NetGhost 103 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Wenn Du glauben solltest, daß mich Deine kleine billige Provokation dazu veranlassen könnte, mehr zu erzählen, so muß ich Dich leider enttäuschen. Wenn Du aber trotzdem gerne wissen möchtest, wie "hilflos" wir im Falle des Falles sind, ein kleiner Tipp von mir: leih Dir ein Auto, nimm keine Ausweispapiere o.ä. mit und sieh zu, daß Dich die Kollegen mit einem bußgeldbewehrten Verstoß erwischen. Anschließend wirst Du sicherlich hautnah miterleben dürfen, wie wir an welche Daten gelangen. Ich kann es mir lebhaft vorstellen... Auf welcher Rechtsgrundlage findet das statt? Angenommen die Identität eines Delinquenten kann auch mit euren ominösen "Wundermitteln" nicht ermittelt werden, wie lange darf derjenige festgehalten werden? Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Auf welcher Rechtsgrundlage findet das statt?Ich bin ja juristischer Laie, glaube mich aber daran erinnern zu koennen, dass man verpflichtet ist, sich gegenueber der Polizei auf Verlangen auszuweisen..... Reicht das? PS: Das kann in Bayern fuer Auslaender natuerlich ungeahnte Nachteile haben..... Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Auf welcher Rechtsgrundlage findet das statt?Ich bin ja juristischer Laie, glaube mich aber daran erinnern zu koennen, dass man verpflichtet ist, sich gegenueber der Polizei auf Verlangen auszuweisen..... Reicht das? PS: Das kann in Bayern fuer Auslaender natuerlich ungeahnte Nachteile haben..... Nein, das reicht natürlich nicht. Wie lange kann ein Deliqnuent, dessen Personalien nicht festgestellt werden können, legitim festgehalten werden und aufgrund welcher Rechtsgrundlage? Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Wie lange kann ein Deliqnuent, dessen Personalien nicht festgestellt werden können, legitim festgehalten werden und aufgrund welcher Rechtsgrundlage?Du drehst Dir auch alles so, wie Du es brauchst, oder? Weiter oben fragst Du ganz eindeutig (!) nach der Rechtsgrundlage, die zur Ermittlung der Identitaet als Basis dient. Ich gebe Dir 'ne eindeutige Antwort und Du erweiterst daraufhin das Spektrum der Frage. Welch ein saubloeder Diskussionsstil...... Quote Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Wieso? Die Frage hab ich doch auch gestellt. Quote Link to post Share on other sites
mt2 12 Posted July 12, 2006 Author Report Share Posted July 12, 2006 Wenn Du glauben solltest, daß mich Deine kleine billige Provokation dazu veranlassen könnte, mehr zu erzählen, so muß ich Dich leider enttäuschen. Das hätte ich doch niieeee versucht Wenn Du aber trotzdem gerne wissen möchtest, wie "hilflos" wir im Falle des Falles sind, ein kleiner Tipp von mir: leih Dir ein Auto, nimm keine Ausweispapiere o.ä. mit und sieh zu, daß Dich die Kollegen mit einem bußgeldbewehrten Verstoß erwischen. Anschließend wirst Du sicherlich hautnah miterleben dürfen, wie wir an welche Daten gelangen. Das wäre auch zu einfach. Da könnt ihr ja einfach den Halter befragen. Aber angenommen, das Auto wäre ein im Äquatorial-Guinea zugelassenes Fahrzeug, der Fahrer schweigt beharrlich, was dann ? Automatischer Bildabgleich plus Gesichtserkennung alle Einwohner-Meldeämter? Nee, das könnt ihr noch nicht. Psychodruck bis zur Aufgabe? Spannende Fragen. BTW, kommt man eigentlich über das Informationsfreiheitsgesetz an die Dienstanweisungen heran? Vielleicht findet sich ja auch was mit OPAC. Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Wie lange kann ein Deliqnuent, dessen Personalien nicht festgestellt werden können, legitim festgehalten werden und aufgrund welcher Rechtsgrundlage?Du drehst Dir auch alles so, wie Du es brauchst, oder? Weiter oben fragst Du ganz eindeutig (!) nach der Rechtsgrundlage, die zur Ermittlung der Identitaet als Basis dient. Ich gebe Dir 'ne eindeutige Antwort und Du erweiterst daraufhin das Spektrum der Frage. Welch ein saubloeder Diskussionsstil...... Nochmals für den juristischen Laien: Sowohl die Rechtsgrundlage für die ominösen Massnahmen, die Bluey nicht verraten will (wenn es sie denn gibt) als auch die Rechtsgrundlage für eine Inhaftiertierung von noch unbestimmter Dauer sind unweigerlich an die gleichen rechtlichen Rahmenbedingungen geknüpft, auf deren Spur wir hier sind... Wieso? Die Frage hab ich doch auch gestellt. Aber gegen dich hegt Harry keine persönlichen Animositäten Quote Link to post Share on other sites
