden.
Was macht man : Limit rund um die Uhr.

sorry das verstehe ich jetzt nicht?

denn die zHG ist alles was mich interessiert
Als Obergrenze hat sie zu interessieren. JA !

so wie ich für mich jede sekunde die entscheidung treffen muss ob meine gewählte geschwindigkeit angemessen ist, tue ich das auch bei der frage nach der zHG. alles andere wäre weder rational, noch logisch vermittelbar. ausser ich gehe prinzipiell davon aus dass die behörden immer sinnvoll für mich entscheiden können. ehrlich gesagt glaube ich auch dass das jeder tut. was nicht bedeutet dass jeder dies deswegen auch überschreitet. aber durch viele auch unsinnige limits soll der autofahrer ja geradezu konditioniert werden limits nie in frage zu stellen. und das kann defentitiv nicht das ziel sein. wir sind alle selbstdenkende menschen. und das ist auch gut so.

Wenn Du und ich dazu in der Lage sind, schön und gut. Aber das läßt sich leider nicht verallgemeinern.
Nur bring mal dem Radarkommando bei, dass ausgerechnet Du in der Lage bist, besser und verantwortungsvoller
zu agieren als alle anderen.

klar, die tun ja auch nur ihren job. ich sehe es ja sowieso sportlich, wenn ich erwischt werde, werde ich auch nicht rumheulen. ich sage ja nochmal, ich bin keineswegs dafür alle limits abzuschaffen, obwohl dies natürlich die ideallösung wäre. aber das halte ich bei dem derzeitigen stand für unmöglich. ich bin nur nicht der meinung dass der überwachungsdruck weiter ansteigen muss und die strafen weiter erhöht werden müssen. insbesondere wenn man die strafen heute mit denen von vor 20 jahren vergleicht. das ist schon meilenweit von einer inflationsanpassung entfernt. obwohl der strassenverkehr mit dem gestiegenen verkehrsaufkommen seit jahren immer und immer sicherer wird, wird der überwachungsdruck immer und immer mehr erhöht.

ich versuche es an einem einfachen beispiel zu verdeutlichen. wenn mein kind z.b. am anfang viel scheisse macht, wird es dafür bestraft. nun zeigen sich die ersten erfolge, aber ich erhöhe die zu erwartenden strafen trotzdem und kontrolliere es immer mehr und mehr. ist das sinnvoll?

Aber wen hast Du bzgl. der 'unsinnigen' zHG schon angesprochen ?

niemanden, weil das meine zeitlichen rahmen sprengen würde. wenn es hier nur eine unsinnige zHG ginge wäre das ja kein problem. aber es betrifft ja eher einen allgemeinen trend.

sorry, das verstehe ich nicht. was hat der radfahrer mit der angepassten geschwindigkeit für den autofahrer zu tun?
Weil sich der Radfahrer (oder auch -Autos, Kleinkrafträder oder Fußgänger ...) genau wie Du im Straßenverkehr bewegt.
Und deshalb kann es nicht alleine darum gehen, was Du für angemessen hälst.

stehe immer noch auf dem schlauch. der radfahrer darf von mir aus so schnell fahren wie er möchte, so wie ich dies erstmal jedem anderen VT auch zugestehe.

Möchtest Du unterschiedlioche Limits für Ortskundige und Ortsunkundige ?

nö, das wäre nicht praktikabel. ich möchte mehr fingerspitzengefühl bei der überwachung und der ahndung. aber leider ist das bei der menge ja nicht mehr möglich. eine strafe wird nur dann akzeptiert wenn man auch der meinung ist dass das eigene fehlverhalten dies rechtfertigt. sonst verpufft sie egal in welcher höhe. und ein verhalten zu erzwingen was nur durch angst vor der strafe getragen wird, kann auch nicht sinn der sache sein, und wird langfristig auch keinen erfolg haben.

und es bedeutet auch keineswegs, dass wenn ich schneller fahre, ich automatisch eine gefährdung darstelle.
Hat das jemand gesagt ?

naja, wenn ich an das bespiel mit den 10 oder 20 km/h zu schnell und den bremsweg denke, dann machte das für mich schon den eindruck als würde eine überschreitung der zHG immer eine gefährdung darstellen.

In dem Du ein Kfz bewegst, stellst Du immer eine Gefahr für schwächerer VT dar. Unabhängig von der Geschwindigkeit !

das ist klar. das stelle ich als mensch schon dar :kopfschuettel:

Und je höher die Geschwindigkeit, desdo höher das ganz pauscahl das Gefährdungspotential.

das ist richtig. aber das gilt unabhängig der zHG

Und genau deshalb kommt man um das Mitdenken ja nicht herum ...

richtig. nur das mitdenken wird einem ja mehr oder weniger aberzogen, indem immer mehr darauf bestanden wird sich genau an die zHG zu halten. und wenn du ehrlich bist, dann fällt dir sicher auch immer mehr auf wie wenig im verkehr nur noch mitgedacht wird.

das würde übrigens auch bedeuten dass der klassische kleinwagenfahrer mit 75 ps auch mal ein auto mit 200 ps fahren muss. oder wolltest du das nur einseitig umsetzen.
Wie bitte ?
Ich sprach von Begrenzung der Leistung nach einem Verstoß gegen die Regeln.
Ich würde nämlich sagen, dass mehr und höherer Verstöße mit den großen PS-starken Autos begangen werden.
Und dann das sind dann meist auch die, die das Geld nicht wirklich stört.

diesen eindruck kann ich nicht teilen.

Tom_ · November 21, 2008

Wir müssen nicht erhöhen. Hatte ich schon geschrieben.

ups, dann hab ich das überlesen.

Aber es ist deutlich geworden, dass Deutschland mit den Regelbußen europaweit (oder noch weiter)
am unteren Ende der Skala liegt !

auf europa bezogen ja. aber wir sind auch das einzige land der welt ohne allgemeines tempolimit auf autobahnen. ich sehe es nicht immer als erstrebenswert sich am ausland zu orientieren. noch dazu wenn man das dann mal im weltweiten vergleich sieht.

Mal sehen was im Zuge der Europäisierung da noch nachkommt ...

ach naja, da sollte vor 20 jahren schon ein allgemeines tempolimit auf deutschen autobahnen kommen. also da mach ich mir wenig sorgen

ich habe jedenfalls seit 5 jahren keinen einzigen punkt mehr bekommen.
Reife Leistung . Mein Onkel (der mit den hat 200 000 km im Jahr) hat Zeit seines Lebens
keine Punkte gesammelt.

der fährt ja auch nicht so häufig zu schnell :kopfschuettel:

da kann das jeder

Der Verstoß an sich ärgert mich. Nicht(!) die Summe

da musst du dich aber sehr oft ärgern, oder hälst du dich immer ganz genau an jede zHG? da wärst du aber der erste? oder geht es nur um verstöße die geahndet werden?

"Um die Ausgangsfrage zu beantworten: Eine abschreckende Wirkung potentieller Rechtsbrecher scheint harten Strafurteilen abgesprochen werden zu müssen. Sie geht von der Strafverfolgungsintensität und der damit zusammenhängenden Entdeckungswahrscheinlichkeit aus."
Hast Du nicht selber zwischen Strafrecht und OWI-Recht unterscheiden wollen.

in bezug auf die höhe der strafen und den unrechtsgehalt ja.

Warum jetzt ein Beispiel aus dem Strafrecht.

weil ich auf die schnelle kein besseres gefunden habe

Ich werde mir das mal durchlesen. Hast Du ja wohl auch ...

und was meinst du?

Sicher auch 'ne Idee. Aber der Unwohlseinfaktor ist ebenfalls hochgradig individuell ...

das ist richtig. nur mit schwellen und verengungen kann man den individuellen rahmen sehr verkleinern

Tom_ · November 21, 2008

Wenn sich diese Erfahrungswerte mit denen anderer Kollegen decken, ja.

sehe ich anders. sieht man sogar oft in der medizin. dass die erfahrungen der ärzte oftmals gar nicht so objektiv sind, wie dies mit studien erreicht werden kann.

Studien werden oftmals von solchen Leuten erstellt, die von der Praxis keine Ahnung haben.

wie kommst du zu dieser pauschalen erkenntnis?

sicher nicht auf grund der höhe der strafen, sondern wahrscheinlich eher weil der überwachungsdruck in diesem fall angestiegen ist.
Das eine bedingt das andere.

du siehst einen kausalzusammenhang zwischen der höhe der strafe und dem überwachungsdruck....sorry das verstehe ich jetzt nicht

Wenn die Höhe der Strafen nicht abschrecken würde, würden sicherlich viel mehr Leute im oberen Geschwindigkeitsbereich fahren. Das ist aber nicht der Fall.

du glaubst also nur weil die strafen überproportional zur überschreitung ansteigen, würde es weniger krasse überschreitungen geben? sorry, da hast du aber eine sehr schlechte meinung von dem durchschnittsautofahrer. das kann ich aus meiner täglichen fahrpraxis keinesfalls bestätigen. und glaube mir, ich fahre sehr viel und bei mir verhalten sich die anderen verkehrsteilnehmer "normal".das machen sie bei dir mit dem blaugrün/weißen auto sicherlich nicht.

Aber zunächst einmal steht das Ge-/Verbot und ist zu beachten.

wie alle gesetze auch. trotzdem hoffe ich dass jeder bürger in diesem land gesetze auch hinterfragt.

Wissenschaftliche Meinung ist oftmals blanke Theorie. Mehr nicht. Praktische Erfahrungswerte haben (wissenschaftlich ausgewertet) genauso ergeben, daß repressive Maßnahmen zu einer Verhaltensänderung führen, präventive hingegen kaum oder gar nicht. Sprich: nur kontrollieren und "Du Du Du" sagen bringt nichts. Kontrollieren iVm Strafe aber bringt sehr wohl etwas. Und je mehr es den VT schmerzt, desto eher ist er bereit, sein Verhalten zu ändern / anzupassen.

es geht hier nicht um keine strafe oder strafe, sondern um die strafhöhe. aber trotz allem, kannst du deine ausage oben mit quellen belegen?

Die haben insofern etwas damit zu tun, als daß man beim Blick in diese Länder einfach mal über den Tellerrand hinweg schaut und sieht, daß wir im Vergleich sehr wohl recht günstig liegen. Ich denke, daß dieser Blick und Vergleich durchaus zulässig ist.

dann aber bitte weltweit

Beweisen könnte man Vorsatz oftmals eh nur dann, wenn man in den Kopf der betreffenden VTs schauen und Gedanken lesen könnte. Aber anhand der Höhe der Geschwindigkeitsüberschreitung, u.U. auch anhand des Verhaltens kann man durchaus Vorsatz unterstellen. Das ist legitim.

eine unterstellung ist immer legitim. bedenklich wird es dann, wenn man diese unterstellung ohne beweise als die wahrheit annimmt, und dies zu einer ahnung ausreichend ist.

Ich habe MEINE Meinung zum Ausdruck gebracht. Mehr nicht. Und nach eben dieser halte ich diese Zahl (ca. 6.000) für eindeutig zu hoch. Und nun?

okay, also ab wann ist diese zahl für dich nicht mehr zu hoch? ich tippe darauf dass ich hier keine zahl genannt bekomme. also gibt es hier kein ziel. sondern man darf als autofahrer damit rechnen dass der überwachungsdruck noch weiter erhöht wird und gleiches gilt für die strafen. dass das doch etwas befremdlich ist, musst du eingestehen? letztendlich scheint es ja fast egal zu sein wie man sich als autofahrer verhält, man weiss ja sowieso dass der druck zunehmen wird. dann kann man ja auch sagen, dann mach ich eben so weiter wie bisher, es ändert sich ja doch nichts.

Dich mag das nicht interessieren, mich schon. Und ich habe einen Job, in dem ich dagegen etwas tun kann. So z.B. in Form von Geschwindigkeitsüberwachungen. Da bedeutet das "Und nun?" im Einzel- bzw. Regelfall "Zahlemann und Söhne" und ggf. eben auch ein Fahrverbot.

die akezptanz wird das sicherlich nicht steigern. und da mich das FV wahrscheinlich in nächster zeit sowieso nicht trifft ist es mir egal. es ist in gewisser weise ein hase und igel spiel. wie mace auch immer wieder bestätigt, man kann mit aufmerksamem fahren durchaus sehr viele ahndung vermeiden. klar, irgendwann trifft es jeden mal. aber damit kann ich gut leben. meine akzeptanz zu den geltenden regelungen wird das jedenfalls nicht steigern. im gegenteil. was nicht bedeutet dass ich jedes limit nicht einhalte. nicht dass hier ein falscher eindruck rüberkommt.

Ich aber. Und dementsprechend gehe ich meiner Arbeit nach. Und das auch sehr erfolgreich.

die frage ist nur wie man der erfolg definiert.

Du übertreibst und verwässerst diesen Diskussionspunkt.

keinesfalls. der punkt war schon vorher verwässert. was soll ich mit einer ausage anfangen, die mir sagt dass bei 20 km/h mehr der bremsweg länger wird und unter umständen das über leben und tod entscheiden kann, im zusammenhang mit der zHG?

Ein Limit besagt nicht, daß man es ohne Wenn und Aber unter allen Umständen zu 100% ausnutzen darf. Es legt lediglich die unter günstigsten Voraussetzungen zulässige Obergrenze fest. Mehr nicht. Darunter darf und muß der VT eigenverantwortlich agieren.

ja und? wenn ich einen unfall innerhalb des limits habe, dann wäre der vielleicht mit 10 oder 20 km/h langsamer zu vermeiden gewesen. und jetzt?

das kann man soweit treiben, dass ich bei null geschwindigkeit eben keine unfälle bauen kann. es ist und bleibt ein totschlagargument. sozusagen eine tautologie.

Tom_ · November 21, 2008

Ich würde eher sagen, daß Du das NOCH nicht so siehst. Denn NOCH bist Du ja kein Vater. Ich habe etliches auch erst NACH der Geburt meiner Kinder bzw. als sie in dem Alter waren, wo sie auch schon mal auf die Straße laufen konnten, anders gesehen.

das mag sein. was nicht bedeutet dass dies die objektivere sichtweise ist. deswegen finde ich solcher argumente immer etwas unpassend.

Das ist keineswegs inkonsequent. Dem VT wird die freie Wahl oder Entscheidung unter Berücksichtigung der genannten Punkte lediglich innerhalb eines Rahmens überlassen. Diesen Rahmen bilden z.B. die Limits.

und genau ab der oberen grenze dieses rahmens darf nicht mehr weitergedacht werden. das müsste dir doch schon der gesunde menschenverstand sagen dass dies kein mensch wirklich macht.

Was bedeutet denn für Dich "angepaßte Geschwindigkeit"? Ist es nicht so, daß ein jeder - hätte er die Möglichkeit bzw. das Recht dazu - diesen Begriff völlig individuell auslegen würde? Und demzufolge fiele auch die Wahl der Geschwindigkeit aus. Der eine fährt also mit 50 km/h, während ein anderer aber meint, er könne 100 km/h fahren. Folglich versucht er das auch umzusetzen. Was folgt sind u.a. waghalsige und gefährliche Überholmanöver.

wenn dieser begriff so individuell ist, wieso wird er dann von euch polizisten verwendet? es gibt sehr wohl eine objektive definition dazu. solange ich keinen gefährde und mein fahrzeug im griff habe und dadurch auch keinen unfall baue, war die geschwindigkeit wohl angepasst.

Ich kenne im hiesigen und überörtlichen Bereich mehrere Fälle, wo eben genau aus diesen Gründen sowohl Limits wieder heraufgesetzt und Blitzer demontiert wurden.

ich leider nicht

Wenn man aber von vornherein sagt, das brächte ja alles nichts und weiter über die Straßen heizt, dann wird sich garantiert nichts ändern, weil die Befürworter immer und immer wieder Nahrung für ihre Marschrichtung erhalten.

obwohl es immer weniger unfälle gibt, nimmt der überwachungsdruck nicht ab. das lässt zumindest eine prognose zu, wie es wäre wenn sich fast alle an die limits halten würden. dann würden die limits noch weiter herabgesetzt und somit könnte man wieder mehr überwachen. im moment geht es immer nur in eine richtung. und ich sehe hier auch keine zeichen die darauf hindeuten dass dies sich in absehbarer zeit ändert. obwohl man doch davon ausgehen kann, dass die mehrheit sich gesetzeskonform verhält. falls letzteres allerdings nicht der fall sein sollte, müsste man sich doch fragen ob an den gesetzen/verboten usw... nicht irgendwas merkwürdig ist, wenn sie sowenig akzeptanz finden.

BTW: ich kenne mittlerweile mehrere, die von sich immer behaupteten, man würde sie nicht erwischen. Und wenn doch, dann würde man eben Gas geben und davonfahren. Dem einen habe ich vor etlichen Wochen gerade erst für 3 Monate die Pappe gelocht. Die anderen wurden anderweitig erwischt.

und daraus schliesst du auf die allgemeinheit? es wird sich zeigen ob ich erwischt werde oder nicht. ich tippe auf nicht. aber so oder so, flüchten würde ich mit dem auto niemals.

