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Urbane Arroganz


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117 Antworten in diesem Thema

#51 SilverBanditS

SilverBanditS

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Geschrieben 19 Juli 2019 - 15:05

@SilverBanditS, du hast durchaus Recht, es hat sich schon viel getan in Sachen Umweltschutz. Aber es reicht- nach meiner Meinung- noch nicht.
Fakt ist aber auch, dass z.B. in Kalifornien Umweltschutz bei Autos seit Jahren ein Thema ist. Auch China ist auf diesem Weg.
Und, Teile der deutschen Autoindustrie haben weltweit massiv betrogen, in den USA Millarden Dollar Strafe gezahlt, in Deutschland...

 

Der technische Fortschritt geht ja weiter! Und ich denke, die Verbrennungsmotoren könnten heute noch viel sparsamer sein, wenn die Ingenieure nicht vordergründig nach oftmals recht willkürlichen Grenzwerten für einzelne Emissionen arbeiten müssten - siehe Feinstaub - Stickoxid - Verbrauch - CO2!

Indem sich die Politiker gerne auf EINEN bösen Wert konzentrieren, übersehen sie, dass das System Motor aber eben auch das System Klima aus sehr vielen verschiedenen Parametern besteht, welche sich auch gegenseitig beeinflussen. Während der Ingenieur das System Motor schon recht gut versteht, ist das beim System Klima noch lange nicht der Fall!

 

Naja und die Chinesen kann man sich als Vorbild nehmen (Robert H. findet das chinesische System ja offenkundig auch ganz nett). Dann muss man aber auch sehen, das dort durchschnittlich jede Woche eine neues Kohlekraftwerk ans Netz geht plus der im Bau befindlichen Kernkraftwerke!

 

Was das Thema Dieselgate in Amerika und Europa/Deutschland angeht, verweise ich noch mal auf Absatz 1 hier. Ein "guter" Teil davon ist m.E. durch politische Dilletanz herbeifabriziert worden. Ebenso wird es mit den geplanten CO2-Flotten-Emmissionen kommen. Und eigentlich ist es ja jetzt schon so: Es wird sich fleißig in die Taschen gelogen, indem man EBV mit 0 CO2 ansetzt und Plugin-Hybride zumindest deutlich reduziert.

 

Eines dürfte doch wohl jedem klar sein: Egal welche Studie man heranzieht - CO2-frei ist ein EBV auf keinen Fall! Ob es nun 60 oder 100 oder 150 Tkm bedarf, bis ein EBV besser ist als ein vergleichbarer Verbrenner, ist doch erst mal reine Spiegelfechterei! Aber CO2-frei sind die Dinger keineswegs. Und was die Plugins betrifft, so hat man an verschiedenen Stellen festgestellt dass, gerade in Unternehmen und Behörden, wo Plugins besonder stark vertreten sind (z.B. auch aus steuerlichen Gründen bei der 1%-Regelung), diese zum großen Teil nie eine Steckdose gesehen haben und wie ganz normale Verbrenner gefahren werden! Und dann sollen die besser sein? Wohl kaum, da sie ja deutlich mehr Gewicht rumschleppen als ein vergleichbarer reiner Verbrenner.

Und dann hätten wir da auch noch die bereits besprochenen enormen Umweltbelastungen durch die Batterieproduktion für die EBV's und die Plugins!

 

Ich weiß nicht ob Wasserstoff die Lösung sein wird, denn der E-Antrieb an sich ist ja durchaus eine gute Sache - nur halt die Sache mit den Batterien. Japan und China gehen gem. neusten Meldungen ja durchaus in diese Richtung, D tut sich da etwas schwerer. Wir werden sehen, aber an die Batterie glaube ich persönlich nicht als Energiespeicher für Mobilität und Energieversorgung der Zukunft! Ich sehe darin nicht mal eine "Brückentechnologie" maximal eine "Lückentechnologie".



Gruß
SilverBanditS

 

"Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben."

André Gide (frz. Schriftstelle, 1869 - 1951)


#52 rth

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Geschrieben 19 Juli 2019 - 15:57

@SilverBanditS, Wasserstoff kann eine Lösung für die Zukunft sein. Betriebsdruck ca. 600 bar im Tank. Die Vorläufertechnologie CNG, 200 bar Betriebsdruck, wurde in Deutschland krachend an die Wand gefahren. Zu wenige Tankstellen, kaum Fahrzeuge, grosses Desinteresse bei Politik, Gasversorgern und Autoindustrie.
Stoppt den Raserirrsinn – schützt Mücken und Fliegen!

#53 Biber

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Geschrieben 19 Juli 2019 - 18:56

(...)


Wenn D mit seiner Wirtschaftsmacht und seinen technologischen Fähigkeiten nichts unternimmt, warum sollte dann irgendein anderes Land etwas unternehmen? Warum sollten sich Schwellenländer oder Länder der sog. Dritten und Vierten Welt (die bereits jetzt stark vom Klimawandel betroffen sind) davon abhalten lassen, genauso rücksichtslos mit der Erde und deren Ressourcen umzugehen, wenn wir nicht bereit sind, nicht mehr so hemmungslos auf Kosten künftiger Generationen zu leben wie bisher?

Ein durchgreifender Erfolg wäre die Reduzierung der Erderwärmung auf max. 2 Grad, besser wären 1,5 Grad. Deutschland wird die dazu vereinbarten Klimaziele bekanntermaßen mehr oder minder deutlich verfehlen.

Es ist unbestritten, daß es durch Windräder zu Vogelsterben kommt. Allerdings gibt es keine belastbaren Untersuchungen über das tatsächliche Ausmaß. Solange es die nicht gibt, kann (und muß) ich entsprechende Behauptungen schon rein technisch nicht widerlegen. Beweispflichtig bleibt aber nun mal der, der etwas behauptet.

Die Ameisengeschichte ist mir inzwischen auch wieder detaillierter erinnerlich: es gab (ebenfalls unbelegte) Behauptungen, Windräder seine auch für den Rückgang der Insekten verantwortlich. Dieser Rückgang hat allerdings schon vor Jahren begonnen, als Windräder nur in sehr geringer Zahl vorhanden waren. Und den größten Rückgang soll es wohl bei Ameisen geben.

Zu den Folgen der Atomkraft hier zwei Links. Von den mehr oder minder regelmäßig auftretenden Störfällen auch in deutschen AKW hast Du sicher genauso gehört wie von Fessenheim.

Der Vergleich zwischen über Millionen Jahre hinweg strahlendem Atommüll, für dessen Endlagerung es m.W. weltweit noch immer keine Lösung gibt, und Windräderflügeln ist wohl kaum ernstgemeint. Wenn ich mich recht entsinne, hatte ich bereits bei der ersten Diskussion einen Artikel verlinkt, in dem über die Entwicklung des Recyclings der Anlagen berichtet wurde. Die Gefahr, daß durch Windräder Plastik in die Nahrungskette gelangt, kann ich aktuell nicht erkennen. Gleiches gilt für die Kühe: wo genau sind diese Felder, auf denen sich Überreste einer Windkraftanlage befinden und von der deshalb Kühe ausgesperrt wurden?

Wenn ich Tagebau schreibe, meine ich Tagebau, nicht Kohlekraftwerke. Ach, und weil ich es vergessen hatte: nur, weil Du keinen Qualm siehst, gibt es nicht keine Emissionen.

Zum Verkehr hier ein Link. Und damit Du Dich nicht an überkompensiert festhalten kannst, korrigiere ich mich und zitiere:

Das Mehr an Verkehr hebt zudem die bislang erreichten Verbesserungen im Klima- und Umweltschutz zum Teil wieder auf.


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

Ein Land ist nicht nur, was es tut - es ist auch das, was es duldet. (Tucholsky)

 


#54 Bluey

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Geschrieben 19 Juli 2019 - 21:25

Wenn D mit seiner Wirtschaftsmacht und seinen technologischen Fähigkeiten nichts unternimmt, warum sollte dann irgendein anderes Land etwas unternehmen? Warum sollten sich Schwellenländer oder Länder der sog. Dritten und Vierten Welt (die bereits jetzt stark vom Klimawandel betroffen sind) davon abhalten lassen, genauso rücksichtslos mit der Erde und deren Ressourcen umzugehen, wenn wir nicht bereit sind, nicht mehr so hemmungslos auf Kosten künftiger Generationen zu leben wie bisher?

1. Stop! Ich sage nicht, daß D nichts unternehmen soll. Ganz im Gegenteil. Ich diskutiere über Art und Weise und den Umfang der Maßnahmen.
2. nachvollziehbares Argument. Aber offenkundig interessiert das niemanden. Ich habe noch nirgendwo lesen können, daß irgendein Land Maßnahmen ergriffen hat oder ergreifen will, weil sich D in dieser Richtung engagiert.
3. die Dritte-Welt-Länder haben wohl keine sonderlich groß Wahl. Was dort passiert, entscheiden mindestens mittelbar die Länder, deren Investitionsgelder dort hinfließen. Und betrachtet man sich insbesondere afrikanische Länder, wo sich Industrienationen um die Ausbeutung der Bodenschätze kümmern, kann man einiges an Bemühen erkennen. Nur nichts, was auch nur in die Nähe von Umwelt- und Klimaschutz gehen könnte. Und diese Länder werden sich sicher auch hüten zu meckern, weil sie am Tropf eben dieser Industrienationen hängen.
 
4. ich bin nicht der Ansicht, daß wir heute noch wirklich "so hemmungslos auf Kosten künftiger Generationen" leben. Wir werden es auch bei allen möglichen Bemühungen nicht schaffen, auch nicht, wenn wir uns noch so einschränken, daß künftige Generationen nicht auch den Klimawandel zu spüren bekommen.
 

Ein durchgreifender Erfolg wäre die Reduzierung der Erderwärmung auf max. 2 Grad, besser wären 1,5 Grad. Deutschland wird die dazu vereinbarten Klimaziele bekanntermaßen mehr oder minder deutlich verfehlen.

Werden wir nicht schaffen. Das wurde, wenn ich es richtig gelesen habe, bereits wissenschaftlich festgestellt. Selbst wenn Deutschland seine selbst gesteckten Klimaziele erreichen würde, würde sich daran rein gar nichts ändern. Aber immerhin könnten wir dann stolz darauf sein, ein kaum noch lebenswertes Leben zu fristen bei all den Einschränkungen und Kosten, dafür aber die Klimaziele eingehalten zu haben. Das ist genauso viel Wert, wie wenn ich eine Anzeige schreibe, von der ich weiß, daß sie sinnbildlich gesprochen im Rundordner landen wird.
 

Es ist unbestritten, daß es durch Windräder zu Vogelsterben kommt. Allerdings gibt es keine belastbaren Untersuchungen über das tatsächliche Ausmaß. Solange es die nicht gibt, kann (und muß) ich entsprechende Behauptungen schon rein technisch nicht widerlegen. Beweispflichtig bleibt aber nun mal der, der etwas behauptet.

Hast Du Dich schonmal gefragt, warum es dazu keine belastbaren Untersuchungen gibt? Nein? Warum nicht? Ich könnte mir vorstellen, daß das gar nicht gewollt ist. Vielleicht, weil eine bis dato hochgelobte Öko-Technologie anschließend in einem weit weniger rosigen Licht stünde?! Und das ist zur Zeit ganz sicher politisch nicht gewollt.
 
Man oder ich muß da nichts behaupten. Man oder ich darf auch Hypothesen aufstellen und argumentativ untermauern.
 

Die Ameisengeschichte ist mir inzwischen auch wieder detaillierter erinnerlich: es gab (ebenfalls unbelegte) Behauptungen, Windräder seine auch für den Rückgang der Insekten verantwortlich. Dieser Rückgang hat allerdings schon vor Jahren begonnen, als Windräder nur in sehr geringer Zahl vorhanden waren. Und den größten Rückgang soll es wohl bei Ameisen geben.

Ich habe kürzlich eine sehr interessante Doku zu Ameisen gesehen. Wenn man den in dieser befragte Wissenschaftlern glauben darf - und ich wüßte nicht, warum man es nicht tun sollte -, so ist eines ganz ganz sicher: die Ameisenpopulation ist nicht rückläufig, sondern sie vermehren sich immer und immer mehr. Das sind reine Überlebenskünstler!
 

Zu den Folgen der Atomkraft hier zwei Links. Von den mehr oder minder regelmäßig auftretenden Störfällen auch in deutschen AKW hast Du sicher genauso gehört wie von Fessenheim.

Link 1: wo gab es da Beeinträchtigungen oder mehr für Menschen? Oder Tiere? Ich will die Störfälle keineswegs verharmlosen, aber die Folgen hielten sich für Mensch und Tier mehr als in Grenzen.
Link 2: hast Du die Erklärungsversuche gelesen? Vermutungen, nur gesichert ist rein gar nichts.
 

Der Vergleich zwischen über Millionen Jahre hinweg strahlendem Atommüll, für dessen Endlagerung es m.W. weltweit noch immer keine Lösung gibt, und Windräderflügeln ist wohl kaum ernstgemeint. Wenn ich mich recht entsinne, hatte ich bereits bei der ersten Diskussion einen Artikel verlinkt, in dem über die Entwicklung des Recyclings der Anlagen berichtet wurde. Die Gefahr, daß durch Windräder Plastik in die Nahrungskette gelangt, kann ich aktuell nicht erkennen. Gleiches gilt für die Kühe: wo genau sind diese Felder, auf denen sich Überreste einer Windkraftanlage befinden und von der deshalb Kühe ausgesperrt wurden?

1. der Vergleich hinkt, wenn man sich mögliche Risiken und die möglichen Auswirkungen von Unfällen beider Technologien betrachtet. Das gebe ich gern zu.
2. Du entsinnst Dich richtig. Die aufgezeigte Möglichkeit des Recyclings nutzt nur nichts, wenn sich so eine Windanlage - wie schon einige Male passiert - in viele Einzelteile zerlegt und über angrenzende Äcker verstreut. Das Zeug verrottet nicht und niemand ist bereit, in langer und mühevoller Kleinarbeit über die Felder zu kriechen, um die Klein(st)teile aufzusammeln. Und für dort weidende Kühe, grasende Pferde etc. sind diese Teile nicht nur ungesund, sondern können auch tödlich sein.
Ich habe darüber vor einiger Zeit einen Artikel gelesen, nachdem es bei mehreren Windkraftanlagen zu Unfällen kam.
 

Wenn ich Tagebau schreibe, meine ich Tagebau, nicht Kohlekraftwerke. Ach, und weil ich es vergessen hatte: nur, weil Du keinen Qualm siehst, gibt es nicht keine Emissionen.

1. ok. Dann erkläre mir bitte, was Du mit Tagebau aussagen wolltest.
2. ich habe nicht gesagt, daß es zu keinen Emissionen kommt. Ich meine aber, daß diese Emissionen ziemlich gut gefiltert werden.
 

Zum Verkehr hier ein Link. Und damit Du Dich nicht an überkompensiert festhalten kannst, korrigiere ich mich und zitiere:

Das Mehr an Verkehr hebt zudem die bislang erreichten Verbesserungen im Klima- und Umweltschutz zum Teil wieder auf.

Vielen Dank! Allerdings steht da nicht, daß das Mehr an Verkehr die erreichten Verbesserungen kompensiert hat, sondern zum Teil. Leider wird nicht näher gesagt, was oder wieviel das ist. Aber genau das wäre doch interessant und wichtig, um den derzeitigen Stand besser beurteilen zu können.
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"Wenn über eine (dumme) Sache Gras gewachsen ist, kommt garantiert ein Kamel und frißt es herunter."
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Kein 11 September, kein Terror, kein Afghanistan, kein Euro, keine Krise, 1l Diesel für umgerechnet 36 ct....

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#55 Biber

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Geschrieben 20 Juli 2019 - 19:41

Ich diskutiere über Art und Weise und den Umfang der Maßnahmen.

Das ist gut. Hoffentlich wird sich unsere Regierung nun endlich mal zu konkreten Maßnahmen durchringen, um die zugesagten Klimaziele auch zu erreichen.
 

nachvollziehbares Argument. Aber offenkundig interessiert das niemanden. Ich habe noch nirgendwo lesen können, daß irgendein Land Maßnahmen ergriffen hat oder ergreifen will, weil sich D in dieser Richtung engagiert.

Mag sein. Muß auch nicht. Wir erwarten das von anderen, also müssen wir selber auch liefern. Bisher findet das eher eingeschränkt statt.
 

ich bin nicht der Ansicht, daß wir heute noch wirklich "so hemmungslos auf Kosten künftiger Generationen" leben.

Fakten.
 


Wir werden es auch bei allen möglichen Bemühungen nicht schaffen, auch nicht, wenn wir uns noch so einschränken, daß künftige Generationen nicht auch den Klimawandel zu spüren bekommen.

Stimmt. Leider. Ändert nichts daran, daß wir uns bemühen müssen, diese Auswirkungen so gering wie möglich zu halten.
 

Werden wir nicht schaffen. Das wurde, wenn ich es richtig gelesen habe, bereits wissenschaftlich festgestellt.

Das wäre schlimm.
 

Aber immerhin könnten wir dann stolz darauf sein, ein kaum noch lebenswertes Leben zu fristen bei all den Einschränkungen und Kosten, dafür aber die Klimaziele eingehalten zu haben.

Von welchen Einschränkungen und Kosten redest Du? Und was von diesem Einschränkungen und Kosten würde zu einem kaum noch lebenswerten Leben führen, das wir dann fristen? Schon ein bisschen sehr melodramatisch, findest Du nicht?
 

