Sobbel 670 Posted March 4, 2016 Report Share Posted March 4, 2016 Moin Moin Selbst wenn der 95jährige Tattergreis verurteilt würde, es fände sich sicher kein Arzt, der ihn haftfähig schreibt - bzw. es fände sich sofort ein Arzt, der ihn haftunfähig schreibt.Was bleibt dann übrig?Ein Haufen voll geschriebener Blätter und viel heiße Luft. Gruß Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted March 4, 2016 Report Share Posted March 4, 2016 Das trifft nur auf Deutschland zu, und hier auch nur auf die Jahre ab 1969.Weder trifft das nur auf Deutschland zu noch ist die genannte Jahreszahl korrekt. Es gibt objektive Gründe, auch Mord verjähren zu lassen.Die wären? Nur in Deutschland wurde die Verjährung ausgesetzt, weil die Justiz unter Adenauer, Erhardt und Kiesinger es versäumt hatte, die Verbrechen der Nazis zu ahnden.Das ist so schlicht falsch. Nach über 70 Jahren ist ein Mordprozeß lediglich ein Theater, in dem Gerechtigkeit nur vorgetäuscht, aber nicht verwirklicht werden kann.Selbstverständlich darfst Du dieser Meinung sein. Die Opfer sehen das anders. Was macht es einem Verbrecher schon aus, wenn er nach seiner Tat 70 Jahre unbehelligt leben kann und erst danach, sofern er es überhaupt noch erlebt, zur Verantwortung gezogen wird?Wenn Du mit den Opfern bzw. deren Angehörigen gesprochen hast, kannst Du anschließend diese Frage mit dem Angeklagten und dessen Angehörigen besprechen. Selbst wenn der 95jährige Tattergreis verurteilt würde, es fände sich sicher kein Arzt, der ihn haftfähig schreibt - bzw. es fände sich sofort ein Arzt, der ihn haftunfähig schreibt.Diese Beurteilung dürfte wohl nicht irgendein Arzt, sondern ein Amtsarzt treffen. Und selbst wenn der Verurteilte nicht haftfähig sein sollte, so wäre das kein Argument gegen ein Gerichtsverfahren. Was bleibt dann übrig?Ein Haufen voll geschriebener Blätter und viel heiße Luft.Du solltest Dich mit gerre zusammen auf den Weg zu den Opfern bzw. deren Angehörigen machen.Unabhängig davon kann das kein Argument gegen ein Gerichtsverfahren sein. Link to post Share on other sites
Sobbel 670 Posted March 4, 2016 Report Share Posted March 4, 2016 Moin Moin Diese Beurteilung dürfte wohl nicht irgendein Arzt, sondern ein Amtsarzt treffen.Ich sagte ja Arzt. Das inkludiert natürlich den Amtsarzt. Du solltest Dich mit gerre zusammen auf den Weg zu den Opfern bzw. deren Angehörigen machen.Ich wüßte nicht, warum ich den Opfern und deren Angehörigen ggü. Rechenschaft ablegen sollte.Und selbst wenn, bin ich nicht auf den Mund gefallen und würde entsprechende Worte finden. Ich wünschte nur, daß mit gegenwärtigen Gewaltopfern und deren Angehörigen und Hinterbliebenen ebenso umgegangen würde. Gruß 1 Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted March 4, 2016 Report Share Posted March 4, 2016 Ich wüßte nicht, warum ich den Opfern und deren Angehörigen ggü. Rechenschaft ablegen sollte.Das wüßte ich auch nicht. Worüber auch? Deshalb habe ich davon auch gar nicht erst gesprochen. Und selbst wenn, bin ich nicht auf den Mund gefallen und würde entsprechende Worte finden.Ja, das wäre zu befürchten (wofür auch immmer Du eigentlich Rechenschaft ablegen würdest). Ich wünschte nur, daß mit gegenwärtigen Gewaltopfern und deren Angehörigen und Hinterbliebenen ebenso umgegangen würde.In welchem Dir bekannten Beihilfe-zum-Mord-Prozeß wurden denn die Überlebenden bzw. die Angehörigen der Ermordeten nicht als Zeuge geladen und / oder nicht als Nebenkläger zugelassen? Link to post Share on other sites
Prickelpitt 146 Posted March 4, 2016 Report Share Posted March 4, 2016 Nach über 70 Jahren ist ein Mordprozeß lediglich ein Theater, in dem Gerechtigkeit nur vorgetäuscht, aber nicht verwirklicht werden kann.Selbstverständlich darfst Du dieser Meinung sein. Die Opfer sehen das anders.Jupp. Die sind nämlich tot... Link to post Share on other sites