Doch, man kann es sogar sehr leicht beeinflussen: sich einfach an die Regeln halten. Und wer das aus eigenem Antrieb nicht kann, aber über ein modernes Auto verfügt, der muß halt die darin enthaltenen elektronischen Spielereien nutzen (Tempomat, Speedlimiter etc.). Es geht alles, wenn man WILL.

genau, ich will nämlich nicht. und das bleibt auch so :lol:

aber nochmals, warum sollte man dies mit dem ausland vergleichen?
Damit man den Blick für die Realität nicht verliert und vielleicht auch einfach mal mit dem, was man hat, zufrieden ist.

okay. ich könnte damit leben, wenn ich davon ausgehen könnte, dass in naher zukunft der überwachungsdruck nicht weiter erhöht werden würde und in der summe die limits nicht weiter gesenkt werden. aber damit ist nicht zurechnen. von daher tendiert meine akzeptanz in dieser hinsicht so langsam gegen null.

Ich habe schon öfters in der Vergangenheit gemeint, ich könnte durchaus auch mal etwas mehr Gehalt bekommen. Wenn ich dann aber bei Einsätzen oder anderen Gelegenheiten in die Wohnungen vieler Menschen schauen konnte, mußte ich mir eingestehen, daß es mir doch recht gut geht. Ich könnte ähnlich wie Du fragen: was kümmern mich die anderen Mitmenschen? Warum sollte ich mich mit den anderen Menschen hier im Lande vergleichen? Ich denke, um Realist zu bleiben, sollte man solches durchaus des öfteren mal tun. Dadurch wird man das ein oder andere Mal wieder auf den Boden der Tatsachen und Realität zurückgeholt.

sorry, wenn du das so aufgefasst hast kam das falsch rüber. ich bin für mich der meinung dass ich relativ gut verdiene, obwohl sich das bei selbstständigen immer ein wenig relativiert, da man ja für die altersabsicherung usw.... komplett selbst aufkommen muss.

und natürlich kümmern mich andere mitmenschen. wäre ja schlimm wenn es nicht so wäre. es gibt ne menge armut in diesem land. aber das hat ja letztendlich alles erstmal nichts mit dieser diskussion zu tun?

Bluey · November 21, 2008

Richtig, aber nicht durch plumpe polizeilichen Messungen von einfach zu ermittelnden Meßwerten wie Geschwindigkeit&Abstand. Weil sich die Polizei leider darauf versteift, wird es nichts. Die Polizei ist damit sogar ein Hemmschuh für eine weitere Absenkung der Verkehrstoten.

Jaja. Und als nächstes faselst Du wohl wieder was von Deinen Studien, die denn evtl. irgendwann einmal das Tageslicht erblicken werden.... bla bla.....

Bluey · November 22, 2008

das mag sein. was nicht bedeutet dass dies die objektivere sichtweise ist.

Zumindest entstammt diese Sichtweise aus einer Position heraus, die Du noch nicht kennst und auch nicht beurteilen kannst. Jemand, der diese Position kennt und über entsprechende Erfahrungen verfügt, kann sie IMHO aber trotzdem als Argument gebrauchen.

und genau ab der oberen grenze dieses rahmens darf nicht mehr weitergedacht werden. das müsste dir doch schon der gesunde menschenverstand sagen dass dies kein mensch wirklich macht.

Doch, gedacht werden schon, aber nicht gehandelt. Sonst bräuchte man keine Regeln und Gesetze, wenn jeder frei entscheiden dürfte, was er zu tun und zu lassen hat.

solange ich keinen gefährde und mein fahrzeug im griff habe und dadurch auch keinen unfall baue, war die geschwindigkeit wohl angepasst.

Du zäumst das Pferd von hinten auf. Im Anschluß ist man immer schlauer. Sowohl im Negativen als auch im Positiven. Nur kann bislang noch niemand voraussagen, ob etwas passieren wird oder nicht. Es bringt also nichts, wenn man anschließend sagt:

- hey, es ist nichts passiert (warum auch immer!!!). Also war alles im grünen Bereich (beim nächsten Mal kann es aber gänzlich anders ausschauen).

- Mist, Karre versägt. War wohl doch zu schnell etc.

Man kann doch nicht hergehen und meinen, es erst einmal zu versuchen, die Grenzen auszureizen, um anschließend anhand des Ergebnisses festzuhalten, ob's gut oder schlecht war. Was, wenn bei dieser Austesterei, die ja jedesmal erneut geschehen muß, da man nie ein und dieselbe Situation und Bedingungen vorfindet, andere zu Schaden kommen? Soll man das dann auch einfach so hinnehmen? Es als Pech oder Kollateralschaden bezeichnen? Ich glaube, der Geschädigte wird damit nicht einverstanden sein (sofern er zu einer Meinungsbildung noch in der Lage ist).

ich leider nicht

Das heißt nicht, daß es das nicht gibt.

obwohl es immer weniger unfälle gibt, nimmt der überwachungsdruck nicht ab. das lässt zumindest eine prognose zu, wie es wäre wenn sich fast alle an die limits halten würden. dann würden die limits noch weiter herabgesetzt und somit könnte man wieder mehr überwachen. im moment geht es immer nur in eine richtung. und ich sehe hier auch keine zeichen die darauf hindeuten dass dies sich in absehbarer zeit ändert. obwohl man doch davon ausgehen kann, dass die mehrheit sich gesetzeskonform verhält. falls letzteres allerdings nicht der fall sein sollte, müsste man sich doch fragen ob an den gesetzen/verboten usw... nicht irgendwas merkwürdig ist, wenn sie sowenig akzeptanz finden.

Gibt es immer weniger Unfälle? Oder sind es eher die mit Todesfolge?! Und warum sollte der Überwachungsdruck abnehmen, nur weil ein paar Zahlen zurückgehen? Geht denn die Zahl der Verstöße auch zurück? Letztlich dient die Überwachung des Straßenverkehrs nicht nur dem Rückgang der Unfallzahlen, sondern auch der Einhaltung der Verkehrsregeln. Und solange man bei entsprechenden Kontrollen feststellt, daß sich viele VT mehr oder weniger stark diese Regeln mißachten, so lange wird es auch diese Kontrollen geben und ggf. werden diese eben auch - in Abhängigkeit von der Anzahl und Schwere der Verstöße - erhöht, sprich: Erhöhung des Überwachungsdruckes.

und daraus schliesst du auf die allgemeinheit? es wird sich zeigen ob ich erwischt werde oder nicht. ich tippe auf nicht. aber so oder so, flüchten würde ich mit dem auto niemals.

Das habe ich nicht geschrieben. Allerdings besagt die Erfahrung durchaus, daß man irgendwann so oder so erwischt wird. Und derjenige, der z.B. die Geschwindigkeiten massiv überschreitet, wird dann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch entsprechend auffällig und bestraft. Wer's unbedingt braucht, bitte...... ist weder mein Führerschein noch mein Geld.

genau, ich will nämlich nicht. und das bleibt auch so

Das weiß ich mittlerweile. Viele hier wollen das nicht. Tja, nur können sie sich noch so aufregen, das System noch so bejammern, sie werden es nicht ändern. Und ob jemand will oder nicht, wird er erwischt, muß er dennoch zahlen.

aber damit ist nicht zurechnen.

Kannst Du in die Zukunft schauen?

November 22, 2008

solange ich keinen gefährde und mein fahrzeug im griff habe und dadurch auch keinen unfall baue, war die geschwindigkeit wohl angepasst.

Diese Selbstüberschätzung hat wohl krankhafte Züge. Ein psychologisches Gutachten wäre hier bestimmt angebracht. Für die Mitmenschen stellt diese Aussage eine Gefahr dar.

m3_ · November 22, 2008

Jaja. Und als nächstes faselst Du wohl wieder was von Deinen Studien, die denn evtl. irgendwann einmal das Tageslicht erblicken werden.... bla bla.....

@bluey: weißt ja, ich sehe es als Kompliment an, wenn deine Antworten keine Sachinhalte und Argumente haben :130: .

Solange die Polizei immer noch schreibt "nach wie vor ist die "Geschwindigkeit" Unfallursache Nr. 1", dann wird es nichts mit der Bekämpfung der echten Unfallursachen und den Hauptproblemen. Ein seltener polizeilicher Lichtblick war der Straubinger Appell.

Diese Selbstüberschätzung hat wohl krankhafte Züge. Ein psychologisches Gutachten wäre hier bestimmt angebracht. Für die Mitmenschen stellt diese Aussage eine Gefahr dar.

@tim002 :100: . Aber referiere doch mal, wie sich die "angepasste Geschwindigkeit" definiert? Und anschließend dann den Zusammenhang zu einer psychologischen Krankheit.

:whistling:

anrera · November 22, 2008

solange ich keinen gefährde und mein fahrzeug im griff habe und dadurch auch keinen unfall baue, war die geschwindigkeit wohl angepasst.

Mal schaun ob Du den Fahrer in Schutz nimmst, wenn dieser mit genau diesem Argument in einen Beinahe-Unfall mit deinem Nachwuchs

verwicklet wird.

Oder noch schlimmer, wenn es wirklich soweit kommt, dass Dein Nachwuchs von so einem I***t tatsächlich verletzt wird.

Ob Dein Filius daran durch ein Fehleverhalten schuld war oder nicht, wird Dich dann herzlich wenig interessieren.

Aber vielleicht bist Du ja wirklich Hellseher, und weißt was hinter der nächsten Ecke auf Dich für eine Situation wartet.

Dann kannst Du ja auch den Nachwuchs ja auch vor so einer Situation bewahren, bevor es dazu kommt ...

@m3_

Wenn jemand die gewählte Geschwindigkeit nacherverteidigt weil nichts passiert ist, muß man durchaus Bedenken anmelden.

Was passiert den, wenn sich die Geschwindigkeit im Nachhinein als nicht-angepaßt herausstellt ?

Das kann doch nur jemand sagen, der alle Eventualitäten vorher kalkulieren kann.

Und das muß wohl ein Hellseher sein. Das Routine manchmal tödlich enden kann, hört man leider immer wieder ...

Gruß,

AnReRa

Bluey · November 23, 2008

@bluey: weißt ja, ich sehe es als Kompliment an, wenn deine Antworten keine Sachinhalte und Argumente haben

Tja, mein Guter, Du weißt ja auch, daß man auf Deinen Blödsinn kaum mehr sachlich und argumentativ eingehen kann. Wo eben nichts Greifbares zu finden ist,........ :whistling: :100:

Das Routine manchmal tödlich enden kann, hört man leider immer wieder ...

Das hört man nicht nur, man erlebt es vor allem. Und nicht nur bei der Routine, sondern vor allem bei der Selbstüberschätzung.

Tom_ · November 24, 2008

Zumindest entstammt diese Sichtweise aus einer Position heraus, die Du noch nicht kennst und auch nicht beurteilen kannst. Jemand, der diese Position kennt und über entsprechende Erfahrungen verfügt, kann sie IMHO aber trotzdem als Argument gebrauchen.

natürlich kann man diese sichtweise als argument gebrauchen. nur es führt in einer diskussion zu nichts. letztendlich müssen argumente möglichst

objektiv sein, soweit das möglich ist, wenn man auf sachlicher eben diskutiert.

Doch, gedacht werden schon, aber nicht gehandelt. Sonst bräuchte man keine Regeln und Gesetze, wenn jeder frei entscheiden dürfte, was er zu tun und zu lassen hat.

das ist richtig. ich wollte damit aber nur zum ausdruck bringen, dass hier der gesetzgeber inkonsequent ist. aber natürlich sehe ich hier auch keine

wirkliche alternative. trotz allem muss für mich eine regelung sinnvoll und nachvollziehbar sein. deswegen entscheide ich auch immer ein einzelfall ob ich mich an ein tempolimit halte oder nicht. aber wenn ich eben geblitzt werde jammere ich auch nicht rum. das ist dann mein risiko.

solange ich keinen gefährde und mein fahrzeug im griff habe und dadurch auch keinen unfall baue, war die geschwindigkeit wohl angepasst.
Du zäumst das Pferd von hinten auf. Im Anschluß ist man immer schlauer. Sowohl im Negativen als auch im Positiven. ....

okay, die formulierung war etwas unglücklich. da ich sehr viele kilometer im jahr fahre, und bestimmt seit 10 jahren keinen unfall gebaut habe, parkrempler mal ausgenommen, kann ich das zumindest als indiz ansehen dass ich meine geschwindigkeit halbwegs vernünftig wähle und sie deswegen angepasst ist. natülich gab es auch schon situationen bei denen ich im nachhinein das gefühl hatte, hier war ich zu schnell, aber es ist nichts passiert. aber wir sind alle nicht perfekt. aber dies hat erstmal nichts mit der zHG zu tun.

Das heißt nicht, daß es das nicht gibt.

das ist richtig. aber du wirst zugeben, dass dies nicht so häufig vorkommt.

obwohl es immer weniger unfälle gibt, nimmt der überwachungsdruck nicht ab. das lässt zumindest eine prognose zu, wie es wäre wenn sich fast alle an die limits halten würden. dann würden die limits noch weiter herabgesetzt und somit könnte man wieder mehr überwachen. im moment geht es immer nur in eine richtung. und ich sehe hier auch keine zeichen die darauf hindeuten dass dies sich in absehbarer zeit ändert. obwohl man doch davon ausgehen kann, dass die mehrheit sich gesetzeskonform verhält. falls letzteres allerdings nicht der fall sein sollte, müsste man sich doch fragen ob an den gesetzen/verboten usw... nicht irgendwas merkwürdig ist, wenn sie sowenig akzeptanz finden.

Gibt es immer weniger Unfälle? Oder sind es eher die mit Todesfolge?!

sowohl als auch

Und warum sollte der Überwachungsdruck abnehmen, nur weil ein paar Zahlen zurückgehen? Geht denn die Zahl der Verstöße auch zurück? Letztlich dient die Überwachung des Straßenverkehrs nicht nur dem Rückgang der Unfallzahlen, sondern auch der Einhaltung der Verkehrsregeln. Und solange man bei entsprechenden Kontrollen feststellt, daß sich viele VT mehr oder weniger stark diese Regeln mißachten, so lange wird es auch diese Kontrollen geben und ggf. werden diese eben auch - in Abhängigkeit von der Anzahl und Schwere der Verstöße - erhöht, sprich: Erhöhung des Überwachungsdruckes.

sorry, diese argumentation kann ich nicht nachvollziehen. die zahl der verstöße kann man gar nicht objektiv messen. dass man aber natürlich mehr verstöße feststellt wenn man mehr überwacht ist wohl logisch. jetzt schreibst du, wenn viele oder mehrere VT die regeln missachten, muss man den überwachungsdruck noch erhöhen. was dann wieder dazu führt dass noch mehr verstöße aktenkundig werden. also müsste man nach deiner logik jetzt wieder den überwachungsdruck weiter erhöhen. also doch ein schraube ohne ende.

aber auf meine 2. frage bist du nicht eingegangen. wie kann es denn sein dass soviel VT sich nicht an diese regeln halten? sollte man nicht auch mal die regeln hinterfragen, wenn sie so wenig akzeptanz finden? oder wird hier mit der brechstange versucht etwas durchzusetzen?

Das habe ich nicht geschrieben. Allerdings besagt die Erfahrung durchaus, daß man irgendwann so oder so erwischt wird. Und derjenige, der z.B. die Geschwindigkeiten massiv überschreitet, wird dann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch entsprechend auffällig und bestraft. Wer's unbedingt braucht, bitte...... ist weder mein Führerschein noch mein Geld.

wenn das alle 5 jahre mal passier kann ich damit leben. bisher ist es jedenfalls noch nicht passiert. und da es dazu keine statistiken gibt, kann man hierzu eigentlich auch nichts sagen. es kann sein dass es mich mal erwischt, es kann aber auch sein dass es nie passiert. es wird sich einfach zeigen.

genau, ich will nämlich nicht. und das bleibt auch so
Das weiß ich mittlerweile. Viele hier wollen das nicht. Tja, nur können sie sich noch so aufregen, das System noch so bejammern, sie werden es nicht ändern.

das mag sein. aber deswegen werde ich mich an das system trotzdem nicht halten. deswegen ist es mir auch in der praxis ziemlich egal, und ich nehme mir meine freiheiten eben einfach. soweit ich das natürlich für vertretbar halte-

Und ob jemand will oder nicht, wird er erwischt, muß er dennoch zahlen.

das ist richtig. das muss man dann eben sportlich sehen

Kannst Du in die Zukunft schauen?

natürlich nicht. das ist nur eine starke vermutung. aber ich kann mich natürlich auch irren

solange ich keinen gefährde und mein fahrzeug im griff habe und dadurch auch keinen unfall baue, war die geschwindigkeit wohl angepasst.
Diese Selbstüberschätzung hat wohl krankhafte Züge. Ein psychologisches Gutachten wäre hier bestimmt angebracht. Für die Mitmenschen stellt diese Aussage eine Gefahr dar.

mein lieber möchtegern-psychologe, vielleicht solltest du nur bei themen mitreden von denen du was verstehst?

Tom_ · November 24, 2008

solange ich keinen gefährde und mein fahrzeug im griff habe und dadurch auch keinen unfall baue, war die geschwindigkeit wohl angepasst.

Mal schaun ob Du den Fahrer in Schutz nimmst, wenn dieser mit genau diesem Argument in einen Beinahe-Unfall mit deinem Nachwuchs
verwicklet wird.

versuchs doch mal mit argumenten ohne kinder? das geht auch, glaube mir. und was ist bitte ein beinahe-unfall? das lässt ja reichtlich interpretationsspielraum.