mt2 12 Posted July 12, 2006 Author Report Share Posted July 12, 2006 Wie lange kann ein Deliqnuent, dessen Personalien nicht festgestellt werden können, legitim festgehalten werden und aufgrund welcher Rechtsgrundlage?Du drehst Dir auch alles so, wie Du es brauchst, oder? Weiter oben fragst Du ganz eindeutig (!) nach der Rechtsgrundlage, die zur Ermittlung der Identitaet als Basis dient. Ich gebe Dir 'ne eindeutige Antwort und Du erweiterst daraufhin das Spektrum der Frage. Welch ein saubloeder Diskussionsstil...... Nein, das war keine endeutige Antwort. Sicherlich gibt es zur Personalienfeststellung eine Rechtsgrundlage. Es wird aber auch dort eine Schranke geben, nämlich die Verhältnismässigkeit. Sprich, man kann deshalb keinen wochenlang festhalten. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Ich kann es mir lebhaft vorstellen... Auf welcher Rechtsgrundlage findet das statt? Angenommen die Identität eines Delinquenten kann auch mit euren ominösen "Wundermitteln" nicht ermittelt werden, wie lange darf derjenige festgehalten werden?Es gibt keine ominösen Wundermittel. Ein Blick in z.B. das PolG oder die StPO recht eigentlich aus. Nach spätestens 12 Stunden ist der Delinquent wieder freizulassen. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 ...als auch die Rechtsgrundlage für eine Inhaftiertierung von noch unbestimmter Dauer sind unweigerlich an die gleichen rechtlichen Rahmenbedingungen geknüpft, auf deren Spur wir hier sind... Wobei eindeutig festzuhalten bleibt, dass Bluey mit keinem einzigen Wort diese Inhaftierung von unbestimmter Dauer erwaehnt hat, sondern dieses ihm von Dir z.B. einfach in den Mund gelegt wird!Aber gegen dich hegt Harry keine persönlichen AnimositätenIch hege auch gegen Dich keine persoenlichen Animositaeten, ich verwehre mich nur gegen Deinen dem Diskussionspartner falsche Sachverhalte unterstellenden Stil, damit das mal klar ist! Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Ich kann es mir lebhaft vorstellen... Auf welcher Rechtsgrundlage findet das statt? Angenommen die Identität eines Delinquenten kann auch mit euren ominösen "Wundermitteln" nicht ermittelt werden, wie lange darf derjenige festgehalten werden?Es gibt keine ominösen Wundermittel. Nach spätestens 12 Stunden ist der Delinquent wieder freizulassen. Auch wenn seine Personalien nicht festgestellt werden konnten? ...als auch die Rechtsgrundlage für eine Inhaftiertierung von noch unbestimmter Dauer sind unweigerlich an die gleichen rechtlichen Rahmenbedingungen geknüpft, auf deren Spur wir hier sind... Wobei eindeutig festzuhalten bleibt, dass Bluey mit keinem einzigen Wort diese Inhaftierung von unbestimmter Dauer erwaehnt hat, sondern dieses ihm von Dir z.B. einfach in den Mund gelegt wird! Als Antwort auf diese haltlose Unterstellung darf ich dich höchst selbst zitieren: Ich hege auch gegen Dich keine persoenlichen Animositaeten, ich verwehre mich nur gegen Deinen dem Diskussionspartner falsche Sachverhalte unterstellenden Stil, [...]! Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Ich kann es mir lebhaft vorstellen... Auf welcher Rechtsgrundlage findet das statt? Angenommen die Identität eines Delinquenten kann auch mit euren ominösen "Wundermitteln" nicht ermittelt werden, wie lange darf derjenige festgehalten werden?Es gibt keine ominösen Wundermittel. Nach spätestens 12 Stunden ist der Delinquent wieder freizulassen. Auch wenn seine Personalien nicht festgestellt werden konnten?Siehe hierzu folgendes: § 163 c (Verfahren) (1) Eine von einer Maßnahme nach § 163 b betroffene Person darf in keinem Fall länger als zur Feststellung ihrer Identität unerläßlich festgehalten werden. Die festgehaltene Person ist unverzüglich dem Richter bei dem Amtsgericht, in dessen Bezirk sie ergriffen worden ist, zum Zwecke der Entscheidung über Zulässigkeit und Fortdauer der Freiheitsentziehung vorzuführen, es