Eribaer 382 Posted March 4, 2016 Report Share Posted March 4, 2016 Eine Literaturempfehlung: Recht, nicht Rache. Erinnerungen / Simon Wiesenthal Und wenn Du das Buch gelesen (und auch ein wenig nachgedacht) hast, wirst Du mit einiger Wahrscheinlichkeit nachvollziehen können, weshalb es keine "Gnade vor Recht - Beendigung des Verfahrens" geben darf. 1 Link to post Share on other sites
Sobbel 670 Posted March 5, 2016 Report Share Posted March 5, 2016 Deshalb habe ich davon auch gar nicht erst gesprochen.Dann verstehe ich deine "Empfehlung" aus #52 nicht, mich gemeinsam mit Gerre, "auf den Weg zu den Angehörigen und Opfern" zu machen. wofür auch immmer Du eigentlich Rechenschaft ablegen würdestIch würde ja gar keine Rechenschaft ablegen. In welchem Dir bekannten Beihilfe-zum-Mord-Prozeß wurden denn die Überlebenden bzw. die Angehörigen der Ermordeten nicht als Zeuge geladen und / oder nicht als Nebenkläger zugelassen? Ich hab nicht von Mord Prozessen gesprochen und auch nicht von Zeugen oder Nebenklagen.Hättest du die "Besuchsempfehlung" auch gegeben, wenn es sich um Vergewaltigungsopfer handelte ? Wo wir grad von Beihilfe und Wiesenthal's Rechtsempfinden/Rachegelüsten reden.Da fällt mir auch der Name Eichmann ein und dessen Entführung und spätere Hinrichtung.Nicht das er, Eichmann, das nicht verdient hätte, aber so ganz "koscher" war das damals nicht. Aber lassen wir das. Über diesen aktuellen Tattergreis Prozess kann man unterschiedlicher Meinung sein.Wird er verurteilt, fährt dann aber nicht ein, macht sich unser System lächerlich.Und das wäre ja auch eigentlich eine Ohrfeige für die Opfer und Hinterbliebenen Gruß Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted March 5, 2016 Report Share Posted March 5, 2016 Dann verstehe ich deine "Empfehlung" aus #52 nicht, mich gemeinsam mit Gerre, "auf den Weg zu den Angehörigen und Opfern" zu machen.Einfach im Zusammenhang lesen: in #52 (der sich auf #47 bezog bzw. diesen ergänzte) findest Du zunächst Was macht es einem Verbrecher schon aus, wenn er nach seiner Tat 70 Jahre unbehelligt leben kann und erst danach, sofern er es überhaupt noch erlebt, zur Verantwortung gezogen wird?Wenn Du mit den Opfern bzw. deren Angehörigen gesprochen hast, kannst Du anschließend diese Frage mit dem Angeklagten und dessen Angehörigen besprechen. und dann Deine AussageWas bleibt dann übrig?Ein Haufen voll geschriebener Blätter und viel heiße Luft.Ich hatte nicht angenommen, daß ich für Dich nochmal extra hätte erwähnen müssen, daß die Opfer und deren Angehörige unabhängig vom Ausgang des Verfahrens eher nicht der Meinung sind, daß außer einem Haufen voll geschriebener Blätter und viel heißer Luft nichts übrigbleibt. Ich würde ja gar keine Rechenschaft ablegen.Meine Antwort bezog sich auf den als Zitat vorangestellten SatzUnd selbst wenn, bin ich nicht auf den Mund gefallen und würde entsprechende Worte finden.Ich hab nicht von Mord Prozessen gesprochen und auch nicht von Zeugen oder Nebenklagen.Oh, Entschuldigung, da hast Du natürlich völlig recht. Mea culpa, mea maxima culpa - wie konnte ich auch annehmen, daß es in einem Thread mit der Überschrift Prozess Gegen 95-Jährigen Kz-Sanitäter und 52 Beiträgen (vor Deinem) zu diesem Thema plötzlich um diesen Prozeß und die daran Beteiligten ginge. Hättest du die "Besuchsempfehlung" auch gegeben, wenn es sich um Vergewaltigungsopfer handelte ?Wenn Du in so einem Fall behauptet hättestWas bleibt dann übrig?Ein Haufen voll geschriebener Blätter und viel heiße Luft.ja klar. Hättest Du das in so einem Fall denn auch behauptet? Aber lassen wir das.Warum redest Du dann erst davon? Über diesen aktuellen Tattergreis Prozess kann man unterschiedlicher Meinung sein.Kann man. Die Meinung der Unbeteiligten ist aber im Vergleich zur Meinung der Opfer / Angehörigen nachrangig. Wird er verurteilt, fährt dann aber nicht ein, macht sich unser System lächerlich.Inwiefern? Weil Rechtsstaatlichkeit gelebt wird? Und das wäre ja auch eigentlich eine Ohrfeige für die Opfer und HinterbliebenenSagen das die Opfer und Angehörigen? Link to post Share on other sites