Oder noch schlimmer, wenn es wirklich soweit kommt, dass Dein Nachwuchs von so einem I***t tatsächlich verletzt wird.

wie jetzt, in diesem fall war die geschwindigkei eben nicht angepasst.

Ob Dein Filius daran durch ein Fehleverhalten schuld war oder nicht, wird Dich dann herzlich wenig interessieren.

also wenn der fahrer jetzt nichtmal schuld war, sondern mein kind, was soll das dann für ein argument sein? willst du mir darüber diskutieren wie ich mich verhalten würde wenn mein kind bei einem verkehrsunfall ums leben kommt oder verletzt wird? das wäre sicher die schlimmste situation im leben. aber das ist ein anderes thema und hat mir unserer eigentlichen diskussion nichts zu tun. oder was willst du damit bezwecken, das ganze in eine emotionale ecke zu schieben, damit wir schön weit weg von der objektivität kommen?

Aber vielleicht bist Du ja wirklich Hellseher, und weißt was hinter der nächsten Ecke auf Dich für eine Situation wartet.
Dann kannst Du ja auch den Nachwuchs ja auch vor so einer Situation bewahren, bevor es dazu kommt ...

nein bin ich nicht. aber ich frage mich wie du das als autofahrer so tagtäglich machst? wahrscheinlich hälst du vor jeder ecke an, und läufst erstmal vor um zu sehen ob dort auch keine gefahrensituation ist? oder wie darf ich das verstehen. oder haben die "schilderaufsteller" hellseherische fähigkeiten, und wissen genau zu jeder tages- und nachtzeit welches die richtige geschwindigkeit an dem jeweiligen ort ist?

sorry, das wird mir langsam zu unsachlich. wenn du ernsthaft über dieses thema diskutieren willst ist es okay. aber diese totschlagargumente mit den kindern ist einfach ein schlechter diskussionsstil. da kann ich auch die bildzeitung lesen mit der schlagzeile: "wer schützt unsere kinder", wenn mal wieder ein sexualverbrechen an kindern begangen wurde.

Bluey · November 24, 2008

natürlich kann man diese sichtweise als argument gebrauchen. nur es führt in einer diskussion zu nichts. letztendlich müssen argumente möglichst objektiv sein, soweit das möglich ist, wenn man auf sachlicher eben diskutiert.

Argumente, egal von wem, sind sicherlich immer irgendwie subjektiv. Das liegt allein schon drin begründet, daß sie von einer Einzelperson wiedergegeben und individuell formuliert werden. Deshalb sind sie aber nicht zwingend unsachlich und können IMHO sehr wohl zu einer sachlichen Diskussion beitragen.

das ist richtig. ich wollte damit aber nur zum ausdruck bringen, dass hier der gesetzgeber inkonsequent ist. aber natürlich sehe ich hier auch keine wirkliche alternative.

Wieso inkonsequent? Du siehst doch selbst keine wirkliche Alternative. Wieso verlangst Du das vom Gesetzgeber? Vielleicht sieht auch der keine bessere Alternative.

trotz allem muss für mich eine regelung sinnvoll und nachvollziehbar sein. deswegen entscheide ich auch immer ein einzelfall ob ich mich an ein tempolimit halte oder nicht. aber wenn ich eben geblitzt werde jammere ich auch nicht rum. das ist dann mein risiko.

Was Du da forderst, wird man nie erfüllen können. Man wird niemals JEDEN zufriedenstellen können. Was Dir paßt, wird einem anderen nicht passen und umgekehrt.

Sicherlich ist es Dein Risiko, wenn Du in Einzelfällen ein Limit mißachtest und ggf. gemessen wirst. Das wird auch sicherlich die Masse so sehen. Ich übrigens auch. Allerdings würde es mir persönlich überhaupt nicht schmecken, wenn ich meinen Führerschein abgeben müßte. Selbst ein Bußgeld mit Punkten gefiele mir nicht. Über ein VG, so es denn nicht zur Regel wird, kann man IMHO hinwegsehen. Passiert halt. Ist mir auch schon passiert.

okay, die formulierung war etwas unglücklich. da ich sehr viele kilometer im jahr fahre, und bestimmt seit 10 jahren keinen unfall gebaut habe, parkrempler mal ausgenommen, kann ich das zumindest als indiz ansehen dass ich meine geschwindigkeit halbwegs vernünftig wähle und sie deswegen angepasst ist. natülich gab es auch schon situationen bei denen ich im nachhinein das gefühl hatte, hier war ich zu schnell, aber es ist nichts passiert. aber wir sind alle nicht perfekt. aber dies hat erstmal nichts mit der zHG zu tun.

Das kann man vielleicht. Es kann aber ebenso ein Trugschluß sein. Und in den Fällen, wo man tatsächlich selbst das Gefühl hat, man war gerade wohl doch etwas zu schnell unterwegs, ist es nicht selten weniger dem eigenen Verhalten als viel mehr dem der oder eines Anderen zu verdanken, daß nichts passierte. Ober aber auch oftmals Glückssache.

Wie ich schon einmal schrieb, beruht ein Limit nicht immer darauf, daß eine höhere Geschwindigkeit gleich Unfälle heraufbeschwören muß. Eine Begrenzung des Lärmpegels ist eben auch ein Grund für ein Limit. Und nicht jeder fährt ein modernes Auto, welches locker höhere Geschwindigkeiten zuläßt.

Ich habe immer wieder den Eindruck, daß es bei der Bemessung der zHG für viele hier nur darum geht, was an der betreffenden Örtlichkeit geschwindigkeitsmäßig möglich ist, ohne das es zwingend zu einem Unfall kommen muß. Ich kenne genug Strecken, die z.B. auf begrenzt sind, man aber locker das doppelte fahren könnte. Nur sinnvoll und gefahrlos ist es dort vielfach nicht. Jedenfalls nicht zu normalen Tages-/Berufszeiten. Nachts könnte man drüber diskutieren. Da ist die Straße leer. Nur bedingt die Dunkelheit auch wieder andere Widrigkeiten, die zumind. wesentlich höhere Geschwindigkeiten als der vorgegebenen auch nicht ratsam erscheinen lassen.

das ist richtig. aber du wirst zugeben, dass dies nicht so häufig vorkommt.

Ich kann nur für meinen Bereich sprechen. Und da sind mir eben ein paar Fälle bekannt. Selbst auf der A2 Höhe Hannover wurde vor etlichen Monaten das Limit heraufgesetzt.

Wenn viele VTs so denken bzw. gegen Limits sind, warum versucht man sich dann nicht örtlich zu organisieren und z.B. mittels Bürgerbegehren das ein oder andere Limit zu kippen? Die Antwort ist wahrscheinlich denkbar einfach: weil des die Masse der VT bei näherer Betrachtung nämlich gar nicht will. Schon gar nicht vor der eigenen Haustür. Bleiben also ein paar wenige VT übrig, denen es egal ist, ob vor ihrer Tür oder :blink: gefahren werden darf. Offensichtlich aber sind das nur sehr sehr wenige.

Gibt es immer weniger Unfälle? Oder sind es eher die mit Todesfolge?!
sowohl als auch

Hm... ab und an bekomme ich ja auch mal die Statistik in meiner Behörde zu sehen. Es ist ein ständiges Auf und Ab. In dem einen Jahr hat man einen Rückgang zu verzeichnen, im Folgejahr ist es genau anders herum. Und zwar sowohl die Unfallzahlen allgemein betreffend als auch die Zahl der Getöteten.

Ich denke (weiß es nicht genau), daß die Unfallzahlen auf den BABen rückläufig sind, außerhalb der BABen aber eher stagnieren (mal etwas mehr, mal wieder etwas weniger). Insgesamt aber ist ein Rückgang zu verzeichnen, da eben auf den BABen weniger passiert.

Eigentlich mußte das ja unser hiesiger "Sachverständiger" @m3_ genauer sagen können, der doch aufgrund seiner Studien und Doktorarbeiten voll im Thema sein müßte. :unsure:

sorry, diese argumentation kann ich nicht nachvollziehen. die zahl der verstöße kann man gar nicht objektiv messen. dass man aber natürlich mehr verstöße feststellt wenn man mehr überwacht ist wohl logisch. jetzt schreibst du, wenn viele oder mehrere VT die regeln missachten, muss man den überwachungsdruck noch erhöhen. was dann wieder dazu führt dass noch mehr verstöße aktenkundig werden. also müsste man nach deiner logik jetzt wieder den überwachungsdruck weiter erhöhen. also doch ein schraube ohne ende.

Die Dunkelziffer der Verstoßzahlen ist mit Sicherheit sehr groß. Allerdings kann man anhand der Gesamtzahl der gemessenen Fahrzeuge und der dabei festgestellten Anzahl von Verstößen durchaus feststellen, ob auf einem Streckenabschnitt die Einhaltung der zHG überwiegend erfolgt oder aber doch eher von vielen oder gar den meisten eben nicht erfolgt. Zudem läßt sich auch festhalten, wie viele sich in welchen Verstoßbereichen bewegen. Das alles läßt sich absolut objektiv messen.

Man stellt nicht zwingend mehr Verstöße fest, nur weil mehr überwacht wird. Im Regelfall ist es genau anders herum. Je weniger oder seltener ein Bereich überwacht wird, desto mehr und vor allem auch gravierendere Verstöße sind zu verzeichnen. Örtlichkeiten, die wir gezielt innerhalb einiger Monate sehr regelmäßig und oft aufsuchen, sind nach dieser Zeit mit einer überfischten Meeresregion zu vergleichen: es geht kaum mehr jemand ins Netz. Und wenn, dann im Regelfall im unteren Bereich. Läßt man nun eine gewisse Zeit verstreichen, sagen wir mal so ca. ein halbes Jahr, dann hat sich der Fischbestand wieder erholt bzw. der VT hat das Gefühl, hier wird nicht (mehr) kontrolliert, und schon wird wieder Gas gegeben.

Ich sage also nicht, daß man den Überwachungsdruck ständig erhöhen muß. Ich sage aber, daß eine regelmäßige Überwachung erfolgen sollte. Und zwar nicht in der Form, daß wir erst nach ca. 2-3 Wochen dieselbe Örtlichkeit wieder aufsuchen, sondern wenn möglich spätestens nach ein paar Tagen. Und zeitgleich müssen an anderen Stellen ebenfalls Überwachungen laufen. Die Örtlichkeiten müssen des öfteren variieren, so daß der VT sich nie sicher sein kann, wo genau die Überwachung erfolgt. DAS ist es nämlich was der VT als Überwachungsdruck empfindet. Wenn er von A nach B fährt und anstatt einer Kontrolle derer z.B. fünf bemerkt, die zudem im Laufe von mehreren Wochen die Örtlichkeit betreffend auch noch variieren, so daß er sich keine fünf einzelnen Stellen merken müßte, sondern deutlich mehr (wenn das überhaupt möglich wäre).

Das führt bei vielen dazu, daß sie auf dieser Strecke vorsichtiger, regelkonform(er) fahren. Wenn ich aber auf einem Streckenabschnitt von vielen Kilometern nur einen Punkt überwache und das eben auch regelmäßig, so wird der halbwegs aufmerksame VT das ruckzuck spitz haben und auf den restlichen Kilometern schneller fahren.

aber auf meine 2. frage bist du nicht eingegangen. wie kann es denn sein dass soviel VT sich nicht an diese regeln halten? sollte man nicht auch mal die regeln hinterfragen, wenn sie so wenig akzeptanz finden? oder wird hier mit der brechstange versucht etwas durchzusetzen?

Och, ich denke schon, daß viele Leute die Regeln grundsätzlich akzeptieren und bejahen. Das ist zumindest mein persönlicher Eindruck, wenn ich mit den Leuten in Kontakt komme. Eine Regelmißachtung bedeutet auch nicht zwangsläufig, daß diese Regel, dieses Limit etc. auf Inaktzeptanz stößt. Vielfach sind es vielmehr persönliche Belange, Wünsche oder gar "Zwänge", die unter Abwägung der möglichen Folgen einer Regelmißachtung und der Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden dazu führen, daß die betreffende Regel mißachtet wird. Das aber würde IMHO deutlich zurückgehen, wenn man den "Überwachungsdruck", der ja im Prinzip nur punktuell vorhanden ist, quasi flächendeckend aufbauen würde.

IMHO kann man allgemein von Überwachungsdruck überhaupt nicht sprechen. Es wird eher sporadisch gemessen, wobei in manchen Gegenden gewisse Stellen überfrequentiert sind. Dafür aber werden ganze Landstriche überhaupt nicht überwacht oder dermaßen selten, daß dort gemessen zu werden schon einem Sechser im Lotto gleich käme. Nur die, die in der betreffenden Gegend wohnen oder dort oft ein Kfz. bewegen, wo eben viel gemessen wird, die sprechen natürlich von einem hohen Überwachungsdruck.

Ich möchte mal behaupten, daß es in den ländlichen Behörden in NRW soetwas nicht gibt. In Niedersachsen schon mal gar nicht. Wenn ich von hier zur Nordsee fahre, sehe ich kaum Starenkästen. Kontrollen der Kollegen habe ich noch nie gesehen.

das mag sein. aber deswegen werde ich mich an das system trotzdem nicht halten. deswegen ist es mir auch in der praxis ziemlich egal, und ich nehme mir meine freiheiten eben einfach. soweit ich das natürlich für vertretbar halte

Mir persönlich ist das ziemlich egal, sofern es mich nicht persönlich und negativ betrifft. Nur wer eben bewußt so vorgeht wie Du, der sollte das eben auch sportlich sehen wie Du, wenn er mal erwischt wird, und nicht in irgendeinem Forum aufschlagen und wie ein Kleinkind rumjammern.

das ist richtig. das muss man dann eben sportlich sehen

Dito.

Tom_ · November 24, 2008

Argumente, egal von wem, sind sicherlich immer irgendwie subjektiv. Das liegt allein schon drin begründet, daß sie von einer Einzelperson wiedergegeben und individuell formuliert werden. Deshalb sind sie aber nicht zwingend unsachlich und können IMHO sehr wohl zu einer sachlichen Diskussion beitragen.

unsachlich nicht unbedingt, aber sobald man der meinung ist oder dies indirekt zum ausdruck bringt, weil man kinder hat wüsste man es besser, ist es für mich unsachlich. mit der gleichen argumentation könnte man auch jedem jüngeren sagen dass man ja mehr lebenserfahrung hat und man es deswegen automatisch besser wüsste. ich denke du verstehst was ich meine.

Wieso inkonsequent? Du siehst doch selbst keine wirkliche Alternative. Wieso verlangst Du das vom Gesetzgeber? Vielleicht sieht auch der keine bessere Alternative.

ich sehe wirklich keine echte alternative. trotz allem ist es inkonsequent. ich denke eher dass man hier langfrisitig daran arbeiten muss. einerseits wird verlangt seine geschwindigkeit angepasst zu wählen, andererseits wird einem ein limit vorgegeben. mein vorschlag wäre, dass man wirklich jedes bestehende limit überprüft und im zweifel lieber darauf verzichtet. um den autofahrer wieder richtung eigenverantwortung zu erziehen. von mir aus darf man dann gerne die strafen bei nichtangepasster geschwindigkeit erhöhen. aber es kann auch nicht sein, dass man mittlerweile vor jeder kurve ein tempolimit schild braucht. im zweifel gibt es auch die blauen schilder mit der empfholenen richtgeschwindigkeit dafür. natürlich geht das nicht von heute auf morgen. aber der jetzige trend kam ja auch nicht von heute auf morgen. Innerhalb von wohngebieten und geschlossenen ortschaften sind IMO die meisten limits auch berechtigt. ausnahmen, wie mehrspurige ausfallstrassen mal ausgenommen. natürlich sind das nur ansätze. im prinzip wäre ich schon zufrieden wenn der status quo beibehalten würde.

Was Du da forderst, wird man nie erfüllen können. Man wird niemals JEDEN zufriedenstellen können. Was Dir paßt, wird einem anderen nicht passen und umgekehrt.

das ist richtig. trotz allem gibt es wirklich eine menge an limits die auch nach weitesgehend objektiven maßstäben manchmal etwas unsinnig sind. der klassiker ist ja immer ein tempolimit nachts auf einer komplett leeren autobahn, welches angeordnet wurde wegen hohem verkehrsaufkommen. ich denke da hätte die behörde viel mehr spielraum dies zeitlich zu begrenzen. aber natürlich kann es nicht jedem recht machen, das fordere ich ja auch gar nicht.

Sicherlich ist es Dein Risiko, wenn Du in Einzelfällen ein Limit mißachtest und ggf. gemessen wirst. Das wird auch sicherlich die Masse so sehen. Ich übrigens auch. Allerdings würde es mir persönlich überhaupt nicht schmecken, wenn ich meinen Führerschein abgeben müßte. Selbst ein Bußgeld mit Punkten gefiele mir nicht. Über ein VG, so es denn nicht zur Regel wird, kann man IMHO hinwegsehen. Passiert halt. Ist mir auch schon passiert.

ein FV würde mir nicht so weh tun. es wäre ein unanehmlichkeit. wenn ich jetzt allerdings schon ein paar punkte gesammelt hätte, und ich würde mich da dem 2 stelligen bereich nähern, dann würde mir das risiko auch zu hoch.

