„die Ganze Stadt Verbrennen“

[hartmut 617]

@Findom,

 

es geht hier zwar im ersten Augenschein um Bombenangriffe und Opfer.

Der subtile Bereich um den es hier geht hat Steffen mit "Hohmannsche Methode" bezeichnet.

 

Relativieren und zeigen, die anderen waren auch nicht besser wie wir. Die haben Verbrechen begangen, um damit die eigenen Verbrechen zu relativieren. Die eigene Schuld kleiner erscheinen lassen.

Gerade von der rechten Seite wird diese Methode gerne angewandt.

 

NetGhost hat im Prinzip recht, das Deutsche Volk hatte so einen Hitler nicht wählen wollen. Ändert aber nichts an der Tatsache das dieser Hitler gewählt wurde. Da muß auch die Zeit der Wirtschaftskrise und die Nachkriegszeit berücksichtigt werden.

Auch andere Länder hatten ihre Verbrecher an der Spitze. Franco, Stalin, Pol Pot usw. Relativiert aber auch nicht Hitler und seine Verbrecher.

 

MfG.

 

hartmut

[Besorgter 51]

@hartmut

 

Mal frei von jeglichem politischen Bezug und damit zusammenhängenden Zielen in der Gegenwart gesprochen, also rein im geschichtlichen Kontext: Was spricht denn dagegen, derartige Ereignisse parallel zu betrachten, wenn dem doch tatsächlich so ist und es vergleichbare Ereignisse gegeben hat? Desto mehr Greueltaten, ganz gleich welcher Herkunft, offen gelegt werden, desto mahnender ("gebt Obacht, dass so etwas nicht wieder passiert") wird doch die erdrückende Fülle menschlicher Untaten, oder sehe ich das falsch? Warum sollte man hier etwas weglassen?

 

Oder um auf den politischen Bezug zurückzukommen: Muss nicht andersherum auch die Frage erlaubt sein, wieso das Ereignis Hitler einzigartig bleiben muss und nicht verglichen werden darf? Wer bezieht hierdurch Vorteile?

[Findom 4]

Relativieren und zeigen, die anderen waren auch nicht besser wie wir.

Wie schrieb doch der einflußreiche amerikanische Publizist Walter Lippmann: „Erst wenn die Kriegspropaganda der Sieger Eingang gefunden hat in die Geschichtsbücher der Besiegten und von der nachfolgenden Generation auch geglaubt wird, kann die Umerziehung als wirklich gelungen angesehen werden."

 

 

Die Gegenseite macht imho doch genau das Gleiche. Schlimmer noch: Man relativert nicht, sondern man rechtfertig die eigenen Verbrechen.

[LiLa 2]

Interview von n-tv mit dem Zeitzeugen Ralph Giordano:

 

Vor 60 Jahren starben Zehntausende, als die Bomben der Alliierten die Stadt Dresden zerstörten. Der Angriff ist besonders umstritten: Experten bezweifeln den militärischen Sinn, da im Februar 1945 der Krieg schon fast entschieden war. Sollte es das Ziel der Alliierten gewesen sein, die deutsche Bevölkerung zur Auflehnung gegen das Hitler-Regime zu bringen, so hätten sie es verfehlt: Eher konnten die Nazis das Leiden der Menschen propagandistisch ausschlachten. Das geschieht noch heute, wenn Neonazis im Zusammenhang mit Dresden vom "Bombenholocaust" sprechen.

Der Publizist Ralph Giordano hat uns als Zeitzeuge seine Sicht der Ereignisse geschildert. Als Sohn einer jüdischen Mutter war der 1923 geborene Giordano der Verfolgung durch die Nazis ausgesetzt. In seiner Heimatstadt Hamburg erlebte er die Bombennächte des Luftkrieges.

 

n-tv: Herr Giordano, wie haben Sie persönlich das Kriegsende erlebt?

 

Ralph Giordano: An dem Tag, an dem meine jüdische Mutter deportiert werden sollte, ist meine Familie in den Untergrund gegangen. Das hatte ich vorbereitet. In ein dunkles, ewig feuchtes, rattenverseuchtes Verlies, aus dem wir dann am 4. Mai 1945 befreit worden sind durch die britische Armee. Und wenn die Engländer eine Woche später gekommen wären, wären wir dort verhungert, weil wir seit vier Wochen von jeglicher Lebensmittelzufuhr abgeschnitten waren. Wir sind versteckt worden von einer ehemaligen Nachbarin in einem ausgebombten Teil von Hamburg, wo allerdings Nachbarn waren, die Gefahr einer Entdeckung war also groß. Wir hatten eigentlich nicht geglaubt, dass wir dieses Hitlerdeutschland überleben würden. Und noch heute, 60 Jahre danach, wache ich morgens auf und frage mich: Giordano, hast Du das eigentlich wirklich überlebt? Es bleibt für mich ein Wunder, dass ich das überlebt habe.

 

n-tv: Sie haben auch Luftangriffe erlebt, wie war das, in Ihrer Situation?

 

Ralph Giordano: Ich habe alle Höllen des Luftkrieges miterlebt, alle. 100 Angriffe allein auf Hamburg, dann sind wir selber ausgebombt worden, in der Nacht vom 29. zum 30. Juni 1943. Dass ich hier vor Ihnen sitze ist ein Zufall – hätte der britische Bomberpilot etwas anders gezielt... Ich erinnere mich, dass um uns herum Hunderte von Brandbomben einschlugen und wir haben es wie durch ein Wunder überlebt. Als Zwangsarbeiter musste ich aus den Trümmern Leichen herausholen, Männer, Frauen, die auf die Größe eines Brotlaibes zusammengeschmort waren. Aber: Zu keiner Sekunde gab es für mich den geringsten Zweifel daran, wer primär für diesen Luftkrieg, für diese Luftkriegstoten, und für die Opfer der Vertreibung und der Flucht verantwortlich war: Hitler und das nationale Kollektiv seiner Anhänger.

 

n-tv: Haben Sie das damals auch so empfunden, als Sie Angst vor den Bomben hatten?

 

Absolut. Die erste Gefahr für uns war natürlich das Naziregime, die Gestapo. Aber die zweite Gefahr war die, von unseren Befreiern getötet zu werden. Weil eben Bomben nicht unterscheiden zwischen Verfolgern und Verfolgten. Wir waren uns dessen vollkommen bewusst, auch damals. Obwohl wir gesehen haben, was da angerichtet worden ist. Und trotzdem blieben die da oben immer ein Teil meiner Befreier. Dass das hier ganz klar ist. Obwohl sie auch uns bedrohten. Obwohl ich nur durch Zufall hier vor Ihnen sitze und von ihren Bomben nicht getroffen wurde. Sie waren immer meine Befreier, daran hat sich nichts geändert. Denn wir wussten eben auch, wer verantwortlich war. Ich möchte, dass das hier in voller Klarheit gesagt wird, ohne dass das irgend etwas ändert an der bodenlosen, grenzenlosen Trauer die ich empfinde für diese Menschen, die Deutschen, die da unter den Brandbomben umgekommen sind.

