Polizei Fuhr Kinder An

Thomas.B · December 27, 2005

Polizei fuhr Kinder an

26. Dez 13:12

http://www.netzeitung.de/vermischtes/374606.html

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Bei einem Blaulicht-Einsatz ist in Hamburg ein Polizeiauto ins Schleudern geraten. Siebenjährige Zwillingsmädchen wurden schwer verletzt.

Auf eisglatter Straße ist am ersten Weihnachtstag in Hamburg-Niendorf ein Polizeiwagen auf einen Bürgersteig gerutscht. Siebenjährige Zwillingsmädchen wurden von dem Auto erfasst, das sich auf einer Einsatzfahrt mit Blaulicht befand.

Eines der Kinder erlitt bei dem Unfall kurz nach 11.00 Uhr ein Schädelhirn-Trauma und Knochenbrüche, wie die Polizei mitteilte. Am Montag schwebte das Kind aber nicht mehr in Lebensgefahr.

Die Schwester kam mit Prellungen und einem Schock davon. Der Vater der Kinder erlitt ebenfalls einen Schock. Die beiden Polizisten blieben unverletzt, obwohl sich der Mercedes-Bus überschlagen hatte.

Nach ersten Erkenntnissen der Polizei dürfte der Unfall auf extreme Glätte auf einem Teilstück der Straße zurückzuführen sein. Die Fahrbahn musste gestreut werden, um die Arbeiten am Unfallort möglich zu machen. (nz)

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Das wirft doch so einige Fragen auf:

1. Wo wollten die Grünen mit ihrem Sprinter so eilig hin?

Das ist doch eher nicht das ideale Einsatzfahrzeug für eilige Notfälle - schon gar nicht bei Straßenglätte. Nur 2 "Passagiere"? Ist das deutsche Volk etwa zu Weihnachten reich beschenkt worden und es gibt jetzt endlich den Straftatbestand der Untreue im Amt - gefolgt von einer großen Verhaftungswelle? Nun ja, wohl eher nicht - leider...

2. Winterreifen?

Denn mit Winterreifen kann ja so etwas fast nicht passieren, auch wenn jeglicher Winterdienst unterbleibt. Jedenfalls tun unsere Vorturner in letzter Zeit gerne so...

3. Winterdienst?

Noch mal:

"Die Fahrbahn musste gestreut werden, um die Arbeiten am Unfallort möglich zu machen."

Nicht am Arsch der Welt, nicht mitten in der Nacht, nicht in Folge katastrophaler Wetterbedingungen - nein, in Hamburg zu normaler Tageszeit bei normalem Winterwetter.

Wir lernen aber daraus auch, daß bei echten Notfällen - etwa der Bergung eines verunglückten Polizeiautos - das streuen der Straßen zumindest partiell noch möglich ist.

4. War das in einem Wohngebiet oder eine Durchgangsstraße?

Im TV-Beitrag war ein EFH mit Vorgarten zu sehen, habe ich gehört - aber leider nicht selbst gesehen. Im Vorgarten lag die grüne Minna.

5. Warum wird diese Nachricht von den Massenmedien bislang weitgehend artig unterschlagen?

Am Sonntag gab es einen kurzen Bericht im Regional-TV. Am Montag ein paar Radiomeldungen.

Selbst im Web bislang eher wenig...

http://www.abendblatt.de/daten/2005/12/26/517103.html

http://www.donau.de/SID_04fbda5f8a9ed28568...k=afp&id=193762

Aus letzterem geht hervor, daß es dem schwerverletzten Mädchen inzwischen besser geht und zumindest keine Lebensgefahr mehr besteht.

Gruß

Thomas

hawethie · December 27, 2005

Hallo,

1. Wo wollten die Grünen mit ihrem Sprinter so eilig hin?
Das ist doch eher nicht das ideale Einsatzfahrzeug für eilige Notfälle - schon gar nicht bei Straßenglätte.

Wer weiß, warum die mit nem Büschen unterwegs waren - vielleicht war gerade kein anderer Streifenwagen frei und in der Nähe.

Vielleicht werden immer mehr Sprinter etc. eingesetzt, weil da der Papierkram leichter erledigt werden kann, als in einer Limusine. Wie würdest du es bei nem Unfall finden, wenn du im Regen/Schneefall draußen stehen bleiben müsstest, während der im Auto sitzt und deine Personalien und deine Schilderung des Unfalles aufnimmt?

Denn mit Winterreifen kann ja so etwas fast nicht passieren, auch wenn jeglicher Winterdienst unterbleibt.

Wer's glaubt.

Das meinen leider viele, nicht nur die "Vorturner", dass man mit Winterreifen schnell fahren kann.

Aber auch hier muss ein leider trauriger Vorfall herhalten, um Stimmung gegen "die da Oben" zu machen.

Nicht am Arsch der Welt, nicht mitten in der Nacht, nicht in Folge katastrophaler Wetterbedingungen - nein, in Hamburg zu normaler Tageszeit bei normalem Winterwetter.

Wie lange war es schon glatt, sagtest du?

Hast du dich freiwillig zum Winterdienst gemeldet, oder gehörst du zu denen, die lieber an Weihnachten zu hause feiern und grds. davon ausgehen, dass bei überraschend einsetzender Glätte der Familienvater nebenan selbstverständlich mal schnell seine Familie allein lässt und in den Streuwagen hüpft? Du weißt, dass der erste Weihnachtstag ein Feiertag ist?

Du bist dir sicher, dass die nicht gerade mit allen verfügbaren Kräften unterwegs waren, um zu streuen? Dabei werden grds. erst die Hauptverkehrsstraßen gestreut, und danach, wenn überhaupt, die Wohngebiete.

daß bei echten Notfällen - etwa der Bergung eines verunglückten Polizeiautos

Man kann den ja auch liegenlassen. Wie wurde überhaupt gestreut? mit nem Wagen oder per Hans aus dem Salzsack in einem Streifenwagen?

Warum wird diese Nachricht von den Massenmedien bislang weitgehend artig unterschlagen?

Frag die Medien. Aber den dran: auch die fahren an Sonntagen mit weniger Leute und an Weihnachten sogar mit noch weniger.

Wie gesagt:

Schlimm, das da was und auch was passiert ist. Ob man den :cop01: einen Vorwurf machen kann, kann ich ohne genaue Kenntnisse nicht sagen (Wer ist noch nie überraschend auf Glatteis geraten?).

genau so schlimm ist jedoch, diesen Vorfall zur Stimmungmache gegen Verwaltung und Polizei zum machen

Mein Mitgefühl gilt der betroffenen Familie und ich hoffe inständig, dass beide Kinder wieder kerngesund werden.

December 27, 2005

Von Thomas.B ist man doch nichts anderes gewohnt. Wäre ein lasernder Polizist von einem in's Schleudern geratenen Lieferwagen eines Kleinunternehmers erfaßt worden, hätte er wahrscheinlich geschrieben, daß ihm das so vollkommen Recht geschehe, was stehe der denn auch da rum und zocke arme Leute ab.

!Xabbu · December 27, 2005

@ThomasB

Dein Beitrag ist unterste Schublade. Denk das nächste mal besser erst nach, bevor du so einen Mist von dir gibst. Wenn die Polizisten mit Blaulicht und Martinshorn unterwegs waren, haben sie sicherlich aus gutem Grund Sonderrechte in Anspruch genommen. Das es dann plötzlich bzu Glatteis kam, dafür können die ja nix.

Außerdem habe ich den Eindruck, das du von Autofahren bei winterlichen Verhältnissen wenig Ahnung hast. Denkst du wirklich, das Winterreifen bei Glatteis irgendetwas bringen ? Mitnichten ! Die bringen allenfalls besseren Grip bei Schnee oder Schneematsch, aber nicht bei Glatteis.

Mein Mitleid gilt klar den Kindern und den Eltern der Betroffenen, aber auch dem verantwortlichen Polizisten. Er wird für diesen Unfall voll gerade stehen müssen, mit allen haftungsrechtlichen Konsequenzen. Bei einem VU mit Personenschaden wird es richtig haarig und da helfen einem auch die Sonderrechte nicht mehr weiter. Der Fahrer haftet in diesem Fall voll für den Schaden. Wenn der Glück hat, springt die Haftpflicht des Arbeitgebers, hier also das Land (oder ?) für inh ein. Ich möchte nicht ein seiner Haut stecken.

Bedenke immer: Auch du könntest die Polizei mal dringend brauchen, wenn Leib und Leben in Gefahr ist. Dann bist du froh, wenn sie zügig kommen. Habe letztens Nachts bei einem Notarzteinsatz erst wieder so einen Fall gehabt, wo die Rettungssanis von einem Patienten übelst zusammengeschlagen wurden. Die Kollegen der Polizei kamen aufgrund des Meldebildes im Tiefflug an die Einsatzstelle, und wir waren dankbar dafür. Gemeinsam konnten wir den Kerl dann zu sechst überwältigen und fixieren.

Last but not least haben wir viel zu wenig Informationen, was wirklich gelaufen ist. Handelte es sich um eine Hauptverkehrsstraße oder eine Nebenstraße ? Seit wann war Glatteis ? Blitzartig aufgetreten oder schon seit Stunden bekannt ? Wie schnell war der Sprinter zum Zeitpunkt des Unfalls ? Aus der Kurve kann man bei starkem Glatteis auch mit 30 km/h...

MfG

!Xabbu

HaSe© · December 27, 2005

2. Winterreifen?
Denn mit Winterreifen kann ja so etwas fast nicht passieren, auch wenn jeglicher Winterdienst unterbleibt. Jedenfalls tun unsere Vorturner in letzter Zeit gerne so...

Wenn es extrem glatt ist (Blitzeis) dann helfen dir auch die besten Winterreifen nicht. Nichtmal EPS und Co. hilft dann. Dann rutscht das Auto einfach unkontrollierbar umher. :blink:

3. Winterdienst?

Bei Blitzeis und/oder plötzlichem Wetterumschwung kann der Winterdienst nicht überall sein, zumal ja an jeder Ecke das Budget gekürzt wird. :blink:

4. War das in einem Wohngebiet oder eine Durchgangsstraße?

Was tut denn das zur Sache? :blink:

5. Warum wird diese Nachricht von den Massenmedien bislang weitgehend artig unterschlagen?

Auf n-tv.de habe ichs schon eher gelesen (finde nur den Link leider grad nicht).

Bluey · December 27, 2005

1. Wo wollten die Grünen mit ihrem Sprinter so eilig hin?
Das ist doch eher nicht das ideale Einsatzfahrzeug für eilige Notfälle - schon gar nicht bei Straßenglätte.

2. Winterreifen?
[...]

3. Winterdienst?
[.....]

4. War das in einem Wohngebiet oder eine Durchgangsstraße?

5. Warum wird diese Nachricht von den Massenmedien bislang weitgehend artig unterschlagen?

1. Zu einem Einsatz. Hast Du doch selbst geschrieben. WOHIN genau, tja, das, mein Lieber, geht Dich gar nichts an. :blink:

Es gibt sicherlich bessere Einsatzfahrzeuge, aber genommen wird idR das, welches

- dem Einsatzort am nächsten steht UND

- frei, also einsetzbar ist. :blink:

BTW: Rettungsdienste fahren auch mit größeren Fahrzeugen unter Einsatzbedingungen. Warum also nicht auch die Polizei.

2. Quatsch! Winterreifen nutzen Dir bei Straßenglätte genauso wenig wie sonstige Reifen. Du bist doch sonst immer soooo klug. Tze.....

3. ???????

4. und?

5. wer weiß.... vielleicht kein besonders großes Interesse seitens der Öffentlichkeit? Frag doch einfach mal nach.

Aus letzterem geht hervor, daß es dem schwerverletzten Mädchen inzwischen besser geht und zumindest keine Lebensgefahr mehr besteht.

Das freut mich aufrichtig!

Diesel_of_Hazard · December 27, 2005

1. Gut, das es dem Mädel wieder besser geht!

2. Der :blink: ist gestraft genug. Er muß schon damit leben, 2 Kinder umgemäht zu haben. Da braucht man nicht weiter auf den Kollegen rumzuhacken. Einfach nur :blink:

3. Nebenstraßen in Wohngebieten werden vom Winterdienst als letztes "verarztet", wenn überhaupt.

4. Winterreifen nützen bei partiellem Glatteis einen Schxxßdreck.

Insgesamt hat sich der TE mit einigen Äußerungen ein Armutszeugnis ausgestellt.