gerre 284 Posted March 7, 2016 Report Share Posted March 7, 2016 Du solltest Dich mit gerre zusammen auf den Weg zu den Opfern bzw. deren Angehörigen machen.Ich wüßte nicht, warum ich den Opfern und deren Angehörigen ggü. Rechenschaft ablegen sollte.Nun ja, man könnte die - wenigen bis heute überlebenden - Opfer und ihre Angehörigen fragen, ob ihnen die Show gefallen hat, und ob sie dabei Befriedigung empfunden haben. Denn mehr als eine Show war der Prozeß nicht. Etwas anderes wäre der Prozeß gewesen, wenn er in den 50er Jahren des vergangenen Jahrhunderts stattgefunden hätte. Damals lebten noch zahlreiche Opfer und ihre Angehörigen, und damals gab es auch noch mehr Täter, die man zur Verantwortung ziehen konnte. Und nicht nur subalterne Hilfskräfte wie einen Sanitäter oder Buchhalter, sondern Führungs-Kräfte mit Befehlsgewalt und Entscheidungsbefugnis. Diese Prozesse wurden 60 Jahre lang verschleppt, bis die Täter ihre Karriere beendet und ihre Pension in Ruhe und Wohlstand verkonsumiert hatten. Und nun produziert sich der Staat an ein paar Übriggebliebenen als der große Anitfaschist, nachdem er 60 Jahre lang die Abrechnung verweigert hat. Ist nach 60 Jahren Rechtsverweigerung überhaupt noch Rechtsprechung möglich, oder degeneriert danach jeder Prozeß zum Mummenschanz? 3 Link to post Share on other sites
hawethie 278 Posted March 8, 2016 Report Share Posted March 8, 2016 Nun ja, man könnte die - wenigen bis heute überlebenden - Opfer und ihre Angehörigen fragen, ob ihnen die Show gefallen hat, und ob sie dabei Befriedigung empfunden habendu hast keine Berichte über den Prozess oder Interviews mit den Nebenklägern gesehen? 1 Link to post Share on other sites
zorro69 443 Posted March 8, 2016 Report Share Posted March 8, 2016 @gerre Die Auschwitzprozesse in den 60ern in Frankfurt sind Dir aber schon geläufig? Nun, da wurden soweit ich weiss auch nur "kleine Lichter" veruteilt. Aber der Fritz Bauer war überhaupt ein Staatsanwalt, der sich an diese Tätergruppe rangetraut hat. Auch er musste mit seinem Leben dafür bezahlen und kam unter ungeklärten Ursachen in der Badewann um. Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted March 8, 2016 Report Share Posted March 8, 2016 Nun ja, man könnte die - wenigen bis heute überlebenden - Opfer und ihre Angehörigen fragen, ob ihnen die Show gefallen hat, und ob sie dabei Befriedigung empfunden haben. Denn mehr als eine Show war der Prozeß nicht.Bist Du eigentlich tatsächlich so dumm oder absichtlich ahnungslos? Oder ist das schlicht und ergreifend Borniertheit hoch drei? 1 Link to post Share on other sites
Guest Trolly Posted March 9, 2016 Report Share Posted March 9, 2016 Auch Adolf Eichmann war - oder fühlte sich - "nur" ein Rädchen im Getriebe. Aber sein "Engagement" hat viele Menschenleben gekostet. Alle großen und kleinen Rädchen sollten wissen, dass auch ihr unmenschliches Handeln ihr Leben lang verfolgt werden kann. Hannah Ahrend hat das sehr schön und prägnant formuliert: "Keiner hat das Recht zu gehorchen" Nur wenn dieser Satz im Kopf von möglichst vielen Menschen ankommt, sind wir künftig sicherer vor solch unsäglichen Gehilfen: Diese potenziellen (Mit-) Täter müssen miterleben, dass auch 95-jährige sich noch vor Gericht verantworten müssen. 2 Link to post Share on other sites