Hast Du Dich schonmal gefragt, warum es dazu keine belastbaren Untersuchungen gibt? Nein? Warum nicht? Ich könnte mir vorstellen, daß das gar nicht gewollt ist. Vielleicht, weil eine bis dato hochgelobte Öko-Technologie anschließend in einem weit weniger rosigen Licht stünde?! Und das ist zur Zeit ganz sicher politisch nicht gewollt.

Ich habe mal gesucht.
 

Ich habe kürzlich eine sehr interessante Doku zu Ameisen gesehen. Wenn man den in dieser befragte Wissenschaftlern glauben darf - und ich wüßte nicht, warum man es nicht tun sollte -, so ist eines ganz ganz sicher: die Ameisenpopulation ist nicht rückläufig, sondern sie vermehren sich immer und immer mehr.

Fakten.
 


Die aufgezeigte Möglichkeit des Recyclings nutzt nur nichts, wenn sich so eine Windanlage - wie schon einige Male passiert - in viele Einzelteile zerlegt und über angrenzende Äcker verstreut. Das Zeug verrottet nicht und niemand ist bereit, in langer und mühevoller Kleinarbeit über die Felder zu kriechen, um die Klein(st)teile aufzusammeln. Und für dort weidende Kühe, grasende Pferde etc. sind diese Teile nicht nur ungesund, sondern können auch tödlich sein.

Dann muß man entsprechende gesetzliche Regelungen gefunden werden.
 

ok. Dann erkläre mir bitte, was Du mit Tagebau aussagen wolltest.

Auslöschung von Orten, Vertreibung von Menschen, riesige Löcher in der Landschaft.
 

Vielen Dank! Allerdings steht da nicht, daß das Mehr an Verkehr die erreichten Verbesserungen kompensiert hat, sondern zum Teil. Leider wird nicht näher gesagt, was oder wieviel das ist. Aber genau das wäre doch interessant und wichtig, um den derzeitigen Stand besser beurteilen zu können.

Ich find das recht hilfreich:

Die Bundesregierung hat sich zum Ziel gesetzt, die deutschen Treibhausgas-Emissionen bis 2020 um 40 % gegenüber 1990 zu mindern (...). Auch der Verkehrssektor muss dafür seinen Beitrag leisten – bis 2016 ist im Vergleich zu 1990 jedoch ein Anstieg um 2,2 % zu verzeichnen. Bei den gesamten Treibhausgas-Emissionen wurde bis 2014 eine Minderung von 27,8 % erreicht. Seitdem stiegen die Treibhausgas-Emissionen wieder an. So betrug die Minderung des gesamten Treibhausgas-Ausstoßes im Jahr 2017 gegenüber 1990 nur noch 27,5 %. Das lag vor allem an gestiegenen Emissionen im Verkehrssektor, bedingt durch den wachsenden Straßengüterverkehr und einem zunehmenden Absatz von Dieselkraftstoff, und auch die Industrie hat konjunkturbedingt mehr Treibhausgase ausgestoßen.


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

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#56 Bluey

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Geschrieben 20 Juli 2019 - 20:44

Das ist gut. Hoffentlich wird sich unsere Regierung nun endlich mal zu konkreten Maßnahmen durchringen, um die zugesagten Klimaziele auch zu erreichen.

Solange diese Maßnahmen in einem verträglichen Rahmen bleiben, gerne.
 

Mag sein. Muß auch nicht. Wir erwarten das von anderen, also müssen wir selber auch liefern. Bisher findet das eher eingeschränkt statt.

Hm... also ich erwarte nichts von anderen. Und selbst wenn wir liefern sollten, ändert das wohl sehr wahrscheinlich nichts daran, daß andere dem nicht zwingend folgen werden.
 

Fakten.

Ich kenne diese Studien. Ich teile sie aber nicht unbedingt (meine Meinung).
 

Stimmt. Leider. Ändert nichts daran, daß wir uns bemühen müssen, diese Auswirkungen so gering wie möglich zu halten.

Auch das dürfte viele Probleme aufwerfen, weil so gering wie möglich unter Umständen bedeuten würde, daß vieles erheblich teurer würde. Für die Masse vielleicht zu teuer (zB Fliegen, Autofahren). Aber das sagte ich ja bereits.
 

Das wäre schlimm.

Ja, aber u.U. nicht zu ändern.
 

Von welchen Einschränkungen und Kosten redest Du? Und was von diesem Einschränkungen und Kosten würde zu einem kaum noch lebenswerten Leben führen, das wir dann fristen? Schon ein bisschen sehr melodramatisch, findest Du nicht?

Ich rede von Einschränkungen wie:
- nicht mehr in den Urlaub fliegen oder Kurztrips mit dem Flieger unternehmen können, da der Flug zu teuer
- nicht mehr mit dem Auto am Wochenende eine Fahrt unternehmen (z.B. in den Zoo, oder einfach nur irgendwo hin, wo man gern hinfahren möchte), weil Benzin/Diesel zu teuer
- insgesamt würden womöglich Güter des täglichen Bedarfs teurer, weil die Transportkosten steigen und solche gern auf Endverbraucher abgewälzt werden.
- "kaum noch lebenswert" ist sicherlich etwas übertrieben, aber ich empfände es durchaus als starke Einschränkung, auch meiner Lebensqualität, wenn ich mich nicht mehr so fortbewegen könnte, wie ich es gern möchte.
 

Ich habe mal gesucht.

Danke für die Links. Aber der BUND... sorry.... ist für mich mehr ein Verein, der sich gern in Übertreibungen ergießt. Bei dem frage ich mich auch, wie sie auf die Zahlen im Link kommen. Wurden nahezu alle durch Fahrzeugverkehr getöteten Vögel aufgesammelt und gezählt? Kaum glaubhaft.
 

Fakten.

Schreibt die Süddeutsche. Widerspricht halt den Angaben in der Doku (die Ameisen betreffend), die ich sah. Die einen sagen das, andere sagen solches. Und nun?
 

Dann muß man entsprechende gesetzliche Regelungen gefunden werden.

Ja, sicher. Macht man offensichtlich aber nicht. Mir ist jedenfalls nichts dergleichen bekannt. Das Problem ist vorhanden, aber es wird offenbar nichts getan.
 

Auslöschung von Orten, Vertreibung von Menschen, riesige Löcher in der Landschaft.

Garzweiler betreffend werden die riesigen Löcher zumindest zum Teil wieder zugemacht. Oder es entstehen Biotope, kleinere Seen, also ökologische Gebiete.
Ja, es werden Ortschaften abgerissen. Diese entstehen aber an anderen Orten neu. Oder die Menschen siedeln sich in bereits bestehenden wieder an. Soooo schlimm finde ich das nicht in Anbetracht der Entschädigung, die diese Menschen erhalten. Was sicherlich nicht entschädigt werden kann, sind Erinnerungen, die man mit alten Gebäuden verbindet u.ä.. Das allerdings halte ich für verschmerzbar.
 

Ich find das recht hilfreich:

Die Bundesregierung hat sich zum Ziel gesetzt, die deutschen Treibhausgas-Emissionen bis 2020 um 40 % gegenüber 1990 zu mindern (...). Auch der Verkehrssektor muss dafür seinen Beitrag leisten – bis 2016 ist im Vergleich zu 1990 jedoch ein Anstieg um 2,2 % zu verzeichnen. Bei den gesamten Treibhausgas-Emissionen wurde bis 2014 eine Minderung von 27,8 % erreicht. Seitdem stiegen die Treibhausgas-Emissionen wieder an. So betrug die Minderung des gesamten Treibhausgas-Ausstoßes im Jahr 2017 gegenüber 1990 nur noch 27,5 %. Das lag vor allem an gestiegenen Emissionen im Verkehrssektor, bedingt durch den wachsenden Straßengüterverkehr und einem zunehmenden Absatz von Dieselkraftstoff, und auch die Industrie hat konjunkturbedingt mehr Treibhausgase ausgestoßen.

Ich finde das nicht wirklich hilfreich. Welchen Verkehr betrifft es denn? Den gesamten Verkehr, der sich durch Deutschland bewegt? Oder beziehen sich die Angaben nur auf den deutschen Verkehr (deutsche Zulassung)? Es gibt mehr als genug Fahrzeuge, die hier tagtäglich fahren, allerdings keine deutsche Zulassung haben und auch nicht so schadstoffarm sind wie (aus meiner Sicht) die meisten der hier heutzutage zugelassenen Fahrzeuge. Insofern finde ich die obigen Angaben etwas irritierend oder verwässernd, jedenfalls nicht wirklich brauchbar.

Was den Güterverkehr betrifft: schau Dir mal die Lkw auf unseren Autobahnen an und vor allem, woher die meisten davon kommen!


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#57 Biber

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Geschrieben 20 Juli 2019 - 23:44

Solange diese Maßnahmen in einem verträglichen Rahmen bleiben, gerne.

Der Rahmen ist das Erreichen der Klimaziele.
 

Auch das dürfte viele Probleme aufwerfen, weil so gering wie möglich unter Umständen bedeuten würde, daß vieles erheblich teurer würde. Für die Masse vielleicht zu teuer (zB Fliegen, Autofahren).

Ich habe jetzt extra meine Eltern und Großeltern gefragt. Sie haben mir versichert, daß es schon Leben auf diesem Planeten und sogar in Deutschland gab, als der Flug nach Malle noch nicht weniger kostete als das Taxi zum Flughafen oder die Parkgebühren an selbigem.

 

Innerdeutsche Flüge sind aus Umweltsicht schlicht indiskutabel. Und die bereits 2011 eingeführte Luftverkehrabgabe hat nicht zu einem Sinken der Passagierzahlen geführt - der Preis ist also nur bedingt entscheidend.

Es gibt kein Anrecht auf (kostenlose) Zerstörung der Umwelt, auch nicht mit dem PKW. Die CO2-Steuer wird kommen und es wird sicher eine sozialverträgliche Ausgestaltung geben wie in anderen Ländern. Dann kann sich jeder überlegen, wieviel ihm die Emissionen wert sind, die sein Verhalten verursachen.
 

nicht mehr in den Urlaub fliegen oder Kurztrips mit dem Flieger unternehmen können, da der Flug zu teuer

Siehe oben. Wobei ich persönlich eher kaum glaube, daß keine Kurztrips mit dem Flieger unternehmen für die Masse der Deutschen ein großes Problem darstellen wird. Ich hatte dieses Bedürfnis jedenfalls bisher nicht, und meine Altvorderen haben auf die Frage mit komplettem Unverständnis reagiert.
 

nicht mehr mit dem Auto am Wochenende eine Fahrt unternehmen (z.B. in den Zoo, oder einfach nur irgendwo hin, wo man gern hinfahren möchte), weil Benzin/Diesel zu teuer

Wo läge denn Deiner Meinung die Preisschwelle für zu teuer?

Die Preissteigerungen bei Kraftstoffen in den letzten Jahrzehnten haben nicht zu einer Abnahme des Verkehrs geführt. Wenn Autofahrer die laufenden Kosten, also insbesondere den Verbrauch, in den Vordergrund stellen würden, wären die PKW nicht immer größer und schwerer geworden, es gäbe deutlich weniger SUV und mehr Smart und andere Kleinwagen und die Tankstellen hätten nicht Kapazitäten freigemacht, um irgendwelchen Premium-Sprit zu absurd hohen Preisen verkaufen zu können.

Abgesehen davon gehört zu den Klimamaßnahmen auch der Ausbau der Radinfrastruktur und des ÖPNV. Ich weiß, da ist noch viel Luft nach oben.Aber Du siehst ja hier im Forum, wie groß das Geheule ist, wenn da was unternommen wird.
 

insgesamt würden womöglich Güter des täglichen Bedarfs teurer, weil die Transportkosten steigen und solche gern auf Endverbraucher abgewälzt werden.

Ja. Ist auch jetzt schon so. Allein in D fehlen 60.000 LKW-Fahrer, und dieser Mangel kann auch nicht durch immer noch mehr osteuropäische Billigsklaven kompensiert werden. Da fehlen nämlich auch schon Fahrer. Und wenn nun endlich die Regelung bzgl. der Wochenendübernachtungen in den LKW wenigstens mal halbwegs konsequent durchgesetzt wird (könnte man ja parallel zu den Alkoholkontrollen machen, am besten gleich noch in Verbindung mit Überprüfung der LaSi - ein schöner Traum, ich weiß, aber man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben), werden die Frachtpreise wie auch jetzt schon weiter steigen. Nicht zuletzt deshalb, weil die Fahrer deutlich besser bezahlt werden müssen als früher. Für 1.438,- € brutto im Fernverkehr wie noch vor einigen Jahren dürfte selbst einer ziemlich berüchtigte Spedition in der Mitte Deutschlands keinen 'Ossi' mehr finden, der dafür die Fahrerkarte einsteckt, nachdem er stundenlang im Bulli durch die Weltgeschichte zu seinem LKW gekarrt wurde.
 

"kaum noch lebenswert" ist sicherlich etwas übertrieben, aber ich empfände es durchaus als starke Einschränkung, auch meiner Lebensqualität, wenn ich mich nicht mehr so fortbewegen könnte, wie ich es gern möchte.

Daran wird Dich niemand hindern. Es wird bloß mehr kosten. Die nachfolgenden Generationen haben nämlich auch einen Anspruch auf Lebensqualität.
 

Aber der BUND... sorry.... ist für mich mehr ein Verein, der sich gern in Übertreibungen ergießt. Bei dem frage ich mich auch, wie sie auf die Zahlen im Link kommen. Wurden nahezu alle durch Fahrzeugverkehr getöteten Vögel aufgesammelt und gezählt? Kaum glaubhaft.

Dann nimm halt den anderen Link. Oder bring konkrete Zahlen, die die Zahlen in den Links widerlegen.
 

Schreibt die Süddeutsche. Widerspricht halt den Angaben in der Doku (die Ameisen betreffend), die ich sah. Die einen sagen das, andere sagen solches. Und nun?

Nun gucken wir (gemeint ist guckst Du), ob es irgendwo eine Quelle gibt, die die Aussagen stützt, an die Du Dich erinnerst. Wenn Du die gefunden hast, verlinkst Du sie. Zwischenzeitlich verlinke ich auf eine zumindest für Zöllner unverdächtige, richtig seriöse Quelle, damit die SZ nicht so allein dasteht.
 

Soooo schlimm finde ich das nicht in Anbetracht der Entschädigung, die diese Menschen erhalten. Was sicherlich nicht entschädigt werden kann, sind Erinnerungen, die man mit alten Gebäuden verbindet u.ä.. Das allerdings halte ich für verschmerzbar.

Du bist kein Betroffener. Und nein, ich auch nicht. Ich habe nur Berichte und Interviews über und mit den Betroffenen gehört.
 

Ich finde das nicht wirklich hilfreich. Welchen Verkehr betrifft es denn? Den gesamten Verkehr, der sich durch Deutschland bewegt? Oder beziehen sich die Angaben nur auf den deutschen Verkehr (deutsche Zulassung)? Es gibt mehr als genug Fahrzeuge, die hier tagtäglich fahren, allerdings keine deutsche Zulassung haben und auch nicht so schadstoffarm sind wie (aus meiner Sicht) die meisten der hier heutzutage zugelassenen Fahrzeuge. Insofern finde ich die obigen Angaben etwas irritierend oder verwässernd, jedenfalls nicht wirklich brauchbar.

Da von Verkehr die Rede ist, wird wohl eher keine Differenzierung zwischen in- und ausländischen Fahrzeugen gegeben sein. Der ausländische PKW-Verkehr ist im Verhältnis zum PKW-Gesamtverkehr sicher vernachlässigbar. Was den Güterverkehr betrifft:

schau Dir mal die Lkw auf unseren Autobahnen an und vor allem, woher die meisten davon kommen!

Die meisten kommen aus Deutschland, wobei die Zahl ausländischer LKW erkennbar zunimmt. Entscheidend ist aber die Fahrleistung. Deren Erfassung funktioniert nur über die Maut. Dort gab es bisher aber eigentlich keine zuverlässigen Zahlen, da Bundesstraßen nicht mautpflichtig waren. Innerörtlicher Verkehr (also der ganze Zustellerbereich) wurde wohl überhaupt nicht erfasst.

Am Ergebnis ändert das nichts. Und das Ergebnis hat ganz wesentlich mit unserem Lebensstil zu tun: die LKW fahren nicht durch die Gegend, weil die Fahrer das so spannend finden, sondern u.a. der Verbraucher eine jederzeitige Verfügbarkeit praktisch jedes x-beliebigen Produktes an praktisch jedem Ort erwartet (so zumindest der Glaube des Handels). Und weil Hersteller keine Lager mehr unterhalten, sondern JIT oder sogar JIS beliefert werden wollen (was aufgrund der Verkehrssituation gern dazu führt, daß im Umkreis des Werkes Zwischenlager eingerichtet werden, aus denen heraus dann die Belieferung des Werkes erfolgt).

Hier übrigens noch ein m.E. sehr guter Kommentar zum Thema.


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

Ein Land ist nicht nur, was es tut - es ist auch das, was es duldet. (Tucholsky)

 


#58 KlausK

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Geschrieben 21 Juli 2019 - 06:52

Der Anteil der ausländischen LKW schein sehr von der Region abhängig zu sein. Ich bin gestern Abend mal wieder die A2 von Berlin nach Braunschweig gefahren und da hatte fast kein LKW ein deutsches Kennzeichen.