 

n-tv: Nun sind ja die Luftangriffe zu einem Zeitpunkt, an dem der Krieg schon fast entschieden war, auch in Großbritannien umstritten. Es gibt Historiker die sagen, gerade der Angriff auf Dresden sei wegen der vielen zivilen Opfer, der vielen Flüchtlinge in der Stadt ein Kriegsverbrechen gewesen. Was denken Sie darüber?

 

Ralph Giordano: Diese These, dass der Angriff auf Dresden wegen des nahen, absehbaren Kriegsendes verbrecherisch gewesen sei, ist für mich problematisch. Ich frage mich, ob die deutschen Bombardierungen von Warschau, Rotterdam, Coventry, London, Liverpool, Belgrad am Anfang des Krieges weniger verbrecherisch gewesen sind als das, was da am Ende des Krieges geschehen ist. Und: Ehe Dresden. Köln, Hamburg, Berlin, Pforzheim, Würzburg gebrannt haben, haben die Synagogen in Deutschland gebrannt. Zwischen diesen beiden Bränden sehe ich eine kausale Ursache. Noch etwas: Am Morgen der Nacht, in der Dresden unterging, ging der letzte Transport Hamburger Juden nach dem Osten ab. Das heißt, das Ende des Krieges war abzusehen, die alliierten Heere standen in Ost und West schon auf deutschem Boden, nichts funktionierte mehr, alles ging drunter und drüber. Nur Eichmanns Deportationsmaschine, die funktionierte noch.

 

An diesem Morgen des 14. Februar 1945 sollte meine Mutter mit dabei sein. Das habe ich verhindert, dadurch, dass wir in den Untergrund gegangen sind, und in diesem Untergrund überlebt haben. Aber diese Gedankenverbindung zwischen dem Untergang Dresdens und dem letzten Transport Hamburger Juden ist immer da. Im Übrigen, auch in Dresden waren in der Zeit um den Angriff Deportationen von Juden geplant – denen hat der Angriff das Leben gerettet.

 

n-tv: Sie meinen also, dass es nicht stimmt, dass schon alles entschieden und der Angriff unnötig war?

 

Ralph Giordano: Vom Stadium des Geschehens her war dieser Angriff auf Dresden in jeder Beziehung unnötig. Infolge dessen kann man sich durchaus fragen, ob nicht die Alliierten damit ein Eigentor geschossen haben. Allein schon weil es Nahrung war für jene, die damit die deutschen Bombardierungen europäischer Großstädte relativieren wollen. Aber ich möchte nicht, dass dieser Gedanke in den Mittelpunkt gestellt wird, weil das die primär Verantwortlichen entlastet: Hitler und seine Anhänger.

[hartmut 617]

Mal frei von jeglichem politischen Bezug und damit zusammenhängenden Zielen in der Gegenwart gesprochen, also rein im geschichtlichen Kontext: Was spricht denn dagegen, derartige Ereignisse parallel zu betrachten, wenn dem doch tatsächlich so ist und es vergleichbare Ereignisse gegeben hat? Desto mehr Greueltaten, ganz gleich welcher Herkunft, offen gelegt werden, desto mahnender ("gebt Obacht, dass so etwas nicht wieder passiert") wird doch die erdrückende Fülle menschlicher Untaten, oder sehe ich das falsch? Warum sollte man hier etwas weglassen?

Ohne jeglichen politischen Bezug, muß jedes Verbrechen für sich betrachtet werden.

 

Das beginnt bei der Motivsuche, und endet beim Urteil. Aufrechnen ist ausgeschlossen.

 

Oder um auf den politischen Bezug zurückzukommen: Muss nicht andersherum auch die Frage erlaubt sein, wieso das Ereignis Hitler einzigartig bleiben muss und nicht verglichen werden darf?

 

 

Das Hitlers Verbrechen nicht einzigartig sind, habe ich im letzten Beitrag schon geschrieben. Doch müssen sie, auch bei politischer Betrachtung, für sich gesehen werden. Relativieren von Untaten geht nicht.

 

Stalin gegen Hitler vergleichen, beides Verbrecher, doch nicht vergleichbar.

 

Wer bezieht hierdurch Vorteile?

 

Genau der, wo versucht aus diesen Dingen Kapital zu schlagen, und sei es durch verlinken der JF z.B.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Die Gegenseite macht imho doch genau das Gleiche. Schlimmer noch: Man relativert nicht, sondern man rechtfertig die eigenen Verbrechen.

Es wird immer Menschen geben, die auch Verbrechen für gerechtfertigt halten. Es gibt aber auch die, welche diese Verbrechen verurteilen.

 

Als Kind war ich oft bei einer meiner Tanten, dort war auch ihr Schwiegervater ein fundamentaler Christ und absoluter Judenhasser.

 

Und es gibt hier Menschen, die die Verbrechen gegen die Juden verurteilen.

 

Jetzt bilde dein Urteil.

 

MfG.

 

hartmut

[MaGo 0]

Es war der Versuch, den Gegner zu erschüttern. Der Versuch, durch völlige Demoralisation den Gegner zur Aufgabe zu bewegen.

 

Gruß

Goose

Jau Goose, dass ist ihnen gelungen. Schon alleine deshalb, weil die Abwehr und die richtigen Beamten schon vorher vom Angriff wussten, nur an sich gedacht haben und keinen bescheid gesagt haben.

[ts1 0]

Schon alleine deshalb, weil die Abwehr und die richtigen Beamten schon vorher vom Angriff wussten, nur an sich gedacht haben und keinen bescheid gesagt haben.

Du weißt doch: Safe-Di First

Aber das gilt nicht nur für Beamte: Bei der Bhopal Katastrophe sind die verantwortlichen Manager auch ganz schnell klammheimlich aus dem Land verschwunden ohne die Bevölkerung zu warnen.

[gerre 284]

Die Bombardierung Dresdens war ein Verbrechen. ...

 

Kriegsnotwendig war die Zerstörung keinesfalls, und die wenigen Rüstungsfabriken, Flugzeuge, Bahnhöfe usw. in der Gegend wurden verschont. Es ging hier selbstverständlich um einen Angriff auf Zivilisten, und der ist - vor allem von der Seite, die sich selbst als die »Guten« bezeichnet - durch nichts zu rechtfertigen.

War die Belagerung von Leningrad (1 Million Tote) vielleicht kriegsnotwendig? Und wozu war der Holocaust an den Juden (6 Millionen Tote) "notwendig"?

 

Andererseits wird hier das Faschistenblatt Junge Freiheit zitiert: (von Findom)

Zur „Rechtfertigung" alliierter Luftangriffe auf deutsche Städte scheidet die deutsche Bombardierung Coventrys als Beweis teutonischer Barbarei deswegen aus, weil die Stadt Zentrum der britischen Luftrüstung, also nach Kriegsvölkerrecht ein völlig legitimes Ziel war. Daß auch englische Zivilisten hierbei den Tod fanden, ist wegen der damals noch unvollkommen entwickelten Zielgeräte nicht der deutschen Luftwaffe anzulasten, zumal sich auch Rüstungsbetriebe inmitten von Wohngebieten befanden.