Das kann man vielleicht. Es kann aber ebenso ein Trugschluß sein. Und in den Fällen, wo man tatsächlich selbst das Gefühl hat, man war gerade wohl doch etwas zu schnell unterwegs, ist es nicht selten weniger dem eigenen Verhalten als viel mehr dem der oder eines Anderen zu verdanken, daß nichts passierte. Ober aber auch oftmals Glückssache.

natürlich kann es auch glückssache sein. aber je länger und je mehr kilometer man absolviert, desto wahrscheinlicher ist es, dass es eben keine glücksache mehr ist. ich will damit nicht zum ausdruck bringen dass ich mich für einen tollen autofahrer halte. das tun wir ja sowieso alle :lol2: aber ich traue mir einfach auf grund großer übung zu, meine geschwindigkeit in den meisten fällen so zu wählen dass ich niemanden gefährde.

Wie ich schon einmal schrieb, beruht ein Limit nicht immer darauf, daß eine höhere Geschwindigkeit gleich Unfälle heraufbeschwören muß. Eine Begrenzung des Lärmpegels ist eben auch ein Grund für ein Limit. Und nicht jeder fährt ein modernes Auto, welches locker höhere Geschwindigkeiten zuläßt.

lärmschutz ist natürlich wieder einmal ein ganz anderes thema. darüber kann man ebenso streiten. ich muss ab und zu auch mal fluglärm vom frankfurter flughafen ertragen. da wird sich sicher auch keiner der fluggäste darüber gedanken machen. und die autobahn ist von mir ebenfalls nur 2 km entfernt. ich will damit nicht sagen dass ich mich nicht an lärmschutzlimits halte. aber auch nicht immer an jedes. obwohl diese natürlich ihre berechtigung haben.

Ich habe immer wieder den Eindruck, daß es bei der Bemessung der zHG für viele hier nur darum geht, was an der betreffenden Örtlichkeit geschwindigkeitsmäßig möglich ist, ohne das es zwingend zu einem Unfall kommen muß. Ich kenne genug Strecken, die z.B. auf begrenzt sind, man aber locker das doppelte fahren könnte. Nur sinnvoll und gefahrlos ist es dort vielfach nicht. Jedenfalls nicht zu normalen Tages-/Berufszeiten. Nachts könnte man drüber diskutieren. Da ist die Straße leer. Nur bedingt die Dunkelheit auch wieder andere Widrigkeiten, die zumind. wesentlich höhere Geschwindigkeiten als der vorgegebenen auch nicht ratsam erscheinen lassen.

klar, diese argumente will ich gar nicht bestreiten. aber natürlich wird so ein limit immer nach dem ungeübesten autofahrer bemessen. wenn man allerdings selbst ganz genau weiss wie der streckeverlauf ist, und dort schon seit jahren täglich entlang fährt, dann entscheidet man in diesem moment nicht nach verstand oder diszipliniert sich einfach selbst, sondern man wählt mehr oder weniger seine wohlfühlgeschwindigkeit. ich denke sowieso dass alle kontrollen nichts helfen werden, solange ein limit extrem weit von der durchschnittlichen wohlfühlgeschwindigkeit entfernt ist.

das ist richtig. aber du wirst zugeben, dass dies nicht so häufig vorkommt.
Ich kann nur für meinen Bereich sprechen. Und da sind mir eben ein paar Fälle bekannt. Selbst auf der A2 Höhe Hannover wurde vor etlichen Monaten das Limit heraufgesetzt.

okay, das habe ich auch schon ab und zu erlebt. kommt aber trotz allem nicht so oft vor. hier in hessen ist das zwar nochmal was anderes. da werden limits verhängt, und sobald die regierung wechselt wieder entfernt. was übrigens teilweise schon ein indiz dafür ist, dass limits nicht immer nur aus objektiven und sachlichen erwägungen heraus verhängt werden, und dass die verantwortlichen teilweise auch nur eine persönliche einschätzung abgeben, die man auch genausogut hinterfragen kann.

Wenn viele VTs so denken bzw. gegen Limits sind, warum versucht man sich dann nicht örtlich zu organisieren und z.B. mittels Bürgerbegehren das ein oder andere Limit zu kippen? Die Antwort ist wahrscheinlich denkbar einfach: weil des die Masse der VT bei näherer Betrachtung nämlich gar nicht will. Schon gar nicht vor der eigenen Haustür. Bleiben also ein paar wenige VT übrig, denen es egal ist, ob vor ihrer Tür oder gefahren werden darf. Offensichtlich aber sind das nur sehr sehr wenige.

ja, ich glaube auch dass die mehrheit diese limits will. obwohl ich auch immer feststellen muss, dass die mehrheitsmeinung sich auch leicht beeinflussen lässt. und diese beeinflussung findet durch viele und gezielte kampagnen ja statt. aber trotz allem, wir leben in einer demokratie, und von daher geht das schon klar. aber ich glaube auch dass für viele das thema verkehr usw... keine große rolle im leben spielt und selbst wenn sie mal ein limit stört, sie weder die zeit noch das geld dafür opfern würden um dagegen vorzugehen. noch dazu bei den eher dürftigen erfolgsaussichten.

Hm... ab und an bekomme ich ja auch mal die Statistik in meiner Behörde zu sehen. Es ist ein ständiges Auf und Ab. In dem einen Jahr hat man einen Rückgang zu verzeichnen, im Folgejahr ist es genau anders herum. Und zwar sowohl die Unfallzahlen allgemein betreffend als auch die Zahl der Getöteten.
Ich denke (weiß es nicht genau), daß die Unfallzahlen auf den BABen rückläufig sind, außerhalb der BABen aber eher stagnieren (mal etwas mehr, mal wieder etwas weniger). Insgesamt aber ist ein Rückgang zu verzeichnen, da eben auf den BABen weniger passiert.

soweit ich weiss, ist der allgemeine rückgang auch eher sehr gering. aber wenn man sich vergleichszahlen von vor 10 jahren besorgt sieht man trotz allem dass es auch ohne BAB rückläufig ist. aber gerade auch, dass der rückgang immer kleiner wird, zeigt doch dass man langsam an einen grenzwert kommt. jetzt noch weitere senkungen erreichen zu wollen, ist nur mit enorm großen aufwand zu erreichen.

Man stellt nicht zwingend mehr Verstöße fest, nur weil mehr überwacht wird.
...

ich glaube du hast mich missverstanden. es ist nunmal zwingen notwendig zu überwachen um einen verstoß festzustellen. jedenfalls dann wenn er in die statistik eingehen soll. da aber vor 10 oder 20 jahren erheblich weniger überwacht wurde hat man auch weniger verstöße festgestellt. die ganze betrachtung macht ja sowieso nur sinn, wenn sie bundesweit betrachtet und nicht auf einen einzelnen streckenabschnitt beschränkt.

Ich sage also nicht, daß man den Überwachungsdruck ständig erhöhen muß.

na das ist doch schon mal eine ausage auf die wir uns einigen können.

Ich sage aber, daß eine regelmäßige Überwachung erfolgen sollte. ....

ich kann hier nur aus meinen erfahrungen berichten. ich kenne viele strecken die z.b. noch nie überwacht wurden, und trotzdem wird dort halbwegs regelkonform gefahren. aus diesem grund würde ich den erfolg der überwachung nicht unbedingt zu hoch ansiedeln. aber trotz allem, im moment nimmt der überwachungsdruck noch zu. nur mal als beispiel, vor 15 jahren gab es eine einzige stelle in ganz deutschland auf einer autobahn, welche automatisch überwacht wurde, das war der elzer berg auf der a3. heute fallen mir ohne groß nachzudenken schon über 15 ein. alleine auf der a71 gibt es auf einem abschnitt von 30 km 5 festinstallierte geschwindigkeitsüberwachungen und abstandsüberwachungen. diese wurden mit eröffnung der autobahn installiert. also man konnte noch nicht mal sagen, ob es hier zu vermehrt unfällen kommen würde. in diesem fall ist für mich die persönliche grenze überschritten. dass überwacht werden muss ist klar, aber es darf auch nicht zuviel werden. obwohl das natürlich wieder auslegungssache ist.

Och, ich denke schon, daß viele Leute die Regeln grundsätzlich akzeptieren und bejahen. Das ist zumindest mein persönlicher Eindruck, wenn ich mit den Leuten in Kontakt komme. Eine Regelmißachtung bedeutet auch nicht zwangsläufig, daß diese Regel, dieses Limit etc. auf Inaktzeptanz stößt. Vielfach sind es vielmehr persönliche Belange, Wünsche oder gar "Zwänge", die unter Abwägung der möglichen Folgen einer Regelmißachtung und der Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden dazu führen, daß die betreffende Regel mißachtet wird. Das aber würde IMHO deutlich zurückgehen, wenn man den "Überwachungsdruck", der ja im Prinzip nur punktuell vorhanden ist, quasi flächendeckend aufbauen würde.

das ist ja das komische. prinzipiell ist die mehrheit wohl der meinung dass die limits gerechtfertigt sind, aber oftmals hält sich dann ein großer teil der mehrheit dann nicht daran. natürlich kann man mit einer flächendeckenden überwachung erreichen dass sich fast jeder daran hält. aber ganz ehrlich, das kannst sicher kein ziel sein, und das wirst du sicher auch nicht wollen.

IMHO kann man allgemein von Überwachungsdruck überhaupt nicht sprechen.

diese einschätzungen sind eben immer subjektiv. aber ich glaube als "normalbürger" macht man eigentlich nur wirkliche erfahrungen mit der polizei im strassenverkehr, sonst wahrscheinlich so gut wie nie, oder sehr sehr selten. aus diesem grund bin ich schon der meinung dass hier die überwachung schon sehr hoch ist, und weitaus höher als in anderen bereichen.

das ist richtig. das muss man dann eben sportlich sehen
Dito.

:unsure:

anrera · November 24, 2008

oder haben die "schilderaufsteller" hellseherische fähigkeiten, und wissen genau zu jeder tages- und nachtzeit welches die richtige geschwindigkeit an dem jeweiligen ort ist?

Hellseherisch sicher nicht. Aber vermutlich immer noch bessere Einsicht als Du, der Du eine Strecke nicht regelmäßig fährst.

Das Beispiel was ich oben gebracht habe (die feste Begrenzung einer Kurve) zeigt es deutlich.

Ein Halbwissen um diese Kurve kann zu gefährlichen Situationen führen. Da hilft keine Routine !

wie jetzt, in diesem fall war die geschwindigkei eben nicht angepasst.

Eben! Dumm gelaufen für denn denn Du erwischt hast oder wie ... :unsure:

Und dass Du schon mal Situationen unterschätzt hast, hast Du ja selbst festgestellt.

Das dabei weder Dir noch anderen nichts passiert ist, ist also reines Glück gewesen.

Das soll jetzt nicht heißen, dass Dir das im Rahmen der behördlich angeordneten zHg vielleicht

nicht passiert wäre, aber ich behaupte, dass die Wahrscheinlichkeit das nichts passiert, steigt.

Und die zHg stellt eben einen Kompromiss dar - selbst wenn man an der Entscheidungsfindung nicht

beteiligt war - an den man sich halten soll.

deswegen entscheide ich auch immer ein einzelfall ob ich mich an ein tempolimit halte oder nicht. aber wenn ich eben geblitzt werde jammere ich auch nicht rum. das ist dann mein risiko.

Für's Blitzen und wenn Du allein auf weiter Flur bist , JA !

Wenn Du andere VT dadurch gefährdest, NEIN !

Und für die Gefährdung reicht es, wenn Du jemanden anderen - der z.B. die zHg einhält - in einer gefährliche Situation bringst.

Aber die solltest Du - bei Deiner langen Fahrpraxis - ja auch schon als Leidtragender erlebt haben.

versuchs doch mal mit argumenten ohne kinder?

Habe ich doch.

z.B. auch Radfahrern begegenen.

Ist aber auch egal. Solange Du Deine Geschwindigkeit nicht auch auf ein Fehlververhalten anderer VT ausrichtest

kann es gefährlich werden. Nur sitzt Du gut geschützt im Auto, während Fußgänger, Radfahrer und Krad-Fahrer weitestgehend

ungeschützt sind.

Und auch Fahranfänger reagieren nicht immer optimal auf ein Fehlverhalten deinerseits.

also wenn der fahrer jetzt nichtmal schuld war, sondern mein kind, was soll das dann für ein argument sein?

Ich kann nur für Dich hoffen, dass Du niemals in die Situation kommst ...

Es gibt immer wieder Leute, die wollen nicht begreifen, wass sie für ein Zerstörungspotential mit einen KFZ haben.

Das gepaart mit Selbstüberschätzung und angeblicher Routine und irgendwann passiert es halt.

Dich möchte ich sehen, wenn Du - Dein verletzes Kind vor Augen - den Fahrer des Unfallwagens sagst

"Tja, da waren sie halt zu schnell. Macht aber nichts, mach ich auch so machen ..."

und was ist bitte ein beinahe-unfall?

Soll ich Dir mal einen Fall aus meiner Fahrschulzeit schildern ?

Wohngebiet igO ohne weiter Begrenzung. Breite Straße. Rechts und links Häuser. Ich fahre 30 km/h.

Fahrlehrer "Hier ist :lol2: und alles gut zu übersehen" und tritt aufs Gas. Ich auf die Bremse und bleibe hart. Nur Sekunden später

brettert ein Halbwüchsiger auf dem Rad völlig ohne Vorwarnung aus einer Einfahrt von Links. Wenn ich :lol2: drauf gehabt hätte,

wären wir wohl nicht mehr zu stehen gekommen. Klar, ich wäre wohl nicht schuld gewesen.

Aber was hätte das dem Kind gebracht ?

Jedenfalls durfte ich dann den Rest der Straße die weiterzuckeln. Heute ist da übrigends :blink:

Was sagt uns dass: Der Fahrlehrer ist da sicher 1000 mal durchgefahren ohne das was passiert ist

und hat offenbar für mehr als angemessen gehalten !

Ich nicht und dass war gut so !

T'schuldigung, ich vergaß das Argumente mit Kinder ja für Dich zum schlechten Diskussionsstill gehören ...

aber ich frage mich wie du das als autofahrer so tagtäglich machst?

Dort wo - ganz allgemein - Begegnungsverkehr herrscht, ist Rücksicht das oberste Gebot.

Wenn ich die Straße nicht kenne/einsehen und übersehen kann ist die zHg das oberste der Gefühle und nicht

das Unterste !

wahrscheinlich hälst du vor jeder ecke an

Das wohl nicht. Aber wenn man die Ecke nicht einsehen kann, darf ich nicht drüberbrettern a'la "da kommt ja nie einer"

Aber was hat das mit der zHg zu tun ?

totschlagargumente mit den kindern ist einfach ein schlechter diskussionsstil

Wenn Du das Gefühl nicht kennst, wie es ist, wenn man als Radfahrer bei in 'ner Engstelle ein I**t mit Tempo 70 auf

1 m Abstand - wegen Gegenverkehr - überholt wird (eigene schmerzhafte Erfahrung) oder wenn einem regelmäßig die Autos

den Zaun beschädigen oder - schlimmer noch - in's Wohnzimmer brettern weil die Kurve unterschätzt wurde, brauche ich

das las Beispiel nicht zu bringen. Da kommt bloß wieder ein

verstehe ich nicht

Aber mit Deinem Kind wirst Du umgehen müssen. Und noch machen Autofahrer verfluchen, der es meint besser zu wissen.

letztendlich müssen argumente möglichst objektiv sein

Was ist bitte an dem Argument wie

dass ich meine geschwindigkeit halbwegs vernünftig wähle und sie deswegen angepasst ist

oder

ich nehme mir meine freiheiten eben einfach. soweit ich das natürlich für vertretbar halte

objektiv ?

aber wir sind alle nicht perfekt. aber dies hat erstmal nichts mit der zHG zu tun.

Aha, Du bist nicht perfekt, willst aber vorher Wissen, was die angepaßte Geschwindigkeit für die nächsten Sekunden ist.

Sehr objektive Sichtweise ...

Also fassen wir zusammen:

Du begründest eine Überschreitung der zHg damit, dass Dir bislang noch nichts passiert ist.

Ich begründe die Notwenigkeit der Einhaltung der zHg mit der Einsicht, dass es die Aufsteller der Schilder meistens besser wissen als ich.

Gruß,

AnReRa

anrera · November 24, 2008

Und spätestens wenn meine eigene Sicherheit bzw. die von Angehörigen bedroht ist, reagiere ich allergisch auf Selbstbeweihräucherung

wie "... ich habe Fahrpraxis, ich weiß was ich tue ...".

Und um diejenigen einzubremsen, muß man halt entsprechende Mittel ergreifen. Da Selbstjustiz verboten ist,

muß man das dem Staat / der Stadt überlassen ...

Das es manchmal auch die Falschen trifft, ist dabei wohl nicht zu vermeiden ...