sei denn, daß die Herbeiführung der richterlichen Entscheidung voraussichtlich längere Zeit in Anspruch nehmen würde, als zur Feststellung der Identität notwendig wäre. (3) Eine Freiheitsentziehung zum Zwecke der Feststellung der Identität darf die Dauer von insgesamt zwölf Stunden nicht überschreiten. Aus den Erläuterungen dazu eine kleine Ergänzung: 2. Der Betroffene darf zum Zwecke der Identitätsfeststellung nicht länger als insgesamt 12 Stunden festgehalten werden (Abs. 3). Mit Ablauf dieser Frist ist er auch dann freizulassen, wenn zur Identitätsfeststellung an sich noch weiteres Festhalten erforderlich wäre. Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 [...] 2. Der Betroffene darf zum Zwecke der Identitätsfeststellung nicht länger als insgesamt 12 Stunden festgehalten werden (Abs. 3). Mit Ablauf dieser Frist ist er auch dann freizulassen, wenn zur Identitätsfeststellung an sich noch weiteres Festhalten erforderlich wäre. Das ist eine eindeutige Antwort. Vielen Dank! Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Sprich, man kann deshalb keinen wochenlang festhalten.DAS hat doch auch niemand hier ernsthaft behauptet, oder? Es wird halt nur immer unterstellt, dass angeblich so verfahren wird.... Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Sprich, man kann deshalb keinen wochenlang festhalten.DAS hat doch auch niemand hier ernsthaft behauptet, oder? Es wird halt nur immer unterstellt, dass angeblich so verfahren wird.... Unterstellt wird soetwas nicht. Lies doch die Beiträge nochmals ordentlich und gewissenhaft, dann wirst du feststellen, dass davon ausgegangen wird, dass ein Delinquent eben nicht wochenlang festgehalten werden kann. Quote Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Danke für die Antwort, @Bluey! Jetzt sind wir ein bisschen schlauer. Jetzt müssen wir nur noch herausfinden, welche Methoden innerhalb der 12 Stunden so angewendet werden Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Unterstellt wird soetwas nicht.Nun ja - ich haette vielleicht unterschwellig unterstellt schreiben sollen.... Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Jetzt müssen wir nur noch herausfinden, welche Methoden innerhalb der 12 Stunden so angewendet werden Sprach's, setzte sich das Mützchen auf, nahm die Pfeife in den Mund, die Lupe in die Hand und begab sich frisch fromm frei ans Werk. Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Unterstellt wird soetwas nicht.Nun ja - ich haette vielleicht unterschwellig unterstellt schreiben sollen.... Auch das wäre natürlich falsch und haltlos. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Natuerlich...... wie konnte ich nur.....? Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Natuerlich...... wie konnte ich nur.....? Wenn davon ausgegangen wird, dass ein Delinquent eben nicht Wochenlang festgehalten werden kann um seine Identität festzustellen, wo soll da die Unterstellung unterschwellige Unterstellung sein das dies getan würde? Quote Link to post Share on other sites
faun98 55 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Danke für die Antwort, @Bluey! Jetzt sind wir ein bisschen schlauer. Jetzt müssen wir nur noch herausfinden, welche Methoden innerhalb der 12 Stunden so angewendet werden Er bekommt Fisch- Lachsbrötchen aus dem nächsten " Nordsee " Laden gebracht - aber anschließend nix zu trinken. Vor gar nicht so langer Zeit habe ich die Wirkung dieser gar köstlichen Mahlzeit bei einem bewundern dürfen. Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Als einfach Möglichkeiten zur Identitätsfeststellung kommen die Durchsuchung der Person und die ED-Behandlung (Fingerabdrücke, Foto etc.) in Betracht. Ferner die Abfrage der verschiedenen Datenbanken. Die polizeilichen Aufgabengesetze der Länder legen im übrigen teilweise eine längere Festhaltezeit fest.So kann diejenige Person bei welcher die Identität festgestellt werden soll nach dem Thüringer Polizeiaufgabengesetz 24 Stunden festgehalten werden. PS:Die Festgehaltenen dürfen nicht gegen den Willen mit anderen Untersuchungshaft oder Strafhaftgefangen in einem Raum untergebracht werden. Quote Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Als einfach Möglichkeiten zur Identitätsfeststellung kommen die Durchsuchung der Person und die ED-Behandlung in Betracht. Ferner die Abfrage der verschiedenen Datenbanken.Klingt logisch. Aber angenommen, man findet bei der Durchsuchung nichts brauchbares und der Fingerabdruck ist auch noch nicht registriert. Was wird bei der ED-Behandlung noch gemacht? Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Aufnahme personenbezogener Daten wie Gewicht, Größe, Augenfarbe etc.Aber auch individuelle Merkmale wie Tatoos, fehlende Gliedmaßen, Narben und was es sonst noch alles gibt. Ferner kann man versuchen über "Indizien"-Ketten die Identität zu klären.z.Bsp. über Halter Kfz; diesen befragen=>Nutzer Quote Link to post Share on other sites
faun98 55 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Alles schön und gut, aber......... Wenn nach 24 Std. nicht geklärt ist, wer die Person ist, muss diese, ohne das man weiß wer sie ist, freigelassen werden. Man möge mich verbessern, wenn´s verkehrt ist - und Lösungen aufzeigen, wie dann weiter verfahren wird. 12 / 24 Std. sitzen einige auf einer Pobacke ab Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Nein muß man nicht. Man kann vorher eine richterliche Entscheidung bezüglich des festhaltens beantragen und dieser entscheidet dann ob dies erforderlich ist. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Er bekommt Fisch- Lachsbrötchen aus dem nächsten " Nordsee " Laden gebracht - aber anschließend nix zu trinken.Keine schlechte Idee. Müßte man mal ausprobieren. Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted July 13, 2006 Report Share Posted July 13, 2006 Nein muß man nicht. Man kann vorher eine richterliche Entscheidung bezüglich des festhaltens beantragen und dieser entscheidet dann ob dies erforderlich ist. Dem widerspricht aber Blueys Klarstellung: 2. Der Betroffene darf zum Zwecke der Identitätsfeststellung nicht länger als insgesamt 12 Stunden festgehalten werden (Abs. 3). Mit Ablauf dieser Frist ist er auch dann freizulassen, wenn zur Identitätsfeststellung an sich noch weiteres Festhalten erforderlich wäre. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted July 13, 2006 Report Share Posted July 13, 2006 Dem widerspricht aber Blueys Klarstellung:Widerspricht sich nicht, aus dem Beitrag von Bluey § 163 c (Verfahren) (1) Eine von einer Maßnahme nach § 163 b betroffene Person darf in keinem Fall länger als zur Feststellung ihrer Identität unerläßlich festgehalten werden. Die festgehaltene Person ist unverzüglich dem Richter bei dem Amtsgericht, in dessen Bezirk sie ergriffen worden ist, zum Zwecke der Entscheidung über Zulässigkeit und Fortdauer der Freiheitsentziehung vorzuführen, es sei denn, daß die Herbeiführung der richterlichen Entscheidung voraussichtlich längere Zeit in Anspruch nehmen würde, als zur Feststellung der Identität notwendig wäre. (3) Eine Freiheitsentziehung zum Zwecke der Feststellung der Identität darf die Dauer von insgesamt zwölf Stunden nicht überschreiten. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted July 13, 2006 Report Share Posted July 13, 2006 Ich denke mal, dass der Richter fuer seine Entscheidung dann einen entsprechenden Paragraphen heran ziehen wird.....Immerhin kommt es ja auch auf die Gruende an, warum die Identitaet festgestellt werden soll.... Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted July 13, 2006 Report Share Posted July 13, 2006 @hartmut Wo siehst Du da den Widerspruch? Auch das von Dir zitierte legt doch ganz klar die Dauer des Freiheitsentzuges - unabhängig vom Richterspruch - fest. Der Freiheitsentzug zum Zweck der Identitätsfeststellung darf nicht länger als 12 Stunden andauern. Will der Richter den Freiheitsentzug verlängern, muss er sich einen neuen Zweck einfallen lassen, der den Freiheitsentzug über 12 Stunden hinaus rechtfertigt. Das halte ich für ein rechtlich sehr gewagtes Unterfangen, aber mich überrascht in dieser Hinsicht nichts mehr. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted July 13, 2006 Report Share Posted July 13, 2006 @NetGhostes besagt doch nur, der Unbekannte muss so schnell wie möglich einem Richter vorgeführt werden. Der entscheidet dann, ob die 12 Stunden wirklich ausgeschöpft werden müssen, oder ob der Unbekannte schon früher wieder entlassen wird. Nicht mehr, nicht weniger. Liegt ein Delikt vor, dann wird der Richter sicher nicht den Unhold laufen lassen, weil da Verdunkelungsgefahr besteht wie es so schön heisst. Dann ist aber nicht mehr die Identitätfeststellung der Grund den Unhold festzuhalten. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