MfG

DoH

Whizzkid · December 27, 2005

sehe da jetzt nicht so die dramatik, dass es der polizei passiert ist.

wenns eis ist haste verloren, ohne spikes.

vielleicht waren die auch gerade auf dem weg, leute aus einem unfall zu bergen, wer weiss.

wie gesagt, finde nicht, dass man der polizei vorwürfe machen kann

Waschbaerbauch · December 27, 2005

unfallursache war sicherlich überhöhte geschwindigkeit... man sollte an der stelle öfters blitzen :blink:

Thomas.B · December 27, 2005

@ hawethie:

Die Polizei sollte in ihrem Einzugsbereich über die Straßenverhältnisse Bescheid wissen und zudem einigermaßen Auto fahren können. Die sind nicht irgendwo gegen gerutscht. Der Transporter hat sich überschlagen. Auf ebener Fläche braucht man dazu schon ein wenig Schwung.

Wenn man weiß, daß es glatt ist und nur sein rollendes Büro zu einer Unfallstelle bewegen will, sollte es doch vielleicht auch einen Zahn langsamer gehen. Ist es ein so akuter Notfall, bei dem es um Sekunden geht, dann ist so ein Sprinter trotz seines Namens und von mir aus extra toller WR eher ungeeignet. Bei der Polizei in HH scheint ja an hochwertigen Limousinen kein Mangel zu herrschen - auch wenn das Stadtsäckel sonst leer ist...

> Wer's glaubt.

Genau. Ich jedenfalls nicht. Wenn man von jetzt auf gleich eine "polierte Platte" vorfindet, hat man auch mit den schönsten WR schlechte Karten. Die helfen etwas, aber nicht wirklich viel. Das liegt in der Natur der Sache. Spikes wären in der Situation wohl das einzige wirksame Mittel - sind aber verboten, weil auf freier Straße der Straßenverschleiß extrem wäre.

> Hast du dich freiwillig zum Winterdienst gemeldet

Ich habe jahrelang Schichten gearbeitet und weiß auch aus eigener Anschauung, was Bereitschaftsdienst ist. Das ist der Deal. Man hat mehr Freizeit und bekommt mehr Geld - dafür muß man mitunter zu Zeiten arbeiten, wenn die "Normalschichtbürger" es sich richtig gut gehen lassen.

Es ist doch nicht so, daß den Winterdienst keiner machen will oder die Leute nicht wissen, wie man das ordentlich macht. Man muß sie aber auch dafür bezahlen. Und daran krankt es. Seit Jahren wird der Winterdienst zurückgefahren. Man versucht das durch eine Kampagne pro WR zu kompensieren und nimmt die vielen daraus resultierenden Unfälle einfach in Kauf. Die Industrie findest es prima. Der Umsatz an WR, neuen Autos und Reparaturteilen wird angekurbelt. Im Interesse des Bürgers ist das kaum. Und er hat für einen vernünftigen Winterdienst bezahlt - das wollen wir mal nicht vergessen.

@ PS:

Zum Beitragsniveau solltest gerade Du vor Deiner eigenen Tür kehren.

Polizist umfahren:

Nein. Ich bin dafür, daß die etwas sinnvolles tun. Entweder in ihrem Job oder auch in einem anderen - weil es alles in allem viel zu viele sind. Aber ich will sie nicht umbringen und frohlocke auch nicht, wenn sie Opfer eines Unfalles werden. Unterstelle mir gefälligst nicht solchen Müll.

@ !Xabbu:

> unterste Schublade

Vielleicht solltest Du erst richtig lesen und verstehen, bevor Du mit "starken Worten" antwortest.

In der Sache liegen wir aber scheinbar gar nicht so weit auseinander. Vielleicht solltest Du weniger emotional an die Sache herangehen.

> Last but not least haben wir viel zu wenig Informationen,

Das beklage ich ja auch und habe gehofft, daß hier im Forum jemand etwas konkretes dazu beitragen

kann - etwas über die Beschaffenheit der Unfallstelle.

@ HaSe©:

Nun ja, Blitzeis... davon war aber nicht die Rede.

Im übrigen gibt es inzwischen sehr genaue Wetterberichte, die vor solchen Extremsituationen Stunden vorher warnen. Sogar kostenlos im Web und nochmals genauer und aktueller für Geld für Leute, die es professionell brauchen - etwa Flughäfen etc.

Früher hat es mit dem Winterdienst wesentlich besser geklappt. Das wird wohl kaum jemand ernsthaft bestreiten. Trotz besserer technischer Möglichkeiten wird es von Jahr zu Jahr schlechter. Ich hatte letztes Jahr trotz aller Vorsicht und WR einen (glücklicherweise leichten) Unfall unter Straßenbedingungen, die so selbst zu DDR-Zeiten undenkbar gewesen wären. Der Hit war, daß ich keine rechtliche Handhabe hatte, die zuständige Autobahnmeisterei wegen Vernachlässigung ihrer Dienstpflichten dranzukriegen und die mir statt dessen noch eine Rechnung wegen eines angeblichen Kratzers an ihrer Leitplanke gestellt hat. Die Polizei wollte mir sogar noch eine Unfallflucht reinwürgen. Das hat zwar nicht geklappt, aber eine Schweinerei ist so etwas trotzdem.

Wie Du selbst schreibst:

> zumal ja an jeder Ecke das Budget gekürzt wird.

>> 4. War das in einem Wohngebiet oder eine Durchgangsstraße?

> Was tut denn das zur Sache?

Sehr viel. In einem Wohngebiet ist der Winterdienst zweitrangig und erfolgt - wenn überhaupt - erst später. Durchgangsstraßen etc. sollten möglichst kurzfristig geräumt bzw. gestreut werden. In einem Wohngebiet ohne Winterdienst und offensichtlich glatter Straße, muß man eben langsam fahren - Polizei hin - blaues Lämpchen her. Die waren ja nicht irgendwie leicht zu flott und sind gegen ein parkendes Auto geschüsselt, sondern haben die Kiste aufs Kreuz gelegt.

@ Bluey:

> geht Dich gar nichts an.

Mir wäre das genau genommen auch egal, wenn ich darauf vertrauen könnte, daß der Einsatz so in allen Punkten korrekt und alles nur die Verkettung bedauerlicher Umstände war und dabei auch nichts unter den Teppich gekehrt wird. Kann ich aber leider nicht. Deshalb frage ich nach und glaube als Bürger auch durchaus das Recht dazu zu haben. Wenn ich der Vater der Kinder wäre, würde nicht locker lassen - darauf kannst Du Dich verlassen.

> Rettungsdienste fahren auch mit größeren Fahrzeugen unter Einsatzbedingungen.

Richtig. Oft der NA im Kombi vorneweg. Warum wohl? Einen RTW zu fahren ist nicht einfach. Der Schwerpunkt liegt nochmals höher als bei einem (leeren) Polizei-Transporter und überhaupt sind die Fahrzeuge sehr schwer. Die Fahrer werden speziell ausgebildet und dennoch sind Unfälle nicht selten.

Mir ist im Prinzip auch egal, wie die Polizei ihre Fahrzeuge einsetzt. Wenn es aber angeblich extrem eilig ist - so daß ein stark erhöhtes Risiko gerechtfertigt erscheint - und dann ein schwerer Unfall passiert, wird man wohl nach den genaueren Umständen und Alternativen fragen dürfen.

Als privater Fahrer habe ich mich nach einem solchen Unfall höchstwahrscheinlich auch vor Gericht zu verantworten und wehe, wenn ich nicht alles gut erklären kann und zum Schluß die Schuld zu 100% bei mir liegt.

Die Sache mit den WR hast Du an den Haaren herbeigezogen. Gerade Du solltest meine Position zu diesem Thema sehr genau kennen, so daß ein absichtliches Mißverstehen nur albern wirkt. Du versuchst es doch immer wieder...

> Das freut mich aufrichtig!

Mich auch und ich hoffe, daß nichts zurückbleibt. Außer einem fetten Schmerzengeld vielleicht - das der Unfallfahrer bitte selbst zu begleichen hat - das ist natürlich reines Wunschdenken...

@ DoH:

> Insgesamt hat sich der TE mit einigen Äußerungen ein Armutszeugnis ausgestellt.

Und wo? Vielleicht ergibt sich dabei auch, daß Du den Beitrag nicht richtig gelesen hast.

Gruß

Thomas

hartmut · December 27, 2005

Mein lieber Thomas,

bevor Du alles etwas aufbauscht, informiere dich doch etwas.

Polizeibericht

MfG.

hartmut

Whizzkid · December 27, 2005

wie gesagt, finde die polizisten trifft da keine grosse schuld.........

Thomas.B · December 27, 2005

@ hartmut

> Mein lieber Thomas,

Bitte laß diese plumpen Vertraulichkeiten...

Danke für den Link zum Polizeibericht. So etwas habe ich gesucht.

Daraus ergibt sich zumindest, daß die Polizei keine große Schuld trifft. Die Einsatzfahrt war also gerechtfertigt.

"Dort wurde ein Täter nach einem Straßenraub von Passanten verfolgt." - Klingt dramatisch...

Bleibt die Frage, warum angeblich nur das eine Teilstück der Straße glatt war und auch noch so extrem. Eine Laune der Natur, spezielle örtliche Gegebenheiten (die dann sicher schon länger bestehen und bekannt wären), Schlamperei beim Winterdienst oder einfach Wegfall / Reduzierung desselben als Bürokraten-Untat.

Im übrigen bausche ich nichts auf. Ich habe nur Fragen gestellt. Zum Teil sind die nun beantwortet.

Mir geht es hauptsächlich um die Durchführung eines angemessenen Winterdienstes. Solche und auch viel schlimmere Unfälle passieren, wenn das bei entsprechenden Witterungsbedingungen vernachlässigt wird. Daran ändert auch nicht die rechtliche Abwälzung des Problems auf die Kraftfahrer nichts. Bei der Polizei sollte man davon ausgehen, daß die über WR verfügen und die Leute halbwegs fahren können. Wenn die es auch nicht hinbekommen, sollte man sich vielleicht der guten alten Traditionen besinnen und wieder Sand und Salz auf die glatten Straßen streuen. Die Fahrzeughalter haben darauf ein Anrecht. Nicht immer sofort nach einem Witterungsereignis und auch nicht überall, aber wo es machbar ist und einer großen Anzahl von VT's dient nach einer angemessenen Zeit durchaus.

Man kann Straßen übrigens auch vorbeugend salzen bzw. laugen, wenn die Witterungsbedingungen demnächst Glatteis erwarten lassen. Zumindest bei den Hauptverkehrsstraßen sollte das gemacht werden. Aber es erfolgt nicht einmal zuverlässig auf der BAB und den wichtigsten Bundesstraßen. Einerseits tut man extra wichtig in Sachen Sicherheit und macht massiv Jagd selbst auf geringe Geschwindigkeitsübertretungen - natürlich nur im Sinne der Sicherheit - und andererseits setzt man das Leben vieler VT's und immense Sachwerte aufs Spiel, was in keinem vernünftigem Verhältnis zu den eingesparten Kosten am Winterdienst steht - so man Menschenleben überhaupt gegen Geld aufrechnen kann.

Hier ist die Sache letztendlich und glücklicherweise doch noch einigermaßen glimpflich verlaufen. Aber werden ein paar Bürokraten verantworten müssen, die zumindest die Bedingungen für den Unfall geschaffen haben? Niemals. Wird man wenigstens daraus lernen und zu dem Schluß kommen, daß es so nun auch nicht geht? Wohl kaum.

Gruß

Thomas

hartmut · December 27, 2005

Im übrigen bausche ich nichts auf. Ich habe nur Fragen gestellt. Zum Teil sind die nun beantwortet.

Aus deiner ersten Information

Auf eisglatter Straße ist am ersten Weihnachtstag in Hamburg-Niendorf ein Polizeiwagen auf einen Bürgersteig gerutscht.

Machst Du

Die Polizei sollte in ihrem Einzugsbereich über die Straßenverhältnisse Bescheid wissen und zudem einigermaßen Auto fahren können. Die sind nicht irgendwo gegen gerutscht. Der Transporter hat sich überschlagen. Auf ebener Fläche braucht man dazu schon ein wenig Schwung.

Die Wahrheit ist schlicht, der Wagen ist umgekippt. Das machen sie, wenn sie seitlich an einem Randstein hängen bleiben. Und Du sagst, Du bauscht nicht auf, und stellst nur Fragen.

Gerade der Winterdienst, so wie Du ihn forderst ist die Ursache für solche Unfälle. Die Straße ist schwarzgeräumt, und keiner glaubt das es irgendwo glatt sein kann. Da braucht bloß ein Schlaule sein Auto am Straßenrand waschen, und schon gibt es eine schöne spiegelglatte Fläche.