Fazit: Wenn Briten deutsche Zivilisten bombardieren ist es ein durch nichts zu rechtfertigendes Verbrechen, aber wenn Deutsche britische Zivilisten bombardieren ist es lediglich ein Kollateralschaden bei einem Angriff auf ein "völlig legitimes Ziel". Daß Deutsche als Nazis und Hitler-Wähler für den Ausbruch des 2. Weltkrieges verantwortlich waren wird dabei natürlich ignoriert.

Offensichtlich wird hier mit zweierlei Maß gemessen.

[Dixie 31]

War die Belagerung von Leningrad (1 Million Tote) vielleicht kriegsnotwendig? Und wozu war der Holocaust an den Juden (6 Millionen Tote) "notwendig"?

Die Belagerung von Leningrad hatte selbstverständlich strategische militärische Ziele. Wie kann man einen Krieg militärisch gewinnen, ohne die wichtigsten Städte des Gegners zu besetzen? Die Tötung von Zivilisten wurde billigend in Kauf genommen, war aber kein Ziel für sich. Das unterscheidet die Aktion von der Bombardierung deutscher Städte.

Der Holocaust ist selbstverständlich durch nichts zu rechtfertigen und soll keinesfalls verharmlost werden. Nur war der Holocaust selbst nicht Bestandteil des Kriegs. Er wurde im übrigen schon vor 1939 begonnen, und die Welt hat weggesehen.

 

Fazit: Wenn Briten deutsche Zivilisten bombardieren ist es ein durch nichts zu rechtfertigendes Verbrechen, aber wenn Deutsche britische Zivilisten bombardieren ist es lediglich ein Kollateralschaden bei einem Angriff auf ein "völlig legitimes Ziel". Daß Deutsche als Nazis und Hitler-Wähler für den Ausbruch des 2. Weltkrieges verantwortlich waren wird dabei natürlich ignoriert.

Die Menschen, die aus Gründen der Arbeitslosigkeit und Verzweiflung einen Mann gewählt haben, der sich anschließend als Verbrecher herausgestellt hat, für den Kriegsausbruch verantwortlich zu machen ist schon stark übertrieben.

 

Zum Ausbruch des Krieges sei noch folgendes hinzugefügt: Als Hitler seine Truppen am 1. September 1939 in Polen einmarschieren ließ, wurde ihm schnell klar, daß dieser Zug zu einer Kriegserklärung Englands führen würde, die er immer zu vermeiden bemüht war (vor dem Krieg sprach er grundsätzlich vom »englischen Brudervolk«, und selbst nach Kriegsausbruch verschonte er bei Dünkirchen die abziehenden britischen Truppen, wodurch er, wie sich später herausstellte, den Gewinn des Kriegs bereits an dieser Stelle leichtfertig vergab). Bereits am darauffolgenden Tag, am 2. September, schickte er daher an die englische Regierung die folgende Meldung:

 

Der Führer ist bereit, aus Polen wieder herauszugehen und Schadensersatz für bereits angerichtete Schäden anzubieten unter der Voraussetzung, daß wir Danzig und die Straße durch den Korridor* erhalten, wenn England im deutsch-polnischen Konflikt die Vermittlung übernimmt.

 

England hatte Polen vorher vertraglich zugesichert, im Falle eines Angriffs von außen binnen 15 Tagen dem Angreiferland den Krieg zu erklären. Auf Hitlers Angebot reagierte die englische Regierung nicht, sondern stellte am 3. September ein Ultimatum an Deutschland, daß die Truppen unmittelbar aus Polen abzuziehen seien. In Deutschland überlegte man daraufhin, das Ultimatum zu erfüllen, um einen Krieg mit England zu vermeiden. Aber noch lange vor dem Ablauf dessen erklärte England am selben Abend Deutschland den Krieg, und zwar mit folgenden Worten:

 

Dieser Krieg ist ein englischer Krieg, und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands. (Winston Churchill am 3. September 1939, wohlgemerkt die Vernichtung Deutschlands, nicht der Nazis oder Hitlers)

 

Daß England auch Rußland den Krieg hätte erklären müssen, da Stalin Polen gleichzeitig von Osten her überfiel, übersah die britische Regierung großzügig ...

 

Offensichtlich wird hier mit zweierlei Maß gemessen.

Selbstverständlich! Wie ich bereits erwähnte, muß sich die Seite, die sich als moralisch überlegen betrachtet, andere Bewertungsmaßstäbe gefallen lassen als der »Bösewicht«. Daß Hitler ein Verbrecher war, muß man nicht zusätzlich erwähnen. Wer sich jedoch selbst als die »gute Seite« sieht, darf nicht so handeln wie derjenige, wegen dessen Untaten er in einen angeblichen Gerechtigkeitskrieg eingetreten ist.

 

 

 

* Mit der Straße durch den Korridor war die Fertigstellung der Autobahn Berlin - Königsberg (heute A 11) gemeint, die Polen auch nach Zusicherung eines uneingeschränkten Nutzungsrechtes konsequent verweigerte.

[Steffen 1]

Das Hitlers Verbrechen nicht einzigartig sind, habe ich im letzten Beitrag schon geschrieben. Doch müssen sie, auch bei politischer Betrachtung, für sich gesehen werden. Relativieren von Untaten geht nicht.

Richtig. Deshalb kann man gleichzeitig um alle Toten des Krieges trauern. Im übrigen ist es immer schlimmer, um einen Angehörigen zu trauern als um 10'000 Unbekannte. Auch das sollte man respektieren.

[gerre 284]

Oder lasst sie im Gas oder in einer brennenden Ruine verrecken,

Ich nehme zur Kenntnis, daß Du den Tod von Menschen wünschst.

Nicht von irgendwelchen Menschen, sondern von britischen Soldaten, die unter Einsatz ihres Lebens gegen eine faschistische Diktatur kämpften und ihr Teil dazu beitrugen, um die Welt vor dem braunen Terror zu schützen.

Sie haben dabei in erster Linie ihr eigenes Land verteidigt, aber sie haben dabei auch uns Deutsche (Vielleicht nicht dich, aber die Demokraten unter den Deutschen) von einer terroristischen Diktatur befreit. Sie haben uns eine Freiheit gebracht, die auch von dir genutzt, dabei aber eher mißbraucht wird.

Ich entnehme deiner Äußerung ferner, daß Du die braunen Verbrechen von Auschwitz und Oradour fortsetzen willst.

Deine Äußerung sollte in England, in USA, in Israel und in allen anderen Ländern bekannt werden, damit bekannt wird, was für Charaktere hier wieder ihre Stimme erheben.

[Besorgter 51]

Rotfront, gerre, alter Parolendrescher!

 

Au Mann ...

 

Dixie, bitte bringe Du mal die Geduld auf, ich habe gerade keinen Nerv dazu. Danke.

[gerre 284]

Deine Bemerkungen erinnern mich an die inhumanen und denkbefreiten Parolen sogenannter Antifaschisten, die zu blöde sind, um zu wissen, ob man Nazis mit s oder mit z in der Mitte schreibt.

Du kannst natürlich zu meiner Zuschrift assoziieren was Du willst und das auch posten. Diese Meinungsfreiheit verdankst Du den britischen Bomberpiloten und allen anderen Soldaten der Alliierten, die Hitlers Diktatur bekämpften und uns von ihr befreiten.

Was hatten die Kinder in Dresden, die beim Luftangriff umkamen, mit den Nazismus zu tun?