Shelby 79 Posted March 10, 2016 Report Share Posted March 10, 2016 Diese potenziellen (Mit-) Täter müssen miterleben, dass auch 95-jährige sich noch vor Gericht verantworten müssen. "Sich verantworten müssen bzw. die Verantwortung übernehmen." "Politisch die Verantwortung übernehmen." etc. Das hört und liest man mit relativer Regelmäßigkeit in den Gazetten. Doch was genau ist damit eigentlich gemeint? Wie übernimmt denn z.B. der Banker, der Milliarden vor die Wand fährt, die Verantwortung für sein Handeln? Indem er seinen Posten räumt, eine meist horrende Abpfindung (Stichwort: Auflösungsvertrag) einstreicht und nach einem ausgedehnten Urlaub in einem anderen Institut wieder eine vergleichbare Tätigkeit ausübt? Übernimmt er auch die - materielle - Verantwortung gegenüber den Anlegern, die alles verloren haben, und den übrigen Angestellten der Bank, die ihren Job verlieren, weil die Niederlassung wegen zu hoher Verluste geschlossen wird? Wie sollte sich der betroffene 95-Jährige verantworten? Soll er die letzten Tage/Wochen/Monate/Jahre, die ihm an Lebenszeit noch bleiben, im Gefängnis verbringen? Oder sollte für NS-Verbrechen gar die Todesstrafe eingeführt werden? Quasi Auge um Auge? "Die" Menschen sollten sich erst einmal darüber klar werden, was sie eigentlich meinen, wenn sie großspurig von Gerechtigkeit faseln. Was ist gerecht? Was ungerecht? Würde statt von Gerechtigkeit von Rache gesprochen, könnte jeder etwas damit anfangen: Auge um Auge! Aber so bleibt es stets bei einem hypothetischen Gerechtigkeitsanspruch, der genauso abstrakt ist wie die Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht. Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted March 10, 2016 Report Share Posted March 10, 2016 Wie sollte sich der betroffene 95-Jährige verantworten? Ich las vor einiger Zeit: Ein Ansatz wäre es meiner Meinung nach, dass sich die Tat in der Strafe wiederspiegelt. Link to post Share on other sites
Shelby 79 Posted March 10, 2016 Report Share Posted March 10, 2016 @PedroK: Fängst du jetzt auch - wie es ein andere Member so gerne tut - Beiträge aus dem Zusammenhang zu reissen? Natürlich sollte sich heutzutage die Tat in der Strafe wiederspiegeln, nur erläutere mir doch bitte einmal ganz konkret, was der 95-Jährige genau getan hat. Anhand der vorliegenden Informationen dürfte feststehen, dass er weder Teil der kämpfenden Truppe noch der Vernichtungsmaschinerie im Lager gewesen ist. Ganz im Gegenteil. Ein Sanitäter hatte damals genau wie heute andere Aufgaben. Wenn also der Bauer, der die SS-Mitglieder mit Nahrung versorgt hat, nicht zu belangen ist und auch nicht der Zahnarzt, der die SS-Mitglieder diensttauglich gehalten hat, wieso dann der Sanitäter? Was genau soll mit diesem Prozess erreicht werden? Wollen "wir" unser Seelchen beruhigen und uns und der Welt beweisen, dass "wir" die Guten sind, indem wir eine Person, die jahrzehntelang ein unauffälliges Leben geführt hat und wohl nie mit dem Gesetz in Konflikt geraten ist, nun ans Kreuz schlagen? Was kommt danach? Was passiert, wenn auch der letzte Mensch, der lediglich im Jahr 1945 bereits geboren gewesen ist, nicht mehr unter den Lebenden weilt? Müssen sich dann Kinder und Enkel für das, was sie nicht zu verantworten haben, vor wem auch immer verantworten? Link to post Share on other sites
Eribaer 382 Posted March 10, 2016 Report Share Posted March 10, 2016 @Shelby: vielleicht magst Du in einer ruhigen Minute den letzten Absatz Deines Posts rekapitulieren und dann möglicherweise feststellen, dass darin einigermaßen zu viel Polemik kommuniziert ist? Polemik, die Deiner nicht würdig ist, wie ich meine. Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted March 10, 2016 Report Share Posted March 10, 2016 Anhand der vorliegenden Informationen dürfte feststehen, dass er weder Teil der kämpfenden Truppe noch der Vernichtungsmaschinerie im Lager gewesen ist. Ganz im Gegenteil. Ein Sanitäter hatte damals genau wie heute andere Aufgaben. Nein (heute sind die Aufgaben erfreulicherweise andere): Im Fall Z. geht es um die Zeit vom 15. August bis 14. September 1944, als er in der SS-Sanitätsstaffel in Auschwitz Dienst tat.