Solange noch eine Schneeschicht liegt, sieht jeder was los ist. Jedenfalls haben wir keine Probleme mit dem Schnee, obwohl wir hier etwas mehr haben. Einwenig Eigenverantwortung sollte ein Autofahrer schon haben.

Wer damit nicht zurecht kommt, empfehle ich entweder ein Saisonkennzeichen, oder in wärmeren Gebieten zu überwintern.

MfG.

hartmut

Thomas.B · December 27, 2005

@ hartmut:

Dachte ich mir schon, daß Du oder jemand anders es auf diese Tour versuchen würde. Die Standardargumentation sozusagen:

- jeder ist selbst schuld, wenn er verunfallt - egal wie heimtückisch die Straßenverhältnisse sind

- Winterdienst verweichlicht die Kraftfahrer nur und wiegt sie in falscher Sicherheit

- Winterdienst ist unökologisch (fehlt bei Dir noch)

- Winterdienst ist zu teuer

- wer damit nicht klar kommt, ist zu blöd zum fahren

- wer ohne WR fährt, handelt verantwortungslos und gehört ganz böse bestraft

usw., usw. - alles schon gehört.

Nun hat es die Polizei erwischt, bei der ja per Definition alles hervorragende Kraftfahrer sind und deren Fahrzeuge stets in einwandfreiem Zustand gehalten werden. Und es hat unbeteiligte Opfer gegeben - fast Todesopfer.

Tja, nun paßt das alles nicht mehr so ganz ins Bild der Staatsfans und muß zumindest temporär umgedichtet werden. Vielleicht lags doch an der Straße? Kommt fast nie vor, gaaanz seltener Einzelfall...

Man könnte ja auch zugegeben, daß ein zweckmäßiger und ausreichender Winterdienst (wie bis vor einigen Jahren bewährt) unabdingbar ist. Alles andere ist unnötig gefährlich und man spart damit gesamtvolkswirtschaftlich gesehen auch kein Geld - ganz im Gegenteil sogar. Aber nö. Man spart lieber auf Kosten der Bürger um die Bürokratie und den Abzockapparat am Leben zu erhalten. Koste es, was es wolle.

> Die Wahrheit ist schlicht, der Wagen ist umgekippt. Das machen sie, wenn sie seitlich an einem Randstein hängen bleiben.

Angeblich lag er auf dem Dach. Sagt meine Frau, welche die Bergungsaktion im TV gesehen hat. Mit den weiter oben erwähnten 30km/h Startgeschwindigkeit ist das auf ebener Straße eher unwahrscheinlich. Findest Du nicht auch? Aber was soll's auch: Bei einem Sondereinsatz kann die Polizei ja auch schlecht mit 30 durch die Stadt eiern - zumindest wenn es nicht glatt ist bzw. man das glaubhaft annehmen kann.

Genau um diese Zuverlässigkeit geht es mir. Vielleicht bekommen wir ja noch heraus, wieso es ausgerechnet nur an dieser einen Stelle glatt war. Das mit dem ominösen Autowäscher ist ja auch keine wirklich gute Erklärung - wieviel 100l soll er denn da fein verteilt ausgebracht haben...

Gruß

Thomas

hartmut · December 27, 2005

Nun hat es die Polizei erwischt, bei der ja per Definition alles hervorragende Kraftfahrer sind und deren Fahrzeuge stets in einwandfreiem Zustand gehalten werden. Und es hat unbeteiligte Opfer gegeben - fast Todesopfer.
Tja, nun paßt das alles nicht mehr so ganz ins Bild der Staatsfans und muß zumindest temporär umgedichtet werden. Vielleicht lags doch an der Straße? Kommt fast nie vor, gaaanz seltener Einzelfall...

Auch wenn Du es wohl anders siehst, Polizisten sind ganz normale Menschen. Es sind keine besseren oder schlechteren Autofahrer als der Durchschnitt der anderen Autofahrer. Sie machen zwar nach meinem Wissen eine Zusatzausbildung, aber das war es schon. Während die Rettungssanitäter im Gegensatz zu deiner Aussage keine entsprechende Ausbildung machen. Die Ausbildung zum Rettungssanitäter ist rein medizinisch. Was sie haben ist der Personenbeförderungsschein, aber das ist keine Ausbildung.

Dann sind Fahrten mit Sondersignal immer eine erhöhte Anstrengung. Ist einwenig anders als spazieren fahren. Bei so einer Fahrt hätte ich fast mal einen Rettungswagen geschrottet. Gerade Einsatzfahrzeuge z.B. von den Rettungsdiensten haben überproportional viele Unfälle.

Man könnte ja auch zugegeben, daß ein zweckmäßiger und ausreichender Winterdienst (wie bis vor einigen Jahren bewährt) unabdingbar ist. Alles andere ist unnötig gefährlich und man spart damit gesamtvolkswirtschaftlich gesehen auch kein Geld - ganz im Gegenteil sogar. Aber nö. Man spart lieber auf Kosten der Bürger um die Bürokratie und den Abzockapparat am Leben zu erhalten. Koste es, was es wolle.

Bewährt hat sich der Winterdienst früher auch nicht besser, im Gegenteil wurde z.B. nachts nie gestreut. Und imho reicht es wirklich aus die Hauptverkehrsstraßen schwarz zuräumen. In den Nebenstraßen reicht Schneepflug und Split vollkommen aus. Jedenfalls habe ich die letzten Jahre keinen Abflug im Winter gemacht, früher öfters.

Angeblich lag er auf dem Dach. Sagt meine Frau, welche die Bergungsaktion im TV gesehen hat.

Dann würde ich deiner Frau mal eine Brille verordnen. Der Wagen lag auf der Fahrerseite, und das kam wirklich oft genug in den Nachrichten. Lag parallel zum Gehweg, schätzungsweise 1,20m vom Randstein entfernt.

Genau um diese Zuverlässigkeit geht es mir. Vielleicht bekommen wir ja noch heraus, wieso es ausgerechnet nur an dieser einen Stelle glatt war. Das mit dem ominösen Autowäscher ist ja auch keine wirklich gute Erklärung - wieviel 100l soll er denn da fein verteilt ausgebracht haben...

Für eine glatte Stelle braucht es nicht viel Wasser. Kannst ja mal deine mathematischen Kenntnisse in gang setzen, und ausrechnen wie viel Wasser Du brauchst um 10qm Eis mit einer Schichtdicke von 1mm zu erzeugen. Wenn es kein Autowäscher war, dann wars eben Tauwasser, Schneeregen oder sonst was. Jedenfalls war es glatt.

MfG.

hartmut

Waschbaerbauch · December 27, 2005

wie gesagt, finde die polizisten trifft da keine grosse schuld.........

die polizisten trifft eine genauso große schuld wie die des ottonormalbürgers, dem das passiert wäre... nicht mehr, aber auch nicht weniger

wie groß die nun ist, kann jeder für sich entscheiden

fritz the cat · December 27, 2005

Das Einzige was mich am Beitrag von Thomas.B wundert ist das er so spät kam.DAchte eigentlich gestern schon das er dazu was schreibt.

Wenn er meint

5. Warum wird diese Nachricht von den Massenmedien bislang weitgehend artig unterschlagen?

sollte er mal mehr Fernsehen schauen.Ist schon am Unfalltag durch die Nachrichten gegangen.Meinte er vielleicht das die Medien daraus ein Spektakel mit Sondersendungen machen?Es war ein bedauerlicher Unfall aber leider für den Winter Normal.Da hat es über Weihnachten schwerere Unfälle gegeben über die weniger berichtet wurde.Nur weil dei Polizei beteiligt war macht ihn das zu nichts besonderem,ausser für gewisse Leute.

Bluey · December 28, 2005

Die Polizei sollte in ihrem Einzugsbereich über die Straßenverhältnisse Bescheid wissen und zudem einigermaßen Auto fahren können. Die sind nicht irgendwo gegen gerutscht. Der Transporter hat sich überschlagen. Auf ebener Fläche braucht man dazu schon ein wenig Schwung.
Wenn man weiß, daß es glatt ist und nur sein rollendes Büro zu einer Unfallstelle bewegen will, sollte es doch vielleicht auch einen Zahn langsamer gehen.

Ich habe jahrelang Schichten gearbeitet und weiß auch aus eigener Anschauung, was Bereitschaftsdienst ist. Das ist der Deal. Man hat mehr Freizeit und bekommt mehr Geld - dafür muß man mitunter zu Zeiten arbeiten, wenn die "Normalschichtbürger" es sich richtig gut gehen lassen.

Das ist doch wieder absoluter Blödsinn. Sicherlich kennt man sich in seinem Bereich idR (es gibt auch etliche Ausnahmen!) nach einer gewissen Zeit aus. Aber woher soll man denn wissen, ob die Straße an einer Stelle XY glatt ist? Das würde wohl an hellseherische Fähigkeiten grenzen bzw. solche erfordern. Wie stellst Du Dir das vor? Du fährst, zudem nicht gerade langsam, über eine Straße, im WINTER!!!! Da KANN es durchaus schon mal vorkommen, daß eine Ecke glatt ist. Es kann auch sein, daß da zuvor gestreut wurde. Noch nie was von überfrierender Nässe gehört?

Was mich (und offenkundig einige andere auch) an Deiner Art mittlerweile regelmäßig ankotzt ist diese hochnäsige Besserwisserei, dieser abartige Perfektionissmus. Man kann eben nicht alles wissen, nicht alles im voraus berechnen, einkalkulieren. Vor allem dann nicht, wenn man - wie hier - in einer Streßsituation steckt. Es sind alles nur Menschen, keine Roboter. Das scheinst Du nur allzu oft zu vergessen.

Wenn eine Straße glatt ist, dann kannst Du ein super Fahrer sein. Die Kiste geht aber doch der Physik entsprechend geradeaus. Befindet sich dort dann ein Bordstein, so ist es überhaupt keine Kunst, ein Fz. zum Kippen oder sich Überschlagen zu bewegen. Auch auf ebener Fläche. Der dafür notwendige Schwung war - anläßlich der Einsatzfahrt - zweifellos vorhanden.

Weißt Du überhaupt, WIE schnell die Kollegen waren? Nee, ne? Also.....!

Ist es ein so akuter Notfall, bei dem es um Sekunden geht, dann ist so ein Sprinter trotz seines Namens und von mir aus extra toller WR eher ungeeignet. Bei der Polizei in HH scheint ja an hochwertigen Limousinen kein Mangel zu herrschen - auch wenn das Stadtsäckel sonst leer ist...

Wie ich bereits weiter oben schrieb: wenn kein anderes Fz. in der Nähe oder frei ist, dann muß das herhalten, was gerade verfügbar ist.

Spikes wären in der Situation wohl das einzige wirksame Mittel - sind aber verboten, weil auf freier Straße der Straßenverschleiß extrem wäre.

Nicht für die Polizei. Nur werden normalerweise nur sehr wenige Fahrzeuge damit ausgerüstet. Es ist auch kein wirklich großes Vergnügen, mit Spikes über freie Straßen zu fahren. Aus diesem Grund bleiben diese Fze. idR auch stehen und werden nur im Bedarfsfall genutzt.

Ich habe jahrelang Schichten gearbeitet und weiß auch aus eigener Anschauung, was Bereitschaftsdienst ist. Das ist der Deal. Man hat mehr Freizeit und bekommt mehr Geld - dafür muß man mitunter zu Zeiten arbeiten, wenn die "Normalschichtbürger" es sich richtig gut gehen lassen.

Es ist doch nicht so, daß den Winterdienst keiner machen will oder die Leute nicht wissen, wie man das ordentlich macht. Man muß sie aber auch dafür bezahlen. Und daran krankt es. Seit Jahren wird der Winterdienst zurückgefahren. Man versucht das durch eine Kampagne pro WR zu kompensieren und nimmt die vielen daraus resultierenden Unfälle einfach in Kauf. Die Industrie findest es prima. Der Umsatz an WR, neuen Autos und Reparaturteilen wird angekurbelt. Im Interesse des Bürgers ist das kaum. Und er hat für einen vernünftigen Winterdienst bezahlt - das wollen wir mal nicht vergessen.

Du hast aber schon bemerkt, daß Du Dir da arg widersprochen hast, gell?