#59 Blaulicht

Blaulicht

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Geschrieben 21 Juli 2019 - 07:01

Klimaschutz ist wichtig
Für 30 nach Mallorca fliegen ist krank

Deutschland kann das Klima nicht retten, weil wir nur einen geringen Teil des Schadstoffausstoßes leisten. Wir können jedoch unseren Teil dazu beitragen und könnten auf die anderen Länder einwirken mitzumachen

Dieses Dieselfahrverbot war ganz schön unsinnig und übers Knie gebrochen.
Ein skandinavisches Land will in einigen Jahren nur noch E-Autos zu lassen
Was sollte Deutschland machen? Wie wäre eine Festlegung, dass ab 2023 keine Neu-Fahrzeuge mit reinem Verbrennungsmotor mehr zugelassen werden dürfen.

Bäume
Bäume retten das Klima
Weltweit müssen Bäume gepflanzt werden. Deutschland muss anfangen und andere Staaten zum mitmachen überzeugen. Was wäre, wenn jeder Bauantrag mit der Auflage Bäume zu pflanzen verknüpft würde?

In einem afrikanischen Land wurden Plastiktüten verboten. Strafandrohung Gefängnis. Es hat dort funktioniert.
Für Deutschland etwas heftig. Aber was wäre mit einer sofortigen Sondersteuer auf Plastiktüten und Einwegplastik. Ein Einwegplastikteller muss durch die Steuer so teuer sein, dass niemand den mehr kauft und dass biologischer Einwegteller (Bambus) billiger ist.

Kreuzfahrtschiffe
Verpflichtend muss da was gemacht werden.
Diesel PKW werden abgeschossen und diese Kreuzfahrtschiffe und Tanker und Transportschiffe verpesten die Welt.

Bahn und öffentlicher Nahverkehr ist zu teuer.
In Wien fährt man U-Bahn. Die Jahreskarte kostet 365
In Thailand kannst du für dortige Verhältnisse viel Geld für einen Luxuszug ausgeben (30 / Vergleich ICE hier) - die selbe Strecke kannst du jedoch auch für 1 fahren - mit einem einfachen Zug.
Berlin München 170 mit der Bahn.
Wer zahlt das?
Und günstige Tickets? Da blickt doch keiner durch. Da ist Deutschland Entwicklungsland.

Deutschland könnte schnell und einfach etwas für das Klima tun.

Ich mache schon mit.
Ich nutzte keine Plastiktüten mehr
Ich versuche immer öfter Einweg durch etwas sinnvolles zu ersetzen
Ich pflanzte Bäume

#60 Biber

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Geschrieben 21 Juli 2019 - 09:24

Der Anteil der ausländischen LKW schein sehr von der Region abhängig zu sein. Ich bin gestern Abend mal wieder die A2 von Berlin nach Braunschweig gefahren und da hatte fast kein LKW ein deutsches Kennzeichen.

Die A 2 heißt nicht umsonst 'Warschauer Allee'. Aber LKW sind eben nicht nur die Kisten auf den Autobahnen, sondern auch der ganze (innerstädtische) Verteilerverkehr, und da wird man eher wenig Osteuropäer finden. Außerdem haben die auftraggebenden Unternehmen einen erheblichen Einfluss: sie können bei der Auftragsvergabe auf deutschen Fahrzeugen mit und (!) deutschsprechendem Fahrpersonal bestehen und mindestens Euro V fordern. Würde allerdings geringfügig höhere Frachtkosten verursachen.
 


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

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#61 Biber

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Geschrieben 21 Juli 2019 - 09:38

Und noch einen Satz zu Dir, Blaulicht: Bäume retten das Klima genausowenig wie das Dieselfahrverbot in Innenstädten und Einweg hat nicht zwingend eine schlechtere Ökobilanz als Mehrweg.


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#62 Blaulicht

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Geschrieben 21 Juli 2019 - 09:43

Biber

Von Bäumen hast du keine Ahnung

#63 Biber

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Geschrieben 21 Juli 2019 - 10:19

Von Bäumen hast du keine Ahnung

Da hast Du sicher recht. Bei der letzten Pflanzaktion habe ich tatsächlich die falsche Seite in der Erde verbuddelt. Da hast Du mir möglicherwiese was voraus. Dafür kann ich aber lesen. Und ich lese mehr als nur die Schlagzeilen.


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#64 Bluey

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Geschrieben 21 Juli 2019 - 23:22

Der Rahmen ist das Erreichen der Klimaziele.

Sehe ich etwas anders, da es lediglich Ziele sind. Ziele sind keine Gesetze, nicht in Stein gemeißelt. Und manchmal muß man sich auch mal von den gesetzten Zielen verabschieden und die Ziele neu definieren.
 

Ich habe jetzt extra meine Eltern und Großeltern gefragt. Sie haben mir versichert, daß es schon Leben auf diesem Planeten und sogar in Deutschland gab, als der Flug nach Malle noch nicht weniger kostete als das Taxi zum Flughafen oder die Parkgebühren an selbigem.
 
Innerdeutsche Flüge sind aus Umweltsicht schlicht indiskutabel. Und die bereits 2011 eingeführte Luftverkehrabgabe hat nicht zu einem Sinken der Passagierzahlen geführt - der Preis ist also nur bedingt entscheidend.

Es gibt kein Anrecht auf (kostenlose) Zerstörung der Umwelt, auch nicht mit dem PKW. Die CO2-Steuer wird kommen und es wird sicher eine sozialverträgliche Ausgestaltung geben wie in anderen Ländern. Dann kann sich jeder überlegen, wieviel ihm die Emissionen wert sind, die sein Verhalten verursachen.

Schön, daß Deine Eltern keinen Wert aufs Fliegen legen. Und da Deine Eltern ja schon ein wenig betagt sein dürften, haben sie logischerweise auch die Zeiten erlebt, wo man - wenn überhaupt - vielleicht einmal im Jahr flog, nämlich in den Urlaub. Sofern man es sich erlauben konnte. Das ist heute anders. Und ich möchte Dir heute schon prophezeien, daß sich die Masse auf Dauer nicht in dem Maße einschränken will und auch nicht wird, wie es der Artikel "Echter Klimaschutz wird wehtun" darlegt. Sollte sich die Politik dennoch bewogen fühlen, den Leuten Einschränkungen zu bescheren, die wirklich weh tun, so möchte ich die danach kommenden Wahlen nicht erleben. Ich kann mir sehr gut ausmalen, was dann passiert. Und ich glaube, daß will auch niemand.

 

Innerdeutsche Flüge mögen aus Umweltsicht indiskutabel sein, aber leider gibt es ja zur Zeit offensichtlich keine wirklich brauchbaren Alternativen. Die Bahn ist oftmals zu unflexibel, zu unpünktlich und letztlich im Vergleich betrachtet auch deutlich zu langsam.

Tja, und was die Luftverkehrsabgabe betrifft: glauben denn die Ökos tatsächlich, daß eine CO2-Steuer einen deutlichen Rückgang des Fahrzeugverkehrs bewirken wird? Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht! Viel zu viele Leute müssen mit dem Auto fahren. Und solange nicht ZUERST für brauchbare Alternativen gesorgt wird, braucht sich über eine Wirkung dieser Steuer sicherlich auch niemand ernsthafte Gedanken machen. Die Leute werden zähneknirschend zahlen, das Mehr an Ausgaben woanders einsparen (zB vllt weniger Essen gehen), womöglich wird der ein oder andere AfD oder gar nicht mehr wählen gehen, aber wirklich mehr einschränken wird sich die Masse IMHO nicht. Der Frust und die Politikverdrossenheit wird wachsen. Mit welchem Ergebnis muß ich Dir sicher nicht extra aufzeigen. Das wird sich jeder selbst ausmalen können.

 

Es gibt auch kein Recht auf immer und immer mehr Einschränkungen. Das Ganze sollte IMHO auf Kompromissen basieren. Natürlich würde es dann länger dauern und künftige Generationen hätten auch ihren Beitrag zu leisten, aber es kann doch nicht sein, daß man jetzt versucht mit dem Dampfhammer loszudreschen.

 

BTW: warten wir mal ab. Ich bin mir sicher, daß in absehbarer Zeit, wenn sich der E-Antrieb-Hype etwas gelegt hat, wenn man erkennt, daß auch diese Antriebsart einige und mitunter gravierende Nachteile hat, der E-Antrieb das nächste Ziel ist, welches sich die Ökos auf ihre Agenda schreiben.
 

Siehe oben. Wobei ich persönlich eher kaum glaube, daß keine Kurztrips mit dem Flieger unternehmen für die Masse der Deutschen ein großes Problem darstellen wird. Ich hatte dieses Bedürfnis jedenfalls bisher nicht, und meine Altvorderen haben auf die Frage mit komplettem Unverständnis reagiert.

Nein, das glaube ich auch nicht wirklich. Die Kurztrips werden sich nicht den Löwenanteil ausmachen. Es war nur ein - wenn auch nicht gerade gutes - Beispiel
 

Wo läge denn Deiner Meinung die Preisschwelle für zu teuer?

Die Preissteigerungen bei Kraftstoffen in den letzten Jahrzehnten haben nicht zu einer Abnahme des Verkehrs geführt. Wenn Autofahrer die laufenden Kosten, also insbesondere den Verbrauch, in den Vordergrund stellen würden, wären die PKW nicht immer größer und schwerer geworden, es gäbe deutlich weniger SUV und mehr Smart und andere Kleinwagen und die Tankstellen hätten nicht Kapazitäten freigemacht, um irgendwelchen Premium-Sprit zu absurd hohen Preisen verkaufen zu können.

Abgesehen davon gehört zu den Klimamaßnahmen auch der Ausbau der Radinfrastruktur und des ÖPNV. Ich weiß, da ist noch viel Luft nach oben.Aber Du siehst ja hier im Forum, wie groß das Geheule ist, wenn da was unternommen wird.

Ich bin ja nun auch schon ein paar Donnerstage alt und kenne noch die Zeiten, wo der Liter Diesel 72 Pfennig gekostet hat. Selbst, nachdem er dank Steuererhöhungen nach der deutschen Einheit auf über eine Mark geklettert war, konnte ich mir nicht wirklich vorstellen, daß ca. 20 Jahre später der Liter umgerechnet ca. 2,50 Mark kosten würde.

Man hat sich mittlerweile dran gewöhnt, denke ich. Und nachdem der Liter vor ca. 2-3 Jahren ja sogar mal für eine kurze Zeit um die 1,60 Euro und ein paar Cent mehr als Benzin kostete, empfindet man den derzeitigen Preis schon wieder als relativ günstig. Wobei mir vor ca. 2 Jahren der Preis von ca. einem Euro deutlich besser gefiel.

Zu teuer wäre mir der Liter Diesel jenseits der 1,50 Euro-Marke. Wirklich einschränken würde ich mich trotzdem nicht. Könnte ich quasi auch gar nicht. ÖPNV funktioniert hier nicht. Und die Strecken, die ich zurücklege, kann ich mit dem Fahrrad nicht fahren. Würde der Liter also entsprechend teuer, würde ich das Geld an anderer Stelle einsparen, wo es mich nicht soooo sehr stört, wenn ich mich da etwas mehr einschränken muß. Das allerdings wäre halt auch Geld, was der Wirtschaft praktisch entzogen würde, da ich halt weniger konsumieren würde. Auf viele Menschen umgelegt wäre das wahrscheinlich in einigen Wirtschaftsbereichen deutlich spürbar.

 

Die Preissteigerungen in den letzten Jahrzehnten haben dazu geführt, daß

- die Motoren besser bzw. spritsparender wurden

- die ausländischen Brummis nicht mehr in D tanken, sondern in Österreich oder Luxemburg.

 

Trotz der Tatsache, daß mein derzeitiger Pkw deutlich größer und schwerer ist als mein erster Mercedes (190 D), ist er wesentlich schneller und trotzdem erheblich sparsamer! Und auch ökologisch betrachtet deutlich sauberer!

Ein Smart ist zwar ein durchaus schönes Auto, aber eher für die größeren bis großen Innenstädte geeignet. Für die Fahrt in den Urlaub oder grundsätzlich eine längerer Fahrt ist er eher ungeeignet.

Wer den Premiumsprit partout tanken will, soll das doch tun. Wer wirklich so dumm ist zu glauben, daß der angebliche positive Effekt den deutlichen Mehrpreis ausgleicht und rechtfertigt, bitte schön. Meinen Segen  hat er. Ich sehe da kein Problem. Wer's sich leisten kann oder will, soll das doch tun.

 

Ich heule nicht, wenn Radwege gebaut werden. Auch nicht, wenn man mehr ÖPNV einrichtet. Insbesondere letzteres geschieht hier auf dem Land aber nicht. Selbst wenn: der enorme Zeitverlust, den man bei der Nutzung des ÖPNV in Kauf nehmen muß, ist für mich absolut indiskutabel. Ich würde bei meinem derzeitigen Arbeitsweg pro Tag locker mindestens eine bis anderthalb Stunden mehr brauchen. Für was?!
 

Ja. Ist auch jetzt schon so. Allein in D fehlen 60.000 LKW-Fahrer, und dieser Mangel kann auch nicht durch immer noch mehr osteuropäische Billigsklaven kompensiert werden. Da fehlen nämlich auch schon Fahrer. Und wenn nun endlich die Regelung bzgl. der Wochenendübernachtungen in den LKW wenigstens mal halbwegs konsequent durchgesetzt wird (könnte man ja parallel zu den Alkoholkontrollen machen, am besten gleich noch in Verbindung mit Überprüfung der LaSi - ein schöner Traum, ich weiß, aber man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben), werden die Frachtpreise wie auch jetzt schon weiter steigen. Nicht zuletzt deshalb, weil die Fahrer deutlich besser bezahlt werden müssen als früher. Für 1.438,- € brutto im Fernverkehr wie noch vor einigen Jahren dürfte selbst einer ziemlich berüchtigte Spedition in der Mitte Deutschlands keinen 'Ossi' mehr finden, der dafür die Fahrerkarte einsteckt, nachdem er stundenlang im Bulli durch die Weltgeschichte zu seinem LKW gekarrt wurde.

Sag ich ja. Nur würde der Preissprung dann sicherlich erheblich stärker und spürbarer ausfallen. Mit welcher Konsequenz? Teurere Waren, die dann evtl. nicht mehr gekauft würden. Der ein oder andere Produzent dürfte sich dann vom Markt verabschieden, sprich in die Insolvenz wandern. Auch nicht schön, da Kosten und Areibtslose die Folgen wären.

 

Ich weiß nicht, ob tatsächlich so viele Fahrer fehlen. Aber offenbar ist das ja auch ein Problem der inkompetenten Bahn, die ja nicht einmal ansatzweise in der Lage wäre, den Lkw-Güterverkehr zu übernehmen.

Die genannten Kontrollen wurden bereits hinreichend erörtert. Ich erspare mir daher, alles noch einmal zu wiederholen.

 

Merkwürdig ist dennoch, daß man immer wieder (teils frustrierte) Brummifahrer erlebt, die da sagen: wenn ich den Mund aufmache, schmeißt mich mein Chef raus. Und wenn ich gehe, stehen da schon locker 10 andere vor der Tür, die meinen Job sofort, zT sogar für etwas weniger Geld, erledigen würden. Von daher glaube ich kaum, daß sich für die Masse der Brummifahrer in punkto Einkommen in absehbarer Zeit wirklich etwas in für sie positver Richtung ändern wird. Es sei denn, man regelt das gesetzlich. Aber bislang wurden immer und überall Lücken entdeckt und entsprechend genutzt. Da sind die Menschen scheinbar sehr kreativ.
 

Daran wird Dich niemand hindern. Es wird bloß mehr kosten. Die nachfolgenden Generationen haben nämlich auch einen Anspruch auf Lebensqualität.

Schaun wir mal...... Ich denke, die künftigen Generationen werden auch ohne große Kostensteigerungen noch eine gute Lebensqualität haben. Ich persönlich empfinde meine Lebensqualität heutzutage als deutlich besser als bis vor ca. 30 Jahren, wo die Luft in erheblich stärkerem Maße belastet wurde und aus fast jedem Auspuff entweder schwarze oder blaue Wolken aufstiegen. Von den Schloten der Wirtschaft ganz zu schweigen. Ich kenne noch die Zeiten, wo man trotz eigentlich guten Wetters bei Erreichen des Ruhrgebietes den Eindruck bekam, man würde durch Nebenbänke fahren. Es hat sich sehr viel seitdem getan! Die Luft ist erheblich sauberer geworden.
 

Dann nimm halt den anderen Link. Oder bring konkrete Zahlen, die die Zahlen in den Links widerlegen.

Ach so. Aber gut. Scheinbar hast Du ja selbst erkannt, daß sich die Seite des BUND nicht wirklich als Quelle eignet.

Nein, ich werde keine konkreten Zahlen bringen. Kann ich auch nicht. Wozu auch. Es reicht doch, daß die hochgelobte Öko-Technologie eben doch nicht sooo öko ist, wie man sie gern darstellt.
 

Nun gucken wir (gemeint ist guckst Du), ob es irgendwo eine Quelle gibt, die die Aussagen stützt, an die Du Dich erinnerst. Wenn Du die gefunden hast, verlinkst Du sie. Zwischenzeitlich verlinke ich auf eine zumindest für Zöllner unverdächtige, richtig seriöse Quelle, damit die SZ nicht so allein dasteht.