Ehe Du allerdings über die orthographischen Fehler von andersdenkenden herziehst solltest Du erst einmal selbst richtig deutsch schreiben lernen.

Diese Wesen (ich nenne sie bewußt nicht "Menschen")

Bisher haben nur die Nazis den Juden ihr Menschentum abgesprochen. Wenn Du dir das zum Vorbild nehmen willst: bitte sehr! Es soll dich kennzeichnen. Jeder findet die Gesellschaft, die zu ihm paßt, (Völkischer?) Beobachter.

[NetGhost 103]

@Alle!

 

Bitte die Netiquette beachten! Wenn sich der Umgangston in diesem Thema nicht schlagartig verbessert, wird hier dicht gemacht!

[hartmut 617]

Heute kam im Fernsehen (Phönix) eine Reportage in der auch gezeigt wurde wie die Piloten eingewiesen wurden.

 

Ich versuche es stichwortartig wieder zugeben

 

Wecken 2 Uhr

Ziel angegeben 4 Uhr

Dresden, Durchgangsort für Transporte an die Ostfront

Start

 

Viele der Soldaten wußten vorher nicht einmal wo Dresden liegt, geschweige konnten einen Unterschied zu den anderen 39 zerbombten Großstädte feststellen.

 

Nichts anderes wie der allgemeine Wahnsinn von Befehl und Gehorsam.

 

Hier eine sehr kurze Zusammenfassung

 

MfG.

 

hartmut

[Besorgter 51]

@hartmut

 

Durchgangsort für Transporte an die Ostfront

 

Selbst die deutsche Bevölkerung wusste (trotz Propaganda) im Februar 1945, dass es keine Ostfront mehr gibt. Das heißt, in England dürfte das zu dem Zeitpunkt schon viel länger allg. Wissensgut gewesen sein.

[hartmut 617]

Selbst die deutsche Bevölkerung wusste (trotz Propaganda) im Februar 1945, dass es keine Ostfront mehr gibt. Das heißt, in England dürfte das zu dem Zeitpunkt schon viel länger allg. Wissensgut gewesen sein.

Das Wort Ostfront stammt von mir, östlich von Dresden ist für mich Ostfront.

 

Such einen besseren Begriff aus war ja nur Zivi

 

MfG.

 

hartmut

Edited February 15, 2005 by hartmut

[Guest Beobachter]

@Gerre:

Ich bedaure meinen Tippfehler, es sollte natürlich "...dem..." heißen.

 

Im übrigen: Wo habe ich den Krieg der Alliierten gegen den NS für schlecht erklärt? Ich sagte nur, daß auf britischer Seite ein, allerdings folgenschwerer, taktischen Fehler vorlag, nämlich die Auffassung, den Feind durch "moral bombing" zur Aufgabe und zur Rebellion gegen seine diktatorische Regierung zu bewegen. Dies war ein Trugschluß, wie sich zeigte. Im Nachhinein wurde dies auch bereits von inoffizeller britischer Seite, sprich britischen Bekannten von mir, die sich mit dem Kriegsgeschehen ausführlich auseinandergesetzt hatten, eingestanden. Als Historiker habe ich Kontakte zu Branchenkollegen in aller Welt.

 

Hitler war so dumm und so verrückt, die ganze Welt gegen sich aufzubringen; für seine kriminelle Wahnidee vom "Tausendjähringen Reich". Auszubaden hatte den verfluchten Krieg jedoch das ganze Volk, und zwar die Schuldingen wie die Unschuldigen. Nach persönlicher Schuld fragte da keiner mehr.

Der Friedensnobelpreisträger Isaac Bashevis Singer sagte einmal: "Die ewige Ungerechtigkeit am Krieg ist, daß er von den wenigen Großen erklärt wird. Bezahlen, mit ihrem Gut und Blut, müssen ihn die vielen Kleinen". Ich stimme ihm zu.

 

Zu den "Antifaschisten" und ihrer Menschlichkeit: Wer in Dresden herumprollt "Bomber Harris, do it again" oder "no tears for Krauts", ist für mich ethisch-moralisch kein Mensch mehr! Er steht auf der gleichen Stufe wie ein Neonazi, der bedauert, daß Hitler nicht alle Juden der Welt ermordet hat (ja, so einen habe ich einmal getroffen). Ab einer gewissen Stufe ist die Enthumanisierung offensichtlich unumkehrbar. Für mich sind Ethik und Moral das, was den Menschen von der Bestie unterscheidet, oder, um mit Shakespeare zu sprechen: "Das wildste Tier kennt doch des Mitleids Regung" (Anna, in Richard III).

 

Ach ja, und den Witz mit meinem Nick hättest Du dir sparen können. Jeder, der mich auch nur etwas näher kennt, weiß, daß ich für den NS genausowenig Sympathien empfinde wie für den roten oder sonstigen Totalitarismus. Immerhin ist mein Großonkel 1941 als Regimegegner von den Nazis ermordet worden.

 

Was mich persönlich betrifft, hätte ich sowohl in einem nationalsozialistischen wie in einem von den erwähnten sog. Antifaschisten regierten Staat nur eine kurze Halbwertszeit .

Was mich im wesentlichen motiviert, ist das Mitleid mit allen Menschen. Die Vorgenannten, die Nazis wie ihr Spiegelbild, die "Antifas", haben dies nicht.

 

Die Kluft, der diese Subjekte und mich trennt, ist somit noch (bildlich gesprochen) um einiges breiter und tiefer als der Marianengraben. Daher glaube ich, daß ich in einem totalitären System sofort über die Klinge springen müßte, welches nach dem Gutdünken einer dieser beiden Gruppen gestaltet wäre.

 

MfG und nichts für ungut,

Beobachter

[Guest Beobachter]

Ups, sollte natürlich "inoffizieller" statt "inoffizeller" heißen bzw. "Die Kluft, welche..." statt "Die Kluft, der...".

 

MfG,

Beobachter

[hartmut 617]

@Gerre,

Demokratie kann nicht einem Volk aufgepfropft werden, schon gar nicht mit Waffengewalt. Das der Westen von Deutschland eine Demokratie aufbauen konnte, ich nenne es einfach Glück. Es gab auch andere Pläne wie mit einem besiegten Deutschland verfahren werden sollte. Nenne mal als Stichwort einfach Morgenthauplan. Und der Gedanke Demokratie einführen, Diktatur beseitigen, war sicher nicht der Gedanke der Sieger.

 

Vergleiche die Kriege der letzten Jahre, die im Namen der Demokratie und Freiheit geführt wurden.

 

Vor einigen Jahren unterhielt ich mich mal mit einem Missionar der in Afrika arbeitet, über die Beherrschung der Stämme, und deren Machtstrukturen. Die kloppen sich, haben dann einen neuen Herrscher, die Beherrscher werden zu Beherrschten, und umgekehrt. Auf die Frage, warum keine Demokratie kommt, wird beantwortet mit, „das verstehst Du nicht“ . So simpel ist die Lösung, ein Volk muß reif sein für die Demokratie, mit Gewalt ist sie nicht einzuführen.

 

Um jetzt mal ein Beispiel anzuführen.