1. Du hast (mal wieder) etwas gemacht. Fein. Wäre ja auch ein Wunder gewesen, wenn nicht. Naja, egal. Jedenfalls ist das offensichtlich schon lange her. Kann man das denn dann noch mit heute vergleichen? Bleibt die Zeit etwa stehen? Nun, wie Du ja richtigerweise im 2. Absatz bemerkst, wird überall gespart. Soll ja auch. Oder jetzt doch nicht? Oh, sorry. Klar. Nur dort, wo DU es für richtig erachtest. Hatte ich doch ganz vergessen. Nun, wie dem auch sei.... es wird gespart. Und die Bezahlung ist auch sicherlich nicht mehr soooo, wie sie vielleicht einmal war. Wenn Dein Schichtdienst noch gut bezahlt wurde, so muß das in anderen nicht zwangsläufig genauso gewesen oder heute noch so sein.

2. Woher nimmst Du wieder diese Weisheiten zu behaupten, man versuche die (möglicherweise vorhandenen) Defizite im Bereich des Winterdienstes mit einer WR-Kampagne zu kompensieren? Ich frage besser erst gar nicht nach einer Quelle. Denn diese dürfte wohl eher nur Deine Vorstellung sein. Sorry, aber die taugt nicht.

Naja, und der Rest des Absatzes soll vielleicht noch ein wenig Glaubwürdigkeit suggerieren, nur kommt das aber nicht wirklich rüber. Wirkt eher gequält, an den Haaren herbeigezogen.

Das übrigens ist der Diskussions- bzw. Argumentationsstil, den ich bei Dir bemängele. Du argumentierst mit Deinen Meinungen und Ansichten, weniger aber mit Fakten und Quellen. Nur mal so nebenbei, weil's gerade gut paßte.

Zum Beitragsniveau solltest gerade Du vor Deiner eigenen Tür kehren.

Tja... vollmundig verkündet. Nur: wann kehrst Du vor Deiner?

Nein. Ich bin dafür, daß die etwas sinnvolles tun. Entweder in ihrem Job oder auch in einem anderen - weil es alles in allem viel zu viele sind. Aber ich will sie nicht umbringen und frohlocke auch nicht, wenn sie Opfer eines Unfalles werden. Unterstelle mir gefälligst nicht solchen Müll.

1. mal wieder die alte Leier... zum x-ten Mal. Ich hab's aufgegeben zu zählen.

2. sie taten etwas sinnvolles. Sie verfolgten einen Straftäter. Also, was lernen wir daraus? ERST informieren, BEVOR man sich zu weit aus dem Fenster lehnt.

Das beklage ich ja auch und habe gehofft, daß hier im Forum jemand etwas konkretes dazu beitragen
kann - etwas über die Beschaffenheit der Unfallstelle.

Wer fragt, dem wird - nach Möglichkeit - auch geantwortet. Du fragst aber nicht nur, sondern klagst sogleich an, polemisierst. Offenbar hab nicht nur ich das so verstanden und empfunden. Und die Art Deiner Fragen ist teilweise unter aller Sau!

Nun ja, Blitzeis... davon war aber nicht die Rede.
Im übrigen gibt es inzwischen sehr genaue Wetterberichte, die vor solchen Extremsituationen Stunden vorher warnen. Sogar kostenlos im Web und nochmals genauer und aktueller für Geld für Leute, die es professionell brauchen - etwa Flughäfen etc.

1. tja, schon mal was davon gehört, daß Medienberichte längst nicht immer vollständig sind?

2. schön. Und trotzdem passiert es ab und an, daß sich Wetterberichte irren oder die Vorhersage erst mit deutlicher Verspätung eintritt. Wie lange soll man denn warte? Irgendwann wird selbst der Vorsichtigste sagen: "So, da kommt wohl nichts mehr."

Früher hat es mit dem Winterdienst wesentlich besser geklappt. Das wird wohl kaum jemand ernsthaft bestreiten. Trotz besserer technischer Möglichkeiten wird es von Jahr zu Jahr schlechter.

Kann ich so nicht bestätigen. Früher war es weder besser noch schlechter. Hier jedenfalls. Eine Verschlechterung kann ich auch nicht erkennen.

Mir wäre das genau genommen auch egal, wenn ich darauf vertrauen könnte, daß der Einsatz so in allen Punkten korrekt und alles nur die Verkettung bedauerlicher Umstände war und dabei auch nichts unter den Teppich gekehrt wird. Kann ich aber leider nicht. Deshalb frage ich nach und glaube als Bürger auch durchaus das Recht dazu zu haben. Wenn ich der Vater der Kinder wäre, würde nicht locker lassen - darauf kannst Du Dich verlassen.

Dich als Ottonormalbürger geht das nichts an und Du bekämst idR auch keine Auskunft. Du hast da auch kein Recht drauf, etwas zu erfahren. Der betr. Vater der Kinder wird sicherlich deutlich mehr erfahren. Verständlicherweise.

Wenn Du da kein Vertrauen hast, tja, was soll ich sagen: ist Dein Problem. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Fahrer werden speziell ausgebildet und dennoch sind Unfälle nicht selten.

Tatsächlich? Werden sie das? Nun, kleines Beispiel: mein Bruder war seinerzeit im Rahmen des Zivildienstes auch auf einer Rettungswache und fuhr im bzw. den RTW. Eine spezielle Schulung bekam er aber nicht. Fraglich ist auch, um was für Schulungen es sich dabei handelt bzw. wie intensiv und wie oft oder regelmäßig trainiert wird.

Wenn es aber angeblich extrem eilig ist - so daß ein stark erhöhtes Risiko gerechtfertigt erscheint - und dann ein schwerer Unfall passiert, wird man wohl nach den genaueren Umständen und Alternativen fragen dürfen.

Fragen darfst Du. Und im Anschluß ist man idR IMMER schlauer. Das nutzt einem in der jeweiligen Situation aber reichlich wenig.

Die Sache mit den WR hast Du an den Haaren herbeigezogen. Gerade Du solltest meine Position zu diesem Thema sehr genau kennen, so daß ein absichtliches Mißverstehen nur albern wirkt. Du versuchst es doch immer wieder...

Tze.... sollte ich Dich da tatsächlich mißverstanden haben? Hm.... kam mir aber irgendwie doch anders vor. Quel grand faux-pas. :blink:

Mich auch und ich hoffe, daß nichts zurückbleibt. Außer einem fetten Schmerzengeld vielleicht - das der Unfallfahrer bitte selbst zu begleichen hat - das ist natürlich reines Wunschdenken...

Aaaah ja... "fettes Schmerzensgeld". An anderer Stelle wird solches Denken moniert, hier gefördert. Weil es in diesem Fall um Deine "Lieblinge" geht? Die zwei Gesichter des Thomas_B?

Ich kann Dich leider nicht trösten. Normalerweise sind die Kollegen in dieser Richtung abgesichert. Und das ist auch gut so.

Bluey · December 28, 2005

Bleibt die Frage, warum angeblich nur das eine Teilstück der Straße glatt war und auch noch so extrem. Eine Laune der Natur, spezielle örtliche Gegebenheiten (die dann sicher schon länger bestehen und bekannt wären), Schlamperei beim Winterdienst oder einfach Wegfall / Reduzierung desselben als Bürokraten-Untat.

[...]

Hier ist die Sache letztendlich und glücklicherweise doch noch einigermaßen glimpflich verlaufen. Aber werden ein paar Bürokraten verantworten müssen, die zumindest die Bedingungen für den Unfall geschaffen haben? Niemals. Wird man wenigstens daraus lernen und zu dem Schluß kommen, daß es so nun auch nicht geht? Wohl kaum.

Interessant. Gerade wurden noch Fragen aufgeworfen, nach deren Antwort gesucht, um zwischenzeitlich ein weinig über den Winterdienst zu referieren. Am Ende wird ein Fazit gezogen, welches eigentlich nur nach einer Beantwortung der eingangs gestellten Fragen hätte (in dieser Form jedenfalls) erfolgen können.

Hast Du mal wieder ein paar Dinge unterschlagen, die Du vielleicht in einem der nächsten Beiträge mal eben so nebenbei der Lesergemeinde präsentieren kannst? Und wenn ja, warum nicht gleich im betr. Beitrag? Warum immer diese Stimmungmache?

Thomas_B, Du bist sooooooo leicht zu durchschauen..... :blink:

HarryB · December 28, 2005

[...]

Da kannst Du nun polemisieren und seitenweise ellenlange bla-bla-Beitraege schreiben soviel wie Du moechtest, Thoma.B, die Intention, die dahinter steckt ist klar wie Grossmutters beruehmte Klossbruehe: Es liegt Dir daran, den verhassten Beamten mal wieder eins auszuwischen! Man koennte davon ausgehen, Du meinst, sie haetten mit Absicht die Kinder umgefahren.......

Meine persoenliche Meinung dazu (zu Deinem Verhalten): Nicht nur unterste Schublade, sondern bar jeglicher Intelligenz. Du taetest gut daran, hier mehrere Schlaege zurueck zu rudern und Dich oeffentlich zu entschuldigen!

Um es Dir mal ganz deutlich zu sagen: Deine Tiraden gehen auf den Sack und werden so langsam aber sicher unertraeglich!

Die Fahrer werden speziell ausgebildet und dennoch sind Unfälle nicht selten.

Du hast von nichts, aber auch von gar nichts 'ne Ahnung - davon aber wiederum 'ne ganze Menge..... :blink:

Nun hat es die Polizei erwischt, bei der ja per Definition alles hervorragende Kraftfahrer sind....

Man sieht's..... Um Gottes Willen, Thomas.B, halte es doch mal mit Herrn Nuhr! :blink:

hawethie · December 28, 2005

Außer einem fetten Schmerzengeld vielleicht - das der Unfallfahrer bitte selbst zu begleichen hat -

Zahlst du Schäden, die du verursachst, auch aus der eigenen Tasche?

Oder nimmst du etwa deine Haftspflichtversicherung in Anspruch? Wie unmoralisch....

Diesel_of_Hazard · December 28, 2005

@Bluey, HarryB und hawethie: Full Ack! Nichts mehr hinzuzufügen!

@Thomas.B

Ich habe dein Eingangsposting und auch deine anderen "Beiträge" aufmerksam gelesen und folgende Erkenntnisse daraus gezogen:

- Deine Meinung ist wohl die einzig Wahre. Du hast den Plan in der Tasche. Andere Ansichten, auch von Leuten die es aus ihrer Berufserfahrung wissen, werden gnadenlos niedergemacht.

- Bei den :blink: und öffentlichen Stellen arbeiten nur Idioten. Aber Hauptsache, du weißt Bescheid

- Du biegst es dir zurecht, wie du es gerade gebrauchen kannst. DAS finde ich arm. Keine Position, keinen festen Standpunkt, und wenn man dich was fragt, kriegt man keine (vernünftige) Antwort. :blink:

Entscheide dich bitte doch erst einmal, wo du stehst. Dann können wir eventuell fortfahren. :blink:

MfG

DoH

NS: Für eine Eisfläche von 10qm mit 1mm Stärke reichen 10 l Wasser aus.

Thomas.B · December 28, 2005

@ hartmut:

Ich denke mal, daß Du sehr wohl verstanden hast, wie ich es meine und ich habe keine Lust, Deine Unterstellungen und Interpretationsvariantanten laufend zu korrigieren. Das scheint überhaupt in diesem Forum zu einem grassierenden Diskussionsstil zu werden.

Das mit der Fahrausbildung der RTW-Fahrer habe ich sozusagen aus ersten Hand. Vielleicht ist es nicht bundeseinheitlich und nicht obligatorisch. Und ob es nun soviel bringt - z.B. speziell bei Glatteis - sei mal sowieso dahingestellt.

> im Gegenteil wurde z.B. nachts nie gestreut

Ist das Dein Ernst?

> Und imho reicht es wirklich aus die Hauptverkehrsstraßen schwarz zuräumen. In den Nebenstraßen reicht Schneepflug und Split vollkommen aus.

Das sehe ich ja auch so - nur das es reines Wunschdenken ist.

> Der Wagen lag auf der Fahrerseite

Kann sein. Ich habe es wie gesagt nicht gesehen und meine Frau auch nur einmal kurz. Vielleicht hat sie sich geirrt.

> ausrechnen wie viel Wasser Du brauchst um 10qm Eis mit einer Schichtdicke von 1mm zu erzeugen

10l - schon klar der böse Unbekannte mit der Gieskanne. 10m² transportables Glatteis auf der Lauer auf arme unschuldige Polizeiautos. Wenn das so wäre, hätte man es leicht herausbekommen und natürlich propagiert - besser geht es ja gar nicht. Ne, ne, laß mal hartmut - über die Brücke gehe ich nicht.