Weißt Du, das schöne an der Natur ist ihre Eigenschaft, sich mit der Zeit selbst zu heilen. Und daß manche Arten aussterben, sowas hat es auch zu anderen Zeiten gegeben. Das ist kein Phänomen der Neuzeit.

Mich würde mal interessieren, wie man den angeblichen Rückgang der Ameisenpopulation festgestellt haben möchte. Die zu zählen dürfte schier unmöglich sein. Und man spricht insbesondere von Gefährdungsgrade. Das kann natürlich nicht für sich allein stehen, so mehr oder weniger nichtssagend. Also schreibt man noch was von Rückgang dazu.

Nun hat man an bestimmten Standorten Rückgänge festgestellt. Ja was sind oder waren das denn für Standorte? Wenn man die mit denen der Stickoxidmeßgeräte in den Städten vergleichen kann, wird ein Schuh draus! Dann wundern mich die Ergebnisse auch nicht mehr.
 

Du bist kein Betroffener. Und nein, ich auch nicht. Ich habe nur Berichte und Interviews über und mit den Betroffenen gehört.

Stimmt. Ich bin kein Betroffener. Aber vllt bin ich in einigen Jahren ein vergleichbarer Betroffener, nämlich dann, wenn hiesige Planungen für eine Umgehung tatsächlich umgesetzt werden. Denen könnte mein Eigenheim zum Opfer fallen. Allerdings hätte ich damit nicht die allergrößten Probleme, obwohl ich hier sehr gern wohne und mich wohl fühle.
 

Da von Verkehr die Rede ist, wird wohl eher keine Differenzierung zwischen in- und ausländischen Fahrzeugen gegeben sein. Der ausländische PKW-Verkehr ist im Verhältnis zum PKW-Gesamtverkehr sicher vernachlässigbar.

Genau das aber wäre doch interessant! Warum differenziert man da denn nicht?

Also, wenn ich auf der BAB fahre, sehe ich verdammt viele ausländische Pkw. Und ich wohne nicht gerade in Grenznähe. Meine BABen hier sind insbesondere die A2 und die A30. Jede Menge Osteuropäer und Holländer, vereinzelt auch andere Nationen.

 

Was den Güterverkehr betrifft:

 

Die meisten kommen aus Deutschland, wobei die Zahl ausländischer LKW erkennbar zunimmt. Entscheidend ist aber die Fahrleistung. Deren Erfassung funktioniert nur über die Maut. Dort gab es bisher aber eigentlich keine zuverlässigen Zahlen, da Bundesstraßen nicht mautpflichtig waren. Innerörtlicher Verkehr (also der ganze Zustellerbereich) wurde wohl überhaupt nicht erfasst.

Am Ergebnis ändert das nichts. Und das Ergebnis hat ganz wesentlich mit unserem Lebensstil zu tun: die LKW fahren nicht durch die Gegend, weil die Fahrer das so spannend finden, sondern u.a. der Verbraucher eine jederzeitige Verfügbarkeit praktisch jedes x-beliebigen Produktes an praktisch jedem Ort erwartet (so zumindest der Glaube des Handels). Und weil Hersteller keine Lager mehr unterhalten, sondern JIT oder sogar JIS beliefert werden wollen (was aufgrund der Verkehrssituation gern dazu führt, daß im Umkreis des Werkes Zwischenlager eingerichtet werden, aus denen heraus dann die Belieferung des Werkes erfolgt).

Hier übrigens noch ein m.E. sehr guter Kommentar zum Thema.

1. das kann ich nicht bestätigen. Verdammt viele kommen aus Osteuropa und aus Holland. Zumindest im hiesgen Großraum (Hannover / Dortmund / Münster). Und ja, deren Verkehr nimmt tatsächlich immer mehr zu. Die modernsten Fahrzeuge haben die aber nicht unbedingt. Auch dürfte deren Fahrleistung über der vieler deutscher Lkw liegen, die sich nur national bewegen.

Vielleicht gibt es da keine zuverlässigen Zahlen, weil man sie a) bislang nicht erhoben hat bzw. b) aus Datenschutzgründen gar nicht erheben darf. Ich glaube auch nicht, daß die durch die Maut möglicherweise zu erfassenden Zahlen wirklich auch aussagekräftig genug wären.
 

2. der Handel bedienst letztlich nur den Markt. Und wenn der Markt wünscht, jederzeit Artikel XY kaufen zu können, so wird es immer irgendwen geben, der diesen Wunsch erfüllen und damit Geld verdienen möchte.

Letztlich ist es doch völlig egal, ob Lager unterhalten werden oder die Auslieferung der Waren JIT oder JIS erfolgt. Fakt ist doch: bewegt werden müssen sie so oder so. Und ich glaube nicht, daß ein Lkw, der seine Waren gerade JIT ausliefert, extra Kilometer oder Umwege fährt, weil die Zeit nicht paßt.

 

3. der verlinkte Arikel tut mir schon beim lesen weh! Liest sich wie ein Ökoprogramm einer Links-Grünen Regierung. Vielleicht irre ich mich, aber zZ bin ich mir noch ziemlich sicher: eine solche Preistreiberei wird keine Regierung auf Dauer überleben. Und sollten die Grünen tatsächlich den Mut aufbringen, das vor der nächsten Bundestagswahl in ihr Programm aufzunehmen und öffentlich zu machen, können die sich IMHO sehr wahrscheinlich von ihrer derzeitigen Erfolgswelle aber sowas von verabschieden! Denn eines ist den meisten Menschen gemein: sobald es an ihr Portemonnaie geht, und zwar spürbar, werden sie ziemlich bockig!


Gruß .......... Bluey

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#65 Bluey

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Geschrieben 21 Juli 2019 - 23:30

Die A 2 heißt nicht umsonst 'Warschauer Allee'. Aber LKW sind eben nicht nur die Kisten auf den Autobahnen, sondern auch der ganze (innerstädtische) Verteilerverkehr, und da wird man eher wenig Osteuropäer finden. Außerdem haben die auftraggebenden Unternehmen einen erheblichen Einfluss: sie können bei der Auftragsvergabe auf deutschen Fahrzeugen mit und (!) deutschsprechendem Fahrpersonal bestehen und mindestens Euro V fordern. Würde allerdings geringfügig höhere Frachtkosten verursachen.

Da ich die zwischenzeitlich erfolgten Beiträge vor dem Schreiben meines obigen nicht gelesen/gesehen hatte (hatte angefangen zu schreiben und zwischenzeitlich nicht die Ansicht aktualisiert), habe ich zur A2 quasi eine Wiederholung geschrieben. Ich gebe Dir Recht: innerstädtisch sieht man in der Masse eher deutsche Lkw, allerdings verkehrt sich das denn schon wieder merklich, wenn man den außerörtlichen Verkehr betrachtet. Und bei dem innerstädtischen Verkehr handelt es sich in der Masse auch eher um die kleineren Lkw (7,5 bis 12 t), weniger um die großen Hänger- oder Sattelzüge.

 

Die entsprechenden Unternehmen könnten sicherlich so agieren. Da aber, der Marktwirtschaft sei Dank, nicht alle an einem Strang ziehen, dürften die, die sich so wie von Dir beschrieben verhalten, recht schnell das Nachsehen haben. Ergo: wahrscheinlich nicht umsetzbar oder praktikabel.


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#66 SilverBanditS

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Geschrieben 22 Juli 2019 - 09:36

Es ist unbestritten, daß es durch Windräder zu Vogelsterben kommt. Allerdings gibt es keine belastbaren Untersuchungen über das tatsächliche Ausmaß. Solange es die nicht gibt, kann (und muß) ich entsprechende Behauptungen schon rein technisch nicht widerlegen. Beweispflichtig bleibt aber nun mal der, der etwas behauptet.

 

 

Du bestreitest also nicht, dass u.a. Vögel durch WKA getötet werden? Und dass dies auch auf Fledermäuse und Insekten zutrifft, setze ich jetzt bei Dir einfach mal voraus! Das ist ja schon mal sehr löblich!

Ebenso ist es aber in sofern sehr bemerkenswert, da doch gerade immer die Grünen und Öko's so gerne und vor allem vehement auf dem "Vorsorgeprinzip" beharren! Du weißt schon, es zählt nicht der real eingetretene sondern schon alleine schon der mögliche Schadensfall als relevant! Wo bleibt das denn bei der Windenergie?

 

Von den direkten Auswirkungen auf Mensch und Säugetiere in mehreren km Umkreis (ich habe vor einiger Zeit mal von einer finnischen Studie gelesen, die die schädliche Wirkung des Infraschalls noch in 15 km Entfernung nachwies!) mal ganz zu schweigen!

Immer so, wie man es gerade braucht, gelle?!

 

Die von Dir angeführten "Untersuchungen" sind schon recht vielsagend! Von ca. 30.000 WKA wurden gut 500 wie lange untersucht? Zur Methodik der Standortauswahl keine Auskunft! ABER, besonders interessant fand ich die Methodik der Erhebung: Einmal wöchentlich wurde die direkte Umgebung der untersuchten WKA nach "Opfern" durchsucht!

Schon sehr interessant, dass man offenbar der Überzeugung war (oder es bewusst so hingestellt hat?!), dass getötete oder auch nur verletzte Vögel und Fledermäuse von Aasfressern oder tierischen Räubern dort eine Woche lang liegen gelassen werden, damit diese gezählt werden können! 

Ha, wer das glaubt, ist wohl eher mit dem Klammersack gepudert! Oder er denkt, dadurch das Problem verharmlosen bzw. vertuschen zu können, was ich persönlich für viel wahrscheinlicher halte!

 

Mittlerweile wurde von Fällen berichtet, wo mutwillig durch "Unbekannte" Horste von geschützten Greifvögeln zerstört wurden. Natürlich nur rein zufällig in der Nähe von geplanten Windparks! Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!?

Da ist es dann vielleicht doch nicht so weit her mit dem Öko-Getue, wenn's um den Profit geht!?



Gruß
SilverBanditS

 

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André Gide (frz. Schriftstelle, 1869 - 1951)


#67 Bluey

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Geschrieben 22 Juli 2019 - 09:52

Die Ökos haben ihre ganz eigene Welt. Und die scheinen sie sich auch offenbar immer so zu basteln, wie sie sie gerade brauchen, um ihre Anliegen zu untermauern.

So erlebte kürzlich in Hambach ein Kollege folgendes Szenario: er unterhielt sich mit einem der Aktivisten. Dieser fabulierte dann von Umweltverschmutzung, Umweltschäden etcpp und daß man dagegen doch etwas tun müsse. Der Kollege lenkte das Thema kurz auf Plastik. Ja, auch Plastik sei "böse", meinte der Aktivist, und müsse deutlich reduziert werden.

Alles gut soweit. Aber jetzt kommt's: dieser Aktivist, genauso wie geschätzt locker 80 % aller seiner Mitstreiter, trug einen weißen halbdurchsichtigen Ganzkörperüberzug. So eine Art Schutzanzug. Mein Kollege sprach ihn darauf an und meinte, das sei doch auch Plastik. Wie würde sich das denn mit seiner Einstellung zur Umwelt, insbesondere zur Plastikproblematik vertragen? Darauf, offenkundig arg irritiert und baff, erwiderte dieser, daß sei doch Zellstoff. Nö, sagte der Kollege. Das ist eindeutig Plastik. Einfach mal anfassen, dann merkt man das.

Es hat vielleicht noch 5 Sekunden gedauert, da drehte sich der Aktivist wortlos um und verschwand!!!

Genauso verhält es sich doch mit den Flurschäden, die diese Aktivisten im Hambacher Bereich angerichtet haben. Aber das war ja aus deren Sicht im Sinne des und für den Umweltschutz vertretbar. Ja? Man vernichtet ein Stück Umwelt, um die Umwelt zu schützen, zu retten? Ist das nicht ein klein wenig schizophren?!
Nun, die Landwirte dort dachten ganz offensichtlich völlig anders darüber. Die fanden es nicht witzig, daß ein Teil ihrer Ernte vernichtet wurde!
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#68 SilverBanditS

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Geschrieben 22 Juli 2019 - 10:16

 

Zu den Folgen der Atomkraft hier zwei Links. Von den mehr oder minder regelmäßig auftretenden Störfällen auch in deutschen AKW hast Du sicher genauso gehört wie von Fessenheim.
 

Oha! Da musst Du also auf ein Ereignis aus dem Jahre 1957 zurückgreifen! Und dann auch noch eine rein zu militärischen Zwecken dienende Anlage! Herjemine, die Verzweiflung muss schon recht groß sein!?

 

Dir ist aber nicht entgangen, dass wir (für mich kann ich es zumindest zu 100% behaupten) über die ausschließlich friedliche Nutzung der Kernenergie diskutieren?!

 

Die Untersuchung zu den Krebsfällen in der Nähe von Kernkraftwerken ist mir auch noch dunkel in Erinnerung. Nicht so sehr wegen des vermeintlich alarmierenden Ergebnisses, sondern vielmehr dadurch, dass es damals auch erhebliche Kritik zur Durchführung dieser Studie gab! Du weißt schon: Korrelation ist nicht gleich Kausalität! Genau wie beim Stickoxyd!

Was mir aber in diesem Zusammenhang nicht ad hoc gelungen ist, mal eben fix eine konkrete Aussage zur tatsächlichen Strahlung in der Nähe von KKW zu finden! Schon eigenartig!

Oder liegt es vielleicht daran, dass die Strahlung in der Nähe von KKW gar nicht höher ist als die allgegenwärtige natürliche Strahlung im Boden und in der Luft und im Wasser? Es soll Regionen auf der Erde geben, wo die natürliche Strahlung höher ist, als die in Tschernobyl. Und da leben Menschen, und die werden sogar älter als der Durchschnitt!

 

Trotz der sehr strengen Gesetze zur Meldepflicht von Vorkommnissen in kerntechnischen Anlagen ist die Liste der Störfälle z.B. in D (https://de.wikipedia...nischen_Anlagen) doch recht übersichtlich, oder?!

 

Eine solche strenge Meldepflicht gibt es m.W. für den Sektor der "Erneuerbaren" nicht! Für WKA gibt es nach Inbetriebnahme nicht mal eine Überwachungspflicht durch TÜV o.ä. unabhängige Überwachungseinrichtungen! Und das bei einer avisierten Betriebszeit von 20 bis 25 Jahren! Das ist schon sehr interessant, findest Du nicht?!



Gruß
SilverBanditS

 

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André Gide (frz. Schriftstelle, 1869 - 1951)


#69 rth

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Geschrieben 22 Juli 2019 - 10:21

@bluey, ich bin nicht bibelfest, aber wenn ich mich recht erinnere waren die letzten Worte Jesus am Kreuz "Herr, vergib Ihnen, denn Sie Wissen nicht was Sie tun".
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Stoppt den Raserirrsinn – schützt Mücken und Fliegen!

#70 SilverBanditS

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Geschrieben 22 Juli 2019 - 10:40

 


Die aufgezeigte Möglichkeit des Recyclings nutzt nur nichts, wenn sich so eine Windanlage - wie schon einige Male passiert - in viele Einzelteile zerlegt und über angrenzende Äcker verstreut. Das Zeug verrottet nicht und niemand ist bereit, in langer und mühevoller Kleinarbeit über die Felder zu kriechen, um die Klein(st)teile aufzusammeln. Und für dort weidende Kühe, grasende Pferde etc. sind diese Teile nicht nur ungesund, sondern können auch tödlich sein.

Dann muß man entsprechende gesetzliche Regelungen gefunden werden.
 

Du willst also "gesetzliche Regelungen" finden, die verbieten, dass WKA-Flügel zerbersten und dann im Umkreis von hunderten Metern zerstreut werden? Interessant!

Welches Gesetz würdest Du denn dann angehen? Vielleicht die Schwerkraft verbieten, dass das Zeug auf den Boden fällt? Oder vielleicht doch lieber die Gesetze der Fliehkraft, damit die Dinger nicht zerbersten können?

 

Was Dein Recycling der nicht zerborstenen oder abgefackelten Altflügel angeht: Von Asbest hatte man auch mal geglaubt, dass das ein ganz phantastischer Zuschlagsstoff sei! Geschreddertes GFK dürfte dem nur wenig bis gar nicht nachstehen!



Gruß
SilverBanditS

 

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#71 SilverBanditS

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Geschrieben 22 Juli 2019 - 11:18

 

ok. Dann erkläre mir bitte, was Du mit Tagebau aussagen wolltest.

Auslöschung von Orten, Vertreibung von Menschen, riesige Löcher in der Landschaft.
 

Ja, es wurden auch schon Ortschaften für Tagebaue "ausgelöscht", ebenso wie auch bei mittleren bis größeren Staudamm-Projekten. 

Wenn ich mir da aber mal Brandenburg anschaue, dann sind in relativer Nähe die Ortschaften neu aufgebaut worden. Es gab dort reichlich Neu für wenig Alt! Soll heißen, dass die Leute nach dem Umzug neue Häuser mit den modernsten Standards erhielten und im Vorfeld konnte man teilweise sich auch aussuchen, wo und neben wem man gerne wohnen wollte! In der Summe also durchaus eine deutliche Verbesserung für die meisten Betroffenen!

 

Und nach Ausbeutung des Tagebaues werden die Gebiete rekultiviert, was für viele Regionen ebenfalls eher ein Gewinn als einen Verlust darstellt!

 

Bezahlen muss das m.W. immer der Betreiber des Tagebaus!