(SPON) Often times personnel in the medical units of the SS (SS-Sanitätsstaffel) performed duties not typically associated with traditional medicine as their primary responsibility once the war began was nothing less than the institutionalized medical genocide of anyone considered an enemy of the Nazi regime.(Wiki, Kursives von mir) Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted March 11, 2016 Report Share Posted March 11, 2016 Wie sollte sich der betroffene 95-Jährige verantworten? Soll er die letzten Tage/Wochen/Monate/Jahre, die ihm an Lebenszeit noch bleiben, im Gefängnis verbringen?WIe wie?. Selbst, persönlich, direkt und unmittelbar. Wie sonst? Und zum soll: wenn er verurteilt wird und haftfähig ist: ja. Oder sollte für NS-Verbrechen gar die Todesstrafe eingeführt werden? Quasi Auge um Auge?Auch wenn das wohl Deiner Vorstellung von gerechter Strafe Rache entspräche: nein, natürlich nicht. Würde statt von Gerechtigkeit von Rache gesprochen, könnte jeder etwas damit anfangen: Auge um Auge!Nö. Damit kann weiß Gott nicht jeder was anfangen. Und Du bist ja nicht mal in der Lage, für konkrete Fälle zu erklären, wie Du Dir die Rache vorstellst. Aber so bleibt es stets bei einem hypothetischen Gerechtigkeitsanspruch, der genauso abstrakt ist wie die Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht.Die Gottesfrage ist nicht abstrakt, die ist konkret. Fängst du jetzt auch - wie es ein andere Member so gerne tut - Beiträge aus dem Zusammenhang zu reissen?Wir zwei sind praktisch eins, das weißt Du doch. Und Du weißt doch auch, daß es nichts mit aus-dem-Zusammenhang-reißen zu tun hat, wenn man Dir Deine allgemeinen (also grundsätzlichen) Forderungen auch allgemein (also grundsätzlich) entgegenhält. Natürlich sollte sich heutzutage die Tat in der Strafe wiederspiegeln, nur erläutere mir doch bitte einmal ganz konkret, was der 95-Jährige genau getan hat.Was er genau getan hat, entscheidet das Gericht. Vorgeworfen wird ihm Beihilfe zum Mord. Hast Du das nicht gelesen? Anhand der vorliegenden Informationen dürfte feststehen, dass er weder Teil der kämpfenden Truppe noch der Vernichtungsmaschinerie im Lager gewesen ist.Ersteres geht aus seiner Vita tatsächlich nicht hervor, wegen letzterem ist er angeklagt. Ein Sanitäter hatte damals genau wie heute andere Aufgaben.Mengele ist Dir ein Begriff? Was genau soll mit diesem Prozess erreicht werden?Das, was prinzipiell mit jedem Prozeß erreicht werden soll: ein Angeklagter soll schuldig oder freigesprochen werden. Wollen "wir" (...)Boah, zu dem Blödsinn fällt selbst mir nix mehr ein. Link to post Share on other sites
Sobbel 670 Posted March 11, 2016 Report Share Posted March 11, 2016 Moin Moin Die Gottesfrage ist nicht abstrakt, die ist konkret.Wo war er denn zu GRÖFAZ Zeiten? bzw. sie? Gruß Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted March 11, 2016 Report Share Posted March 11, 2016 Wo war er denn zu GRÖFAZ Zeiten? bzw. sie? Ein tausendjähriger Kurzurlaub sollte bei dem Job schon drin sein. Ernsthaft: Vermutlich dort, wo er/sie immer war, ist und sein wird. Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted March 11, 2016 Report Share Posted March 11, 2016 Also nirgendwo. Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted March 11, 2016 Report Share Posted March 11, 2016 Das ist denkbar. Die Frage muss bzw. darf IMO ein jeder für sich selbst beantworten, wenn sie sich ihm denn überhaupt stellt. Link to post Share on other sites
Eribaer 382 Posted March 11, 2016 Report Share Posted March 11, 2016 @Bluey: Wenn Du ihn überhaupt nicht bei und in Dir spürst, nicht einmal ein ganz wenig, dann ist er (für Dich) tatsächlich nirgendwo. Link to post Share on other sites