@ WBB:

> die polizisten trifft eine genauso große schuld wie die des ottonormalbürgers

Ja, das sehe ich auch so. Aber darum geht es nicht primär. Es geht darum, daß durch mangelhaften Winterdienst wir alle gefährdet sind - nicht nur unterdurchschnittliche oder leichtsinnige Kraftfahrer oder welche mit "suboptimalem" Equipment - z.B. Sommerreifen oder einem Auto ohne alle denkbaren elektronischen Helferlein an Bord. Wenn man zu dem Schluß kommt, daß der Polizist, der den Sprinter gesteuert hat, keine oder nur geringe Schuld hatte: prima - w.z.b.w.

@ fritz the cat:

Schon richtig - ich schaue wenig TV. Oftmals tagelang nicht. Das ist auch in Ordnung so. Erst nachdem mir meine Frau davon berichtet hat, habe ich gezielt versucht, dazu etwas in den einschlägigen Nachrichtensendungen zu finden - ohne Erfolg.

@ Bluey:

Viel Text - wenig Substanz. Immer das gleiche Spiel. Wenn es keinen Aufhänger gibt, konstruiert man eben durch Unterstellungen einen. Ähnlich wie einige andere - z.B. hartmut und HarryB.

Interessant war immerhin die Info zu den Spikes. Warum werden nicht die Räder umgeschraubt?

> Früher war es weder besser noch schlechter. Hier jedenfalls.

Ach Bluey, das glaubst Du doch selbst nicht.

Das Geschwafel über meinen miesen Charakter und mangelhafte Intelligenz bekommst Du wie üblich geschenkt. Glaubst Du mich damit provozieren zu können? Gähn...

@ HarryB:

> Man koennte davon ausgehen, Du meinst, sie haetten mit Absicht die Kinder umgefahren...

Dummdreister gehst nun wohl kaum noch. Und so etwas verlangt von mir eine öffentliche Entschuldigung - wofür denn eigentlich?

@ hawethie:

Wenn ich schon lese, wie Bluey mit der "sehr guten Absicherung" der Beamten für solche Unfälle prahlt, langst mir schon wieder. Wenn Du Dir dann noch anschaust, in welchem Umfang gerade die Polizei ihre Dienstfahrzeuge schrottet (hatten wir ja schon öfters hier als Thema), frage ich mich schon, ob da nicht etwas mehr (materielle) Eigenverantwortung angezeigt wäre.

Halten wir mal fest: Für diesen Unfall steht den Geschädigten auf jeden Fall eine Entschädigung zu.

Mögliche Schuldige:

- Polizist, der gefahren ist - danach sieht's im Moment nicht mehr aus, der Vollständigkeit halber

- Fa., die mit dem Winterdienst beauftragt war, ihn bezahlt bekommt und ihn dennoch nicht oder eben ungenügend durchgeführt hat

- Bürokraten, die zur Sicherung ihres eigenen Fortkommens keine entsprechenden Aufträge vergeben haben um an der Leistung zu sparen statt am Verwaltungsaufwand

- analog wenn WD durch städtische Angestellte erfolgen sollte

- das Wetter in wirklich unvorhersehbarer und außergewöhnlicher Weise, außerdem zeitnah

- hartmuts böser Unbekannter mit der Gieskanne...

So, und nun überlege Dir, wer bei nachgewiesener Schuld tatsächlich adäquat zur Verantwortung gezogen werden würde. Da man schlecht Petrus verklagen kann, wird man ihm das wohl in die Schuhe schieben. Aber davon abgesehen - wenn man z.B. nachweisen kann, daß das Problem regelmäßig auftritt oder schon seit Stunden bestand? Nur mal so als Denkanstoß. Vielleicht kommst Du zu dem Schluß, daß eine Versicherung für Extremfälle zwar eine vernünftige Sache ist - eine mit Steuermitteln finanzierte Narrenfreiheit aber eben nicht.

Gruß

Thomas

Bluey · December 28, 2005

Ein hoffnungsloser Fall!

December 28, 2005

Jepp!

Viel Text - wenig Substanz

Wer Überheblichkeit, Selbstgerechtigkeit, Mitteilungsbedürfnis, Großmannssucht und Nixblicken partout unter einen Hut bringen will, tut niemandem damit einen Gefallen.

morty · December 28, 2005

NS: Für eine Eisfläche von 10qm mit 1mm Stärke reichen 10 l Wasser aus.

Nicht ganz richtig. Das gilt nur für T = 3,98 °C. Bei T = 0 °C ist die Dichte von Wasser 0,13% geringer und somit steigt das notwendige Volumen an ... :blink:

[Klugscheissermodus aus]

hartmut · December 28, 2005

Nicht ganz richtig. Das gilt nur für T = 3,98 °C. Bei T = 0 °C ist die Dichte von Wasser 0,13% geringer und somit steigt das notwendige Volumen an ...

[Klugscheissermodus aus]

[Klugscheissermodus ein]

unter 4Grad C wird das Volumen von Wasser wieder größer, nicht kleiner. Sonst würde das Eis nicht auf dem Wasser schwimmen.

Dieses groteske Eigenschaft des Wassers, machte erst Leben möglich.

Es gibt nur eine Metallegierung die auch diese Eigenschaft hat. Allerdings bei weitem nicht so ausgeprägt.

[Klugscheissermodus aus]

MfG.

hartmut

McStraße · December 28, 2005

dazu

ADAC WARNT

»Sprinter« für Blaulicht-Einsatz zu gefährlich!
»Transporter sind schwer zu steuern«

Es ist immer noch nicht klar, wie schnell der Sprinter der Polizei am Garstedter Weg unterwegs war. ADAC-Sprecher Schmitting: "Ich würde mit so einem Fahrzeug in der Stadt allerdings nie mehr als Tempo 60 fahren."

Quelle hamburger morgenpost

was da passiert ist ist dragisch, kann man leider nicht mehr rückgänig machen.

Soll man nun bei der ersten Schneeflocke den Einsatz verbieten mit solchen Wagen zufahren? Was wäre, wenn es ein Krankenwagen gewesen ist der umgekippt wäre. Dürfen die dann auch nicht mehr fahren? Die haben ebenfalls Sprinter bzw. Wagen, die die gleichen Ausmasse haben, wie das FAhrzeug was verunglügt ist. Fuhren die zuschnell o. war die Geschwindigkeit angepasst davon wurde noch nicht berichtet. Bei Glatteis kann jede Geschwindigkeit zuschnell sein.

HaSe© · December 28, 2005

Ein typischer sinnfreier MoPo-Artikel (sowas kann nur die BLÖD toppen). :blink:

Es mag ja sein, dass sich die heckgetriebenen Sprinter nicht grade wie ein Porsche fahren lassen, nur deswegen sind sie trotzdem fast "normale" Autos. Wie McStraße schon schrieb, dürften so fast keine Krankenwagen mehr schnell zum Einsatz fahren, denn die könnten ja auch umkippen... :blink:

Sinnvoller fände ich da, wenn die :blink: mit diesen Kleinbussen mal zu einem Fahrsicherheitstraining gehen, um so die Grenzen dieser Kisten auszuloten (das macht das örtliche DRK hier in regelmäßgigen Abständen).

Die neueste Generation der Sprinter hat übrigens serienmäßig ESP (wenn ich recht informiert bin).

Bluey · December 28, 2005

Sinnvoller fände ich da, wenn die mit diesen Kleinbussen mal zu einem Fahrsicherheitstraining gehen, um so die Grenzen dieser Kisten auszuloten (das macht das örtliche DRK hier in regelmäßgigen Abständen).

Vielleicht haben sie das ja auch getan. Nur nutzt dieses Training wohl recht wenig, wenn man mit dem (egal was für einem) Auto plötzlich auf eine Eisfläche gerät. Da regiert ausschließlich die Physik.

HaSe© · December 28, 2005

Stimmt. Das wollte ich ja damit auch gar nicht in Verbindung bringen! :blink:

Thomas.B · December 28, 2005

@ morty:

Ja, ja - die Dichteanomalie des Wasser... Da habe ich für einen Moment auch daran gedacht und konnte mich aber zusammenreißen. Wenn meinen "Freunden" rein gar nichts argumentatives mehr einfällt, verlegen sie sich auch so schon allzu gern darauf, mich der Überheblichkeit und Klugscheißerei zu bezichtigen...

Wie auch immer - netter und absolut korrekter Einwurf. Dennoch habe ich Zweifel, daß gerade das für den Unfall entscheidend war...

@ hartmut:

Dichteanomalien gibt es mindestens noch bei den Halbleitermaterialien Silizium und Germanium. Natürlich nicht so extrem, wie bei Wasser. Daraufhin habe ich mal ein wenig im Web geschmökert: Antimon, Wismut, Gallium, Plutonium, Zirkoniumwolframat werden außerdem genannt.

Bei den Metallegierungen habe ich nur Sterlingsilber und eine Legierung aus Blei, Zinn und Antimon gefunden. Schreibe bitte mal, was Du meintest.

@ McStraße:

Danke für Mopo-Link. Der enthält neben allerlei Polemik auch ein paar zusätzliche Informationen.

@ HaSe©:

> Fahrsicherheitstraining ... das macht das örtliche DRK hier in regelmäßgigen Abständen

Also doch. Hat mir der Typ doch keinen Quatsch erzählt. Der mußte mit seinem Krankenwagen u.a. auf die Schleuderfläche des ADAC am Lausitzring...

@ Bluey:

> wenn ... Auto plötzlich auf eine Eisfläche gerät. Da regiert ausschließlich die Physik.

Schön - also doch besser ordentlichen WD durchführen (lassen) und auch (rechtlich) gewährleisten? Und Haftungsausschluß für die Fahrer bei solchen Glatteisfallen? Besser noch: statt dessen haftet der "Inhaber" der Straße (Kommune, Bund etc.) bzw. der ggf. beauftragte private Dienstleister für den Winterdienst.

Wenn's machbar ist, bitte ohne Haßtiraden und eher abstrakte Konstruktionen wie unvorhersehbares Blitzeis etc. um irgendwie vom Thema abzulenken.

Gruß

Thomas

Bluey · December 28, 2005

Schön - also doch besser ordentlichen WD durchführen (lassen) und auch (rechtlich) gewährleisten?

Nun, nach 9 Stunden Dienst heute und etlichen Kilometern auf der Straße darf ich Dir sagen, daß solche Stellen gar nicht einmal sooo selten sind. Da fährt man etliche Kilometer, die Straße ist frei und griffig, allenfalls feucht, und plötzlich, eine vielleicht etwas windige Ecke und schon ist's glatt. Da nutzt Dir auch der beste Winderdienst nichts.

Und Haftungsausschluß für die Fahrer bei solchen Glatteisfallen?

Nein, im Winter muß ich ggf. mit solchen Stellen rechnen. Prozentual ist der Fahrer immer mit im Boot. Und je nachdem, was sein Fahrzeug so an techn. Schnickschnack zu bieten hat (hier sei insbes. eine Außentemperaturanzeige erwähnt), muß er das auch recht zeitnah.

statt dessen haftet der "Inhaber" der Straße (Kommune, Bund etc.) bzw. der ggf. beauftragte private Dienstleister für den Winterdienst.

Wie soll das denn gehen? Das würde bedeuten, daß der Winterdienst die xx Kilometer, für die er zuständig und verantwortlich ist, innerhalb kürzester Zeit (wieviel?) zu streuen hätte.

1. nicht zu schaffen/realisieren

2. was ist mit überfrierende Nässe?

3. extrem glatte Straßen werden auch dann nicht sofort frei, wenn sie gerade gestreut wurden. Das dauert idR eine gewisse Zeit. Was ist mit denen, die in der Zwischenzeit verunfallen?

4. wo soll man zuerst streuen, wo zuletzt? (bei Bundes-/Landesstraßen, die anderen mal außen vor gelassen)

Du machst es Dir damit wohl viel zu einfach.

Wenn's machbar ist, bitte ohne Haßtiraden und eher abstrakte Konstruktionen wie unvorhersehbares Blitzeis etc. um irgendwie vom Thema abzulenken.

Haßtiraden? Ablenkungsmanöver? Wo denn? Soll ich Dir mal (zum x-ten Mal) aufzeigen, wo Du überall Deine Haßtiraden und Ablenkungsmanöver fährst? Wäre kein Problem. Vielleicht solltest Du einmal mit gutem Beispiel vorangehen. :blink:

McStraße · December 28, 2005

@Thomas.B

aber in den Artikel steht nichts davon, dass die Polizei auch vorsichtig fahren und sich der Straße anpassen soll von der Geschwindigkeit her. Die Straße ist nicht gerade die breiteste wo es passiert ist. Hatte davon in einer anderen Zeitung ein Foto von gesehen.