(Ich versuche halt, nicht zu den Falschen zu gehören, wobei ich ja auch meine Vorgeschichte habe :unsure: )

Gruß,

AnReRa

Tom_ · November 24, 2008

Hellseherisch sicher nicht. Aber vermutlich immer noch bessere Einsicht als Du, der Du eine Strecke nicht regelmäßig fährst.

du wirst es nicht glauben, es gibt auf vielen landstrassen noch kurven, bei denen die zHG eben 100 km/h ist, und die man trotzdem nicht mit dieser geschwinditkeit befahren kann. trotzdem fliege ich das nicht raus

Das Beispiel was ich oben gebracht habe (die feste Begrenzung einer Kurve) zeigt es deutlich.
Ein Halbwissen um diese Kurve kann zu gefährlichen Situationen führen. Da hilft keine Routine !

doch, denn genau so funktioniert es. wenn man eine kurve nicht einsehen kann, dann fährt man eben langsamer. das machen millionen von autofahrern tag für tag. dazu braucht man nicht unbedingt schilder. das nennt sich eben angepasste geschwindigkeit.

wie jetzt, in diesem fall war die geschwindigkei eben nicht angepasst.
Eben! Dumm gelaufen für denn denn Du erwischt hast oder wie ...

richtig. wir sind alle nicht perfekt. aber das ganze hat primär eben nichts mit der zHG zu tun.

Und dass Du schon mal Situationen unterschätzt hast, hast Du ja selbst festgestellt.
Das dabei weder Dir noch anderen nichts passiert ist, ist also reines Glück gewesen.

genau wie das uns allen schonmal passiert ist. nur was hat das mit der zHG zu tun?

Das soll jetzt nicht heißen, dass Dir das im Rahmen der behördlich angeordneten zHg vielleicht
nicht passiert wäre, aber ich behaupte, dass die Wahrscheinlichkeit das nichts passiert, steigt.

und das glaube ich eben so pauschal nicht. das kommt immer auf den einzelfall an.

Und die zHg stellt eben einen Kompromiss dar - selbst wenn man an der Entscheidungsfindung nicht
beteiligt war - an den man sich halten soll.

man muss nicht mit jedem kompromiss immer einverstanden sein.

deswegen entscheide ich auch immer ein einzelfall ob ich mich an ein tempolimit halte oder nicht. aber wenn ich eben geblitzt werde jammere ich auch nicht rum. das ist dann mein risiko.
Für's Blitzen und wenn Du allein auf weiter Flur bist , JA !
Wenn Du andere VT dadurch gefährdest, NEIN !
Und für die Gefährdung reicht es, wenn Du jemanden anderen - der z.B. die zHg einhält - in einer gefährliche Situation bringst.
Aber die solltest Du - bei Deiner langen Fahrpraxis - ja auch schon als Leidtragender erlebt haben.

genau so ist es.

allerdings muss ich dabei deine formulierung anpassen: Für's Blitzen und wenn ich dabei niemanden gefährde, JA !

betriebsgefahr ausgenommen.

Ist aber auch egal. Solange Du Deine Geschwindigkeit nicht auch auf ein Fehlververhalten anderer VT ausrichtest
kann es gefährlich werden.

es ist völlig unmöglich auf jedes fehlverhalten anderer vorbereitet zu sein. auch wenn man ab und zu als autofahrer das gefühl bekommt man müsste das.

Nur sitzt Du gut geschützt im Auto, während Fußgänger, Radfahrer und Krad-Fahrer weitestgehend
ungeschützt sind.
Und auch Fahranfänger reagieren nicht immer optimal auf ein Fehlverhalten deinerseits.

ich fahre im sommer jeden morgen mit dem rad zur arbeit. von daher kenne ich beide seiten. und natürlich ist rücksichtsnahme wichtig. aber keiner kann von mir verlangen dass ich durch mein verhalten jederzeit in der lage sein muss die fehler anderer auszugleichen.

also wenn der fahrer jetzt nichtmal schuld war, sondern mein kind, was soll das dann für ein argument sein?
Ich kann nur für Dich hoffen, dass Du niemals in die Situation kommst ...

das hoffe ich für jeden. das gilt aber noch für viel mehr im leben.

Es gibt immer wieder Leute, die wollen nicht begreifen, wass sie für ein Zerstörungspotential mit einen KFZ haben.

achherje. der mensch selbst hat ein gewaltiges zerstörungspotential. ein auto ist primär dafür da von A nach B zu kommen.

Das gepaart mit Selbstüberschätzung und angeblicher Routine und irgendwann passiert es halt.

jetzt werden aber alle klischees ausgepackt.

Dich möchte ich sehen, wenn Du - Dein verletzes Kind vor Augen - den Fahrer des Unfallwagens sagst
"Tja, da waren sie halt zu schnell. Macht aber nichts, mach ich auch so machen ..."

ich möchte dich sehen wenn dein kind auf der intensivstation mit leukämie liegt? doof dass man dann keinen mehr zu verantwortung ziehen kann.

sorry, das absichtlich etwas zynisch. aber ich bitte dich diese totschlagargumente bitte zu unterlassen. solche situationen verursachen eine menge leid. das wünscht man keinem menschen. aber besser wird es dann auch nicht wenn man einen schuldigen dafür hat. und fehler macht jeder. ich bin in einer solchen situation sicher nicht mehr objektiv. aber das trägt zur diskussion rein gar nichts bei.

und was ist bitte ein beinahe-unfall?
Soll ich Dir mal einen Fall aus meiner Fahrschulzeit schildern ?
Wohngebiet igO ohne weiter Begrenzung. Breite Straße. Rechts und links Häuser. Ich fahre 30 km/h.
Fahrlehrer "Hier ist und alles gut zu übersehen" und tritt aufs Gas. Ich auf die Bremse und bleibe hart. Nur Sekunden später
brettert ein Halbwüchsiger auf dem Rad völlig ohne Vorwarnung aus einer Einfahrt von Links. Wenn ich drauf gehabt hätte,
wären wir wohl nicht mehr zu stehen gekommen. Klar, ich wäre wohl nicht schuld gewesen.
Aber was hätte das dem Kind gebracht ?
Jedenfalls durfte ich dann den Rest der Straße die weiterzuckeln. Heute ist da übrigends
Was sagt uns dass: Der Fahrlehrer ist da sicher 1000 mal durchgefahren ohne das was passiert ist
und hat offenbar für mehr als angemessen gehalten !
Ich nicht und dass war gut so !

das gleiche hätte die in der konstellation 40 / 20 km/h passieren können. also wäre es wohl sinnvoller hier nur 20 zu fahren. aber gerade diese beschriebene situation ist ja ein argument für angepasste geschwindigkeit und nicht für die zHG. die angepasste geschwindigkeit kann unter aber auch über der zHG liegen. und jeder autofahrer sollte halbwegs in der lage sein zu erkennen was angepasst ist.

T'schuldigung, ich vergaß das Argumente mit Kinder ja für Dich zum schlechten Diskussionsstill gehören ...

und es wird nicht besser. sachlich ist nicht dein ding?

Bluey · November 24, 2008

unsachlich nicht unbedingt, aber sobald man der meinung ist oder dies indirekt zum ausdruck bringt, weil man kinder hat wüsste man es besser, ist es für mich unsachlich. mit der gleichen argumentation könnte man auch jedem jüngeren sagen dass man ja mehr lebenserfahrung hat und man es deswegen automatisch besser wüsste. ich denke du verstehst was ich meine.

Ich denke, ich weiß, was Du meinst. Allerdings: wenn jemand etwas sagt und dabei Kinder einbezieht, er selbst auch welche hat, dann weiß er es diesbzgl. garantiert besser als jemand, der noch keine Kinder hat. In der Regel jedenfalls.

Und jemand, der älter und lebenserfahrener ist, weiß sehr sehr vieles im Regelfall auch besser als ein Jüngerer.

:unsure:

ich sehe wirklich keine echte alternative. trotz allem ist es inkonsequent. ich denke eher dass man hier langfrisitig daran arbeiten muss. einerseits wird verlangt seine geschwindigkeit angepasst zu wählen, andererseits wird einem ein limit vorgegeben. mein vorschlag wäre, dass man wirklich jedes bestehende limit überprüft und im zweifel lieber darauf verzichtet. um den autofahrer wieder richtung eigenverantwortung zu erziehen. von mir aus darf man dann gerne die strafen bei nichtangepasster geschwindigkeit erhöhen. aber es kann auch nicht sein, dass man mittlerweile vor jeder kurve ein tempolimit schild braucht. im zweifel gibt es auch die blauen schilder mit der empfholenen richtgeschwindigkeit dafür. natürlich geht das nicht von heute auf morgen. aber der jetzige trend kam ja auch nicht von heute auf morgen. Innerhalb von wohngebieten und geschlossenen ortschaften sind IMO die meisten limits auch berechtigt. ausnahmen, wie mehrspurige ausfallstrassen mal ausgenommen. natürlich sind das nur ansätze. im prinzip wäre ich schon zufrieden wenn der status quo beibehalten würde.

Frage: wie sähe ein langfristig daran arbeiten aus?

Es wird verlangt, innerhalb des vorgegebenen Rahmens die Geschwindigkeit eigenverantwortlich und angepaßt zu wählen. Daran ist nichts verkehrt.

Dein Vorschlag mag oberflächlich betrachtet vielleicht ganz erscheinen. Aber überdenkt man ihn einmal intensiver, so wird man wohl zwangsläufig erkennen, daß er nicht durchführbar ist. Warum wohl wurden all die Schilder aufgestellt? Offenkundig ist der damalige VT mit seinen Freiheiten, alles oder so ziemlich alles eigenverantwortlich entscheiden zu können, nicht gut umgegangen. Warum sollte das heutzutage anders sein? Meinem Eindruck nach gibt es viel zu viele, denen man genau vorschreiben muß, was sie dürfen und was nicht. Dein Beispiel mit der Richtgeschwindigkeit ist gar nicht sooo schlecht. Nur was wäre, wenn etwas passiert? Wenn z.B. die nachfolgende Kurve schadhaft oder rutschig ist, der VT daraufhin verunfallt? Eine geringere Geschwindigkeit hätte den Unfall u.U. vermieden. Was aber macht der VT nun? Er klagt an, daß er sich nach dem Schild gerichtet und die Richtgeschwindigkeit beachtet hätte. Und rumms, schon hat die Behörde ein Problem mehr. Denn der VT beansprucht Schadenersatz.

Es soll auch Leute geben (gar nicht mal so wenige), die haben keinen Vertrag damit, widrige Bedingungen entsprechend einschätzen zu können und dementsprechend ihre Geschwindigkeit zu wählen. Es gibt viel zu viel hilflose VTs. Da mag man nun die Zulassungsvoraussetzungen für den Führerschein und die Fahrprüfung verschärfen, man hätte sie trotzdem. Und deshalb muß man wohl oder übel eine Schnittmenge suchen, in der man möglichst viele wiederfinden kann. Komplett ohne Schilder, Regeln, Limits etc. geht's nunmal nicht. Und wie Du (?? oder wer auch immer) unlängst vehement behauptet hast, bedingt eine Strafverschärfung ja nicht automatisch eine Verhaltensänderung. Warum dann die aktuellen Strafen erhöhen, wenn es angeblich kaum jemanden interessiert?!

Ich denke, solange die Grünen und leider auch die Roten nicht allzu sehr in diesem Bereich mitzumischen haben, wird der Status Quo im Wesentlichen sicherlich erhalten bleiben.

trotz allem gibt es wirklich eine menge an limits die auch nach weitesgehend objektiven maßstäben manchmal etwas unsinnig sind. der klassiker ist ja immer ein tempolimit nachts auf einer komplett leeren autobahn, welches angeordnet wurde wegen hohem verkehrsaufkommen. ich denke da hätte die behörde viel mehr spielraum dies zeitlich zu begrenzen.

Das ist richtig. Aber wie ich bereits sagte: dann soll man doch auf legalem Wege und nachdrücklich versuchen, diese Limits wieder abzuschaffen oder zu entschärfen.

Was nächtliche Limits auf den BABen betrifft, stimme ich Dir zu. Die sind oftmals total banane!

wenn ich jetzt allerdings schon ein paar punkte gesammelt hätte, und ich würde mich da dem 2 stelligen bereich nähern, dann würde mir das risiko auch zu hoch.

Aha. Also zeigt eine höhere Strafandrohung doch eine gewisse Wirkung. :blink:

natürlich kann es auch glückssache sein. aber je länger und je mehr kilometer man absolviert, desto wahrscheinlicher ist es, dass es eben keine glücksache mehr ist. ich will damit nicht zum ausdruck bringen dass ich mich für einen tollen autofahrer halte. das tun wir ja sowieso alle aber ich traue mir einfach auf grund großer übung zu, meine geschwindigkeit in den meisten fällen so zu wählen dass ich niemanden gefährde.

Tja, das dachte ich von mir selbst auch eine lange Zeit. Bis mir eines Tages denn doch ein Fehler infolge einer Unaufmerksamkeit unterlief und ich auf ein anderes Fahrzeug auffuhr. Liegt wohl in der Natur des Menschen, daß man sich quasi unbesiegbar fühlt, wenn lange nichts passiert ist.

lärmschutz ist natürlich wieder einmal ein ganz anderes thema. darüber kann man ebenso streiten. ich muss ab und zu auch mal fluglärm vom frankfurter flughafen ertragen. da wird sich sicher auch keiner der fluggäste darüber gedanken machen. und die autobahn ist von mir ebenfalls nur 2 km entfernt. ich will damit nicht sagen dass ich mich nicht an lärmschutzlimits halte. aber auch nicht immer an jedes. obwohl diese natürlich ihre berechtigung haben.

Dafür aber wird der Flugbetrieb nachts oftmals deutlich eingeschränkt. Und da ist es auch egal, ob das den Fluggästen paßt oder nicht.

Und obwohl Du ihre Berechtigung erkennst, mißachtest Du das ein oder andere Lärmschutzlimit. Ist das nicht ein wenig inkonsequent? Wo bleibt hier die Eigenverantwortung? Wo gehst Du hier mit dieser verantwortungsbewußt um, wenn Du trotz dieser Erkenntnis das Limit mißachtest? Genau dieses Verhalten ist es doch insbesondere, welches den Gesetzgeber zum Handeln zwingt.

aber natürlich wird so ein limit immer nach dem ungeübesten autofahrer bemessen.

Das ist doch wieder ein Totschlagargument. Woher nimmst Du dieses Gewißheit? Wo steht das? Belege dafür?

wenn man allerdings selbst ganz genau weiss wie der streckeverlauf ist, und dort schon seit jahren täglich entlang fährt, dann entscheidet man in diesem moment nicht nach verstand oder diszipliniert sich einfach selbst, sondern man wählt mehr oder weniger seine wohlfühlgeschwindigkeit.

Kann ich absolut nachvollziehen. Allerdings birgt genau dieses Verhalten auch viele Gefahren und führt letztlich auch zu Unfällen. Die Folge: Limit oder eine Verschärfung desselben.

ich denke sowieso dass alle kontrollen nichts helfen werden, solange ein limit extrem weit von der durchschnittlichen wohlfühlgeschwindigkeit entfernt ist.

Die Wohlfühlgeschwindigkeit variiert aber je nach Fahrzeug, dessen Möglichkeiten und vor allem dessen Rückmeldung an den Fahrer. Ein Fahrzeug, welches aufgrund seiner Beschaffenheit eine Geschwindigkeit von z.B. 100 km/h wie 50 km/h erscheinen läßt, beflügelt den Fahrer sehr schnell dazu, schneller zu fahren. Ein anderes, welches dem Fahrer direktere Rückmeldungen ob der gefahrenen Geschwindigkeit vermittelt, wird ihn eher zu einer niedrigeren Geschwindigkeit bewegen.

Wenn ich z.B. mit dem Smart meiner Frau unterwegs bin oder auch nur mal mitfahre, kommen mir 100 km/h schon reichlich schnell vor. Der Motor dreht relativ hoch und ist auch gut zu hören. Fahre ich mit meinem, klingt das schon ganz anders und ich könnte locker deutlich schneller fahren, ohne dieses Gefühl zu haben.

das ist richtig. aber du wirst zugeben, dass dies nicht so häufig vorkommt.
Ich kann nur für meinen Bereich sprechen. Und da sind mir eben ein paar Fälle bekannt. Selbst auf der A2 Höhe Hannover wurde vor etlichen Monaten das Limit heraufgesetzt.

okay, das habe ich auch schon ab und zu erlebt. kommt aber trotz allem nicht so oft vor. hier in hessen ist das zwar nochmal was anderes. da werden limits verhängt, und sobald die regierung wechselt wieder entfernt. was übrigens teilweise schon ein indiz dafür ist, dass limits nicht immer nur aus objektiven und sachlichen erwägungen heraus verhängt werden, und dass die verantwortlichen teilweise auch nur eine persönliche einschätzung abgeben, die man auch genausogut hinterfragen kann.

Daß das nicht so oft vorkommt die das Aufstellen eines Limits, habe ich auch nicht behauptet.

Limits werden ohnehin vielfach aufgrund politischer Einstellungen und Erwägungen aufgestellt. Deshalb verwundert es mich auch nicht, wenn das ein oder andere nach einem Regierungswechsel weichen muß. Allerdings habe ich das auf örtlicher Ebene (Landkreis) noch nicht erlebt.

noch dazu bei den eher dürftigen erfolgsaussichten.