Shelby 79 Posted March 11, 2016 Report Share Posted March 11, 2016 @PedroK: Hast du dein Wissen aus erster Hand? Weißt du, was dieser 95-Jährige getan hat oder nicht? Oder (be-)urteilst du aufgrund der Pressemitteilungen? Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted March 11, 2016 Report Share Posted March 11, 2016 @Shelby: Jein. Nein. Nein. Drei Fragen an Dich: Hast du dein "Wissen" aus erster Hand? Weißt du, was dieser 95-Jährige getan hat oder nicht? Oder (be-)urteilst/entschuldigst Du aufgrund der Pressemitteilungen (bzw. Deiner persönlichen/politischen Befindlichkeit)? Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted March 11, 2016 Report Share Posted March 11, 2016 @Bluey: Wenn Du ihn überhaupt nicht bei und in Dir spürst, nicht einmal ein ganz wenig, dann ist er (für Dich) tatsächlich nirgendwo.Ja.... so ist es bei mir tatsächlich. Ich glaube an all das nicht mehr. Für mich ist und bleibt die Kirche in gewisser Weise nur ein Wirtschaftsunternehmen, welches Geld mit dem Glauben und der Gutgläubigkeit der bzw. mancher Menschen macht. ABER: ich gönne jedem seinen Glauben und will auch niemanden irgendwie davon abhalten oder anderweitig überzeugen. Jeder so, wie er es mag! 4 Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted March 11, 2016 Report Share Posted March 11, 2016 Ja.... so ist es bei mir tatsächlich. Ich glaube an all das nicht mehr. Für mich ist und bleibt die Kirche in gewisser Weise nur ein Wirtschaftsunternehmen, welches Geld mit dem Glauben und der Gutgläubigkeit der bzw. mancher Menschen macht. ABER: ich gönne jedem seinen Glauben und will auch niemanden irgendwie davon abhalten oder anderweitig überzeugen. Jeder so, wie er es mag!Eine wirklich gute Einstellung. Gestatte mir nur einen Hinweis, der Deine Aussage weder korrigieren noch abwerten soll: Kirche ist nicht zwingend gleichzusetzen mit Christentum bzw. Glaube. Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted March 11, 2016 Report Share Posted March 11, 2016 Gestatte mir nur einen Hinweis, der Deine Aussage weder korrigieren noch abwerten soll: Kirche ist nicht zwingend gleichzusetzen mit Christentum bzw. Glaube.Sehe ich auch so. Ich schrieb "Kirche", weil natürlich mein religiöser Bezug in erster Linie der (ev.) Kirche gilt und meine Erlebnisse und Erfahrungen sich eben nur auf eben diese Kirche beziehen. Vielleicht wäre der Begriff "Religion" treffender. Link to post Share on other sites
Prickelpitt 146 Posted March 12, 2016 Report Share Posted March 12, 2016 Anhand der vorliegenden Informationen dürfte feststehen, dass er weder Teil der kämpfenden Truppe noch der Vernichtungsmaschinerie im Lager gewesen ist. Ganz im Gegenteil. Ein Sanitäter hatte damals genau wie heute andere Aufgaben.Nein (heute sind die Aufgaben erfreulicherweise andere): Im Fall Z. geht es um die Zeit vom 15. August bis 14. September 1944, als er in der SS-Sanitätsstaffel in Auschwitz Dienst tat.(SPON) Often times personnel in the medical units of the SS (SS-Sanitätsstaffel) performed duties not typically associated with traditional medicine as their primary responsibility once the war began was nothing less than the institutionalized medical genocide of anyone considered an enemy of the Nazi regime.(Wiki, Kursives von mir) So. Er war also einen ganzen Monat da...Ein Zeitzeuge sagt hier http://www.bz-berlin.de/deutschland/ex-ss-wachmann-wir-wussten-von-den-gaskammern aber „Wer über zwei Jahre dort war, wusste was da läuft” Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted March 12, 2016 Report Share Posted March 12, 2016 So. Er war also einen ganzen Monat da...Nö. Er war zweimal mehrere Wochen da. Ein Zeitzeuge sagt hier (..) aber„Wer über zwei Jahre dort war, wusste was da läuft” Wieso aber? Meinst Du, der Zeuge wollte damit aussagen, daß es zwei Jahre brauchte, bis man bemerkte, was da lief? Das man also zwei Jahrevon einem Wachturm aus beobachtete, dass lange Züge von Menschen in Richtung der Gaskammern geschickt wurden.undwie die Leichen anschließend auf Loren in Richtung Krematorium geschoben wurdenum dann - klick! - plötzlich zur Erkenntnis zu gelangen: Mensch, da gehen ja welche rein, die kommen irgendwie ganz anders raus - das ist ja eigentümlich! ? Wollte er sicher nicht, das darf man wohl selbst aus diesem zusammenhanglosen Zitatschnipsel schließen. Ihm ging es wohl eher um die Aussage, daß sich niemand, der zwei Jahre in einem KZ gearbeitet hat, darauf berufen konnte, von nichts eine Ahnung gehabt und nichts mitbekommen zu haben. Falls aber der hier angeklagte Sanitäter tatsächlich der Meinung sein sollte, er habe schlicht nicht gewußt, was in Auschwitz passierte, wird sein Verteidiger das sicher vorbringen und das Gericht diese Behauptung bewerten. 1 Link to post Share on other sites
gerre 284 Posted March 12, 2016 Report Share Posted March 12, 2016 Diese potenziellen (Mit-) Täter müssen miterleben, dass auch 95-jährige sich noch vor Gericht verantworten müssen.Wer mit weniger als 95 Jahren gestorben ist oder zum Zeitpunkt der Tat älter als 25 Jahre war ist wegen solchen Taten zeitlebens nicht von der Justiz belästigt worden. Das Verfahren gegen Hanning ist die Ausnahme, die Regel sieht anders aus. Die Bundesrepublik hat seit 1950 dafür gesorgt, daß braune Schreibtischtäter ihre Beamtenkarrieren fortsetzen konnten. Und jetzt zieht sie das letzte überlebende Fossil heran, um sich mit großem Tamtam als antifaschistisch darzustellen. Glaubwürdig ist sie damit für mich nicht. Shelby:Soll er die letzten Tage/Wochen/Monate/Jahre, die ihm an Lebenszeit noch bleiben, im Gefängnis verbringen?Für einen 95jährigen würde das bedeuten, daß sein Pflegeheim schwedische Gardinen bekommt. Außerdem muß er sich die moralische Verdammung durch das Gericht anhören. Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted March 12, 2016 Report Share Posted March 12, 2016 ist wegen solchen Taten zeitlebens nicht von der Justiz belästigt worden.Solche Taten ist Beihilfe zum Mord. Man muß schon ein sehr eigenartiges Rechtsverständnis haben, um in dem Zusammenhang von von einer Belästigung durch die Justiz zu reden. Naja, was soll man schon von jemandem erwarten, der sowasNun ja, man könnte die - wenigen bis heute überlebenden - Opfer und ihre Angehörigen fragen, ob ihnen die Show gefallen hat, und ob sie dabei Befriedigung empfunden haben. Denn mehr als eine Show war der Prozeß nicht.von sich gibt. Das Verfahren gegen Hanning ist die Ausnahme, die Regel sieht anders aus.Und was möchtest Du uns daraus schließen lassen? Und jetzt zieht sie das letzte überlebende Fossil heranDeine Bezeichnung für einen Menschen, der wahrscheinlich gar nicht so viel älter ist als Du, spricht für sich. um sich mit großem Tamtam als antifaschistisch darzustellen.Was für ein Unsinn. Meine FragenBist Du eigentlich tatsächlich so dumm oder absichtlich ahnungslos? Oder ist das schlicht und ergreifend Borniertheit hoch drei?gelten immer noch. Aber ich nehme an, Du wirst auch jetzt vorziehen, darauf nicht einzugehen. Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted March 12, 2016 Report Share Posted March 12, 2016 So. Er war also einen ganzen Monat da... Ein Zeitzeuge sagt hier http://www.bz-berlin.de/deutschland/ex-ss-wachmann-wir-wussten-von-den-gaskammern aberWer über zwei Jahre dort war, wusste was da läuft Damit hat der Zeitzeuge vermutlich Recht. Was ergibt sich Deiner Ansicht nach daraus? Link to post Share on other sites
Sobbel 670 Posted March 13, 2016 Report Share Posted March 13, 2016 Moin Moin Was ergibt sich Deiner Ansicht nach daraus? Ungefragt sag ich mal, daß der Tattergreis weniger als 1/24 gewusst hat. Gruß 1 Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted March 13, 2016 Report Share Posted March 13, 2016 Ungefragt sag ich mal, daß der Tattergreis weniger als 1/24 gewusst hat.Ich hoffe ja, daß der Gefragte über mehr nachdenkt als eine rein mathematische Sichtweise (noch dazu mit einem falschen Ergebnis). Vielleicht liest und berücksichtigt er ja auch meinen Beitrag #81. Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted March 13, 2016 Report Share Posted March 13, 2016 Wo wären wir -als Menschen- nur ohne die Mathematik gelandet. Wären wir überhaupt dort angekommen, da wo wir heute sind? /rhetorische Frage. scnrDas Geheimnis der Mathematik - ARTE - (Doku/Deutsch/HD/Dokumentation) Link to post Share on other sites