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#72 SilverBanditS

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Geschrieben 22 Juli 2019 - 11:47

 

Innerdeutsche Flüge sind aus Umweltsicht schlicht indiskutabel. Und die bereits 2011 eingeführte Luftverkehrabgabe hat nicht zu einem Sinken der Passagierzahlen geführt - der Preis ist also nur bedingt entscheidend.
 

Jaja, das hat sich das Umweltministerium wohl auch gedacht...

 

https://www.focus.de...d_10939545.html

 

... die müssen's ja wissen - immer mit gutem Beispiel voran, gelle?!

 

Aber das scheint generell auch bei den Grünwählenden mit der Übereinstimmung von Theorie und Praxis so eine Sache zu sein...

 

https://www.tagesspi...n/24679158.html

 

Fordern kann man ja immer erst mal von den anderen. Selber machen ist dann eher Fehlanzeige - na guuut, vielleicht die Zug fahrende Greta...! Wobei dem ja auch so seine Grenzen gesetzt sein dürften, wie hier leicht sarkastisch betrachtet wird...

 

https://www.volkssti...ss-nach-amerika

 

Schaunmermal wie's ausgeht!



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#73 SilverBanditS

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Geschrieben 22 Juli 2019 - 12:04

Die Ökos haben ihre ganz eigene Welt. Und die scheinen sie sich auch offenbar immer so zu basteln, wie sie sie gerade brauchen, um ihre Anliegen zu untermauern.

So erlebte kürzlich in Hambach ein Kollege folgendes Szenario: er unterhielt sich mit einem der Aktivisten....

Du hast vollkommen Recht!
 
Es geht doch aber schon bei der Berichterstattung - und sogar bei der eigenen Wortwahl - los:
Warum nennt man solche Typen denn "Aktivisten"? Warum nennt man sie nicht beim richtigen Namen: kriminelle Straftäter?! Landfriedensbruch, Sachbeschädigung, Widerstand gegen Staatsgewalt, Beleidigung, Körperverletzung... verdienen es m.E. nicht, durch diese Formulierung verharmlost zu werden!
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#74 SilverBanditS

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Geschrieben 22 Juli 2019 - 12:10

@bluey, ich bin nicht bibelfest, aber wenn ich mich recht erinnere waren die letzten Worte Jesus am Kreuz "Herr, vergib Ihnen, denn Sie Wissen nicht was Sie tun".

Ich denke mal, dass diese Öko-Terroristen schon seeehr genau wissen was sie tun! Und sie wissen auch, dass sie unter dem Deckmantel des "Klimaschutzes" Narrenfreiheit genießen! Übrigens das Gleiche wie bei den "Globalisierungsgegnern" z.B. beim G20-Gipfel in Hamburg oder ähnlichen Veranstaltungen!



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#75 Zöllner

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Geschrieben 22 Juli 2019 - 12:23

@bluey, ich bin nicht bibelfest, aber wenn ich mich recht erinnere waren die letzten Worte Jesus am Kreuz "Herr, vergib Ihnen, denn Sie Wissen nicht was Sie tun".

Es gibt verschiedene Ausführungen, aber die letzten Worte waren: "Es ist vollbracht" (Joh. 19 Vers 30)
 
Und schon im alten Testament, welches Jahrhunderte vorher entstand, ist die Leidensgeschichte Jesu schon beschrieben (u. a. Psalm 22 Verse 2 - 20)

Bearbeitet von Bluey, 23 Juli 2019 - 00:06.
Quotierung bearbeitet


#76 KlausK

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Geschrieben 22 Juli 2019 - 13:19

...
Innerdeutsche Flüge sind aus Umweltsicht schlicht indiskutabel. Und die bereits 2011 eingeführte Luftverkehrabgabe hat nicht zu einem Sinken der Passagierzahlen geführt - der Preis ist also nur bedingt entscheidend.


Was also bringt die CO2-Steuer?
Sollte es wirklich eine Steuer werden,versinkt sie meiner Meinung nach im großen Loch. Für mein Auto und Motorrad zahle ich schon eine individuelle CO2-Steuer, nennt sich Kfz-Steuer.

#77 rth

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Geschrieben 22 Juli 2019 - 14:02

...Für mein Auto und Motorrad zahle ich schon eine individuelle CO2-Steuer, nennt sich Kfz-Steuer.


Natürlich, die KFZ Steuer richtet sich bereits heute z. T. nach der Schadstoffklasse.

Aber Dienstwagenfahrer wissen bzw. interessiert das nicht.
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#78 Blaulicht

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Geschrieben 22 Juli 2019 - 14:21

Würde man mich fragen und würde ich die Abholzung des Hambacher Forst bestätigen, würde ich auferlegen, das umgehend für jeden gefällten Baum zwei neue gepflanzt werden und dass es ein Renaturierimgsprogramm für später gibt

Außerdem würde ich jeden Aktivisten, der mit Kot geworfen hat mindestens 1 Jahr ins Gefängnis stecken lassen


Ich würde Österreich bestrafen für die Lügen (Maut, Mozart, Hitler) und ich würde eine Maut auf deutschen Autobahnen verfügen (ich hàtte dass schon viel früher und per Vignette gemacht) und die Fahrzeugsteuer nach Grundsteuer und Schadstoff gestaffelt

#79 SilverBanditS

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Geschrieben 22 Juli 2019 - 14:29

 

...Für mein Auto und Motorrad zahle ich schon eine individuelle CO2-Steuer, nennt sich Kfz-Steuer.


Natürlich, die KFZ Steuer richtet sich bereits heute z. T. nach der Schadstoffklasse.

Aber Dienstwagenfahrer wissen bzw. interessiert das nicht.

 

Das wäre bei einer CO2-Steuer auf Kraftstoffe aber auch nicht anders! Sie träfe vordergründig diejenigen, die ihren Sprit aus der privaten Haushaltskasse zahlen müssen. Unternehmen können und werden die Mehrkosten auf ihre Produkte umlegen (müssen)! Und auch da ist der Privathaushalt wieder der Gelackmeierte!

 

Ach und zum Thema "sozialverträglicher Ausgleich": Der bezieht sich dann ganz bestimmt auch auf die Mehrwertsteuer, welche auf den "CO2-PREIS" (hüstl-hüstl) wie auf Mineralöl- und Oko-Steuer auch, zusätzlich noch drauf geschlagen wird!



Gruß
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#80 rth

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Geschrieben 22 Juli 2019 - 15:03

...Für mein Auto und Motorrad zahle ich schon eine individuelle CO2-Steuer, nennt sich Kfz-Steuer.


Natürlich, die KFZ Steuer richtet sich bereits heute z. T. nach der Schadstoffklasse.
Aber Dienstwagenfahrer wissen bzw. interessiert das nicht.
Das wäre bei einer CO2-Steuer auf Kraftstoffe aber auch nicht anders! Sie träfe vordergründig diejenigen, die ihren Sprit aus der privaten Haushaltskasse zahlen müssen. Unternehmen können und werden die Mehrkosten auf ihre Produkte umlegen (müssen)! Und auch da ist der Privathaushalt wieder der Gelackmeierte!
 
Ach und zum Thema "sozialverträglicher Ausgleich": Der bezieht sich dann ganz bestimmt auch auf die Mehrwertsteuer, welche auf den "CO2-PREIS" (hüstl-hüstl) wie auf Mineralöl- und Oko-Steuer auch, zusätzlich noch drauf geschlagen wird!

Aber natürlich. Steuern auf Steuer ist nichts neues.
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#81 KlausK

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Geschrieben 22 Juli 2019 - 15:51

... und die Fahrzeugsteuer nach Grundsteuer und Schadstoff gestaffelt


Genau so ist es doch in Deutschland: Grundbetrag nach Hubraum und Schadstoffklasse (incl. 95g/km CO2) plus x€ spezifischen Schadstoffemissionen und Kohlenstoffdioxidemissionen je Gramm und Kilometer.

#82 SilverBanditS

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Geschrieben 23 Juli 2019 - 10:01

Hier nochmal ein Artikel zum Thema Inlandsflüge reduzieren...

 

https://www.welt.de/...sig-machen.html

 

...auch die anschließende Diskussion ist durchaus lesenswert.

 

Was mir dabei so durch den Kopf geht: Ist die Bahn z.B. im Vergleich zum Flugverkehr denn wirklich sooo viel umweltfreundlicher???

 

Oder betrachtet man hier - ähnlich wie bei der E-Mobilität per EBV - ausschließlich die Emissionen und den Energieverbrauch der Züge, nicht aber das ganze Drumherum?

Wie sieht es denn mit dem Energie- und Ressourcenverbrauch  beim Bau und Unterhalt der Bahntrassen inkl. Signal- und Steuerungstechnik aus, dem damit verbundenen Platzverbrauch und der Flächenversiegelung, der direkten Lärmbelästigung von deutschlandweit sicher Millionen "Bahntrassen-Anwohnern" oder z.B. mit Schäden an Gebäuden durch Erschütterungen, welche durch Züge erzeugt werden?

 

Wir wohnen innerorts im Abstand von ca. 300 Metern Luftlinie  zu einer Bahntrasse, auf der sowohl S-Bahn, Personenverkehr (regional/überregional) als auch schwere Güterzüge verkehren. Wenn z.B. Güterzüge mit vollen Kesselwagons dort langdonnern, dann wackelt das ganze Dachgeschoss, fahren dieselben Züge mit leeren Kasseln, dann erzeugen die einen ohrenbetäubenden Lärm, der auch bei uns noch sehr deutlich wahrnehmbar ist. Wenn ich mir dann vorstelle, ich würde in einer der Straßen direkt an der Bahntrasse wohnen! Na vielen Dank auch!

 

Versteht mich nicht falsch! Ich will hier jetzt nicht generell gegen die Bahn diskutieren. Mich erschleicht aber immer wieder das Gefühl (oftmals auch als ziemliche Gewissheit), dass bei diesen ganzen Diskussionen und Verteufelungen wichtiger Errungenschaften unserer modernen und offenen Gesellschaft die Dinge viel zu engstirnig und aus ihrem Gesamtumfeld herausgerissen betrachtet werden!?

 

Wenn ich z.B. die S-Bahn für Innenstadt-Besuche nutze, dann frage ich mich oft: Ist sie wirklich so viel energieeffizienter als z.B. ein mit zwei oder drei Personen besetzter PKW? Ab einer bestimmten Auslastung (wo liegt diese Grenze?) ist das ganz sicher der Fall, z.B. im Berufsverkehr. Da ist sie dann aber i.d.R. so gerammelt voll, dass jeder, der nicht zwingend muss, sie wohl eher meidet.

Fährt man aber zwischen den Stoßzeiten, dann sind die Züge oftmals fast leer, man kann sich die Sitzplätze aussuchen. Die Zugfolge und die Zuglänge ist aber auf den meisten Strecken identisch zu den Stoßzeiten. Ohne jetzt genaue Zahlen zu haben, ich weiß auch nicht, wo man sie finden sollte, denke ich, dass im überwiegenden Teil der Betriebszeiten des ÖPNV die Energieeffizienz pro Personenkilometer deutlich schlechter ausfällt, als z.B. beim PKW! Das trifft m.E. auch auf Bus und Straßenbahn zu, die ähnlich schwankend frequentiert sind.

 

Nun kann man aber sicher auch nicht die Taktzeiten variabel gestalten (wie z.B. bei einer Bedarfsampel) oder die Zuglängen (Wagenanzahl) ständig verändern oder nur Kleinbusse fahren lassen. Alleine die Logistik für eine solche Flexibilität ist, zumindest auf weite Sicht, nicht leistbar. Sicher, auf bestimmten Strecken gibt es über den Tag verteilt unterschiedliche Taktzeiten, und zu bestimmten Zeiten werden auch auf einigen Strecken Kurzzüge eingesetzt. Das Ganze funktioniert aber immer nur im Rahmen eines vorher genau durchdachten Fahrplanes, der neben der zu erwartenden Auslastung auch die Anbindung an andere Verkehrsmittel und Zugstrecken und sicher noch viele andere Faktoren beachten muss. Fährt einem beim notwendigen Umsteigen auf andere Strecken permanent der Zug vor der Nase weg, so trägt das auch nicht zur Verbesserung der Akzeptanz bei.

 

Und um noch einmal auf die Bahn und das Flugzeug zurück zu kommen. Warum ist denn die Bahn so teuer und das Flugzeug so billig? Mir kann keiner erzählen, dass dies ausschließlich den unterschiedlichen Steuern geschuldet sei!

Ich hab' mal vor einiger Zeit einen Artikel gelesen, wonach im Grunde jeder Preis eines Produktes oder einer Dienstleistung sich auf den Gesamt-Energiebedarf reduzieren lässt, der zur Herstellung des Produktes (vom Rohstoff bis zum Kunden) bzw. zur Erbringung der Dienstleistung notwendig ist, was ich auch recht einleuchtend finde. 

Da sowohl Bahn als auch Flugzeug, zumindest auf Kurz- und Mittelstrecke (z.B. D/EU) im gleichen Markt agieren, beide aber auch ökonomischen Zwängen unterliegen, muss man wohl davon ausgehen, dass die aufgerufenen Preise zum einen konkurrenzfähig und zum anderen aber nicht ruinös sein müssen/können!

Sollte nun doch einer nachweisen können, dass die Preisunterschiede ausschließlich durch unterschiedliche Besteuerung entstünden, dann müsste wohl was mit dem Steuersystem generell oberfaul sein!



Gruß
SilverBanditS

 

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#83 m3_

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Geschrieben 25 Juli 2019 - 01:51

 

Was mir dabei so durch den Kopf geht: Ist die Bahn z.B. im Vergleich zum Flugverkehr denn wirklich sooo viel umweltfreundlicher???

 

 

s z.B. ein mit zwei oder drei Personen besetzter PKW? Ab einer bestimmten Auslastung (wo liegt diese Grenze?)

 

 Ohne jetzt genaue Zahlen zu haben, ich weiß auch nicht, wo man sie finden sollte, denke ich, dass im überwiegenden Teil der Betriebszeiten des ÖPNV die Energieeffizienz pro Personenkilometer deutlich schlechter ausfällt, als z.B. beim PKW! Das trifft m.E. auch auf Bus und Straßenbahn zu, die ähnlich schwankend frequentiert sind.

 

@silverbandits: Als Einstieg mit den richtigen Begriffen hilft das Diagramm "Spezifischer Primärenerigebedarf der Verkehrsmittel über die Verkehrsmittelauslastung", hatte ich neulich beim Lesen meiner Vorlesungsunterlagen "Energiesysteme WS 88/89" gesehen. Es wird dort der Primärenergiebedarf (Wh) je Personenkilometer für Pkw, Bahn, Reisebus und Flugzeug im Personenfernverkehr über die Auslastung aufgetragen. Der Reisebus hat den geringsten Verbrauch, also das optimale Verhältnis zwischen Antriebsleistung, Gesamtgewicht, Personenanzahl und Wegstrecke. Dann kommt die Bahn und den höchsten Verbrauch hat das Flugzeug. Beim Pkw geht es logischerweise erst mit einer Auslastung von 20 % los. Ein vollbesetzter Pkw ist nicht erheblich schlechter als die Bahn und der Reisebus (ca. 100 Wh/Pkm). Ist natürlich alles ohne Zeit- bzw. Geschwindigkeitsfaktor, sehr grob und Stand 1983. Heutzutage wird es sicherlich zig Daten darüber geben.

:nolimit:


"Regeln setzen ein, wo die Intelligenz aufhört"

"Die Autobahn ist schließlich nicht für eine Geschwindigkeit von nur 80 oder 100 km/h gemacht", Landesverkehrsminister Otto Ebnet.

"§2, schonmal gehört?" Autobahnpolizistin Patrizia Kaiser zu einem Linksschleicher

#84 SilverBanditS

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Geschrieben 25 Juli 2019 - 06:41

Ich habe dazu nach etwas kugeln u.a. diesen Artikel gefunden...

 

http://www.airliners...g-apropos/36592

 

Das Flugzeug sei demnach in den letzten 30 Jahren deutlich besser/effizienter geworden, während die Bahn (im Fernverkehr) relativ unverändert geblieben sei, was vor allem mit der gestiegenen Reisegeschwindigkeit (ICE bis 300 km/h) begründet wird.

 

Auf jeden Fall werden hier eben nicht nur der direkte Energieverbrauch sondern auch indirekte Faktoren betrachtet.



Gruß
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#85 Biber

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Geschrieben 26 Juli 2019 - 22:38

Es gibt auch kein Recht auf immer und immer mehr Einschränkungen.

Sowas hatten wir schon, oder erinnere ich mich falsch? Du siehst auch Preise, die den Ressourcenverbrauch und die Umweltschäden abbilden, als Einschränkung, richtig?
 

Das Ganze sollte IMHO auf Kompromissen basieren. Natürlich würde es dann länger dauern und künftige Generationen hätten auch ihren Beitrag zu leisten, aber es kann doch nicht sein, daß man jetzt versucht mit dem Dampfhammer loszudreschen.

Also quasi Wir dürfen im großen und ganzen so weitermachen wie bisher und ihr müsst dann halt sehen, wie ihr klarkommt mit steigendem Meeresspiegel, extremen Wetterschwankungen, Dürreperioden und ähnlichem?
 

Sag ich ja. Nur würde der Preissprung dann sicherlich erheblich stärker und spürbarer ausfallen. Mit welcher Konsequenz? Teurere Waren, die dann evtl. nicht mehr gekauft würden. Der ein oder andere Produzent dürfte sich dann vom Markt verabschieden, sprich in die Insolvenz wandern. Auch nicht schön, da Kosten und Areibtslose die Folgen wären.