Bluey · December 28, 2005

aber in den Artikel steht nichts davon, dass die Polizei auch vorsichtig fahren und sich der Straße anpassen soll von der Geschwindigkeit her.

Im Einsatzgeschehen, während einer Sonder-/Wegerechtsfahrt ist es meistens ein Drahtseilakt zwischen Sicherheit und Risiko. Ein gewisses Risiko muß man eingehen, ansonsten bräuchte man z.B. eine Verfolgung erst gar nicht antreten. Das wiederum wäre quasi ein Freifahrtsschein für solche, die dieses gewisse Risiko eingehen, um der Polizei zu entkommen.

HarryB · December 29, 2005

Das mit der Fahrausbildung der RTW-Fahrer habe ich sozusagen aus ersten Hand. Vielleicht ist es nicht bundeseinheitlich und nicht obligatorisch. Und ob es nun soviel bringt - z.B. speziell bei Glatteis - sei mal sowieso dahingestellt.

Das ist Schwachsinn hoch 7, Thomas.B, begreife das endlich! Ich war 10 Jahre bei der Berufsfeuerwehr, habe dort meinen FS Klasse 2 gemacht, wurde 520 Stunden im Rettungsdienst ausgebildet und habe nicht eine einzige - ich wiederhole: nicht eine einzige! - Sekunde irgendeine spezielle Fahrausbildung gehabt. Nach erfolgter Ausbildung ging es ab auf die Wache, von da an durfte ich alle Autos bei jedem Wetter mit LaLueLaLa und allem drum und dran bewegen. Die Ausbildung der BF ist uebrigens bundeseinheitlich gleich, und wenn ich nicht irre, dann bilden die Feuerwehren das Gros der Rettungsdienste......

Fahrer von Hilfsorganisationen - wie z.B. Malteser Hilfsdienst oder DRK kommen auch nicht generell in den "Genuss" eines speziellen Fahrtrainings - jedenfalls soweit mir das bekannt ist. Keiner der sogenannten "Weissen", die jemals bei uns auf den Feuerwachen Dienst geschoben haben, hat davon berichtet..... Es mag Ausnahmen von oertlichen Verbaenden geben, die duerften allerdings sehr selten sein.

@ Bluey:
Viel Text - wenig Substanz. Immer das gleiche Spiel. Wenn es keinen Aufhänger gibt, konstruiert man eben durch Unterstellungen einen. Ähnlich wie einige andere - z.B. hartmut und HarryB.

Um mal in den Worten der Bibel zu antworten: Warum siehst Du den Splitter im Auge des anderen, nicht aber den Balken im eigenen?

Dummdreister gehst nun wohl kaum noch. Und so etwas verlangt von mir eine öffentliche Entschuldigung - wofür denn eigentlich?

Ich finde eher, dummdreist sind Deine Unterstellungen gegenueber dem Beamtenapparat. Du glaenzt durch absolutes Nichtswissen, verkleidest dieses geschickt in viele Worte und beweist eigentlich nur eines damit: Dein Leiden an cerebralen Turbulenzen! Weisst Du was, Du brauchst Dich eigentlich gar nicht entschuldigen - es ist uns selber peinlich......

Wenn ich schon lese, wie Bluey mit der "sehr guten Absicherung" der Beamten für solche Unfälle prahlt, langst mir schon wieder.

Ja, warum gehst Du dann eigentlich nicht? Von Prahlen ueber "gute Absicherungen" konnte ich uebrigens nichts entdecken - kannst Du da vielleicht etwas detaillierter drueber berichten? Oder handelt es sich nur um deine geistigen Blaehungen, die Du von dir laesst?

Wenn Du Dir dann noch anschaust, in welchem Umfang gerade die Polizei ihre Dienstfahrzeuge schrottet....

Du hast bestimmt 'ne Quelle fuer solche Aussage, oder? Los, lass mal herueberwachsen: Wieviele Dienstfahrzeuge hat denn die Polizei so im Jahre 2005 bereits 'geschrottet'?

Mögliche Schuldige: [...]

Hier sieht man doch schon, woher der Wind weht. Der Verfasser muss unbedingt einen Schuldigen ausmachen, der die alleinige und volle Verantwortung fuer den Unfall uebernimmt. Es kommt ihm in seiner offensichtlichen geistigen Unflexibilitaet erst gar nicht in den Sinn, dass es auch Unfaelle geben kann, die schlicht und einfach unvermeidbar sind - auch wenn sie boese Folgen haben. Selbst wenn sie vermeidbar waeren weiss man das leider erst hinterher so richtig genau. Aber unser Thomas.B ist sich sicher und vor allem macht er eines: Er stellt sich hinterher als Prediger hin und weiss alles besser.... In jeder vernuenftigen Kneipe wuerde Thomas.B sein Bier ganz allein trinken - oder halt seinen Tee im Nichtraucherteestuebchen.....

HarryB · December 29, 2005

Dichteanomalien gibt es mindestens noch bei den Halbleitermaterialien Silizium und Germanium. Natürlich nicht so extrem, wie bei Wasser.

Bei Dir gibt es auch eine, die ist sogar weitaus heftiger als beim Wasser...... :blink:

- SCNR -

Thomas.B · December 29, 2005

@ Bluey:

Mir ist schon klar, daß das alles nicht so einfach ist und daß es auch grenzwertige Situationen gibt. Es geht mir auch nicht um meteorologische Extremsituationen, mit denen man auf die Schnelle nicht fertig werden kann. Auch nicht um irgendwelche Nebenstraßen oder überfrorene Brücken, mit denen man ggf. rechnen muß.

Mir stinkt es einfach, daß am Winterdienst in unverantwortlicher Weise gespart wird. Der Staat streicht die Steuern ein und erbringt dafür keine adäquate Gegenleistung. Gut, das hat er nie. Aber es wird schnell schlimmer und es kostet Menschenleben, Wirtschaftskraft, das Geld der Steuerzahler...

Du kennst meine Story zu diesem Thema. Für die anderen im Schnelldurchlauf:

BAB, kein Winterdienst - seit Stunden nicht, Schneematsch mit Spurrinnen, dann plötzlich überfroren, ein paar Umdrehungen - leichter Zusammenstoß mit der Leitplanke - glimpfliche Sache, nur Blechschaden, konnte noch weiterfahren - gefährliche Stelle - schnell weg und dann ehrlicherweise (man kann auch sagen: dummerweise) den Unfall telefonisch von zu Hause gemeldet. Ich dachte das war's - nur der Ordnung halber. Da wollten die mir doch tatsächlich noch ein Ei braten.

Auf der Rückfahrt habe ich auch ca. 50km mindestens 10 Unfälle gesehen. An "meiner" Stelle ist offensichtlich nur kurz danach noch einer reingerasselt - dessen Schaden an der Leitplanke sollte ich dann bezahlen. Die konnten es also alles auch nicht viel besser.

Mal ehrlich: Das kann es doch nicht sein. Gerecht ist so etwas nicht.

Im TV kommen jetzt immer wieder Berichte über verstopfte Autobahnen. Schuld an allem sind angeblich die Lkws ohne WR. Schon richtig - es wäre besser, wenn sie welche hätten - zumindest in den Bergen oder bei sehr starkem Schneefall, wie er jetzt ansteht.

In der Glotze zeigen sie dann gerne durchdrehende Räder. Aber der aufmerksame Beobachter sieht auch, daß es keinerlei Winterdienst gegeben hat. Keine Räumstreifen, keine Taumittel, nicht einmal Sand bzw. Splitt.

Pikant an der Sache ist auch, daß der deutsche Staat die Autobahnen, die der deutsche Steuerzahler vielfach bezahlt hat, mit einer nicht unerheblichen Maut für LKW belegt, aber im Gegenzug nicht einmal deren Passierbarkeit sicherstellt. Und zwar nicht, weil es nicht möglich wäre, sondern weil zwecks Gewinnmaximierung am falschen Ende gespart wird.

Etwas zu "was zuerst tun" bei plötzlichem Wintereinbruch:

So ganz "plötzlich" kommt das heute nicht mehr. Zumindest über die größeren meteorologischen Ereignisse weiß man etliche Stunden vorher Bescheid. Viele Firmen - z.B. aus der Bauwirtschaft - wären im Winter dankbar für Aufträge zum Winterdienst und würden sich ggf. auch die erforderliche (Zusatz-) Technik anschaffen, wenn es etwas Sicherheit gäbe. Davon wird m.E. zuwenig Gebrauch gemacht.

Im übrigen kann man Taumittel auch vorbeugend ausbringen - z.B. wenn Eisglätte droht.

Bei bekannten Problemstellen (z.B. Brücken) könnte man intelligent warnen - z.B. durch elektronische Anzeigetafeln oder bauliche Veränderungen in Betracht ziehen.

So etwas mag teuer sein, ist aber i.d.R. gut angelegtes Geld. Und nicht vergessen: Die Steuerzahler haben das Geld genau dafür bezahlt - und nicht zum durchfüttern des Bürokratenapparates.

> Wäre kein Problem.

Will ich sehen. Ich greife niemanden persönlich an, der mir nicht zuvor extrem blöd gekommen ist. Selbst dann nicht unbedingt bzw. eher selten. Du solltest politische und ökonomische Ansichten bzw. Differenzen nicht ins persönliche ziehen. Ich tue das auch nicht. Schreibe mehr sachliche Beiträge, wie den vorstehenden und dann klappt es bestimmt besser.

@ McStraße:

In diesem Falle kann ich nicht umhin, Bluey zuzustimmen - abzüglich der erwähnten Verfolgung. Wenn die Polizei gebraucht wird, muß es manchmal auch wirklich schnell gehen. Sicher nicht wegen einer Unfallaufnahme oder um ein paar Verhaftete abzuholen - da spielen ein paar Minuten keine Rolle. Deshalb ja auch eingangs meine 1. Frage. Der Normalfall sollte es nämlich m.E. nicht sein, daß mit Sprintern, VW-Bussen und ähnlichen Gefährten mit Sondersignal und hoher Geschwindigkeit durch die Städte gefahren wird. Die Erklärung klingt plausibel - sie waren eben gerade in der Nähe. Nun gut...

Der mehrfach gebrachte Vergleich mit den RTW oder meinetwegen auch der Feuerwehr hinkt. Es gibt selten bis kaum etwas, was ein Polizeiauto irgendwohin wirklich eilig transportieren müßte - außer eben Polizisten. Das ist eben der gravierende Unterschied. Die Ankunft eines RTW +/- 1min kann über Leben und Tod entscheiden. Bei der Feuerwehr dito. oder zumindest große materielle Schäden vermeiden. Die Transporter und Kleinbusse der Polizei mögen ja sehr praktisch sein - als Mannschaftstransporter, als "Käfigwagen", als mobiles Büro für Unfallaufnahmen etc. - aber einen Streifenwagen können sie allein von der Fahrdynamik her nicht ersetzen. Das ist nicht nur eine Frage von Front-, Heck- oder Allradantrieb und ESP.

Die von Bluey erwähnten Verfolgungsjagden im öffentlichen Straßenverkehr sollten m.E. eine absolute Ausnahme sein. Mit Transportern schon mal gar nicht - zumal damit i.d.R. schon mal der Erfolg höchst fragwürdig wäre. In vielen Ländern sind Verfolgungsjagden wegen simpler Verkehrsdelikte unzulässig - m.E. eine vernünftige Regelung, die auch in Deutschland gelten sollte - am besten ausgedehnt auf weitere banale Delikte.

@ HarryB

Welches Problem auch immer Du hast - ich kann Dir dabei nicht helfen und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht. Nicht auf diesem Niveau - was auch immer Du im Tee hattest oder geraucht hast. Falls es Dir möglich ist, Dich noch mal einzukriegen, lese Deine letzten Postings und überlege, ob Du als Mod gegen Dich selbst einschreiten muß. Solltest Du nicht zu diesem Schluß kommen (können), dürftest Du für diesen Job nachweislich ungeeignet sein.

Gruß

Thomas

HarryB · December 29, 2005

In vielen Ländern sind Verfolgungsjagden wegen simpler Verkehrsdelikte unzulässig - m.E. eine vernünftige Regelung,....

Das waere dann genau.... wo? :blink:

Edit:

...und überlege, ob Du als Mod gegen Dich selbst einschreiten muß.

Ich habe mir 'ne PM geschrieben...... :blink:

Edited December 29, 2005 by HarryB

December 29, 2005

Schreib mir mal auch eine, denn ich leg auch gleich los hier. :blink:

Mann ist das ein merkunwürdiger Mensch... :blink:

HaSe© · December 29, 2005

@ HaSe©:
Also doch. Hat mir der Typ doch keinen Quatsch erzählt. Der mußte mit seinem Krankenwagen u.a. auf die Schleuderfläche des ADAC am Lausitzring...