Im Irak wird es noch lange keine Demokratie geben. Warum, ganz einfach, die Besatzer verstehen die Iraker nicht.

Hätte 1991 der alte Busch den damaligen Volksaufstand unterstützt, anstatt das Volk ans Messer zu liefern, wäre die Demokratie einen Schritt näher gekommen.

 

Als Fazit, Demokratie muß vom Volk gewollt und erkämpft werden, möglichst ohne Blut, nur dann hat sie Bestand.

 

MfG.

 

hartmut

[NetGhost 103]

Ups, sollte natürlich "inoffizieller" statt "inoffizeller" heißen bzw. "Die Kluft, welche..." statt "Die Kluft, der...".

 

MfG,

Beobachter

Du kannst deine eigenen Beiträge nach dem Posten mittels der Funktion noch einige Zeit lang bearbeiten bzw. korrigieren.

[Dixie 31]

@NetGhost:

Leider geht das nur 10 Minuten lang. Wäre es evtl. längerfristig möglich, eine geringfügige Liberalisierung dieser Regelung zur Diskussion zu stellen? In etlichen Foren ist die Editierfunktion sogar zeitlich unbegrenzt.

[Guest Beobachter]

@Hartmut:

 

Bei der Debatte über die Demokratie im Nachkriegsdeutschland darf man m. E. nach nicht vergessen, daß es vor 1933 eine Demokratie in Deutschland gegeben hatte, an die man wieder anknüpfen konnte. Auch das Kaiserreich war ein protodemokratischer Rechtsstaat gewesen, wenngleich mit autoritären Zügen. Vor 1871 hatten mehrere deutsche Staaten bereits demokratische Verfassungen, mal waren es konstitutionelle Monarchien, manchmal aber Stadtrepubliken (Hamburg, Bremen, Lübeck). Es gab davor auch das Paulskirchenparlament 1848. Vergiß auch bitte nicht als Vorläufer der Demokratie die aufgeklärten Herrscher des 18. und frühen 19. Jahrhunderts (Friedrich der Große, Kaiserin Maria Theresia, ihre Söhne Josef und Ludwig, Wilhelm I. der Gute von Württemberg).

Fazit: Der Boden für eine Wiedereinführung der Demokratie in Deutschland konnte fruchtbarer nicht sein.

 

Der Morgenthauplan wurde glücklicherweise nur wenige Tage lang ernsthaft behandelt. Als er im September 1944 durch eine Indiskretion des amerikanischen Kriegsministers Henry Stimson ans Licht kam (dieser war mit Morgenthau, dem Finanzminister, verfeindet), gab es einen riesigen Aufschrei "from sea to shining sea". Die Presse schrie unisono "Skandal", so daß Präsident Roosevelt den Plan zurückzog.

Wie sagen die Inder so schön: "Der Tiger ist nicht so grausam, daß er seine Kinder fräße".

Morgenthau hing im übrigen etwas verworrenen agrarromantischen Ideen an, daher der Plan, Deutschland zu einem Agrarstaat zu machen.

[Guest Beobachter]

@NetGhost und Dixie:

 

Vielen Dank für den Hinweis!

[Besorgter 51]

@Dixie

 

Die Zeit wurde schon hochgeschraubt, früher warens 10 Minuten, inzwischen schätzungsweise 20-30.

[Besorgter 51]

@Beobachter

 

Interessante und fundierte Hinweise, vielen Dank für Deine Beiträge.

[hartmut 617]

@Beobachter

 

auch wenn das Datum 1933 fest geschrieben ist, für den Großteil der Bürger war, vom Lebensgefühl, immer noch eine Demokratie vorhanden. Das Bewußtsein in einer Diktatur zu leben, kam meines erachten erst sehr spät, bzw. auch gar nicht.

Diejenigen die einfach in irgendeinem Lagern verschwanden, wurden eher einfach hingenommen, und waren wie z.B. Homosexuelle oft gesellschaftliche Außenseiter. Politische als Nestbeschmutzer empfunden.

 

Es ist jedenfalls meine subjektive Einschätzung, wenn ich mich in diese Zeit versuche zurückzuversetzen.

 

Die wenigen Widerstandskämpfer kämpften doch eher für andere Ziele, wie um die Demokratie.

 

Deshalb konnte die Demokratie sehr einfach wieder eingeführt werden, es war wie im Gegensatz zum Irak ein gewohntes System.

 

 

 

In der Regel sind die Sieger mit den Besiegten nie zimperlich umgegangen, was auch schon wieder die Saat für den nächsten Konflikt gelegt hat. Durch die geleistete Hilfe nach dem Krieg, ist hoffentlich dieser Teufelskreis durchbrochen. Eine so lange Friedenszeit gab es noch nie.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Beobachter]

@Besorgter: Herzlichen Dank für Dein Lob. Es freut und ehrt mich.

 

 

@Hartmut: Ich bedaure, aber ich glaube, daß ich Dir ein wenig widersprechen muß. Ich denke schon, daß die Menschen wußten, daß sich etwas geändert hatte: Es gab keine Wahlen und keine Parteien mehr, alle Organisationen wurden gleichgeschaltet, nichts mehr durfte gegen den Willen des Staates unternommen werden.

Die Krux war meiner Meinung nach, daß die Menschen anfangs noch nichts von der drohenden Katastrophe ahnten. Hitler und Konsorten stellten sich sehr geschickt als Retter des bedrohten Vaterlandes dar: Hitler meinte anno 33, nicht rasten und ruhen zu wollen, bis jeder Deutsche satt und glücklich in seinem Vaterlande leben konnte. Heute wissen wir, daß er schamlos gelogen hat. Damals jedoch haben wenige geahnt, was für ein Jahrtausendverbrecher er war, daß größte Brutalität sein Handeln nach innen wie nach außen bestimmte und daß er fast der Totengräber Deutschlands geworden wäre.

Unvergeßlich sein Satz (sinngemäß) vom März 1945: "Wenn das deutsche Volk diesen Krieg nicht gewinnen kann, so soll es verschwinden, denn nur dem stärkeren Ostvolk gehört die Zukunft. Was bleibt, sind ohnehin nur sie Schlechten, denn die Guten sind gefallen. Dieses Volk hat mich nicht verdient." Zumindest mit dem letzten Satz hatte er recht .

 

Damit zeigte er, was er im Grunde von Deutschland und den Deutschen hielt.

 

Ich stimme Dir jedoch in der Hoffnung, daß der Teufelskreis des Hasses durch die Hilfe in der Nachkriegszeit durchbrochen sein möge (die u. a. meinen Eltern das Überleben ermöglichte), völlig überein.

 

Gute Nacht,

Beobachter

[Billy Joe 53]

Beobachter.

Der Lancaster konnte das offensichtlich nicht: In der Nacht vom 30. zum 31. März 1944 wurden beim Angriff auf Nürnberg 108 Lancaster abgeschossen. Über 700 britische Flieger kamen ums Leben oder wurden gefangengenommen. Der Grund: Eine mondhelle Nacht, die es den deutschen Nachtjägern leicht machte.