Nennt sich Marktwirtschaft. Ist jetzt schon nicht anders.
 

Ich weiß nicht, ob tatsächlich so viele Fahrer fehlen. Aber offenbar ist das ja auch ein Problem der inkompetenten Bahn, die ja nicht einmal ansatzweise in der Lage wäre, den Lkw-Güterverkehr zu übernehmen.

Ich habe sie auch nicht gezählt. Aber ich nehme an, die Fachverbände der Branche wissen, wovon sie reden. Und die Bahn kann den Güterverkehr nicht übernehmen, weil der Güterverkehr dort jahrzehntelang vernachlässigt und kaputtgespart wurde und die Politik die Entwicklung schlicht verpennt hat.
 

Merkwürdig ist dennoch, daß man immer wieder (teils frustrierte) Brummifahrer erlebt, die da sagen: wenn ich den Mund aufmache, schmeißt mich mein Chef raus. Und wenn ich gehe, stehen da schon locker 10 andere vor der Tür, die meinen Job sofort, zT sogar für etwas weniger Geld, erledigen würden.

Ja klar. Möglicherweise gibt es tatsächlich eine Spedition, die so toll ist, daß sich Fahrer darum reißen, dort arbeiten zu dürfen. Ist bei den o.g. Zahlen zwar eher unwahrscheinlich, aber das ist ein Sechser im Lotto ja auch.

Anders ausgedrückt: die Fahrer reden Unsinn. Fakt sind Prämien, die für die Vermittlung neuer Fahrer bzw. den Jobwechsel bezahlt werden. Und Fakt ist, daß die Gründe für die Arbeitslosigkeit eines LKW-Fahrers in seiner Person liegen müssen, nicht im Arbeitsmarkt.
 

Von daher glaube ich kaum, daß sich für die Masse der Brummifahrer in punkto Einkommen in absehbarer Zeit wirklich etwas in für sie positver Richtung ändern wird.

Mußt Du auch nicht glauben. Passiert trotzdem.
 

Ich denke, die künftigen Generationen werden auch ohne große Kostensteigerungen noch eine gute Lebensqualität haben.

Die Wissenschaft sieht das anders.
 

Scheinbar hast Du ja selbst erkannt, daß sich die Seite des BUND nicht wirklich als Quelle eignet.

Ääh - nein.
 

Weißt Du, das schöne an der Natur ist ihre Eigenschaft, sich mit der Zeit selbst zu heilen. Und daß manche Arten aussterben, sowas hat es auch zu anderen Zeiten gegeben. Das ist kein Phänomen der Neuzeit.

Natürlich wird sich die Natur selbst heilen. Irgendwann mal. Die Frage bleibt dabei, ob der Mensch das noch erlebt und wie es ihm dabei ergeht. Das ganze ist nämlich ziemlich einseitig: die Natur kommt auch ohne Menschen prima klar.

 

Genau das aber wäre doch interessant! Warum differenziert man da denn nicht?

Weil es keine Möglichkeit gibt, das zuverlässig zu tun?
 

der Handel bedienst letztlich nur den Markt. Und wenn der Markt wünscht, jederzeit Artikel XY kaufen zu können, so wird es immer irgendwen geben, der diesen Wunsch erfüllen und damit Geld verdienen möchte.

Ja. Und wenn der Kunde diesen Service will, muß er halt entsprechend bezahlen.
 

Letztlich ist es doch völlig egal, ob Lager unterhalten werden oder die Auslieferung der Waren JIT oder JIS erfolgt. Fakt ist doch: bewegt werden müssen sie so oder so. Und ich glaube nicht, daß ein Lkw, der seine Waren gerade JIT ausliefert, extra Kilometer oder Umwege fährt, weil die Zeit nicht paßt.

Das ist jetzt eine sehr vereinfachte Sicht der Dinge. Aber die Diskussion darüber würde nun wirklich zu weit führen.
 

der verlinkte Arikel tut mir schon beim lesen weg!

Ja, die Realität kann tatsächlich wehtun.
 

Liest sich wie ein Ökoprogramm einer Links-Grünen Regierung.

Wenn die CDU nochmal an die Regierung kommen will und eine Koalition mit den Rechten ausschließt, wird sie zumindest viele dieser Punkte in ihrem Wahlprogramm ankündigen müssen. Und wenn sie dann an der Macht sein sollte, wird ihr Koalitionspartner Bündnis 90/Die Grünen diese dann auch umsetzen. In einer Koalitionsregierung ohne die Union dürfte nach aktuellem Stand Bündnis 90/Die Grünen den Kanzler (m/w) stellen und entsprechend handeln.
 

Und sollten die Grünen tatsächlich den Mut aufbringen, das vor der nächsten Bundestagswahl in ihr Programm aufzunehmen und öffentlich zu machen, können die sich IMHO sehr wahrscheinlich von ihrer derzeitigen Erfolgswelle aber sowas von verabschieden!

Was glaubst Du wohl, warum die gerade so erfolgreich sind?


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

Ein Land ist nicht nur, was es tut - es ist auch das, was es duldet. (Tucholsky)

 


#86 Bluey

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Geschrieben 27 Juli 2019 - 11:13

Sowas hatten wir schon, oder erinnere ich mich falsch? Du siehst auch Preise, die den Ressourcenverbrauch und die Umweltschäden abbilden, als Einschränkung, richtig?

Ja, mag sein, daß wir das schon hatten. Offenbar drehen wir uns auch hier schon im Kreis.
Ich betrachte solche Preise insbesondere genau dann als Einschränkung, wenn ich eben durch den erhöhten Preis zu Verzicht oder Umschichtung gezwungen werde. Und auch dann, wenn wenn die Abbildung bereits existiert, aber nun erneut abgebildet werden soll.
 

Also quasi Wir dürfen im großen und ganzen so weitermachen wie bisher und ihr müsst dann halt sehen, wie ihr klarkommt mit steigendem Meeresspiegel, extremen Wetterschwankungen, Dürreperioden und ähnlichem?

Nö, das habe ich so nicht geschrieben und auch nicht zum Ausdruck gebracht. Eher: es wird auf mehrere Generationen aufgeteilt, damit die jetzige die Last des Ganzen nicht mit voller Wucht trifft.

Im übrigen ist diese Theatralik und das Zeichnen von Horrorszenarien der Sache auch nicht wirklich dienlich. Denn wenn es trotz weit weniger Engagements denn doch nicht dazu kommt, wird die Sache, die Problematik, die Menschen/Wissenschaftler, die dahinter stehen, lächerlich und unglaubwürdig.

Ich kann mich erinnern, daß man in den 70er und Anfang der 80er Jahre von einer erneuten Eiszeit sprach. Die Winter waren sehr lang und sehr hart. Von Klimawandel sprach da niemand. Haben wir eine neue Eiszeit oder deuten die Zeichen noch darauf hin? Eher nicht. Das Klima ist Natur. Und Natur wandelt sich. Nicht nur aufgrund dessen, was wir so tun!

 

Mein Gefühl (Achtung: Behauptung!) ist, daß sich die Politik gern und sehr oft solcher Horrorszenarien bedient, um die Menschen einzuschüchtern und letzten Endes dadurch leichter irgendwelche Steuererhöhungen oder neue Steuern einführen zu können. Die Akzeptanz ist dann deutlich höher.

 

Nennt sich Marktwirtschaft. Ist jetzt schon nicht anders.

Ja, auch das hatten wir schon. Allerdings ist dieser Marktwirtschaft künstlich hervorgerufen, nicht zwingend erforderlich. Und die Menschen, die es betrifft, würden sich sicherlich ob Deines oberflächlichen und wenig empathischen Kommentars bei Dir bedanken und es verstehen.
 

Ich habe sie auch nicht gezählt. Aber ich nehme an, die Fachverbände der Branche wissen, wovon sie reden. Und die Bahn kann den Güterverkehr nicht übernehmen, weil der Güterverkehr dort jahrzehntelang vernachlässigt und kaputtgespart wurde und die Politik die Entwicklung schlicht verpennt hat.

Na, da sind wir ja einer Meinung. Ich kann doch aber nicht die eine Seite erst kaputt machen und anschließend anfangen, mich nach einer Alternative umzuschauen oder eine möglicherweise vorhandene auszubauen! Will heißen: ich muß zuerst dafür Sorgen, daß die Bahn konkurrenzfähig wird und DANN kann ich ggf. den Lkw-Verkehr wie auch immer verringern. Genauso verhält es sich mit den Autos: zuerst muß ich für Alternativen sorgen (allerdings auch bezahlbare!) und anschließend kann ich das, was ich vom Markt haben möchte, zurückdrängen. Aber bitte doch nicht so, daß man den Verbrenner künstlich verteuert, um das E-Auto attraktiv zu machen. Das E-Auto muß ganz klar deutlich günstiger werden, dann ist es auch eine Alternative für den ein oder anderen. In der jetzigen Form ist es für viele schlichtweg nicht bezahlbar. Und Alternativen (ÖPNV / Bahn) gibt es in vielen Regionen auch nicht. Aber das hatten wir ja auch schon.
 

Ja klar. Möglicherweise gibt es tatsächlich eine Spedition, die so toll ist, daß sich Fahrer darum reißen, dort arbeiten zu dürfen. Ist bei den o.g. Zahlen zwar eher unwahrscheinlich, aber das ist ein Sechser im Lotto ja auch.

Anders ausgedrückt: die Fahrer reden Unsinn. Fakt sind Prämien, die für die Vermittlung neuer Fahrer bzw. den Jobwechsel bezahlt werden. Und Fakt ist, daß die Gründe für die Arbeitslosigkeit eines LKW-Fahrers in seiner Person liegen müssen, nicht im Arbeitsmarkt.

Ich komme öfter mit Fahrern ins Gespräch. Bei weitem nicht jeder stöhnt so, wie Du es hier darstellst. Sehr viele sind durchaus zufrieden und der Job macht ihnen Spaß.

 

Anders ausgedrückt: Quelle? Warum sollten mich die Fahrer anlügen? Der Chef erfährt ja nicht, was sie mir erzählen.

 

Mußt Du auch nicht glauben. Passiert trotzdem.

Mag ja sein..... Quelle?
 

Die Wissenschaft sieht das anders.

Die Wissenschaft ist allerdings auch so klug, daß sie sich nie zu 100% festlegt, sondern von Wahrscheinlichkeiten spricht. Und die können sich gern auch mal verändern. Aber vielleicht sollte die Wissenschaft ja mal der breiten Öffentlichkeit ihre Glaskugel präsentieren, mit der sie die Zukunft verläßlich vorhersagen kann.
 

Ääh - nein.

Schade.
 

Natürlich wird sich die Natur selbst heilen. Irgendwann mal. Die Frage bleibt dabei, ob der Mensch das noch erlebt und wie es ihm dabei ergeht. Das ganze ist nämlich ziemlich einseitig: die Natur kommt auch ohne Menschen prima klar.

Tja, und genau das wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemand, absolut niemand genau vorhersagen können. Alles nur Berechnungen, Wahrscheinlichkeiten.... Fast wie ein 6er im Lotto.
 

Weil es keine Möglichkeit gibt, das zuverlässig zu tun?

Das kann ich mir kaum vorstellen. Die Wissenschaft findet doch sonst für alles Lösungen.
 

Ja. Und wenn der Kunde diesen Service will, muß er halt entsprechend bezahlen.

Wenn die Politik künstlich durch Steuererhöhungen auf die Preise einwirkt, letztlich um diese Produkte in ihrer Verfügbarkeit zu reduzieren oder sie ganz vom Markt zu drängen, so hat das für mich herzlich wenig mit Marktwirtschaft zu tun. Es läuft aber auf eine Zweiklassengesellschaft hinaus. Jene, die der höhere Preis nicht juckt und eben jene, die sich das Geld woanders einsparen müssen. Leidtragend ist mal wieder die breite Masse. Und dann wundern sich Politiker (wie in Frankreich), wenn die breite Masse sich auflehnt und auf die Straße geht.
 

Das ist jetzt eine sehr vereinfachte Sicht der Dinge. Aber die Diskussion darüber würde nun wirklich zu weit führen.

Möglich. Wenn Du Diskussionsbedarf siehst, gern in einem neuen Thread.
 

Ja, die Realität kann tatsächlich wehtun.

Das hat IMHO mit Realität recht wenig zu tun. Das ist Ökowahn mit seinen möglichen Auswirkungen in Reinkultur.
 

Wenn die CDU nochmal an die Regierung kommen will und eine Koalition mit den Rechten ausschließt, wird sie zumindest viele dieser Punkte in ihrem Wahlprogramm ankündigen müssen. Und wenn sie dann an der Macht sein sollte, wird ihr Koalitionspartner Bündnis 90/Die Grünen diese dann auch umsetzen. In einer Koalitionsregierung ohne die Union dürfte nach aktuellem Stand Bündnis 90/Die Grünen den Kanzler (m/w) stellen und entsprechend handeln.

Wer weiß. Vielleicht werden manche denn doch noch wach und erkennen, was da auf sie zurollt, wenn der Öko-Wahn tatsächlich zuschlägt. Selbst wenn die CDU das täte, bliebe immer noch die Frage, was davon in welcher Form umgesetzt würde und in welchem Zeitrahmen. Wahlversprechen.... Du weißt?!

Die Grünen würden versuchen es umzusetzen. Aber auch die Grünen müßten sich dem Diktat der Kompromisse beugen, wollen sie die Wahlperiode nicht vorzeitig beenden. Und so, wie es aktuell ausschaut, würden die Grünen ganz sicher nicht den Kanzler stellen.
 

Was glaubst Du wohl, warum die gerade so erfolgreich sind?

Weil sie den Leuten Angst machen und vorgaukeln, die Welt würde übermorgen untergehen. Und weil sie den Leuten verheimlichen, mit welchen Kosten und Einschränkungen sie innerhalb kurzer Zeit rechnen müssen. Die Katze werden sie erst nach der Wahl aus dem Sack lassen. Und dann wird selbst der Dümmste merken, was auf ihn zukommt.


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"Wenn über eine (dumme) Sache Gras gewachsen ist, kommt garantiert ein Kamel und frißt es herunter."
"Die beste und sicherste Tarnung ist immer noch die blanke und nackte Wahrheit. Die glaubt niemand!"

Kein 11 September, kein Terror, kein Afghanistan, kein Euro, keine Krise, 1l Diesel für umgerechnet 36 ct....

...das waren die 80er...


#87 Biber

Biber

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Geschrieben 27 Juli 2019 - 13:30

(...)

Die Kosten für den Ressourcenverbrauch und die Klimabelastung werden in den aktuellen Preisen nur völlig unzureichend abgebildet. Dieser Fehler wird nun hoffentlich korrigiert.

Ganz allgemein sind Preisänderungen völlig normal. Genauso normal ist es, daß der Endverbraucher darauf in der einen oder anderen Art und Weise reagiert. Das ist Marktwirtschaft, damit müssen die Unternehmen schon seit langer Zeit leben und klarkommen - oder sie verschwinden aus dem Markt.

Die bisherigen Generationen haben mehr oder minder intensiv auf Kosten ihrer Nachkommen gelebt. Wenn es nicht jetzt zu einem radikalen Umdenken und dementsprechend zu Verhaltensänderungen kommt, werden die Folgen die nächsten Generationen mit voller Wucht treffen. Ich kann keinen Grund erkennen, warum unsere Kinder und deren Kinder noch stärker unter der Rücksichtslosigkeit ihrer Vorfahren leiden sollten, als es jetzt schon absehbar ist, nur damit die jetzige Generation weiterhin ein bequemes Leben mit möglichst vielen Annehmlichkeiten zu möglichst niedrigen Preisen haben kann.

Der Klimawandel ist kein Horrorszenario, sondern Realität. Daran gibt es keinen vernünftigen Zweifel mehr. Der Klimawandel in der jetzigen Form ist eben nicht nur Natur, sondern ganz wesentlich menschengemacht. Und genau das ist das Problem.
 

Bei weitem nicht jeder stöhn so, wie Du es hier darstellst.

Wo habe ich worüber gestöhnt?
 

Sehr viele sind durchaus zufrieden und der Job macht ihnen Spaß.

Ich kann mich nicht erinnern, etwas anderes behauptet zu haben, aber m.W. nach hält sich der Spaß regelmäßig in sehr überschaubaren Grenzen. Damit keiner nachfragen muß, ein paar Stichworte: Baustellen, Staus, Parkplatzsituation, Wartezeiten. Kontrollen gehören regelmäßig nicht dazu.
 

Anders ausgedrückt: Quelle?

Wofür? Für die Feststellung, daß die alte Ausrede Ich muß die Regeln brechen, sonst schmeißen sie mich raus und ich finde keinen neuen Job und draußen stehen zehn andere, die meinen haben wollen schon lange nicht mehr stimmt? Da hatten wir doch bereits Einigkeit erzielt: wenn zigtausend Fahrer gesucht und sogar Prämien für die Vermittlung bzw. den Stellenantritt gezahlt werden, kann da irgendwas nicht stimmen.
 

Warum sollten mich die Fahrer anlügen?

Weil sie diese Geschichte schon immer quasi reflexhaft erzählt haben, wenn ihnen irgendein Fehlverhalten vorgeworfen wurde? Man könnte das Vorgehen vergleichen mit dem Verweis § 35 StVO bzw. der Aussage Hatte sicher was wichtigeres zu tun in Deiner Berufsgruppe, aber das nur so nebenbei.
 