Ich hab mir von einem RetSan erzählen lassen, dass es durchaus erstaunlich ist, wie brachial man mit einem RTW-Sprinter fahren kann, ehe er umkippt. :blink:

Im Falle des Hamburger Unglücks war halt ein Bordstein im Weg, sonst wäre der Trog wohl nicht umgekippt! :blink:

Officer · December 29, 2005

In vielen Ländern sind Verfolgungsjagden wegen simpler Verkehrsdelikte unzulässig - m.E. eine vernünftige Regelung, die auch in Deutschland gelten sollte - am besten ausgedehnt auf weitere banale Delikte.

Mal abgesehen davon, dass auch in D grds. jede Verfolgungsfahrt ab einer gewissen Gefahrenprognose abgebrochen bzw. unterbrochen wird, sehe ich nicht, was das mit dem Thema dieses Threads zu tun hat. Du selbst hast doch bereits festgestellt:

Daraus ergibt sich zumindest, daß die Polizei keine große Schuld trifft. Die Einsatzfahrt war also gerechtfertigt.
"Dort wurde ein Täter nach einem Straßenraub von Passanten verfolgt."

Oder fällt besagter Straßenraub in Deinem Universum auch unter "weitere banale Delikte"? :blink:

Bluey · December 29, 2005

Mir stinkt es einfach, daß am Winterdienst in unverantwortlicher Weise gespart wird.

Ich kann mich nicht beklagen. Unsere Hauptverkehrsstraßen sind idR recht schnell geräumt und die Nebenstraßen im Laufe des Vormittags auch. Und unser Kreisgebiet gehört eher zu den größeren bis großen NRWs.

Du kennst meine Story zu diesem Thema.

Die BAB ist ne Sache für sich: wenn die Fahrspuren voll bis verstopft sind, zudem die Fahrzeuge z.T. quer stehen, nichts mehr geht, WIE soll da noch der Streudienst durchkommen? Zudem habe ich es öfters erlebt, daß die Leute nicht hinter dem Streudienst bleiben (was ja eigentlich sinnvoll und vernünftig wäre), nein, sie überholen ihn, weil's ihnen nicht schnell genug geht. Irrsinnig, denke ich, da es VOR dem Streudienst doch noch (möglicherweise) glatt ist. Aber anschließend wettern und schimpfen, wenn man in die Leitplanke ballert. DIESE Leute sollte man zu allererst an den Hammelbeinen packen.

In der Glotze zeigen sie dann gerne durchdrehende Räder. Aber der aufmerksame Beobachter sieht auch, daß es keinerlei Winterdienst gegeben hat. Keine Räumstreifen, keine Taumittel, nicht einmal Sand bzw. Splitt.

Jaaa,.... was sieht man nicht alles im TV..... verdammt viel..... und auch verdammt viel MIST! Die TV-Teams rücken oftmals nicht erst dann aus, wenn etwas passiert ist. Oftmals fahren sie - in (nahezu sicherer) Erwartung eines spektakulären Ereignisses im "Risikogebiet" Sparzieren und stehen nicht selten recht günstig und nahe bei, wenn etwas passiert. Näher jedenfalls, als Streu- und/oder Rettungsdienste. So ist es doch nicht verwunderlich, solche Beiträge zu sehen, wo die Fahrbahn eben noch nicht gestreut wurde.

Sicherlich könnte man vorbeugend streuen oder laugen. Nur wenn ich mal wieder ein meinen eigenen Kreis hier denke, dann halte ich das für fragwürdig. Gestern wurde überall in den Nachrichten von Schneefällen und Unwetterwarnungen berichtet. Von Schleswig rauf bis wer weiß wohin. Wir hier lagen so ziemlich in der Mitte und es hätte uns auch recht heftig erwischen müssen. Tscha, aber der gesamte Kreis und darüber hinaus auch noch ein nicht gerade kleines Gebiet waren NICHT betroffen. Es grieselte leicht, aber von heftigen Schneefällen oder gar Unwetter keine Spur. Eine vorbeugende Streuung hätte also nichts gebracht. Nur Steuergelder verpulvert.

Warum soll oder darf man den Leuten nicht so viel Selbstverantwortung übertragen oder zumuten, im Falle eines (mehr oder weniger) plötzlichen Wintereinbruches dementspr. vorsichtig zu fahren? Hören die kein Radio, sehen die kein TV, sind die nicht informiert? Ich kann's mir nur schwer vorstellen. Nein, sie sind oftmals schlicht und ergreifend naiv, ignorant und einfach nur blöd. Zu blöd, um sich witterungsangepaßt zu verhalten. Man kann unmöglich jeden Bürger an die Hand nehmen. Ein Mindestmaß muß ein Jeder schon selbst erbringen.

Pikant an der Sache ist auch, daß der deutsche Staat die Autobahnen, die der deutsche Steuerzahler vielfach bezahlt hat, mit einer nicht unerheblichen Maut für LKW belegt, aber im Gegenzug nicht einmal deren Passierbarkeit sicherstellt. Und zwar nicht, weil es nicht möglich wäre, sondern weil zwecks Gewinnmaximierung am falschen Ende gespart wird.

Bitte!!!! Das ist mal wieder so ein kritikwürdiger unsachlicher Absatz, der jedweden Kommentars entbehrt. Meinung und Stimmungmache, aber keinerlei Fakten und einer sachlichen Diskussion abträglich.

Bei bekannten Problemstellen (z.B. Brücken) könnte man intelligent warnen - z.B. durch elektronische Anzeigetafeln

Yes, das könnte man. Macht man aber vielfach auch, nur nicht in Form einer elektronischen Anzeige, sondern in Form eines ausklappbaren Warnschildes. Nur wird auch sowas ganz gern ignoriert => mein Popometer sagt mir schon, wann es glatt ist. Tja, nur ist's dann oftmals zu spät. Wenn die Straße zuvor frei bzw. eben nicht glatt ist, dann glaubt man einfach nicht, daß die Brücke da vorn glatt sein könnte. Selbiges habe ich vor einigen Jahren mal erlebt. Ich fuhr morgens zum Dienst, die Straßen waren soweit frei und gut befahrbar. Als ich eine hiesige Kanalbrücke überquerte, sah ich, wie meine Warnleuchte für das ESP lächelte und zeitgleich mein Heck unruhig wurde. Glücklicherweise war ich nicht ZU schnell, sonst säße ich heute nicht mehr hier. Denn nur ca. 15 min. später verunfallte eine junge Frau genau an dieser Stelle tödlich. Ich durfte diesen Unfall aufnehmen. Hätte ich damals schon ein Handy gehabt, hätte ich zeitnah eine Warnung rausgegeben. So aber kam die Warnung leider zu spät.

Hier war es eindeutig nicht vorhersehbar. Es war zwar kalt, aber um dieses Unglück verhindern zu können, hätte man mindestens die Brücke jeden Tag pökeln müssen. Sie steht völlig frei und erhöht, so daß ein scharfer Wind die Nässe rel. leicht zum überfrieren bringen kann. Nur ist diese Brücke beileibe nicht die einzige und auch nicht die einzige Örtlichkeit, wo das passieren kann. Da frage ich mich doch allen Ernstes, wie man da für 100%ige Sicherheit durch vorbeugende Maßnahmen sorgen möchte.

BTW: natürlich hätte man es sich denken können, daß die Brücke glatt sein könnte. Aber die Eindrücke zuvor gaben dem Fahrer (mir auch) das trügerische Sicherheitsgefühl, daß es nicht glatt ist. Und man denkt einfach auch nicht daran, daß es auf der Brücke anders sein könnte. Hier lag also lediglich menschliches Versagen vor, aber kein Verschulden seitens der Streudienste oder öffentlichen Stellen.

Die Steuerzahler haben das Geld genau dafür bezahlt - und nicht zum durchfüttern des Bürokratenapparates.

Sooo? Haben sie das tatsächlich? Wo steht das? Wurde das jemals irgendwo festgeschrieben? Das würde mich wirklich brennend interessieren.

Will ich sehen.

Schau Dir einfach selbstkritisch Deine Beiträge an. Beispiele findest Du dort en masse.

Du solltest politische und ökonomische Ansichten bzw. Differenzen nicht ins persönliche ziehen.

Das tue ich nicht, solange Du es nicht so beschreibst, daß man es persönlich nehmen muß.

Sicher nicht wegen einer Unfallaufnahme oder um ein paar Verhaftete abzuholen - da spielen ein paar Minuten keine Rolle.

Wie bitte? Da spielen ein paar Minuten keine Rolle? Was glaubst Du wohl, was da oftmals abgeht?! Da kann man gar nicht schnell genug eintreffen..... aber woher willst Du das auch wissen...... wäre halt eben auch hier (mal wieder) schön, wenn Du Dich mit solchen Äußerungen etwas zurückhalten würdest, wenn Du offenkundig nicht weißt, wovon Du sprichst.

Es gibt selten bis kaum etwas, was ein Polizeiauto irgendwohin wirklich eilig transportieren müßte

Siehe oben!! Die Absicherung einer Unfallstelle z.B. erfordert es idR sehr wohl, daß man schnell am Einsatzort eintrifft. DAS nämlich bewirkt auch, daß weitere (größere) materielle Schäden verursacht werden.

Die von Bluey erwähnten Verfolgungsjagden im öffentlichen Straßenverkehr sollten m.E. eine absolute Ausnahme sein.

Das liegt denn doch weniger an uns, als viel mehr an jenen, die zu entkommen versuchen. Aktion => Reaktion.

BTW: ich habe auch schon mit einem VW-Buli einen Pkw durch die halbe Stadt verfolgt und letztendlich auch bekommen, obwohl er in Punkto Beschleunigung unterlegen war. Der übrige Verkehr aber half nicht unerheblich mit. Hier war also auch der Buli durchaus in der Lage und geeignet, eine Verfolgung durchzuführen. Und sei es auch nur zu dem Zwecke, weitere Kräfte heranzuführen, die geeigneter sind.

P.S.: ich habe nicht den Eindruck, daß HarryB seinem Job hier nicht gerecht wird. Ich habe dagegen den dringenden Eindruck, daß jedwede Kritik an Dir wie an einem Betonklotz abprallt. Du scheinst unfähig zu sein, Selbstkritik zu üben. Wenn etliche Leute anderer Auffassung sind, gleiche Eindrücke haben uvm., dann sollte man sich schon einmal Gedanken dahingehend machen, ob man nicht irgendwo völlig falsch liegt. Aber das genaue Gegenteil praktizierst Du hier. Du hast Recht, Du schreibst sachlich, Du argumentierst...... und alle anderen ..... tja, die verstehen Dich wohl nicht. Ich auch nicht.

LiLa · December 29, 2005

Nur wird auch sowas ganz gern ignoriert => mein Popometer sagt mir schon, wann es glatt ist. Tja, nur ist's dann oftmals zu spät. Wenn die Straße zuvor frei bzw. eben nicht glatt ist, dann glaubt man einfach nicht, daß die Brücke da vorn glatt sein könnte. Selbiges habe ich vor einigen Jahren mal erlebt.

Kann ich voll und ganz bestätigen, habe auch schon ähnliches erlebt:

Vor einigen Jahren im Winter hatte es eine lange Trockenperiode mit sehr tiefen Temperaturen. Dann sagte die Wettervorhersage den Durchzug einer Kaltfront mit Regen vorher. Das bei dem unterkühlten Boden der Regen sofort gefrieren würde, musste eigentlich jedem klar sein. Ich war auf der A45 unterwegs als die ersten Tropfen fielen und bin sofort an der nächsten Ausfahrt raus. Links von mir rauschte der Verkehr weiter ohne das irgendjemand seine Geschwindigkeit der offensichtlich drohenden Gefahr angepasst hätte. :blink: :blink: Keine 10 Minuten später war alles spiegelglatt und der Verkehrsfunk meldete eine Massenkarambolage nur wenige km weiter auf der A45. Für die 15 km nach Hause über die Landstraße habe ich dann übrigens über 2 Stunden gebraucht, aber ich bin wenigstens angekommen.

GET_low · December 29, 2005

Was mich an der Sache stört ist, dass es wirklich nicht wie üblich an die Große Glocke gehängt wird.

Hätte jetzt nen Getunter T4 in der Straße den gleichen unfall gebaut währre da sicherlich nen viel Größerer aufhänger gewesen als das von der Polizei. Es ist wirklich echt komisch das ich in keinem anderen Medium darüber gelesen habe ...