Ich denke, daß die Erfolgsaussichten gar nicht so schlecht wären, würden sich nur genügend Leute finden, die dahinterstehen. Das Problem ist nicht die Zeit, die viele eh nicht opfern müßten, sondern die Überzeugung. Dafür bräuchte es fähige Leute. Und eben diese müßten ein nicht geringes Quantum an Zeit, Arbeit und ggf. auch Geld investieren. Es fällt aber sicherlich leichter, über Limits zu meckern und das ein oder andere hier und dort zu ignorieren.

jetzt noch weitere senkungen erreichen zu wollen, ist nur mit enorm großen aufwand zu erreichen.

1. ist das eh ein reines Politikum, Schaumschlägerei seitens der Politiker und Wählerfang (wer sich dafür begeistern kann).

2. ist dieser Aufwand weder personell noch finanziell zu bewerkstelligen. Es wird also kein wesentlich größere Aufwand betrieben (werden können). Ich persönlich glaube auch gar nicht, daß das notwendig ist. Die Technik wird besser, genauer und bei konsequenter Anwendung reicht der derzeit betriebene Aufwand aus, um die Zahlen in einem vertretbaren Rahmen zu halten.

ich glaube du hast mich missverstanden. es ist nunmal zwingen notwendig zu überwachen um einen verstoß festzustellen. jedenfalls dann wenn er in die statistik eingehen soll. da aber vor 10 oder 20 jahren erheblich weniger überwacht wurde hat man auch weniger verstöße festgestellt. die ganze betrachtung macht ja sowieso nur sinn, wenn sie bundesweit betrachtet und nicht auf einen einzelnen streckenabschnitt beschränkt.

Ich ziehe meine Vergleiche nicht aus Statistiken von vor 10 oder 20 Jahren, sondern allenfalls aus der Zeit, die ich aktiv in der Verkehrsüberwachung tätig bin. Und das sind mittlerweile 10 Jahre. Innerhalb dieser 10 Jahre hat sich nicht sooo viel verändert.

ich kenne viele strecken die z.b. noch nie überwacht wurden, und trotzdem wird dort halbwegs regelkonform gefahren.

Passiert dort etwas? Wenn nicht - wovon ich mal ausgehe -, so ist dort eine Überwachung nicht notwendig. Vor allem auch schon deshalb, weil man dort ja regelkonform fährt. Und ob das so ist, muß man nicht erst mit aufwendiger Meßtechnik feststellen, das geht auch, wenn man zivil diese Strecken mehrfach befährt.

aber trotz allem, im moment nimmt der überwachungsdruck noch zu. nur mal als beispiel, vor 15 jahren gab es eine einzige stelle in ganz deutschland auf einer autobahn, welche automatisch überwacht wurde, das war der elzer berg auf der a3. heute fallen mir ohne groß nachzudenken schon über 15 ein. alleine auf der a71 gibt es auf einem abschnitt von 30 km 5 festinstallierte geschwindigkeitsüberwachungen und abstandsüberwachungen. diese wurden mit eröffnung der autobahn installiert. also man konnte noch nicht mal sagen, ob es hier zu vermehrt unfällen kommen würde. in diesem fall ist für mich die persönliche grenze überschritten. dass überwacht werden muss ist klar, aber es darf auch nicht zuviel werden. obwohl das natürlich wieder auslegungssache ist.

1. vor 15 Jahren war der Osten mal eben geöffnet worden. Vorher war das Verkehrsaufkommen deutlich geringer.

2. Du begehst einen Fehler: Du verbindest die Installation einer Überwachung mit der Erwartung oder dem Vorhandensein von Unfällen.

Och, ich denke schon, daß viele Leute die Regeln grundsätzlich akzeptieren und bejahen. Das ist zumindest mein persönlicher Eindruck, wenn ich mit den Leuten in Kontakt komme. Eine Regelmißachtung bedeutet auch nicht zwangsläufig, daß diese Regel, dieses Limit etc. auf Inaktzeptanz stößt. Vielfach sind es vielmehr persönliche Belange, Wünsche oder gar "Zwänge", die unter Abwägung der möglichen Folgen einer Regelmißachtung und der Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden dazu führen, daß die betreffende Regel mißachtet wird. Das aber würde IMHO deutlich zurückgehen, wenn man den "Überwachungsdruck", der ja im Prinzip nur punktuell vorhanden ist, quasi flächendeckend aufbauen würde.

das ist ja das komische. prinzipiell ist die mehrheit wohl der meinung dass die limits gerechtfertigt sind, aber oftmals hält sich dann ein großer teil der mehrheit dann nicht daran. natürlich kann man mit einer flächendeckenden überwachung erreichen dass sich fast jeder daran hält. aber ganz ehrlich, das kannst sicher kein ziel sein, und das wirst du sicher auch nicht wollen.

1. das ist halt menschlich, denke ich.

2. nein, das will ich eigentlich auch nicht. Das war auch nur eine von mir skizzierte Möglichkeit, um diesem Problem evtl. beikommen zu können.

IMHO kann man allgemein von Überwachungsdruck überhaupt nicht sprechen.

aus diesem grund bin ich schon der meinung dass hier die überwachung schon sehr hoch ist, und weitaus höher als in anderen bereichen.

Das mag nach außen hin so ausschauen. Trügt aber. Vieles sieht man nicht, ist aber dennoch vorhanden. :lol2:

Tom_ · November 24, 2008

aber ich frage mich wie du das als autofahrer so tagtäglich machst?
Dort wo - ganz allgemein - Begegnungsverkehr herrscht, ist Rücksicht das oberste Gebot.
Wenn ich die Straße nicht kenne/einsehen und übersehen kann ist die zHg das oberste der Gefühle und nicht
das Unterste !

und wenn das auch zu schnell ist?

wahrscheinlich hälst du vor jeder ecke an
Das wohl nicht. Aber wenn man die Ecke nicht einsehen kann, darf ich nicht drüberbrettern a'la "da kommt ja nie einer"
Aber was hat das mit der zHg zu tun ?

eben gar nichts. da ist es ja. über was diskutieren wir denn hier? vielleicht sollten wir das nochmal festhalten.

totschlagargumente mit den kindern ist einfach ein schlechter diskussionsstil
Wenn Du das Gefühl nicht kennst, wie es ist, wenn man als Radfahrer bei in 'ner Engstelle ein I**t mit Tempo 70 auf
1 m Abstand - wegen Gegenverkehr - überholt wird (eigene schmerzhafte Erfahrung) oder wenn einem regelmäßig die Autos
den Zaun beschädigen oder - schlimmer noch - in's Wohnzimmer brettern weil die Kurve unterschätzt wurde, brauche ich
das las Beispiel nicht zu bringen. Da kommt bloß wieder ein
verstehe ich nicht

ich glaube ich kann mir auch eine meinung bilden ohne alles selbst erlebt zu haben. da wir alle unterschiedliche erlebenisse haben, werden wir da sowieso nicht auf eine gemeinsame sichtweise kommen. der 70 jährige rentner wird viele dinge noch ganz anders sehen. ich wäre gespannt wie du es finden würdest wenn er dann mit diesen argumenten kommen würde, und dir auf grund deiner kürzeren lebenserfahrung eine unwissenheit unterstellen würde?

macht sowas in einer diskussion sinn?

Aber mit Deinem Kind wirst Du umgehen müssen. Und noch machen Autofahrer verfluchen, der es meint besser zu wissen.

im moment glaubst du es besser zu wissen. noch viel schlimmer, du glaubst sogar soviel über mich zu wissen, dass ich dinge tun werde nur weil ich ein kind habe. sorry, das halte ich für ein wenig vermessen. ich sags nochmal, über diese schiene kommen wir nicht weiter, ausser du bist der meinung dass es ein automatismus ist, sobald man kinder hat dass man die wahrheit für sich in anspruch nehmen darf.

letztendlich müssen argumente möglichst objektiv sein
Was ist bitte an dem Argument wie
dass ich meine geschwindigkeit halbwegs vernünftig wähle und sie deswegen angepasst ist
oder
ich nehme mir meine freiheiten eben einfach. soweit ich das natürlich für vertretbar halte
objektiv ?

das war kein argument, das war eine beschreibung meines fahrverhaltens. ich habe hier keinesfalls für mich in anspruch genommen dass ich immer die absolut richtige geschwindigkeit wähle, weil ich es besser als jeder andere weiss. es gibt nicht die absolut richtige geschwindigkeit. so ehrlich sollte jeder zu sich selbst sein. aber das argument mit den kindern suggeriert ja geradezu dass es die absolut richtige geschwindigkeit gibt, und dies jeder wissen muss. und die, welche noch keine kinder haben, dies auch noch lernen werden.

aber wir sind alle nicht perfekt. aber dies hat erstmal nichts mit der zHG zu tun.
Aha, Du bist nicht perfekt, willst aber vorher Wissen, was die angepaßte Geschwindigkeit für die nächsten Sekunden ist.
Sehr objektive Sichtweise ...

oh man, womit hab ich das verdient. vielleicht bist du perfekt genug um zu wissen was immer die angepasste geschwindigkeit ist. oder aber du ziehst dich auf die zHG zurück, und fühlst dich dann sofort automatisch im recht. moralisch hast du dann ja richtig gehandelt. ganz der brave bürger. aber offensichtlich bist du ja schon perfekter als dein fahrlehrer.

Also fassen wir zusammen:

Du begründest eine Überschreitung der zHg damit, dass Dir bislang noch nichts passiert ist.
Ich begründe die Notwenigkeit der Einhaltung der zHg mit der Einsicht, dass es die Aufsteller der Schilder meistens besser wissen als ich.

ich begründe die überschreitungen im einzelfall mit meiner persönlichen einschätzung der gegebenheiten. dafür sollte man weitesgehend als erfahrener autofahrer sowieso keine schilder brauchen.

dann fassen wir doch weiter zusammen, du bist also der meinung dass es die schilderaufsteller meistens besser wissen als du? welche geheimnisse bekommt man denn als normaler autofahrer nicht mit, welche nur den schilderaufstellern bekannt sind? wenn es so komplex wäre in einer jeweiligen situation zu erfassen welches hier ein angepasste geschwindigkeit ist, und dies nur die schilderaufsteller könnten, dann wären unsere strassen ein autofriedhof.

anrera · November 24, 2008

Ich glaube schon, dass sich die Sichtweise ändert, wenn man anfängt sich Sorgen um andere macht.

Das fängt an spätestens dann an, wenn die Kid's anfangen am Straßenverkehr teilzunehmen.

Und im Prinzip ging das @Bluey - über die Berufliche Einstellung hinaus - wohl auch so ...

Mag sein dass Du das anders siehst, aber dass wird die Zukunft zeigen ...

Ich glaube auch, dass i.d.R. hinter einem Limit ein Sinn steckt. Natürlich kenne ich nicht alle Limit's

und deren Intention, aber ich kenne - wie beschrieben - die Kurve vor der Haustür und die (leidvolle)

Geschichte wie diese zu ihrem Limit gekommen ist !

vielleicht bist du perfekt genug um zu wissen was immer die angepasste geschwindigkeit ist.

Eben nicht. Deshalb maße ich mir auch nicht an, über die zHg hinaus zu entscheiden. Nach unten jederzeit,

aber darum ging es ja auch nicht !

aber das argument mit den kindern suggeriert ja geradezu dass es die absolut richtige geschwindigkeit gibt

Ja, das wäre Schrittgeschwindigkeit. Aber dass das im 'normalen' Verkehr nicht praktikabel ist, ist auch klar.

macht sowas in einer diskussion sinn?

Ich denke schon. Zumindest kann man es sich anhören und sich ggf. Gedanken dazu machen.

Pauschal ablehnen würde ich die Sicht nicht !

da wir alle unterschiedliche erlebenisse haben, werden wir da sowieso nicht auf eine gemeinsame sichtweise kommen

Aber gerade deshalb macht eine gemeinsame Obergrenze doch auch Sinn.

Bei müsste ich eben nicht unbedingt damit rechnen, dass da jemand eigenverantwortlich mit 100 km/h daherkommt

und ggf. die volle Fahrbahnbreite braucht.

dass es ein automatismus ist, sobald man kinder hat dass man die wahrheit für sich in anspruch nehmen darf.

Wieso Wahrheit - ich habe nur gesagt, dass man eine andere - persönliche Sicht - auf Limit's - speziell vor der eigenen Haustür - bekommt.

Und - abgesehen von AB's - durften fast alle Straßen vor irgendjemandes Haustür liegen (das ist meine Verallgemeinerung).

aber offensichtlich bist du ja schon perfekter als dein fahrlehrer.

Wieso perfekter. Der Fahrlehrer hat - warum auch immer - einen Faktor übersehen.

Dafür war ich vielleicht übervorsichtig. Aber was ist nun besser ?

Ich könnte genauso argumentieren, dass ich die letzten 20 Jahre keinen selbstverschuldeten Unfall hatte. Aber dieses

Argument halte ich eben für irrelevant weil es immer erst nacher zieht.

wenn es so komplex wäre in einer jeweiligen situation zu erfassen welches hier ein angepasste geschwindigkeit ist, und dies nur die schilderaufsteller könnten, dann wären unsere strassen ein autofriedhof.

Wenn es nach der Meinung einer bestimmten Gruppe von VT (nämlich den Militanten Fußgängern/Radfahrern) gehen würde, wäre das so.

Aber genausowenig darf es nach den entsprechend bemittelten Kraftfahrern gehen.

dafür sollte man weitesgehend als erfahrener autofahrer sowieso keine schilder brauchen.

Das ist sicher richtig. Und die Schilder - bzw. nichtvorhandenen Schilder - sollen dem Autofahrer die Denkarbeit auch

gar nicht abnehemen. Und es kommt vor, dass Leute aus beschränkten Kurven abfliegen

(" ... da steht also kann man doch sicher 70 fahren ..." ) aber bei unbeschränkten Kurven vorsichtig sind.

Was ja eben auch gegen die Begrenzung sprechen würde.

Aber das dürfte meiner Meinung nach wohl eher die Ausnahme sein.

Letztendlich bräuchten wir dann Regelungen, die zwischen 'erfahrenen' und 'unerfahrenene' Autofahren unterscheiden.

Aber wer ist dann 'erfahren' und wer nicht. Und wer entscheidet das ?

Wenn Du hier im Forum mal ein wenig stöbern würdest, würdest Du durchaus lesen, dass sich hier Leute mit 1 Jahr FS und 10 tkm

schon 'erfahren' fühlen. Und das im selben Ton der Überzeugung wie Du. (Wobei die i.d.R. plötzlich und unerwartet

um ihren FS oder das Geld für die Nachschulung fürchten :unsure: )

welche geheimnisse bekommt man denn als normaler autofahrer nicht mit, welche nur den schilderaufstellern bekannt sind?

Ein Beispiel steht oben. Ein zweites Beispiel wäre - eingeschränkt - z.B. die marode Autobahnbrücke in Wiesbaden-Schierstein.

Wenn man nicht die Berichte lesen würde, gäbe es keinen Grund eine 2-spurige AB ohne sichtbare Baustelle auf :blink: zu begrenzen.

(Die Baustelle ist unter der Brücke).

ich begründe die überschreitungen im einzelfall mit meiner persönlichen einschätzung der gegebenheiten.

Und das ist jetzt eine objektive Beurteilung ?

Oder entspricht die nicht Deiner persönlichen Tagesform bzw. den bewegten Fahrzeug (aka Wohlfühlgeschwindigkeit) und

ist somit hochgradig subjektiv ?

Gruß,

AnReRa

m3_ · November 24, 2008

@tom&anrera&bluey: das ist mir zuviel Text :blink: , wobei etliche Aspekte zum Einhaken meinerseits drin sind.

Ich warte aber gerne noch auf eine Definition von @tim002, nicht daß dies untergeht...

:unsure:

Bluey · November 24, 2008

@tom&anrera&bluey: das ist mir zuviel Text , wobei etliche Aspekte zum Einhaken meinerseits drin sind.

Oh. Da darf man ja wohl annehmen, daß Deine Studien nur recht wenige Worte umfassen, wenn Du mit diesen paar Worten schon nicht zurecht kommst. Nur frage ich mich dann, warum das so grausig lange dauert, bis diese "Studien" fertig gestellt sind?! :unsure: :blink:

anrera · November 24, 2008

daß Deine Studien nur recht wenige Worte umfassen

mir lags auf der Zunge ... :unsure:

Gruß,

AnReRa

m3_ · November 25, 2008

Ihr drei könnt doch wunderschön diskutieren, möchte ich gar nicht reinplatzen.

@bluey: bei Forschungsarbeiten gibt es in wenigen Worten eine Zusammenfassung, wer sich z. B. nicht die Details einzeln reinziehen möchte. Und Forschungsarbeiten können ein offenes Ende haben. Und es gibt Leute, die machen so etwas nebenberuflich.