Der Chef erfährt ja nicht, was sie mir erzählen.

Der Chef müßte das ja wissen, was sie Dir erzählen, schließlich soll er ja derjenige sein, der ihnen das androht.
 

Mag ja sein..... Quelle?

Unter anderem mein Nachbar als unmittelbar Begünstigter. Aber es gibt auch eine entsprechende Untersuchung.
 

Wenn die Politik künstlich durch Steuererhöhungen auf die Preise einwirkt, letztlich um diese Produkte in ihrer Verfügbarkeit zu reduzieren oder sie ganz vom Markt zu drängen, so hat das für mich herzlich wenig mit Marktwirtschaft zu tun.

Ich kann nicht erkennen, wo die Politik die Verfügbarkeit irgendwelcher legaler Produkte reduzieren oder gar ganz vom Markt verdrängen will. Im aktuellen Bereich geht es um die Belastung der Produkte mit den Kosten, die sie verursachen und die bisher die Allgemeinheit getragen hat. In anderen Fällen geht es schlicht z.B. um die Gesundheitsvorsorge. Hat z.B. da auch ganz prima funktioniert.
 

Es läuft aber auf eine Zweiklassengesellschaft hinaus. Jene, die der höhere Preis nicht juckt und eben jene, die sich das Geld woanders einsparen müssen. Leidtragend ist mal wieder die breite Masse.

Die CO2-Steuer funktioniert in anderen Ländern ganz wunderbar, ohne das von irgendwelchen Volksaufständen zu hören war.
 


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

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#88 Bluey

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Geschrieben 27 Juli 2019 - 14:15

Die Kosten für den Ressourcenverbrauch und die Klimabelastung werden in den aktuellen Preisen nur völlig unzureichend abgebildet. Dieser Fehler wird nun hoffentlich korrigiert.
Ganz allgemein sind Preisänderungen völlig normal. Genauso normal ist es, daß der Endverbraucher darauf in der einen oder anderen Art und Weise reagiert. Das ist Marktwirtschaft, damit müssen die Unternehmen schon seit langer Zeit leben und klarkommen - oder sie verschwinden aus dem Markt.

Die bisherigen Generationen haben mehr oder minder intensiv auf Kosten ihrer Nachkommen gelebt. Wenn es nicht jetzt zu einem radikalen Umdenken und dementsprechend zu Verhaltensänderungen kommt, werden die Folgen die nächsten Generationen mit voller Wucht treffen. Ich kann keinen Grund erkennen, warum unsere Kinder und deren Kinder noch stärker unter der Rücksichtslosigkeit ihrer Vorfahren leiden sollten, als es jetzt schon absehbar ist, nur damit die jetzige Generation weiterhin ein bequemes Leben mit möglichst vielen Annehmlichkeiten zu möglichst niedrigen Preisen haben kann.

Der Klimawandel ist kein Horrorszenario, sondern Realität. Daran gibt es keinen vernünftigen Zweifel mehr. Der Klimawandel in der jetzigen Form ist eben nicht nur Natur, sondern ganz wesentlich menschengemacht. Und genau das ist das Problem.

1. das sehe ich anders. Dem einen ist es gerade recht, dem nächsten zu wenig und dem dritten zu viel. Für mich liegt es in der Mitte. Es muß nicht weniger sein, mehr aber auch nicht. Und hoffentlich dreht man jetzt nicht wieder an der Preisschraube!

 

2. natürlich sind Preisschwankungen und -änderungen normal. Fraglich ist es aus meiner Sicht aber dann, wenn es durch die Politik künstlich und unnötig verursacht wird.

 

3. da ist es wieder: radikales Umdenken. Natürlich mit radikalen Veränderungen, Einschränkungen, zT Kostensteigerungen.... Nö! Weder halte ich das für erforderlich noch glaube ich, daß wenn dieses Szenario nicht eintrifft, die nächsten Generationen die Folgen (die da wären?) mit voller Wucht treffen. Das ist Theorie, es sind Behauptung, Annahmen..... Wissenschaftler glauben das.... mancheiner glaubte auch, 2012 würde die Welt untergehen. Zur Jahrtausendwende wurden auch schlimme Folgen vorhergesagt. Und? Was ist davon eingetreten? Nicht wirklich viel!

 

4. wer leidet jetzt in welcher Form unter welcher Rücksichtslosigkeit? Du kannst das  noch so oft wiederholen, behaupten, richtiger und glaubhafter wird es dadurch nicht. Ich für mich kann keinen Grund erkennen, mich wesentlich mehr einzuschränken, wesentlich mehr zahlen zu müssen, nur damit der ein oder andere, der überaus ängstlich ist und diesen ganzen Schreckensprognosen ungefiltert glauben möchte, beruhigt wird.

Ich fordere gar keine möglichst niedrige Preise. Ich unterstütze aber auch nicht die Forderungen nach extremen Preissteigerungen. Denn selbst wer dann mehr zahlt, produziert immer die gleiche Menge an CO2 etc.. Was also nützt eine Preissteigerung? Nicht wirklich viel. Sie trifft nur die, die weniger Geld haben. Was wirklich sinnvoll wäre, wäre eine Technik, die weniger CO2 verursacht. Und da ist das E-Auto ganz sicher nicht die beste Wahl.

 

5. der Klimawandel ist sicher Realität. Aber die avisierten Folgen betrachte ich als Horrorszenario. Denn die sind nicht Realität. Und ob sie es jemals werden, weiß niemand!
 

Wo habe ich worüber gestöhnt?

Es klang so. Und vielleicht solltest Du nicht jedes Wort wörtlich nehmen. Rabulistik, Du weißt?!

 

Ich kann mich nicht erinnern, etwas anderes behauptet zu haben, aber m.W. nach hält sich der Spaß regelmäßig in sehr überschaubaren Grenzen. Damit keiner nachfragen muß, ein paar Stichworte: Baustellen, Staus, Parkplatzsituation, Wartezeiten. Kontrollen gehören regelmäßig nicht dazu.

Es kam so rüber. Vielleicht hättest Du Dich etwas anders ausdrücken sollen.

 

Wenn Du 1000 Arbeitnehmer hinsichtlich ihrer Zufriedenheit befragen wirst, wirst Du sicherlich bei der Mehrheit die Aussage erhalten, ihre Zufriedenheit befände sich in überschaubaren Grenzen. Natürlich. Denn besser geht immer. Und Stöhnen auf hohem Niveau gehört zum quasi guten Ton. Denn wie will man Verbesserungen (zB mehr Lohn) durchdrücken, wenn man vorgibt sehr zufrieden zu sein.

 

Baustellen, Staus, Parkplatzsituation, Wartezeiten, Kontrollen gehören regelmäßig zum Verkehrswesen dazu. Natürlich werden sie nicht gemocht, aber ein jeder, der am Straßenverkehr teilnimmt, muß sich damit arrangieren. Und ich denke, daß kann auch jeder. Ein Optimum wird man hier wohl kaum erreichen können. Zumal in einigen Fällen ja wieder die Ökofraktion auf den Plan gerufen würde (BAB-Ausbau, Schaffung neuer Parkplätze).
 

Wofür? Für die Feststellung, daß die alte Ausrede Ich muß die Regeln brechen, sonst schmeißen sie mich raus und ich finde keinen neuen Job und draußen stehen zehn andere, die meinen haben wollen schon lange nicht mehr stimmt? Da hatten wir doch bereits Einigkeit erzielt: wenn zigtausend Fahrer gesucht und sogar Prämien für die Vermittlung bzw. den Stellenantritt gezahlt werden, kann da irgendwas nicht stimmen.

Nein, DU hattest da für Dich Einigkeit erzielt. Ich habe nicht behauptet, daß zigtausend Fahrer gesucht oder gar Prämien für Vermittlung etc. gezahlt werden.

 

Weil sie diese Geschichte schon immer quasi reflexhaft erzählt haben, wenn ihnen irgendein Fehlverhalten vorgeworfen wurde? Man könnte das Vorgehen vergleichen mit dem Verweis § 35 StVO bzw. der Aussage Hatte sicher was wichtigeres zu tun in Deiner Berufsgruppe, aber das nur so nebenbei.

Ach komm, den kannst Du auch besser. Das hat mir Vorwürfen von Fehlverhalten nichts zu tun. Und ich kenne auch ein paar Fahrer privat, die mir solches außerhalb der Kontrollen erzählt haben.

 

Nö, der Vergleich ist kein Vergleich.
 

Der Chef müßte das ja wissen, was sie Dir erzählen, schließlich soll er ja derjenige sein, der ihnen das androht.

Der Chef würde das sicherlich nie öffentlich zugeben, daß er seine Fahrer entsprechend unter Druck setzt. Wobei Der Chef sicherlich nicht zu verallgemeinern ist und es ganz sicher nicht jeden Chef, jede Spedition betrifft. Es gibt genügend Speditionen, wo kein Druck aufgebaut wird. Unterhalte Dich mal mit Fahrern von Tanklastzügen. Die fahren im Prinzip sehr entspannt.
 

Aber es gibt auch eine entsprechende Untersuchung.

Das liest sich doch recht überschaubar und im Rahmen normaler Tariferhöhungen.
 

Ich kann nicht erkennen, wo die Politik die Verfügbarkeit irgendwelcher legaler Produkte reduzieren oder gar ganz vom Markt verdrängen will. Im aktuellen Bereich geht es um die Belastung der Produkte mit den Kosten, die sie verursachen und die bisher die Allgemeinheit getragen hat. In anderen Fällen geht es schlicht z.B. um die Gesundheitsvorsorge. Hat z.B. da auch ganz prima funktioniert.

Jetzt bin ich überrascht. Du möchtest mir also sagen, daß wenn die Autobranche verkündet, sie wolle ab dem Jahr X keine Verbrenner mehr verkaufen, das nicht auf Druck und Betreiben der Politik erfolgt? Ich bitte Dich! Oder soll ich den Verbrenner jetzt als illegal betrachten?

Ah, die Allgemeinheit. Schön. Die Allgemeinheit hat auch ganz andere Kosten zu tragen, die aber nur relativ wenige betreffen bzw. verursachen. Der Gesundheitssektor ist zum Beispiel so ein Bereich. In einer Solidargemeinschaft muß man wohl damit leben, auch für etwas zahlen zu dürfen, was man weder verursacht noch von dem man profitiert.

 

Wo hat es da denn ganz prima funktioniert? Man hat die Kosten erhöht. Aber wird wirklich weniger geraucht, Alkohol konsumiert? Kann ich nicht erkennen. Aber der Staat freut sich über deutlich mehr Einnahmen. Der Druck über die Preisschraube erreicht allenfalls jene, die nicht viel Geld haben. Aber die besorgen sich die Zigaretten über andere, nicht selten illegale Kanäle.
 

Die CO2-Steuer funktioniert in anderen Ländern ganz wunderbar, ohne das von irgendwelchen Volksaufständen zu hören war.

Sagte man über die Pisa-Studien auch. Und was hat es dem Schulwesen gebracht? Nichts außer Chaos und der Tatsache, daß über Jahre die SchülerInnen als Versuchskaninchen mißbraucht wurden.


Gruß .......... Bluey

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#89 Biber

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Geschrieben 27 Juli 2019 - 19:30

Wo hat es da denn ganz prima funktioniert?

Da zu dieser Frage Fakten verfügbar sind: hier (es ging nur um Alcopops) und hier (wobei die Zahlen aus anderen Ländern belegen, daß ein komplettes Tabakwerbeverbot in der Öffentlichkeit noch zu deutlilch stärkeren Rückgängen insbesondere in der Gruppe der Jüngeren führt).

 

 


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Geschrieben 28 Juli 2019 - 01:37

Ok. Und wo hat da was funktioniert? Ich meine quasi im Kern?! Es hat rein gar nichts funktioniert, wenn man es genau betrachtet. Die Besteuerung hat lediglich zu einer Verlagerung geführt, nicht aber dazu, daß die Jugend weniger Alkohol trinkt. Ganz im Gegenteil.

 

Gleiches ist beim Rauchen zu beobachten: möglicherweise wird weniger Tabak konsumiert, aber man sieht immer mehr Menschen, die eine E-Zigarette nutzen oder Verdampfer. Das ist auch nicht wirklich besser, wohl aber günstiger. Es hat also offenbar auch hier lediglich eine Verschiebung oder Verlagerung gegeben, aber nicht wirklich einen Rückgang.

 

Zahlen aus anderen Ländern sollten vor Jahren auch belegen, daß deren Schulsystem ja soooo viel besser und effizienter sei als unser System. Tja.... hat ja wohl auch nicht wirklich geklappt. Das ist wie beim Straßenverkehr: nur weil in anderen Ländern oftmals Anarchie auf deren Straßen herrscht und es trotzdem irgendwie zu funktionieren scheint, muß das hier noch lange nicht klappen. Das sind oftmals gewachsene Strukturen, die man nicht einfach mal eben so auf andere Länder übertragen kann.

 

Wenn es die Skandinavier ganz toll finden, künftig nur noch mit E-Autos zu fahren, mag das dort ja vielleicht auch gut laufen. Deshalb muß es das hier aber noch lange nicht. Und genauso wenig müssen es hier die Menschen genauso akzeptieren und toll finden wie dort. Nicht, weil das E-Auto per se schlecht ist oder abgelehnt wird, sondern weil hier andere Strukturen gegeben sind. Und das muß oder sollte man vielleicht auch ein Stück weit bedenken und berücksichtigen, will man hier Veränderungen vorantreiben.


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#91 Biber

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Geschrieben 28 Juli 2019 - 09:13

Ok. Und wo hat da was funktioniert? Ich meine quasi im Kern?! Es hat rein gar nichts funktioniert, wenn man es genau betrachtet.

Bei der erhöhten Besteuerung der Alcopops (zu deren Problematik genügend Berichte verfügbar sind) ging es ganz wesentlich darum, daß Konsumverhalten der Jugendlichen zu beeinflussen. Das hat nachweislich ganz wunderbar funktioniert. Um nichts anderes ging es (also um die Lenkungswirkung von Steuern).
 

Die Besteuerung hat lediglich zu einer Verlagerung geführt, nicht aber dazu, daß die Jugend weniger Alkohol trinkt. Ganz im Gegenteil.

Du hast eine Quelle für Deine Behauptung vergessen. Holst Du das noch nach oder halten wir einfach fest, daß Du falsch liegst?
 

Gleiches ist beim Rauchen zu beobachten: möglicherweise wird weniger Tabak konsumiert

Nix möglicherweise. Isso.
 

aber man sieht immer mehr, die eine E-Zigarette nutzen oder Verdampfer. Das ist auch nicht wirklich besser, wohl aber günstiger. Es hat also offenbar auch hier lediglich eine Verschiebung oder Verlagerung gegeben, aber nicht wirklich einen Rückgang.

Natürlich sieht man immer mehr, weil man sie jahrzehntelang nicht gesehen hat und die Industrie versucht, auf das - aus den verschiedensten Gründen - veränderte Konsumverhalten der Verbraucher zu reagieren. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß die Steuererhöhungen (und wohl auch die wenn auch nur halbherzigen Werbeverbote) Wirkung gezeigt haben. Um nichts anderes ging es hier. Das die Politik ggf. auf die Maßnahmen der Hersteller reagieren muß, steht auf einem ganz anderen Blatt.


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#92 Blaulicht

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Geschrieben 28 Juli 2019 - 12:04

Biber

Ich poste mal eine Quelle

https://www.rauchfre...ei-erwachsenen/

Du hast mit dem Punkt recht, das weniger geraucht wird.

Ich beobachte jedoch zu viele Jugendliche mit Wasserpfeife und denke, dass deren Gefahren unterschätzt werden.

2018 war Komasaufen bei Jugendliche leicht rückläufig
https://www.spiegel....-a-1243305.html
Aber immer noch besorgniserregend zu hoch.

Soweit die Zahlen. Jedoch hat Bluey Recht, dass es nicht funktioniert.

#93 Bluey

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Geschrieben 28 Juli 2019 - 13:42

Bei der erhöhten Besteuerung der Alcopops (zu deren Problematik genügend Berichte verfügbar sind) ging es ganz wesentlich darum, daß Konsumverhalten der Jugendlichen zu beeinflussen. Das hat nachweislich ganz wunderbar funktioniert. Um nichts anderes ging es (also um die Lenkungswirkung von Steuern).

Das ist doch Augenwischerei! Wenn ich in meinem Bereich bspw. getunte Autos verstärkt kontrolliere und dadurch bewirke, daß sich die Szene hier nicht mehr blicken läßt, so haben meine Kontrollen in dem Sinne funktioniert, daß hier keine entsprechenden Verstöße mehr feststellbar sind. Genauer betrachtet habe ich aber nicht dafür gesorgt, daß die Tuner weniger illegal tunen, sondern daß sie sich lediglich einen anderen Bereich gesucht haben, in dem sie weniger kontrolliert werden und sich "freier" bewegen können. Es ist der klassische Verdrängungseffekt. Es hat eine Verlagerung stattgefunden. Und genau das ist bei den Alcopops auch geschehen. Die Jugendlichen trinken ja nun nicht weniger Alkohol. Ganz im Gegenteil. Sie trinken mehr, nur halt andere, nicht höher besteuerte Alkoholika.
Und jetzt darfst Du mir ggf. noch einmal erklären, wo da bitte schön irgendetwas im Sinne der Sache funktioniert hat.
 