Ich würde mal gerne wissen, wie darauf reagieert werden würde, wenn das irgend nem 25 Jährigem Passiert währe, der da auch mit 60 langebretteert währe und dann den gleichen unfall gebaut hätte. Was dann hier für stimmen in dem Forum laut geworden währen. Ob dann immernoch davon die Rede währe, dass soetwas einfach mal passieren kann ect.

Das das nunal eben menschlich ist das son unfall passiert und das da eh alle genug gestraft sind, steht dann ja wohl außer frage und wünschen würde ich sonem Unfall niemand (ebenso wie ich es niemanden wünschen würde das nach sonem Unfall die Sache in den Medien ausgeschlachtet wird). Gut das nun niemand dabei umgekommen ist und whr. auch keine Folgeschäden davongetragen hat.

Officer · December 29, 2005

Was mich an der Sache stört ist, dass es wirklich nicht wie üblich an die Große Glocke gehängt wird.

Und...wem hätte das genutzt? Du kannst Dich ja gerne bei den lokalen Medien darüber beschweren.

Ich würde mal gerne wissen, wie darauf reagieert werden würde, wenn das irgend nem 25 Jährigem Passiert währe, der da auch mit 60 langebretteert währe und dann den gleichen unfall gebaut hätte.

Äpfel und Birnen. In welchem "Einsatz" hätte sich denn Dein 25 Jähriger befunden? Dass Sonderrechte auch die BOS nicht von ihrer Sorgfaltspflicht im Straßenverkehr entbinden, steht doch ausser Frage.

Thomas.B · December 29, 2005

@ HaSe©:

> erstaunlich ist, wie brachial man mit einem RTW-Sprinter fahren kann, ehe er umkippt.

Sagte der Typ auch. Wobei die RTW's, die hier rumfahren, meistens auf VW LT-Basis sind. Die Sache ist auch schon ein paar Jahre her. Damals war der Lauszitzring und das ADAC-Verkehrssicherheitszentrum gerade neu. Möglich, daß man diese m.E. sehr sinnvolle Sache inzwischen eingespart hat...

@ Officer:

> dass auch in D grds. jede Verfolgungsfahrt ab einer gewissen Gefahrenprognose abgebrochen...

Was ja auch die einzig vernünftige Lösung ist. Nur manche Meldungen legen den Schluß nahe, daß das eben (zu) oft zu spät erfolgt und speziell der Auslöser häufig banal ist. Mir scheint, daß da manchmal Urinstinkte eskalieren - Fluchtreflex und Jagdtrieb - teils mit katastrophalen Folgen.

> fällt besagter Straßenraub ... unter "weitere banale Delikte"

Eher nicht. Aber wie Bluey sagte - eine Gradwanderung. Die Ergreifung eines Kleinkriminellen (oder dessen Schutz vor dem wütenden Mob, wie es hier fast den Anschein hat...) rechtfertigt zumindest kein extrem überhöhtes Risiko. Und überhaupt: wenn die Polizei diesbezüglich Ordnung schaffen wollte bzw. sollte, könnte sie das viel leichter haben.

@ Bluey:

Ein wohltuend sachlicher Beitrag. Geht doch... - Ne, ohne Quatsch finde ich gut.

Die regional unterschiedliche Qualität des Winterdienstes ist ein Fakt. Ich habe das oft auf der A72 (Chemnitz - Hof oder so ähnlich) erlebt. Die Bayern (ähm Franken - sorry...) haben die Sache weitaus besser im Griff und die Sachsen nur zu oft gar nicht.

Vielleicht hast Du in NRW auch noch den Vorzug eines ausreichenden WD. Ich komme da setzen hin - im Winter schon gar nicht.

Räumen, wenn verstopft:

Dann ist es zu spät. Ein Brummi verreckt an einer glatten Steigung, der nächste überholt und bleibt auf der weder geräumten noch frei gefahrenen Überholspur daneben ebenfalls stecken, beide driften noch etwas quer und dann ist der Laden für Stunden dicht.

Das passiert oft an den immer gleichen Stellen - genau da, wo sich auch die Medienfuzzis auf die Lauer legen. Die wissen Bescheid. Die Leute, die den Winterdienst koordinieren sollen bestimmt auch - davon gehe ich mal aus, wenn sie den Job ein paar Jahre gemacht haben. Denen sind die Hände gebunden und sie dürfen eben nicht kostenintensiv auf Nummer Sicher gehen.

Vor / nach dem Streudienst:

Verrückte gibt es immer. Unmittelbar dem Streudienst nachzufahren ist aber u.U. auch keine gute Idee. Damit meine ich nicht ganz dicht wegen Steinschlag und so. Beim Einsatz von Taumitteln wird es oft noch mal kurzzeitig richtig glatt, weil sich eine Wasserschicht auf dem Eis bildet. Einige Minuten Abstand sind viel sicherer, vor allem wenn Salz gestreut wird. Lauge wirkt schneller, hält aber nicht so lange vor - je nach Mengeneinstellung natürlich.

Wintereinbruch bleibt aus und doch vorbeugend gesalzt:

Klar, das kann vorkommen. Mit einer ausreichend großen Anzahl an Einsatzfahrzeugen kann man die Vorhaltezeit verkürzen und das Risiko verringern.

Ansonsten tun wir viele Dinge für den Fall der Fälle, der dann doch nicht eintritt. Vergleiche die Kosten für einen WD-Einsatz mit denen eines Verkehrschaos (gesamtvolkswirtschaftlich) und gar einigen schweren Unfällen.

plötzlicher Wintereinbruch, vorsichtig:

Ja sicher. Wir reden hier aber eher über ungenügenden WD mit gefährlichen Lücken oder bekannten Problemstellen, die nicht ausreichend behandelt werden. Standardproblem: Manche Anschlußstellen der BAB. Streufahrzeug A fährt ab und Streufahrzeug B fährt auf - dazwischen u.U. ein paar 100m Glätte - gerade an dieser kritischen Stelle. Normalerweise sollten die überlappend fahren, was nicht immer gemacht wird - z.B. wenn es weit zur nächsten Anschlußstelle ist. Da habe ich schon manches mal Blut und Wasser geschwitzt.

>> sondern weil zwecks Gewinnmaximierung am falschen Ende gespart wird.

> ein kritikwürdiger unsachlicher Absatz, der jedweden Kommentars entbehrt.

Findest Du? Soll ich Dir mal wieder die Zahlen unter die Nase halten - Einkünfte aus dem / Ausgaben für den Straßenverkehr? Wie würdest Du das denn sonst nennen?

Stell Dir vor, die BAB würde privat betrieben und Du müßtest für jeden km heftig Maut löhnen. Dann kommen wir der Sache vielleicht näher. Nur, weil der Staat die Sache betreibt, steht er doch nicht außerhalb aller Kritik.

> Ich fuhr morgens zum Dienst

> meine Warnleuchte für das ESP lächelte

> damals schon ein Handy gehabt, hätte ich... zu spät... tödlich

Wann war denn das? Kein Handy und schon ESP... Oder war es die ABS-Leuchte?

Ansonsten sind in solchen Wettersituationen Brücken immer potentiell gefährlich. Wenn sie sich als Unfallschwerpunkte herauskristallisieren, müssen sie eben vorsorglich "gepökelt" werden - auch denn das den Bauwerken nicht gut tut und somit mehrfach Geld kostet. Alternativ eben die angesprochenen Warnsysteme.

>> Die Steuerzahler haben das Geld genau dafür bezahlt - und nicht zum durchfüttern des Bürokratenapparates.

> Sooo? Haben sie das tatsächlich? Wo steht das? Wurde das jemals irgendwo festgeschrieben? Das würde mich wirklich brennend interessieren.

Da hast Du leider Recht. Das ist ja auch der primäre Mißstand in diesem Land, den ich immer wieder beklage.

>> Will ich sehen.

> Schau Dir einfach selbstkritisch Deine Beiträge an. Beispiele findes Du dort en masse.

Ne, ne - so haben wir nicht gewettet. Du hast gegackert und nun sehe auch zu, wie Du das Ei rauswürgst und erzählt mir nicht es wäre Ostern und ich müßte selber suchen.

Ich lege einigen Wert auf Stil und akzeptable Umgangsformen. Mag sein, daß auch mir mal die Gäule durchgehen - dann aber nicht grundlos und auch das noch sehr selten.

Such mal schön Bluey. Ich warte gespannt auf Deine Zitate von meinereinem.

> Absicherung der Unfallstelle

Die Grundausstattung dafür befindet sich auch in / auf einem normalen Streifenwagen.

> VW-Buli einen Pkw durch die halbe Stadt verfolgt und letztendlich auch bekommen, obwohl er in Punkto Beschleunigung UNTERlegen war

Wie unfair... - SCNR

Ansonsten fahren sich die T4/T5 schon gut. Zum Sprinter und ähnlichen größeren Transportern ist da noch mal ein erheblicher Unterschied - zumindest im Grenzbereich.

> jedwede Kritik an Dir ... abprallt. ... Selbstkritik zu üben

Wie bei den Kommunisten und Katholiken: Selbstkritik / Beichten, Buße tun...

Der Natschalnik / Pope hat immer Recht - dem Untertan bleiben nur Gesten der Unterwerfung. Eine Diskussion zur Sache findet nicht statt.

Bluey, vergiß es - nicht mit mir.

Es wird auch nicht darüber abgestimmt, wer gerade mal Recht hat. Bei der "Staatsfan"-Qoute in diesem Forum bräuchte ich da zudem auch gar nicht erst anzutreten.

Komme mir mit sachlichen Argumenten und widerlege sachlich meine Positionen. Wenn das für mich nachvollziehbar oder zumindest glaubhaft ist, revidiere ich sie diesbezüglich. Nicht anders.

@ GET_low:

Ja, daß hat mich auch irritiert. Meine Frau erzählte mir das und ich habe versucht die Meldung auch zu sehen - ohne Erfolg. Normalerweise werden doch die Nachrichten ständig weitgehend unverändert wiederholt... Das sah schon sehr nach Maulkorb aus, der erst wieder gelockert wurde, als das Mädchen über den Berg war.

Gruß

Thomas

Officer · December 29, 2005

Normalerweise werden doch die Nachrichten ständig weitgehend unverändert wiederholt... Das sah schon sehr nach Maulkorb aus, der erst wieder gelockert wurde, als das Mädchen über den Berg war.

Thomas.Bs Visionen die x-te.

faun98 · December 29, 2005

Normalerweise werden doch die Nachrichten ständig weitgehend unverändert wiederholt... Das sah schon sehr nach Maulkorb aus, der erst wieder gelockert wurde, als das Mädchen über den Berg war.
Thomas.Bs Visionen die x-te.

Naja, so ganz von der Hand zu weisen ist die Sache nicht.

Ein bedauerlicher Unfall ( egal wer am Steuer saß, Polizist oder Privatperson ) ist geschehen.

Zur Unfallaufnahme erscheinen Polizeibeamte - Kollegen - der Betroffenen.

...und ich lasse mich mal zu der Behauptung hinreissen, das die " Kollegen " mehr nach entlastendem, als belastendem Material suchen werden, es könnte ja sein, das sich die ermittelnden Kollegen am nächsten Tag in einer ähnlichen Situation befinden - und auf verständnisvolle " Kollegen " angewiesen sein werden.

Sicherlich muss hier ein Bericht / Strafanzeige gefertigt werden..........aaaber, so schnell schießen die Preußen nicht, bevor diese Schriftstücke der Staatsanwaltschaft zugeleitet werden, sind diese Schriftstücke vom Dienstgruppenleiter, dem Reviervorsteher und dem Aufsichtsführenden Polizeipräsidium gelesen und redigiert worden, damit der Einschlag nicht so heftig wird. Sollten sich hier ( beim Gegenlesen ) noch Änderungswünsche ergeben - kein Problem - wird ein neues Formblatt XYZ aus dem Schrank geholt und entsprechend den angegebenen Wünschen neu abgefasst.

Das ist ja auch ganz einfach, zumal sich alle Beteiligten - außer den Unfallgegnern - täglich im Dienstbetrieb über den Weg laufen und dann immer mal sagen können: " .....ach, da ist mir noch was eingefallen, ich komme in 5 Minuten mal an deinem Schreibtisch vorbei, da kann ich nochmal was ändern".

Die alte, unbrauchbare gewordene Einlassung, verschwindet im Aktenwolf.

Dann erst, wenn alles stimmt, wird der Vorgang der Staatsanwaltschaft zugeleitet - und nicht vorher.

Polizei Fuhr Kinder An

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