:unsure:

Tom_ · November 25, 2008

ich muss jetzt glaube ich auch mal etwas kürzen :unsure:

Frage: wie sähe ein langfristig daran arbeiten aus?
Es wird verlangt, innerhalb des vorgegebenen Rahmens die Geschwindigkeit eigenverantwortlich und angepaßt zu wählen. Daran ist nichts verkehrt.
Dein Vorschlag mag oberflächlich betrachtet vielleicht ganz erscheinen. Aber überdenkt man ihn einmal intensiver, so wird man wohl zwangsläufig erkennen, daß er nicht durchführbar ist. Warum wohl wurden all die Schilder aufgestellt? Offenkundig ist der damalige VT mit seinen Freiheiten, alles oder so ziemlich alles eigenverantwortlich entscheiden zu können, nicht gut umgegangen. Warum sollte das heutzutage anders sein?

mit langfristig meine ich, dass man eben limits abbaut, oder durch richtgeschwindigkeitsschilder ersetzt. ich glaube auch nicht dass der VT früher nicht eigenverantwortlich mit seinen freiheiten umgegangen ist. nur heute ist der anspruch auf sicherheit höher geworden. trotz allem glaube auch nicht dass die unfallzahlen mit weniger limits wieder wachsen würden. aber ist natürlich nur spekulation.

Meinem Eindruck nach gibt es viel zu viele, denen man genau vorschreiben muß, was sie dürfen und was nicht. Dein Beispiel mit der Richtgeschwindigkeit ist gar nicht sooo schlecht. Nur was wäre, wenn etwas passiert? Wenn z.B. die nachfolgende Kurve schadhaft oder rutschig ist, der VT daraufhin verunfallt? Eine geringere Geschwindigkeit hätte den Unfall u.U. vermieden. Was aber macht der VT nun? Er klagt an, daß er sich nach dem Schild gerichtet und die Richtgeschwindigkeit beachtet hätte. Und rumms, schon hat die Behörde ein Problem mehr. Denn der VT beansprucht Schadenersatz.

ich kenne mich mit den gesetzesgrundlagen nicht aus. aber ich kann ja genauso wenig eine behörde verklagen wenn ich mit der zHG ebenfalls auf der kurve getragen werde. für richtgeschwindigkeit sollte doch das gleiche gelten. denn auch hier ist diese richtgeschwindigkeit nur unter optimalen bedingungen möglich. so ein schild entbindet doch niemanden einen angepasste geschwindigkeit zu wählen.

Es soll auch Leute geben (gar nicht mal so wenige), die haben keinen Vertrag damit, widrige Bedingungen entsprechend einschätzen zu können und dementsprechend ihre Geschwindigkeit zu wählen. Es gibt viel zu viel hilflose VTs. Da mag man nun die Zulassungsvoraussetzungen für den Führerschein und die Fahrprüfung verschärfen, man hätte sie trotzdem. Und deshalb muß man wohl oder übel eine Schnittmenge suchen, in der man möglichst viele wiederfinden kann.

das ist sicher richtig. aber ich glaube auch jetzt wird man nicht jeden hilflosesten vor einem unfall bewahren können. aber das mit der schnittmenge ist natürlich richtig, nur sehe ich diese etwas an anderer stelle als du. ich glaube es wird zu sehr vom unfähigsten VT ausgegangen. wenn der sicherheitsaspekt natürlich im vordergrund steht ist das nachvollziehbar. aber ich finde es moralisch nicht verwerflich, wenn man auch den mobilitätsaspekt mehr priorisiert. aber klar, jeder gewichtet das anders.

Komplett ohne Schilder, Regeln, Limits etc. geht's nunmal nicht.

das ist richtig

Und wie Du (?? oder wer auch immer) unlängst vehement behauptet hast, bedingt eine Strafverschärfung ja nicht automatisch eine Verhaltensänderung. Warum dann die aktuellen Strafen erhöhen, wenn es angeblich kaum jemanden interessiert?!

das war ja nur zur beruhigung gedacht :blink:

Ich denke, solange die Grünen und leider auch die Roten nicht allzu sehr in diesem Bereich mitzumischen haben, wird der Status Quo im Wesentlichen sicherlich erhalten bleiben.

naja, also die anzahl der limits nimmt allerdings schon seit jahren zu. aber vielleicht haben wir ja jetzt die spitze erreicht.

Das ist richtig. Aber wie ich bereits sagte: dann soll man doch auf legalem Wege und nachdrücklich versuchen, diese Limits wieder abzuschaffen oder zu entschärfen.

das ist für jemanden einzelnen nicht so einfach. noch dazu hat man ja nur 1 jahr zeit nach anordnung dagegen klage zu erheben. jedenfalls sehen das die meisten gerichte so.

Was nächtliche Limits auf den BABen betrifft, stimme ich Dir zu. Die sind oftmals total banane!

gefühlt würde ich auch sagen, dass der anteil der strecken mit unsinnigen limits auf landstrassen und innerorts prozentual gesehen weniger ist, als dies auf der BAB der fall ist.

Aha. Also zeigt eine höhere Strafandrohung doch eine gewisse Wirkung.

natürlich zeigen ab einer gewissen höhe strafen wirkung. meine ausage war ja auch, dass mit einer erhöhung einer strafe nicht auch die abschreckung steigt. dazu bedarf es auf jeden fall auch das risiko erwischt zu werden. und natürlich, wenn man eine strafe extrem erhöht wird man auch eine höhere abschreckung erreichen können. aber das ganze ist sicher nicht proportional. und ob jemand der 70 km/h zu schnell fährt nun 450 euro oder 1000 euro zahlen muss, wird wohl kaum eine höhere abschreckung bewirken. obwohl mir gerade bei den extremen überschreitungen oft auch die differenzierung fehlt. nachts auf ner leeren autobahn ist es sicher nicht wirklich verwerflich statt 120 eben 190 km/h zu fahren. in einer tempo 30 zone sieht das schon anders aus. da würde ich fast sogar sagen dass hier sogar die 1000 euro zu wenig wären.

Tja, das dachte ich von mir selbst auch eine lange Zeit. Bis mir eines Tages denn doch ein Fehler infolge einer Unaufmerksamkeit unterlief und ich auf ein anderes Fahrzeug auffuhr. Liegt wohl in der Natur des Menschen, daß man sich quasi unbesiegbar fühlt, wenn lange nichts passiert ist.

gefühlt ist das wohl immer so. aber natürlich sagt mir mein verstand dass ich auch fehler mache, und wahrscheinlich gar nicht so wenig. aber das geht ja jedem autofahrer so. nur ich denke dass ich in der überwiegenden mehrzahl eine angepasste geschwindigkeit wähle. das wollte ich eigentlich damit zum ausdruck bringen.

Dafür aber wird der Flugbetrieb nachts oftmals deutlich eingeschränkt.

in FRA nicht wirklich

Und da ist es auch egal, ob das den Fluggästen paßt oder nicht.
Und obwohl Du ihre Berechtigung erkennst, mißachtest Du das ein oder andere Lärmschutzlimit. Ist das nicht ein wenig inkonsequent? Wo bleibt hier die Eigenverantwortung? Wo gehst Du hier mit dieser verantwortungsbewußt um, wenn Du trotz dieser Erkenntnis das Limit mißachtest? Genau dieses Verhalten ist es doch insbesondere, welches den Gesetzgeber zum Handeln zwingt.

sorry, aber das ist ganz normal menschliches verhalten. manchmal macht man dinge aus egoistischen gründen, das gehört einfach dazu. und klar, ich bin sicher nicht immer konsequent. aber im sommer feiert mein nachbar eben auch gerne mal ne party, und dann hab ich den lärm eben bis 4 uhr früh. umgekehrt mach ich das auch ab und zu. und ab und zu hab ich es eben eilig und halte mich mal nicht an das lärmschutzlimit. so sind die menschen nun mal.

aber natürlich wird so ein limit immer nach dem ungeübesten autofahrer bemessen.
Das ist doch wieder ein Totschlagargument.

genau wie das mit den kindern

Woher nimmst Du dieses Gewißheit? Wo steht das? Belege dafür?

das ist meine persönliche einschätzung.

Kann ich absolut nachvollziehen. Allerdings birgt genau dieses Verhalten auch viele Gefahren und führt letztlich auch zu Unfällen. Die Folge: Limit oder eine Verschärfung desselben.

aber genau das ist der falsche weg. autofahrer sind nunmal nicht perfekt. und auch wenn dort ein limit ist, wird man eben irgendwann wieder seine wohlfühlgeschwindigkeit wählen. ja und irgendwann kracht es auch mal wieder. unfälle gehören in jedem lebensbereich leider dazu. der mensch ist keine maschine.

Die Wohlfühlgeschwindigkeit variiert aber je nach Fahrzeug, dessen Möglichkeiten und vor allem dessen Rückmeldung an den Fahrer. Ein Fahrzeug, welches aufgrund seiner Beschaffenheit eine Geschwindigkeit von z.B. 100 km/h wie 50 km/h erscheinen läßt, beflügelt den Fahrer sehr schnell dazu, schneller zu fahren. Ein anderes, welches dem Fahrer direktere Rückmeldungen ob der gefahrenen Geschwindigkeit vermittelt, wird ihn eher zu einer niedrigeren Geschwindigkeit bewegen.
Wenn ich z.B. mit dem Smart meiner Frau unterwegs bin oder auch nur mal mitfahre, kommen mir 100 km/h schon reichlich schnell vor. Der Motor dreht relativ hoch und ist auch gut zu hören. Fahre ich mit meinem, klingt das schon ganz anders und ich könnte locker deutlich schneller fahren, ohne dieses Gefühl zu haben.

das ist sicher richtig. trotz allem glaube ich dass es eine frage der gewohnheit ist. ich bin heute z.b. mit dem auto meiner freundin gefahren, weil ich auf meinem auto keine winterreifen habe. und ihr auto ist viel kleiner und lauter als meins. trotz allem gewöhnt man sich sehr schnell daran, und die wohlfühlgeschwindigkeit nähert sich dann auch der in meinem auto an. ich glaube die liegen letztendlich gar nicht so weit auseinander. aber so oder so, es gibt sicher limits die für fast alle weit weg von der wohlfühlgeschwindigkeit liegen. ein beispiel, es gibt hier ein landstrasse die geht von der A5 ab. die ist ca. 6 oder 7 km lang. schnurgerade mit sehr breiten seitenstreifen. auch eher weniger befahren, weil an deren ende ein bahnübergang ist, der ca 45 min von einer stunde geschlossen ist. bis vor wenigen jahren konnte man dort noch 100 km/h fahren. jetzt komplett nur noch 70 km/h. die offiziell begrüdnung kenne ich leider nicht. aber da dort ein schild auf wildwechsel aufgestellt wurde, wird dies wohl die begründung sein. hier hätte man das ganze z.b. auch zeitlich einschränken können. es fällt mir persönlich einfach echt schwer, mich dort an die 70 zu halten. klar, ist jetzt nur ein beispiel. aber diese dinge gibt es eben. und da sollte man ansetzen.

Limits werden ohnehin vielfach aufgrund politischer Einstellungen und Erwägungen aufgestellt. Deshalb verwundert es mich auch nicht, wenn das ein oder andere nach einem Regierungswechsel weichen muß. Allerdings habe ich das auf örtlicher Ebene (Landkreis) noch nicht erlebt.

wie schon geschrieben, wenn ich was verändern könnte, würde ich auch mit den autobahnlimits anfangen

Ich denke, daß die Erfolgsaussichten gar nicht so schlecht wären, würden sich nur genügend Leute finden, die dahinterstehen. Das Problem ist nicht die Zeit, die viele eh nicht opfern müßten, sondern die Überzeugung. Dafür bräuchte es fähige Leute. Und eben diese müßten ein nicht geringes Quantum an Zeit, Arbeit und ggf. auch Geld investieren. Es fällt aber sicherlich leichter, über Limits zu meckern und das ein oder andere hier und dort zu ignorieren.

klar ;-) ich glaube ja auch nicht dass sich die mehrheit hier im land prinzipiell an limits stört. von daher wird es auch nicht viele geben die für sowas überhaupt die zeit investieren würden.

1. ist das eh ein reines Politikum, Schaumschlägerei seitens der Politiker und Wählerfang (wer sich dafür begeistern kann).
2. ist dieser Aufwand weder personell noch finanziell zu bewerkstelligen. Es wird also kein wesentlich größere Aufwand betrieben (werden können). Ich persönlich glaube auch gar nicht, daß das notwendig ist. Die Technik wird besser, genauer und bei konsequenter Anwendung reicht der derzeit betriebene Aufwand aus, um die Zahlen in einem vertretbaren Rahmen zu halten.

vielleicht sollten wir genau diesen absatz als konsens in unserer diskussion ansehen. in der summe könnte ich mich darauf einigen, dass der status quo erhalten bleibt. was natürlich nicht bedeutet dass man im einzelfall nicht das eine oder andere limit neu anordnet, dafür aber das eine oder andere auch wieder aufhebt. es geht um die summe. gleiches gilt aber auch für die strafen. inflationsanpassung mal ausgenommen.

1. vor 15 Jahren war der Osten mal eben geöffnet worden. Vorher war das Verkehrsaufkommen deutlich geringer.
2. Du begehst einen Fehler: Du verbindest die Installation einer Überwachung mit der Erwartung oder dem Vorhandensein von Unfällen.

aber wenn ich keine unfälle erwarte, macht doch auch eine überwachung keinen sinn? denn eine überwachung soll ja nicht dem selbstzweck dienen.

Tom_ · November 25, 2008

auch hier kürze ich mal

Ich glaube schon, dass sich die Sichtweise ändert, wenn man anfängt sich Sorgen um andere macht.
Das fängt an spätestens dann an, wenn die Kid's anfangen am Straßenverkehr teilzunehmen.
Und im Prinzip ging das @Bluey - über die Berufliche Einstellung hinaus - wohl auch so ...
Mag sein dass Du das anders siehst, aber dass wird die Zukunft zeigen ...

ich will gar nicht bestreiten dass sich die sichtweise ändert. ein extrembeispiel: jemand der z.b. von irgendenwelchen ausländern (kann man auch durch nazis oder beliebige weitere gruppen ersetzen :lol2: ) verprügelt wurde, hat sicher eine andere sichtweise auf diese gruppe, als ich z.b.

aber dies ist dann sicher keine objektivere sichtweise. das wollte ich damit zum ausdruck bringen.

Ich glaube auch, dass i.d.R. hinter einem Limit ein Sinn steckt. Natürlich kenne ich nicht alle Limit's
und deren Intention, aber ich kenne - wie beschrieben - die Kurve vor der Haustür und die (leidvolle)
Geschichte wie diese zu ihrem Limit gekommen ist !

natürlich steckt hinter den meisten limits ein sinn. aber wenn man selbst weiss dass man es besser kann als jemand anderes, weil man eben einfach mehr erfahrung hat und diese stelle kennt, dann kann es auch sinnvoll sein dieses limit eben zu überschreiten. man stellt deswegen nicht unbedingt eine höhere gefahr dar, als jemand anderes, der vielleicht genau diese geschwindigkeit einhält.

vielleicht bist du perfekt genug um zu wissen was immer die angepasste geschwindigkeit ist.
Eben nicht. Deshalb maße ich mir auch nicht an, über die zHg hinaus zu entscheiden. Nach unten jederzeit,
aber darum ging es ja auch nicht !

doch, auch genau darum geht es. mir ist einfach nicht klar wie jemand über seine angepasste geschwindigkeit entscheiden kann, aber sobald dort ein schild steht sollte er aus mir unerklärlichen gründen dies oberhalb der zHG auf einmal nicht mehr können. das ist doch unlogisch. entweder ich habe diese fähigkeit oder ich habe sie nicht. und dass ich da natürlich auch fehler mache ist klar. aber daran ändert auch ein schild nichts.

aber das argument mit den kindern suggeriert ja geradezu dass es die absolut richtige geschwindigkeit gibt
Ja, das wäre Schrittgeschwindigkeit. Aber dass das im 'normalen' Verkehr nicht praktikabel ist, ist auch klar.

eben

macht sowas in einer diskussion sinn?
Ich denke schon. Zumindest kann man es sich anhören und sich ggf. Gedanken dazu machen.
Pauschal ablehnen würde ich die Sicht nicht !

okay, das ist sicher richtig. nur wird werden zu keinem ergebnis kommen, wenn wir uns zu sehr auf spezielle subjektive sichtweisen beschränken.

da wir alle unterschiedliche erlebenisse haben, werden wir da sowieso nicht auf eine gemeinsame sichtweise kommen
Aber gerade deshalb macht eine gemeinsame Obergrenze doch auch Sinn.
Bei müsste ich eben nicht unbedingt damit rechnen, dass da jemand eigenverantwortlich mit 100 km/h daherkommt
und ggf. die volle Fahrbahnbreite braucht.

natürlich.ich sage ja auch nicht dass jedes limit unsinn ist. ich will nur zum ausdruck bringen dass ich kein schlechterer autofahrer bin, oder mich moralisch verwerflich verhalte, weil ich nicht jedes limit einhalte und/oder für sinnvoll halte.

dafür sollte man weitesgehend als erfahrener autofahrer sowieso keine schilder brauchen.
Das ist sicher richtig. Und die Schilder - bzw. nichtvorhandenen Schilder - sollen dem Autofahrer die Denkarbeit auch
gar nicht abnehemen. Und es kommt vor, dass Leute aus beschränkten Kurven abfliegen
(" ... da steht also kann man doch sicher 70 fahren ..." ) aber bei unbeschränkten Kurven vorsichtig sind.
Was ja eben auch gegen die Begrenzung sprechen würde.
Aber das dürfte meiner Meinung nach wohl eher die Ausnahme sein.

ich glaube ja eher, dass der autofahrer sich immer mehr auf die schilder verlässt, und seine eigenverantwortung dadurch immer mehr verliert.