Du hast eine Quelle für Deine Behauptung vergessen. Holst Du das noch nach oder halten wir einfach fest, daß Du falsch liegst?

Muß ich nicht. Lies Dir Deine eigenen Quellen mal genauer durch. Da stand das nämlich deutlich drin.

 

Ich zitiere einfach mal:

 

Link 1:

- "Eine Sondersteuer hat Alkopops den Garaus gemacht. Jetzt zieht der Spirituosenkonzern Bacardi seine letzten Marken zurück. Stattdessen machen Brauer und Winzer das Geschäft. Denn die Jugend trinkt wie nie zuvor. Zum Beispiel „Diesel“."

- "Es überrascht nicht, dass die Politiker heute ihren erfolgreichen Kreuzzug gegen ein Teufelszeug namens Alkopop nicht feiern wollen. Denn die zuckersüßen Schnaps-Cocktails konnten sie vom Markt verdrängen. Doch die deutsche Jugend trinkt so viel wie zuvor - wenn nicht sogar mehr. Heute ist nicht mehr von süßen Party-Verführungen die Rede. Komasaufen ist jetzt angesagt."

 

Du bringst Quellen für ein und dieselbe Sache, die sich völlig widersprechen.

 

Nix möglicherweise. Isso.

Man sollte sich nicht immer und ausschließlich auf irgendwelche Umfragen oder Studien verlassen. Fakt ist, daß es eine nicht zu unterschätzende Grauzone gibt, nämlich den Bereich der geschmuggelten Tabakwaren, die an der Steuer vorbeigeführt und deutlich unter Normalpreis verkauft werden. Die allerdings und logischerweise in keiner Statistik auftauchen.
 

Natürlich sieht man immer mehr, weil man sie jahrzehntelang nicht gesehen hat und die Industrie versucht, auf das - aus den verschiedensten Gründen - veränderte Konsumverhalten der Verbraucher zu reagieren. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß die Steuererhöhungen (und wohl auch die wenn auch nur halbherzigen Werbeverbote) Wirkung gezeigt haben. Um nichts anderes ging es hier. Das die Politik ggf. auf die Maßnahmen der Hersteller reagieren muß, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Jeder Raucher, den ich bislang gesprochen habe, sagte mir, daß ihn die Bilder auf den Verpackungen überhaupt nicht interessieren und schonmal gar nicht vom Rauchen abhalten würden. Da gilt offenbar immer noch das Motto: mein Opa hat die dicken Havannas geraucht und ist auch alt geworden.

Auch hier hat die erhöhte Steuer nicht dazu geführt, daß weniger Leute rauchen. Sie hat zu einer Verlagerung geführt. Die Leute konsumieren jetzt etwas anderes, was aber auch im Verruf der Gesundheitsschädlichkeit steht.

 

 

Man muß sich doch die Frage stellen: Was genau möchte ich erreichen?

1. daß die Menschen sich von einer gesundheitsschädlichen Sache abwenden und folglich gesünder werden? Oder

2. daß sich die Menschen lediglich aus Kostengründen von der einen schädlichen Sache abwenden, sich aber dafür einer anderen, günstigeren zuwenden?

 

Ich denke und hoffe doch sehr, daß Punkt 1. maßgeblich ist. Denn alles andere wäre ja völlig absurd! Wenn aber tatsächlich Punkt 1. an erster Stelle steht, muß man sich fragen, warum nicht Maßnahmen ergriffen werden, die auch in diese Richtung führen und nicht vergleichbar schädliche Alternativen unberücksichtigt lassen.


Gruß .......... Bluey

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#94 Biber

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Geschrieben 28 Juli 2019 - 15:19

Das ist doch Augenwischerei! (...) Und genau das ist bei den Alcopops auch geschehen. Die Jugendlichen trinken ja nun nicht weniger Alkohol.

Zum einen hatte ich explizit auf die Probleme verwiesen, die erst durch die Alcopops entstanden waren. Zum anderen habe ich zwei Grafiken verlinkt, die den gesunkenen bzw. stetig sinkenden Alkoholkonsum bei Jugendlichen bzw. 18 - 25-jährigen zeigen. Deine Behauptung

Sie trinken mehr, nur halt andere, nicht höher besteuerte Alkoholika.

wird durch diese Grafiken widerlegt. Aber möglicherweise hast Du ja andere Zahlen. Es wäre hilfreich, wenn Du sie dann auch verlinken würdest.
 

Und jetzt darfst Du mir ggf. noch einmal erklären, wo da bitte schön irgendetwas im Sinne der Sache funktioniert hat.

Gerne nochmal: Ziel war es, dem wachsenden Konsum von Alcopops unter Jugendlichen entgegenzuwirken. Dieses Ziel wurde erreicht.
 

Muß ich nicht.

Nein, mußt Du natürlich nicht. Ist dann eben unglaubwürdig.
 

Du bringst Quellen für ein und dieselbe Sache, die sich völlig widersprechen.

Ich nehme an, Du hast schlicht übersehen, daß der FAZ-Artikel, aus dem Du zitierst, aus 2007 stammt und seitdem nicht aktualisiert wurde. Die Entwicklung der Zahlen hatte ich ja bereits verlinkt.
 

Man sollte sich nicht immer und ausschließlich auf irgendwelche Umfragen oder Studien verlassen. Fakt ist, daß es eine nicht zu unterschätzende Grauzone gibt, nämlich den Bereich der geschmuggelten Tabakwaren, die an der Steuer vorbeigeführt und deutlich unter Normalpreis verkauft werden. Die allerdings und logischerweise in keiner Statistik auftauchen.

Das ist ja das schöne an Grauzonen: sie sind grau und man kann sich beliebig irgendwas zusammenbasteln, wenn man mit den Fakten nicht glücklich ist.
 

Auch hier hat die erhöhte Steuer nicht dazu geführt, daß weniger Leute rauchen. Sie hat zu einer Verlagerung geführt. Die Leute konsumieren jetzt etwas anderes, was aber auch im Verruf der Gesundheitsschädlichkeit steht.

Das ist jetzt auch wieder Wissen aus einer Grauzone, nehme ich an.


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#95 Bluey

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Geschrieben 28 Juli 2019 - 15:49

Es wäre wirklich schön und einer vernünftigen Diskussion ganz sicher äußerst zuträglich, wenn Du nicht Passagen aus dem Sinnzusammenhang herausreißen würdest. Dann käme es auch nicht zu falschen Aussagen oder Behauptungen Deinerseits!

 

1. es ist doch völlig egal, auf was Du explizit verwiesen hast. Betrachte doch einfach mal das Endergebnis. Und das schaut wie aus? Nicht so, wie Du behauptest. Deine Grafiken, und das hatte ich Dir ja schon geschrieben, widersprechen doch Deinen zwei Verlinkungen, die Du mir davor geschrieben hast. Hast Du gelesen, was dort geschrieben wurde? Auszugsweise habe ich es ja zitiert. Und jetzt willst Du mir mit Deinen beiden Grafiken das Gegenteil Deiner eigenen Quellen darlegen. Das ist fast schon schizophren!

 

2. ich glaube nicht, daß das Ziel war, nur den Konsum von Alcopops zu reduzieren. Das eigentliche Ziel ist (oder sollte sein), den Alkoholkonsum insgesamt seitens der Jugendlichen zu verringern. Und genau das ist eben nicht gelungen (siehe Deine beiden Quellen).

 

3. ich muß doch nicht Deine eigenen Quellen noch einmal wiederholen! Wo werde ich denn unglaubwürdig, wenn ich Deine eigenen Quellen zitiere?

Nein, sorry, ich habe das Jahresdatum tatsächlich nicht gesehen. Wenn auf der einen Seite der Artikel schon soo alt ist, nicht aktualisiert wurde, er offenbar ja nicht mehr wirklich als aktuelle Quelle nutzbar ist, warum bringst Du diese Quelle dann? Nur, um eine Quelle zu haben, die Du etwas später dann durch andere ad absurdum führst?

 

4. ah, ja. Da ist es wieder, dieses Argument: nutze nicht meine Worte, sie könnten mich sonst treffen!

Ja, Grauzone ist ein recht dehnbarer Begriff und wird immer gern genau dann benutzt, wenn man von etwas ausgeht, es aber nicht genau weiß. Das praktizieren allerdings alle Seiten. Wahrscheinlich wird man das in der aktuellen Klimadebatte auch wiederfinden, denn alles andere ist wohl mehr Kaffeesatzleserei und Blick in die Kristallkugel. Dort aber wird die Grauzone als absolute Gesetzmäßigkeit dargestellt und man nutzt sie als Rechtfertigung für einschneidende Maßnahmen und Veränderungen. Man bastelt sich die Dinge also doch nur mal wieder so, wie man sie gerade gut gebrauchen kann, um das durchzusetzen, was man durchsetzen will.

 

5. Letzteres ist Wissen aus Erfahrungen mit Menschen, die ich kenne, die rauchen bzw. zuvor normal Tabak konsumiert haben und jetzt mehr auf die besagten, gesundheitlich betrachtet auch nicht wirklich besseren Alternativen umgestiegen sind. Und dieses Wissen, diese Erfahrungen halte ich für weitaus autentischer als viele Studien. Vor allem, wenn man weiß, wie Studien zustande kommen. Wenn Du das als Grauzone betrachten möchtest und es Dir so nicht reicht, bitte schön. Muß es nicht. Ich denke allerdings, daß Du so ziemlich allein auf weiter Flur sein wirst. Längst nicht jeder ist so quellengeil wie Du. Längst nicht jeder verläßt sich so scheinbar "naiv" auf Studien wie Du. Aber wenn Du möchtest, bitte schön. Jeder so, wie er es möchte.


Gruß .......... Bluey

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Geschrieben 28 Juli 2019 - 16:24

es ist doch völlig egal, auf was Du explizit verwiesen hast.

Nein. Es ging ursprünglich um die Lenkungswirkung von Steuern. Die ist z.B. durch den Rückgang bei Alcopops bewiesen.
 

Betrachte doch einfach mal das Endergebnis. Und das schaut wie aus? Nicht so, wie Du behauptest. Deine Grafiken, und das hatte ich Dir ja schon geschrieben, widersprechen doch Deinen zwei Verlinkungen, die Du mir davor geschrieben hast. Hast Du gelesen, was dort geschrieben wurde? Auszugsweise habe ich es ja zitiert. Und jetzt willst Du mir mit Deinen beiden Grafiken das Gegenteil Deiner eigenen Quellen darlegen. Das ist fast schon schizophren!

Ich versteh nicht, wovon Du redest. Also werde bitte konkret.

Vorab: Du willst doch nicht ernsthaft einen Artikel aus 2007 als Beleg dafür hernehmen, daß die Zahlen bis 2018 falsch sind, oder?
 

ich glaube nicht, daß das Ziel war, nur den Konsum von Alcopops zu reduzieren.

Es ist wenig hilfreich, wenn Du die Fakten einfach nicht glauben willst.
 

Das eigentliche Ziel ist (oder sollte sein), den Alkoholkonsum insgesamt seitens der Jugendlichen zu verringern. Und genau das ist eben nicht gelungen (siehe Deine beiden Quellen).

Aha. Diese Zahlen zeigen also kein Sinken an?
 

warum bringst Du diese Quelle dann?

Weil damit der unmittelbare Erfolg der Maßnahme gezeigt wird.


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#97 Biber

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Geschrieben 28 Juli 2019 - 19:45

Noch was aktuelles zum Thema Baumsterben.


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#98 Bluey

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Geschrieben 28 Juli 2019 - 21:49

Nein. Es ging ursprünglich um die Lenkungswirkung von Steuern. Die ist z.B. durch den Rückgang bei Alcopops bewiesen.

Das einzige, was aus meiner Sicht hier bewiesen wurde, ist, daß lediglich die, die es sich nicht mehr leisten können oder ggf. wollen, durch diese Steuererhöhung gelenkt wurden. Da die Jugend aber im allgemeinen eine mehr oder weniger homogene Masse darstellt, die in weiten Teilen lediglich ihr Taschengeld zur Verfügung hat, ist es auch nicht verwunderlich, daß hier die Masse entsprechend gleich reagiert hat. Daraus aber den Rückschluß zu ziehen, Steuererhöhungen würden grundsätzlich in diesem Sinne und vielleicht auch Ausmaß eine Lenkungswirkung entfalten, halte ich für falsch!
 

Ich versteh nicht, wovon Du redest. Also werde bitte konkret.

Wo soll ich noch konkreter werden? Ich habe es doch deutlich erklärt, wo der Widerspruch zu finden ist.
 

Vorab: Du willst doch nicht ernsthaft einen Artikel aus 2007 als Beleg dafür hernehmen, daß die Zahlen bis 2018 falsch sind, oder?

Ich habe bereits eingeräumt, die Jahreszahl nicht gesehen zu haben. Mein Fehler. Ich habe allerdings immer noch die Frage, warum Du selbst dann in dem vorherigen Beitrag so einen alten Artikel als Quelle herangezogen hast.
 

Weil damit der unmittelbare Erfolg der Maßnahme gezeigt wird.

In 2007. Super. Der Erfolg kann oder könnte sich allerdings genauso in den letzten 10 Jahren ins Gegenteil verkehrt haben. Dazu nützt einem Deine alte Quelle nämlich genau gar nichts. Was interessiert es, was vor über 10 Jahren war?! Der aktuelle Stand ist wichtig.


Gruß .......... Bluey

"Wenn über eine (dumme) Sache Gras gewachsen ist, kommt garantiert ein Kamel und frißt es herunter."
"Die beste und sicherste Tarnung ist immer noch die blanke und nackte Wahrheit. Die glaubt niemand!"

Kein 11 September, kein Terror, kein Afghanistan, kein Euro, keine Krise, 1l Diesel für umgerechnet 36 ct....

...das waren die 80er...


#99 Bluey

Bluey

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Geschrieben 28 Juli 2019 - 22:13

Oh, ich hab auch noch was zum aktuellen Thema Klimawandelschwindel. ;)


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Gruß .......... Bluey

"Wenn über eine (dumme) Sache Gras gewachsen ist, kommt garantiert ein Kamel und frißt es herunter."
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#100 SilverBanditS

SilverBanditS

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Geschrieben 29 Juli 2019 - 10:10

 

Es gibt auch kein Recht auf immer und immer mehr Einschränkungen.

Sowas hatten wir schon, oder erinnere ich mich falsch? Du siehst auch Preise, die den Ressourcenverbrauch und die Umweltschäden abbilden, als Einschränkung, richtig?
 

Man @Biber, da könnte ich Dir ja fast mal Recht geben, aber Deine (sicher unfreiwillige) Komik ist kaum noch zu überbieten!

 

Natürlich bildet der Preis eines Produktes/einer Dienstleistung den Ressourchenverbrauch (auch Energie ist eine solche) für seine Herstellung ab! Das sehen wir sehr eindrucksvoll z.B. an den deutschen Strompreisen - doppelt so hoch wie in Frankreich! Da werden wir Deutsche wohl auch doppelt so viele Ressourcen bei der Stromerzeugung verbrauchen (um nicht zu sagen - verschwenden)!

Oder anderes Beispiel: E-Autos sind ebenfalls etwa doppelt so teuer, wie eine vergleichbarer Verbrenner!

 

Und wenn es Euch GRÜNEN denn so sehr  um die so knappen Ressourcen geht: warum fordert Ihr dann z.B. die millionenfache Verschwendung/Vernichtung ebendieser in Form von zu verbietenden Dieselfahrzeugen, welche zu einem nicht unerheblichen Teil erst wenige Jahre alt sind?! Und diese Maßlosigkeit trotz der nachgewiesenen deutlichen Verbesserungen bei den Schadstoffbelastungen in den letzten 30 Jahren!?

 

Aber auch Deine übrigen Aussagen zum Thema Marktwirtschaft schütteln jeden Hund samt Kette und Hütte!

Ich formulier's mal so, dass man's auch mit 'nem Bremer Abi verstehen kann:

In der MARKTwirtschaft bestimmen Angebot und Nachfrage zwischen Hersteller/Anbieter und Kunde/Konsument den Preis! Ein Produkt, was gut ist, setzt sich am Markt durch, ein Produkt, welches weniger gut bis schlecht ist (und dann vielleicht auch noch teurer), setzt sich am Markt nicht durch! So einfach ist das mit der (freien) Marktwirtschaftslehre!

 

Jeder Eingriff durch den Staat in Form von gezielten ("lenkenden") Steuern und Abgaben drängt die freie hin zu einer "sozialen" Marktwirtschaft, was per se erst einmal nicht schlecht sein muss für die Gesamtheit einer Gesellschaft.

ABER, umso mehr der Staat in den Markt eingreift und vor allem ideologisch motiviert überreguliert, umso mehr entwickelt sich die Marktwirtschaft zur PLANwirtschaft! Und am Ende dieser "Erfolgsgeschichte" steht unweigerlich eine sozialistische Planwirtschaft mit all ihren Facetten wie Politbüro, Plankommission, Preiskommission, Regulierung der Verteilung von Gütern und Dienstleistungen und vielen anderen "Errungenschaften", die wir Ossis 1990 hinter uns gelassen geglaubt hatten! Nun erwachen wir in einem Déjà-vu - vorwärts Genossen, es geht zurück!


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Gruß
SilverBanditS

 

"Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben."

André Gide (frz. Schriftstelle, 1869 - 1951)