Fehler vom Englaender! Der Kurs fuerte von England nach Charleoise/Frankreich,dann direkt 400km geradeaus nach Fulda,bereits abgeschossene Bomber "41" dann Kurs aenderung nach sued-ost direk Nuernberg. Es war ein Schlachtfest {Mondhelle Nacht nur wenig Wolken} fuer die Deutsche Nachtjagd. Total verluste der RAF 95 Lancasters abgeschossen,weitere 71 schwer beschaedigt

 

 

ts1

Zu dem Zeitpunkt des Angriffs auf Dresden gab es aber keine nennenswerte Luftverteidigung mehr

Stimmt mit Dresden,dort waren keine Flak batterien stationiert,oder zumindest wenige, dass sie nicht ausrichten konnten

 

hartmut

brennenden Stadt war selbst in 6700 Metern Höhe noch zu sehen.

Die Masse der Lancaster bombardierten aus 4000 meter hoehe

Hätte Hitler diese Luftüberlegenheit gehabt, er hätte sicher zum Ende diese Waffen eingesetzt

.

Hatte aber bis zum ende die V waffen eingesetzt,folgend ein auszug von V-2 Launch gegen England und Antwerpen

 

1945 Feb- 7 - Launch Site: V-2 Bty 1./836 . Launch Vehicle: V-2.

5 V-2 launched at Antwerp Nation: Germany. References: 726 .

 

1945 Feb- 8 - Launch Site: V-2 Bty 3./836 . Launch Vehicle: V-2.

9 V-2's launched at Antwerp Nation: Germany. References: 726 .

 

1945 Feb- 9 - Launch Site: V-2 Bty 1./836 . Launch Vehicle: V-2.

4 V-2 launched at Antwerp Nation: Germany. References: 726 .

 

1945 Feb -12 - Launch Site: V-2 Bty 1./836 . Launch Vehicle: V-2.

8 - V-2's launched at Antwerp Nation: Germany. References: 726 .

 

1945 Feb -13 - 11:45 GMT - Launch Site: V-2 Bty SS 500 . Launch Vehicle: V-2.

5 V-2 launched at Antwerp Nation: Germany. References: 726 .

 

1945 Feb- 14 - 4:05 GMT - Launch Vehicle: V-2.

1- V-2 launched at London, impacted Cranham. Nation: Germany.

Battery unknown) Den Haag, A4 made crater 41 feet diameter x 14 feet deep, 440 yards south of Franks cottages in Cranham. References: 726 .

 

1945 Feb 14 - 10:30 GMT - Launch Site: V-2 Bty SS 500 . Launch Vehicle: V-2.

2- V-2 launched at Antwerp Nation: Germany. References: 726 .

 

1945 Feb 17 - Launch Site: V-2 Bty 3./836 . Launch Vehicle: V-2.

10- V-2's launched at Antwerp Nation: Germany. References: 726 .

 

1945 Feb 19 - Launch Site: V-2 Bty 1./836 . Launch Vehicle: V-2.

7- V-2's launched at Antwerp Nation: Germany. References: 726 .

 

1945 Feb 22 - 20:10 GMT - Launch Site: V-2 Bty SS 500 . Launch Vehicle: V-2.

7 - V-2 launched at Antwerp Nation: Germany. References: 726 .

 

1945 Mar 22 - Launch Site: V-2 Bty 485 . Launch Vehicle: V-2.

14 - V-2's launched at London Nation: Germany. References: 726

 

1945 Mar 24 - 2:27 GMT - Launch Site: V-2 Bty 485 . Launch Vehicle: V-2.

V-2 launched at in London, impacted in Poplar. Nation: Germany. References: 726 .

 

1945 Mar 24 - 23:28 GMT - Launch Site: V-2 Bty 485 . Launch Vehicle: V-2.

2 V-2 launched at London, impacted in St. Pancras. Nation: Germany. References: 726 .

 

1945 Mar 26 - Launch Site: V-2 Bty 485 . Launch Vehicle: V-2.

8 V-2's launched at London, 1 of which impacted at Haagse Bos in Holland. Nation: Germany. References: 726

 

1945 Mar 27 - 23:45 GMT - Launch Site: V-2 Bty SS 500 . Launch Vehicle: V-2.

V-2 launched at Antwerp at Antwerpsestraat and Lieven Gevaetstraat Nation: Germany.

23 dead, 62 injured, 29 houses destroyed. This was the last V-2 fired at Antwerp. References: 726 .

 

Somit kann man erkennen das Deutschland selbst am 27. Maerz 1945 noch weiterhin planlos Raketen auf die zivilbevoelkerung abfeuerte!

Daher der Pausenlose Bomben terror der Amerikaner und Englaender.

Haetten die Englaender/Ami schon 1943 aufgehoert zu Bombardieren, waere der Krieg nie zu ende gegangen!

[Besorgter 51]

@Beobachter

 

Damit zeigte er, was er im Grunde von Deutschland und den Deutschen hielt.

 

Exakt, und damit zeigte er auch, dass er kein Stück das war, was für mich ein Patriot darstellt. Der liebt sein Land und sein Volk nämlich nicht nur dann, wenn es stark ist und ihm Vorteile verheißt, sondern vor allem auch dann, wenn es Schwächen zeigt und in der Not Hilfe braucht. Er kennt Erbarmen und Mitgefühl, weiss, wo die Grenzen der Zumutbarkeit liegen und was Menschlichkeit bedeutet. Und er achtet sein Volk, ohne die anderen Völker zu verachten. All das hat Hitler nicht verkörpert, bei ihm war der ganze Spuk lediglich Verführung zum Selbstzweck (der Umsetzung seines persönlichen Rachefeldzuges gegen die Juden, ...). Dass sich dabei unzählige "Verführte" in vollem Umfang mit schuldig gemacht haben, kann und will niemand leugnen.

 

Wie NetGhost weiter oben schon sagte, ein Hitler hätte sich an jedes beliebige Land angeflanscht, welches ihm in seinen verworrenen Rassenwahn gepasst hätte. Dass es Deutschland war, ist für uns natürlich der größtmögliche Supergau gewesen.

[hartmut 617]

@Beobachter

 

wie ich schrieb, war es eine subjektive Betrachtung von mir. 1933 war der richtige Einstieg, Zum kaschieren der Diktatur waren noch 1936 und 1938 ( Schein-) Wahlen. Auch wurden noch ( Schein- ) Volksabstimmungen durchgeführt.

 

Den ersten, wirklichen Eingriff in die Familien dürfte der Zwang gewesen sein, die Jugend in die HJ einzubinden.

 

Wir dürfen nicht vergessen, die Informationen, und die Aufklärung wie sie heute selbstverständlich ist, gab es damals nicht. Jeder hatte quasi nur die Information aus seinem beschränkten Umfeld, und damit bildete er seine Meinung.

 

Mit dem Verbot der anderen Parteien 1933 war objektiv- sachlich gesehen die Demokratie tot, aber nicht emotionell.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Pferdestehler]

@NetGhost:

Leider geht das nur 10 Minuten lang. Wäre es evtl. längerfristig möglich, eine geringfügige Liberalisierung dieser Regelung zur Diskussion zu stellen? In etlichen Foren ist die Editierfunktion sogar zeitlich unbegrenzt.

[offtopic]

Ohne NetGhost etwas vorweg zu nehmen:

 

Möglich ja. Sinnvoll und erwünscht zumindest meinerseits nein.