mt2 12 Posted July 13, 2006 Author Report Share Posted July 13, 2006 Liegt ein Delikt vor, dann wird der Richter sicher nicht den Unhold laufen lassen, weil da Verdunkelungsgefahr besteht wie es so schön heisst. Dann ist aber nicht mehr die Identitätfeststellung der Grund den Unhold festzuhalten. Auch hier stellt sich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Rechtfertigt eine OWi eine Haft über die 12 Stunden hinaus? Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted July 13, 2006 Report Share Posted July 13, 2006 Auch hier stellt sich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Rechtfertigt eine OWi eine Haft über die 12 Stunden hinaus? Und rechtfertigt eine Owi eine Haft über 12 Stunden hinaus, wenn die Identität des Delinquenten nicht ermittelt werden kann, er aber zur sofortigen Barzahlung des Bussgeldes bereit ist? Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted July 13, 2006 Report Share Posted July 13, 2006 Auch hier stellt sich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Rechtfertigt eine OWi eine Haft über die 12 Stunden hinaus?Ein geklauter Kaugummi sicher nicht, aber eine OWI die mit Punkten belegt ist sicher. Steht dann schon mal der Verdacht im Raume, der Unhold hat keinen Führerschein. MfG. hartmut Und rechtfertigt eine Owi eine Haft über 12 Stunden hinaus, wenn die Identität des Delinquenten nicht ermittelt werden kann, er aber zur sofortigen Barzahlung des Bussgeldes bereit ist?Bußgelder mit Punkte sind Personenbezogen, und dazu braucht es die Identität. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted July 13, 2006 Report Share Posted July 13, 2006 Bußgelder mit Punkte sind Personenbezogen, und dazu braucht es die Identität. Richtig. Trotzdem darf der Delinquent zur Feststellung der selbigen nicht länger als 12 Stunden festgehalten werden. Auf welcher Rechtsgrundlage soll ein längerer Freiheitsentzug begründet werden? Wie schon Harry feststellen musste, kann der Delinquent weder "wochenlang" noch "monatelang" und schon geranicht auf unbestimmte Zeit festgehalten werden! Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted July 13, 2006 Report Share Posted July 13, 2006 Richtig. Trotzdem darf der Delinquent zur Feststellung der selbigen nicht länger als 12 Stunden festgehalten werden.Das ist richtig Auf welcher Rechtsgrundlage soll ein längerer Freiheitsentzug begründet werden?Kommt auf das Delikt an, jedenfalls nicht wegen der OWI sich nicht auszuweisen. Wegen einer Bagatelle wird wohl niemand allzulange festgehalten, aber bei Mord wird wohl keiner freigelassen, nur weil die Identität nicht feststeht. Wie schon Harry feststellen musste, kann der Delinquent weder "wochenlang" noch "monatelang" und schon geranicht auf unbestimmte Zeit festgehalten werden! Wird er ja auch nicht wegen der fehlenden Identität, sondern das sind eben andere Delikte. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted July 13, 2006 Report Share Posted July 13, 2006 @hartmut Es geht nicht um Mord! Es geht um Ordnungswidrigkeiten! Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted July 13, 2006 Report Share Posted July 13, 2006 Es geht nicht um Mord! Es geht um Ordnungswidrigkeiten!Nein es geht nur darum wielange für eine Identitätfeststellung jemand festgehalten werden darf, exakt 12Std. Liegt nichts anderes vor, war es das. Sind die 12Std rum, und es liegt etwas anderes vor, ist es etwas ganz anderes. Würde sagen, es liegt dann im Ermessen des Richters. Ist doch nicht schwer das auseinander zuhalten. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
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