Letztendlich bräuchten wir dann Regelungen, die zwischen 'erfahrenen' und 'unerfahrenene' Autofahren unterscheiden.
Aber wer ist dann 'erfahren' und wer nicht. Und wer entscheidet das ?

das wird in der praxis nicht funktionieren. aber man wird auch einen unerfahrenen autofahrer nicht vor jedem unfall bewahren können durch limits. ich sags extra mal etwas härter, letztendlich muss der unerfahrene autofahrer eben seine erfahrungen machen, auch wenn dies durch einen unfall ist.

Wenn Du hier im Forum mal ein wenig stöbern würdest, würdest Du durchaus lesen, dass sich hier Leute mit 1 Jahr FS und 10 tkm
schon 'erfahren' fühlen. Und das im selben Ton der Überzeugung wie Du. (Wobei die i.d.R. plötzlich und unerwartet
um ihren FS oder das Geld für die Nachschulung fürchten )

keine frage. ist aber wohl menschlich. und wenn man alle autofahrer fragt ob sie sich für gute autofahrer halten, wird dies eine gewaltige mehrheit bejahen.

welche geheimnisse bekommt man denn als normaler autofahrer nicht mit, welche nur den schilderaufstellern bekannt sind?
Ein Beispiel steht oben. Ein zweites Beispiel wäre - eingeschränkt - z.B. die marode Autobahnbrücke in Wiesbaden-Schierstein.
Wenn man nicht die Berichte lesen würde, gäbe es keinen Grund eine 2-spurige AB ohne sichtbare Baustelle auf zu begrenzen.
(Die Baustelle ist unter der Brücke).

wenn ich als autofahrer eine strecke zum 1. mal befahre, dann muss ich einfach mit vielen dingen rechnen. okay, die sache mit der überschwemmung ist wirklich unvorhersehbar. da mag ein limit seine berechtignung haben. obwohl ein warnschild auch ausreichend wäre. und bei strassenschäden wie auf der a643 ist es natürlich was anderes. da geht es ja um die erhaltung der bausubstanz. aber du wirst zugeben, dass dies eine minderheit der limits sind.

ich begründe die überschreitungen im einzelfall mit meiner persönlichen einschätzung der gegebenheiten.
Und das ist jetzt eine objektive Beurteilung ?
Oder entspricht die nicht Deiner persönlichen Tagesform bzw. den bewegten Fahrzeug (aka Wohlfühlgeschwindigkeit) und
ist somit hochgradig subjektiv ?

natürlich ist das subjektiv. aber keiner kann meine tagesform, meine fähigkeiten oder ähnliches besser beurteilen als ich selbst. jedenfalls kann dies der schilderaufsteller sicher am wenigstens. dieser geht eben vom durchschnittsautofahrer aus.

VG Tom

November 25, 2008

dieser geht eben vom durchschnittsautofahrer aus.

Eher sogar vom Unterdurchschnittsfahrer. Und alle Durschschnittsfahrer und Überdurchschnittsfahrer baden es dann aus.

Bluey · November 25, 2008

ich muss jetzt glaube ich auch mal etwas kürzen

Ok. Ich versuche auch einmal, das Ganze etwas kürzer zu halten.

mit langfristig meine ich, dass man eben limits abbaut, oder durch richtgeschwindigkeitsschilder ersetzt.

Wie gesagt: Limits werden hier und da abgebaut oder entschärft. Sie durch Richtgeschwindigkeitsschilder zu ersetzen halte ich außerhalb der BAB für nicht sinnvoll.

ich kenne mich mit den gesetzesgrundlagen nicht aus. aber ich kann ja genauso wenig eine behörde verklagen wenn ich mit der zHG ebenfalls auf der kurve getragen werde. für richtgeschwindigkeit sollte doch das gleiche gelten. denn auch hier ist diese richtgeschwindigkeit nur unter optimalen bedingungen möglich. so ein schild entbindet doch niemanden einen angepasste geschwindigkeit zu wählen.

Aber die zHG sorgt dafür, daß die Folgen im Schadensfall im Rahmen bleiben. Dürfte jeder die Geschwindigkeit frei wählen, so würde das ein nicht unerheblicher Teil der VTs auch tun. Und die Unfälle, die unweigerlich folgen würden, wären ungleich schwerer.

Es soll auch Leute geben (gar nicht mal so wenige), die haben keinen Vertrag damit, widrige Bedingungen entsprechend einschätzen zu können und dementsprechend ihre Geschwindigkeit zu wählen. Es gibt viel zu viel hilflose VTs. Da mag man nun die Zulassungsvoraussetzungen für den Führerschein und die Fahrprüfung verschärfen, man hätte sie trotzdem. Und deshalb muß man wohl oder übel eine Schnittmenge suchen, in der man möglichst viele wiederfinden kann.

aber ich finde es moralisch nicht verwerflich, wenn man auch den mobilitätsaspekt mehr priorisiert.

Man schränkt Deine Mobilität doch gar nicht ein! Ich z.B. fühle mich derzeit durch diese blöden Umweltplaketten und der Tatsache, daß ich für mein Auto nur eine gelbe bekäme, deutlich mehr eingeschränkt. Aber ob ich nun mit 70 oder 100 über die Landstraße fahre, ist mir im Prinzip relativ egal. Ich kann mein Ziel erreichen, so oder so. Da kommt es mir auf die paar Minuten Zeitersparnis (wenn überhaupt) nicht sonderlich an.

naja, also die anzahl der limits nimmt allerdings schon seit jahren zu. aber vielleicht haben wir ja jetzt die spitze erreicht.

Sagen wir mal so: es werden (leider!!) immer mehr Streckenabschnitte oder gar ganze Strecken limitiert. Ich halte diese Praxis auch für falsch, aber habe weder die Lust noch die Zeit, mich dagegen zu wehren. Ich würde mich sicherlich einer Gruppe anschließen, sie mit meiner Unterschrift unterstützen, aber zu mehr fehlt mir einfach die Zeit und das Interesse.

das ist für jemanden einzelnen nicht so einfach. noch dazu hat man ja nur 1 jahr zeit nach anordnung dagegen klage zu erheben. jedenfalls sehen das die meisten gerichte so.

Ich meinte damit auch nicht unbedingt eine Klage. Vieles kann man auch noch später mit einem Bürgerbegehren rückwandeln. Jedenfalls auf örtlicher, ggf. vllt. auch noch auf Landesebene.

gefühlt würde ich auch sagen, dass der anteil der strecken mit unsinnigen limits auf landstrassen und innerorts prozentual gesehen weniger ist, als dies auf der BAB der fall ist.

Vielfach stören mich die Limits auf den BABen schon gar nicht mehr. Zum einen bin ich eh kaum nachts unterwegs, wo man evtl. noch deutlich schneller fahren könnte und zum zweiten sind höhere Geschwindigkeiten aufgrund des enormen Verkehrsaufkommens kaum noch möglich oder nur phasenweise. Dieses ständige "Gas / Bremse / Gas / Bremse...." ginge mir tierisch auf die Nerven. Da schalte ich lieber den Tempomat bei ca. 140 km/h ein und weiß, daß ich mit dieser Geschwindigkeit nahezu konstant und locker überall durchkomme. Selbst in limitierten Bereichen.

dazu bedarf es auf jeden fall auch das risiko erwischt zu werden.

=> Erhöhung des Überwachungsdruckes. :lol2:

in FRA nicht wirklich

Mag sein. Deshalb schrieb ich ja auch "oftmals".

sorry, aber das ist ganz normal menschliches verhalten. manchmal macht man dinge aus egoistischen gründen, das gehört einfach dazu. und klar, ich bin sicher nicht immer konsequent. aber im sommer feiert mein nachbar eben auch gerne mal ne party, und dann hab ich den lärm eben bis 4 uhr früh. umgekehrt mach ich das auch ab und zu. und ab und zu hab ich es eben eilig und halte mich mal nicht an das lärmschutzlimit. so sind die menschen nun mal.

Da man dieses völlig normale menschliche Verhalten kennt, gibt es u.a. die Verkehrsüberwachung, da man weiß, daß ohne eine solche der Egoismus vieler Zeitgenossen exorbitante Ausmaße annehmen würde. Von den Folgen dieses Egoismusses mal ganz zu schweigen.

genau wie das mit den kindern

Und warum bringst Du es dann, wenn Du das mit den Kindern doch als unsachlich und einer Diskussion nicht förderlich verurteilst?

das ist meine persönliche einschätzung.

Das könnte man ebenfalls in die Kategorie "Kinder"-Argument bzw. "nicht objektiv" einordnen.

aber genau das ist der falsche weg. autofahrer sind nunmal nicht perfekt. und auch wenn dort ein limit ist, wird man eben irgendwann wieder seine wohlfühlgeschwindigkeit wählen. ja und irgendwann kracht es auch mal wieder. unfälle gehören in jedem lebensbereich leider dazu. der mensch ist keine maschine.

Aber man hält es mit den Limits iVm einer Überwachung derselben und Ahndung von Verstößen in einem gewissen Rahmen. Daß man Unfälle nicht gänzlich verhindern kann, ist klar. Das bestreitet auch niemand.

vielleicht sollten wir genau diesen absatz als konsens in unserer diskussion ansehen. in der summe könnte ich mich darauf einigen, dass der status quo erhalten bleibt. was natürlich nicht bedeutet dass man im einzelfall nicht das eine oder andere limit neu anordnet, dafür aber das eine oder andere auch wieder aufhebt. es geht um die summe. gleiches gilt aber auch für die strafen. inflationsanpassung mal ausgenommen.

Einverstanden.

aber wenn ich keine unfälle erwarte, macht doch auch eine überwachung keinen sinn? denn eine überwachung soll ja nicht dem selbstzweck dienen.

Es geht um die Einhaltung der Regeln, welche überwacht wird. Wenn z.B. agO grundsätzlich :unsure: gilt, so muß ich auch dieses "Limit" überwachen, um sicherzustellen, daß sich die VTs daran halten. Auch dort, wo keine Unfälle geschehen. Denn dieses Limit gilt auch dort, wo keine Unfälle zu verzeichnen sind. Überwachungsmaßnahmen finden im Regelfall bzw. regelmäßig aber dort statt, wo

a) Unfälle vermehrt auftreten und

b) die zHG vielfach mißachtet wird.

Dort, wo die VTs zumind. annähernd regelkonform fahren und auch nichts passiert, wird allenfalls mal sporadisch gemessen.

Tom_ · November 25, 2008

dann kürze ich mal noch weiter

Man schränkt Deine Mobilität doch gar nicht ein! Ich z.B. fühle mich derzeit durch diese blöden Umweltplaketten und der Tatsache, daß ich für mein Auto nur eine gelbe bekäme, deutlich mehr eingeschränkt. Aber ob ich nun mit 70 oder 100 über die Landstraße fahre, ist mir im Prinzip relativ egal. Ich kann mein Ziel erreichen, so oder so. Da kommt es mir auf die paar Minuten Zeitersparnis (wenn überhaupt) nicht sonderlich an.

naja, auf autobahnen kann ein limit über 100 km meine mobilität schon einschränken. da wird die zeitverlust dann schon um einiges größer.

zu den umweltplaketten: ich muss es mal so hart sagen....völliger schwachsinn. die braucht echt kein mensch

naja, also die anzahl der limits nimmt allerdings schon seit jahren zu. aber vielleicht haben wir ja jetzt die spitze erreicht.
Sagen wir mal so: es werden (leider!!) immer mehr Streckenabschnitte oder gar ganze Strecken limitiert. Ich halte diese Praxis auch für falsch, aber habe weder die Lust noch die Zeit, mich dagegen zu wehren. Ich würde mich sicherlich einer Gruppe anschließen, sie mit meiner Unterschrift unterstützen, aber zu mehr fehlt mir einfach die Zeit und das Interesse.

:blink:

Vielfach stören mich die Limits auf den BABen schon gar nicht mehr. Zum einen bin ich eh kaum nachts unterwegs, wo man evtl. noch deutlich schneller fahren könnte und zum zweiten sind höhere Geschwindigkeiten aufgrund des enormen Verkehrsaufkommens kaum noch möglich oder nur phasenweise. Dieses ständige "Gas / Bremse / Gas / Bremse...." ginge mir tierisch auf die Nerven. Da schalte ich lieber den Tempomat bei ca. 140 km/h ein und weiß, daß ich mit dieser Geschwindigkeit nahezu konstant und locker überall durchkomme. Selbst in limitierten Bereichen.

da ist was dran. allerdings gibts zum glück noch ein paar weniger befahrene strecken. als ich z.b. im oktober nach prag gefahren bin war die A6 ab nürnberg so schön leer, da war ich echt froh dass dort kein limit war.

=> Erhöhung des Überwachungsdruckes.

das sag ich ja immer. was aber nicht heisst dass ich das will oder für nötig halte :unsure:

Das könnte man ebenfalls in die Kategorie "Kinder"-Argument bzw. "nicht objektiv" einordnen.

stimmt

vielleicht sollten wir genau diesen absatz als konsens in unserer diskussion ansehen. in der summe könnte ich mich darauf einigen, dass der status quo erhalten bleibt. was natürlich nicht bedeutet dass man im einzelfall nicht das eine oder andere limit neu anordnet, dafür aber das eine oder andere auch wieder aufhebt. es geht um die summe. gleiches gilt aber auch für die strafen. inflationsanpassung mal ausgenommen.
Einverstanden.

schön

Überwachungsmaßnahmen finden im Regelfall bzw. regelmäßig aber dort statt, wo
a) Unfälle vermehrt auftreten und
b) die zHG vielfach mißachtet wird.
Dort, wo die VTs zumind. annähernd regelkonform fahren und auch nichts passiert, wird allenfalls mal sporadisch gemessen.

und was ist wenn, b) gegeben ist und trotzdem unfälle nicht vermehrt auftreten (lärmschutzlimits oder limits wegen brückenschäden mal aussen vor gelassen) ?

ich sehe übrigens dass wir langsam wirklich zu einem ergebnis kommen

Bluey · November 25, 2008

dann kürze ich mal noch weiter

Und ich kürze mal ganz extrem ab. :unsure:

und was ist wenn, b) gegeben ist und trotzdem unfälle nicht vermehrt auftreten (lärmschutzlimits oder limits wegen brückenschäden mal aussen vor gelassen) ?

Ganz einfach: in diesem Fall wird dort vermehrt gemessen, um die VTs zu regelkonformem/ren Verhalten zu bewegen. Ich hätte bei a) hinter dem "und" noch ein "oder" schreiben sollen.

Tom_ · November 25, 2008

kürzer gehts dann nicht mehr :unsure:

und was ist wenn, b) gegeben ist und trotzdem unfälle nicht vermehrt auftreten (lärmschutzlimits oder limits wegen brückenschäden mal aussen vor gelassen) ?
Ganz einfach: in diesem Fall wird dort vermehrt gemessen, um die VTs zu regelkonformem/ren Verhalten zu bewegen. Ich hätte bei a) hinter dem "und" noch ein "oder" schreiben sollen.

öhm, aber wenn ein limit nicht beachtet wird, und es trotzdem nicht zu mehr unfällen kommt, wo ist dann der sinn des limits?

Bluey · November 25, 2008

öhm, aber wenn ein limit nicht beachtet wird, und es trotzdem nicht zu mehr unfällen kommt, wo ist dann der sinn des limits?

Das schrieb ich doch schon: z.B. Lärmschutz. Und agO gilt halt allgemein :unsure: . Auch das ist zu beachten und wird überwacht. Ich kenne Strecken im hiesigen Bereich, wo die Leute mit bis zu ca. 200 km/h fahren. Eindeutig zu schnell.

Tom_ · November 25, 2008

Das schrieb ich doch schon: z.B. Lärmschutz.

aber das hatte ich doch ausgeschlossen: "(lärmschutzlimits oder limits wegen brückenschäden mal aussen vor gelassen) ?"

Bluey · November 25, 2008

Ich kenne auch nicht alle Beweg-/Gründe, die zur Verhängung eines Limits führen. Das können desweiteren Wildwechsel, Straßenschäden und was weiß ich nicht noch alles sein. Das aber eben betrifft Limits außerhalb der allgemeinen agO-Beschränkung von :unsure: .

gurkeaufkreuzzug · December 2, 2008

ich denke oftmals sind die geschwindikeitsbegrenzungen angebracht

bei 5% aller wird man sich streiten können ob es nun wirklich angebracht ist, aber so viel zeit verliert man an den meisten begrenzungen eh nicht

aber noch mal auf das bußgeld zurückzukommen.

wenn du vorher weißt das du bei einer überschreitung das erste mal bei 20 50€ zahlen musst beim zweiten schon 200€ und beim 3 mal innerhlb 2 jahre oder so 1000€

dann wirst du dir vorher 2 mal überlegen ob du das risiko eingehst die strafe zu zahlen

und wieso sollte man nicht solche hohen bußen machen.

gesetze sind dafür da dass man sie einhält und nicht vorsätzlich bricht und wenn man es 3 mal schafft mit über 20 erwischt zu werden dann ist es zu 90% vorsatz

man muss nur konsequent sein und man wird sehen das die leute weniger rasen.

115 € Für 7 Km/h In Der Schweiz Zu Schnel

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