Eine unendliche Editiermöglichkeit führt zu reichlich Kuddelmuddel. Während bereits jemand auf ein Posting geantwortet hat wird nochmal später korrigiert, dadurch verliert der Thread seinen roten Faden. Merke: nicht jeder geht so verantwortungsvoll mit dem Forum um wie Du. Manchmal muß man eben mit Fehlern leben, die man gemacht hat. Wenn etwas grob falsch war, einfach ein weiteres (korrigierendes) Posting anfügen. 10 Minuten Editierzeit sind OK finde ich.

 

Alles weitere bitte per PM, falls noch nötig.

[/offtopic]

[Besorgter 51]

@Beobachter

 

Irgendwo hat hartmut ein Stück weit recht mit seinen beiden letzten Postings, finde ich, es wurde wirklich sehr viel getan, um den Eindruck einer Demokratie aufrecht zu erhalten - und ich gehe mal davon aus, dass auch hierfür Leute wie Goebbels maßgeblich verantwortlich waren (der Meister des Lügens, Betrügens und Vortäuschens schlechthin).

[Guest Beobachter]

@Hartmut:

Danke, daß Du mich darauf hingewiesen hast, daß die NS-Regierung durch scheindemokratische Abstimmungen zumindest den Schein einer Demokratie gewahrt hat. Das war mir bis dato neu, obwohl ich Historiker bin (allerdings bin ich Mediävist, d. h. mein Spezialgebiet ist das Mittelalter). Das Faktum, das Du beschreibst, läßt mich die NS-Herrschaftspraxis zum Teil in einem ganz neuen Licht sehen.

Wir kennen solche scheindemokratischen Abstimmungen ja auch aus anderen totalitär regierten Staaten (UdSSR, DDR, Irak unter Saddam, Nordkorea). Danke nochmal für Deine Posts.

 

@Besorgter:

Ich finde, besser als Du es getan hast, kann man den Begriff "Patriot" nicht definieren. Hitler war das genaue Gegenteil eines Patrioten. Gut auch, daß Du Hartmuts Aussage zu scheindemokratischen Verfahren in der NS-Zeit nochmals bekräftigt hast.

 

@Billy Joe:

Es war mir bekannt, daß die V2-Angriffe gegen London und Antwerpen, den wichtigsten alliierten Nachschubhafen auf dem Kontinent, noch bis Ende März 45 weitergingen. Ich glaube auch, daß dadurch der britischen Führung noch ein Grund geliefert wurde, die Luftangriffe weiter zu intensivieren.

Ich trauere um alle, die dabei ums Leben kommen mußten, auf beiden Seiten, da drehe ich für keinen die Hand herum.

[MaGo 0]

Mit der Demokratie ist das so eine Sache. Was sollten die damals denn wählen, was sie gar nicht einschätzen konnten. Die Sozialisten oder die Kommunisten? Die hatten totale Angst vor den Bolschewisten. Sollten sie sich damals hinstellen, wie heute, Quasseln und auf ihren Erfolg verzichten? Ne, ehrlich gesagt, das hätte ich auch nicht gemacht! Wenn es unter meine Führung vorwärts geht, dann soll es auch mein Erfolg sein! Aber ich hab euch was bei mir reingeschrieben!

[Billy Joe 53]

Beobachter

 

Ich trauere um alle, die dabei ums Leben kommen mußten, auf beiden Seiten, da drehe ich für keinen die Hand herum.

Same here!

Ich postete die V-2 daten nicht um Deutschland anzuklagen,noch moechte ich die Allierten fuer ihre Bombenangriffe auf Zivilisten verteitigen,sonder um die einseitige Berichterstattung hervorzuheben,es ist leider in der Geschichte so ,dass der Verlierer eines Konfliktes sehr oft die Schuld und begangene Grausamkeiten bei dem Gewinner sucht

 

Sehe die Posting von Ilcko

Holt sie aus den Altersheimen und verurteilt sie zusammen mit den noch lebenden KZ aufsehern als Mörder.

 

Oder lasst sie im Gas oder in einer brennenden Ruine verrecken, wenn sie sich auf den Befehl eines Vorgesetzten berufen.

18 km of the target. A radio beam guidance update system was introduced in December 1944, which in tests produced a 2 km CEP. In reality, in the campaign against Britain, 518 rockets were recorded as falling in the Greater London Air Defence Zone of 1225 fired, implying an average CEP of 12 km. Moechte nur die Treffgenauigkeit der V-2 posten

Es war mir bekannt, daß die V2-Angriffe gegen London und Antwerpen, den wichtigsten alliierten Nachschubhafen auf dem Kontinent, noch bis Ende März 45 weitergingen

.

Die Durchschnittliche Treffsicherheit lag bei 12km,so die V waffe war nicht eine Vernichtungswaffe gegen punktziele,sonder eben eine Vergeltungswaffe.

[ts1 0]

...es ist leider in der Geschichte so ,dass der Verlierer eines Konfliktes sehr oft die Schuld und begangene Grausamkeiten bei dem Gewinner sucht.

Ich glaube, das ist nicht auf Gewinner und Verlierer beschränkt, da kann man ganz allgemein auf Matthäus 7, 3 verweisen.

[Billy Joe 53]

ts1

Matthäus 7, 3

Kenne ich nicht, who is this individual?

[Findom 4]

Matthäus 7, 3

 

Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge?

 

[Guest Beobachter]

@Billy Joe:

 

ts1 meant the Bible (Matthäus = Matthew 7.3).

Ich habe nur eine deutsche Bibel, aber ich versuche mal, es ins Englische zu übersetzen: "What seest thou the speck in your brother's eye, but not the log in thine own eye?" Es ist ein sehr bekanntes Gleichnis.

 

Im übrigen wußte ich nicht, daß man auch mit der V2 nur so schlecht zielen konnte.

[Guest Beobachter]

@Findom:

 

Tut mir leid, da warst Du schneller...

[Kaimann 9]

Zur angeblichen Demoralisierung der Bevölkerung durch Flächenbombardierungen und Feuerstürme sei hier angemerkt, daß die nächste Eskalationsstufe der Demoralisierung in Hiroshima und Nagasaki stattfanden.

 

Da heben wir es in Deutschland doch noch richtig gut gehabt, nicht wahr? Aber vielleicht waren die Japaner ja auch einfach nur schwieriger zu beeindrucken.

 

Wer hier Ironie zu erkennen meint, darf darüber nachdenken.

 

 

MfG

 

Kaimann

[ts1 0]

Little Boy und Fat Man haben ja auch wirklich beeindruckt.

Doch imho hatte das japanische Kaiserhaus noch etwas mehr Realitätsbezug als der GröFaZ und seine Schergen.

[gerre 284]

Hitler gewählt / Auschwitz richtig gefunden / Krieg gewollt: Aha, es lagen also genaue Listen vor, dass nur diejenigen eine Bombe auf den Kopf bekommen haben, die obige Kriterien erfüllt haben. Deswegen ja auch "Flächenbombardement". Ganz davon abgesehen, dass viele Opfer, Kinder nämlich, mangels eigenem Bewusstsein, schon per se mit dem Wort Auschwitz nichts anfangen konnten und wohl kaum wahlberechtigt waren.

Es ist richtig: Nicht alle Opfer in Dresden hatten Hitler gewählt. Einige hatten 1933 für SPD oder KPD gestimmt, andere junge Leute hatten damals noch kein Wahlrecht gehabt oder waren erst in der Zwischenzeit geboren worden. Und von denen, deren Parteien 1933 für das Ermächtigungsgesetz gestimmt hatten - wie z.B. das Zentrum - identifizierten sich nicht alle so sehr mit den Zielen der Nazis, daß sie auch für Holocaust und Krieg waren.

Aber daneben gab es eben auch die Nazis, auf die meine Beschreibung zutrifft. Auch wenn sie nicht die zahlenmäßige Mehrheit stellten hatten sie doch das Sagen in Dresden. Von den Männern, die so wichtig waren, daß sie nicht zum Kriegsdienst eingezogen wurden, waren wahrscheinlich die meisten Nazis.

IMHO haben diese Leute den Ausbruch des 2. Weltkrieges verursacht und sind für alle Folgen des Krieges verantwortlich. Sie sind nicht nur für die von der deutschen Wehrmacht erzeugten Schäden verantwortlich, sondern auch für die Schäden, die bei der Gegenwehr der angegriffenen Staaten entstanden sind. Dies gilt imho jedoch nicht für Kriegsverbrechen, insbesondere nicht für die von gegnerischen Truppen begangenen Verbrechen. An denen sind die einzelnen Täter schuld.

Es fragt sich allerdings, ob der Angriff auf Dresden in Wirklichkeit oder nur in deiner Privatmeinung ein solches Kriegsverbrechen war.

 

Ich habe falsch verallgemeinert und bitte dich (euch) dafür um Entschuldigung.

 

Ich war jedoch verbittert wegen zwei weiteren Aspekten:

Die faschistischen Truppen haben die Kriegsrechte anderer, insbesondere schwächerer, mit einer derartigen Brutalität und Arroganz mißachtet, daß mir davor alles andere zweitrangig erschien.

Die alliierten Truppen haben mich selbst davor bewahrt, unter der schlimmsten Diktatur der bisherigen Geschichte leben zu müssen. Ich sehe sie als meine Befreier an und bin ihnen dankbar.

[Billy Joe 53]

Beobachter

"What seest thou the speck in your brother's eye, but not the log in thine own eye?" Es ist ein sehr bekanntes Gleichnis.

 

Im übrigen wußte ich nicht, daß man auch mit der V2 nur so schlecht zielen konnte

.

Danke fuer die Quotation, aber nun habe ich eine Frage, wer hat den speck im auge? der Deutsche ,oder der Englaender ?

Das mit der Zielgenauigkeit hat ja auch die Englaender veraergert,hat naehmlich auch meistes Zivilisten getroffen, aber da war ja noch die V-1 welche noch ungenauer war. Und deren viele!

 

Kaimann

Da heben wir es in Deutschland doch noch richtig gut gehabt, nicht wahr? Aber vielleicht waren die Japaner ja auch einfach nur schwieriger zu beeindrucken

Die Deutsche Bevoelkerung waren ja auch keine Selbstmordkandidaten, schon mal von der Bushido code gehoert ?

The Bushido Code Code of the warrior (Samurai) Japanese military tradition required soldiers to die in battle rather than surrender

Ebenso war die Zivilbevoelkerung bereit zu kaempfen,und fuer den Tojo zu sterben.

Da hat der Amerikaner eben etwas nachgeholfen.

Der President der USA benoetigte ja nicht sich bei den Japanern fuer jeden gefallenen zu entschuldigen, es waren ja genuegend Amerikaner gefallen deren Eltern benachrichtig wurden

Wer hier Ironie zu erkennen meint, darf darüber nachdenken.

Habe mir deinen Spruch ausgeborgt,sorry!

 

ts1

Doch imho hatte das japanische Kaiserhaus noch etwas mehr Realitätsbezug als der GröFaZ und seine Schergen

.

das Kaiserhaus wollte ja verhandeln,aber da waren eben noch die Militaers welche nach der oben genanten Code handelten,oder denkst Du dass es geholfen haette, die Militaers zu ueberzeugen die Waffen niedezulegen? Dream on

[Kaimann 9]

@ gerre

 

Kann es sein, daß Du einer Hirnwäsche unterzogen wurdest?

 

Du scheinst mir doch ein wenig radikal einseitig zu denken. Mindestens genauso gefährlich, wie die von Dir diffamierten Menschen, die zwischen 33 und 45 in D gelebt haben. Übelste Nazibestien, allesamt. Klaro. Die hatten es echt verdient

 

 

Na ja, wenn Du Dich so besser fühlst...

 

 

Kaimann

[MaGo 0]

Sagt mal habt Ihr alle in Geschichte gepennt? Der Krieg war im Prinzip beendet. Der Zeitpunkt mit der Atombombe war der letzte Zeitpunkt, um sie wirksam auszuprobieren! Man hätte sich auch um Japan stellen können, um sie kaputt zu lachen. Sie haben damit nur den I-Punkt gesetzt und ihren Entwicklungsstand demonstriert.

[hartmut 617]

Sagt mal habt Ihr alle in Geschichte gepennt?

Warum sollten wir.

 

Das der Krieg militärisch schon gewonnen war ist zwar Fakt, dennoch wurde noch weiter gekämpft. Das bedeutet für die USA auch Verluste der eigenen Soldaten. Nun mit dem Abwurf der beiden Atombomben wurde die Kapitulation schneller erreicht. Schätzungen nach ( aus meinem Gedächtnis zitiert ) sind 50 000 US-Soldaten dadurch weniger getötet worden. Damit war der Abwurf der Atombomben für einen Militärstrategen durchaus vertretbar.

 

Das es natürlich für die Waffenforscher ein willkommener Anlaß war die Waffen zu testen, ist ein anderes Thema.

 

Die moralische Wertung spare ich mir.

 

MfG.

 

hartmut

[Billy Joe 53]

MaGo

Sagt mal habt Ihr alle in Geschichte gepennt? Der Krieg war im Prinzip beendet. Der Zeitpunkt mit der Atombombe war der letzte Zeitpunkt, um sie wirksam auszuprobieren! Man hätte sich auch um Japan stellen können, um sie kaputt zu lachen. Sie haben damit nur den I-Punkt gesetzt und ihren Entwicklungsstand demonstriert.

Ich wurde an deiner Stelle etwas vorsichtiger sein mit denen anschuldigungen dass einige von uns gepennt haben,du hast ein Problem,und das sagt mir dass du den fakten nicht glaubst ,sonderen deine eigenen Thesen aufstellst,welche mit der realitaet nicht im einklang sind!

 

Hartmut

Nun mit dem Abwurf der beiden Atombomben wurde die Kapitulation schneller erreicht. Schätzungen nach ( aus meinem Gedächtnis zitiert ) sind 50 000 US-Soldaten dadurch weniger getötet worden

Es wurden geschaetzt dass zirka 500 00 Amerikaner ,und zirka 2-3 Millonen Japaner {Zivilisten} beim einmarsch,und den daraus folgenden Kampfhandlungen getoetet wuerden!