Prickelpitt 146 Posted March 13, 2016 Report Share Posted March 13, 2016 So. Er war also einen ganzen Monat da...Nö. Er war zweimal mehrere Wochen da. Ein Zeitzeuge sagt hier (..) aber„Wer über zwei Jahre dort war, wusste was da läuft” Wieso aber? Meinst Du, der Zeuge wollte damit aussagen, daß es zwei Jahre brauchte, bis man bemerkte, was da lief? Das man also zwei Jahrevon einem Wachturm aus beobachtete, dass lange Züge von Menschen in Richtung der Gaskammern geschickt wurden.undwie die Leichen anschließend auf Loren in Richtung Krematorium geschoben wurdenum dann - klick! - plötzlich zur Erkenntnis zu gelangen: Mensch, da gehen ja welche rein, die kommen irgendwie ganz anders raus - das ist ja eigentümlich! ? Wollte er sicher nicht, das darf man wohl selbst aus diesem zusammenhanglosen Zitatschnipsel schließen. Ihm ging es wohl eher um die Aussage, daß sich niemand, der zwei Jahre in einem KZ gearbeitet hat, darauf berufen konnte, von nichts eine Ahnung gehabt und nichts mitbekommen zu haben. Falls aber der hier angeklagte Sanitäter tatsächlich der Meinung sein sollte, er habe schlicht nicht gewußt, was in Auschwitz passierte, wird sein Verteidiger das sicher vorbringen und das Gericht diese Behauptung bewerten. Also ist das oben angegebene Zitat bezüglich der Dauer von SPON falsch, willst du sagen?Und warum Sanitäter auf Wachtürmen dienen sollten oder Kremationstätigkeiten ausüben sollten? Link to post Share on other sites
Sobbel 670 Posted March 13, 2016 Report Share Posted March 13, 2016 Moin Moin noch dazu mit einem falschen ErgebnisUnd das Richtige wäre welches? Gruß Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted March 13, 2016 Report Share Posted March 13, 2016 Also ist das oben angegebene Zitat bezüglich der Dauer von SPON falsch, willst du sagen?Nein, will ich nicht. Und warum Sanitäter auf Wachtürmen dienen sollten oder Kremationstätigkeiten ausüben sollten?Ich verstehe den Satz nicht. Und bevor Du weiter Fragen stellst: beantwortest Du noch die Fragen an Dich? Und das Richtige wäre welches?Nichts genaues weiß man nicht. Größer als 1/24 auf jeden Fall, wahrscheinlich 2/24 oder 3/24. Link to post Share on other sites
Sobbel 670 Posted March 13, 2016 Report Share Posted March 13, 2016 Moin Moin Nichts genaues weiß man nicht. Größer als 1/24 auf jeden Fall, wahrscheinlich 2/24 oder 3/24. Du ergießt dich in Schätzungen und erdreistest dich, mein Ergebnis als falsch hinzustellen.Da frag ich besser nicht wie du da drauf kommst. Gruß Link to post Share on other sites
Prickelpitt 146 Posted March 13, 2016 Report Share Posted March 13, 2016 Also ist das oben angegebene Zitat bezüglich der Dauer von SPON falsch, willst du sagen?Nein, will ich nicht. Und warum Sanitäter auf Wachtürmen dienen sollten oder Kremationstätigkeiten ausüben sollten?Ich verstehe den Satz nicht. Und bevor Du weiter Fragen stellst: beantwortest Du noch die Fragen an Dich?a) Dann verwenden ich und du verschiedene Arten der Mathematik. Gut.b) Ist klar. Bei dir fahren die Luftaufklärer Motorrad und die Kampfschwimmer machen auf Infanterie in der Wüstec) Nein. Will ich nicht Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted March 13, 2016 Report Share Posted March 13, 2016 Du ergießt dich in Schätzungen und erdreistest dich, mein Ergebnis als falsch hinzustellen.Da frag ich besser nicht wie du da drauf kommst.Du solltest doch inzwischen mitbekommen haben, daß ich meine Aussagen regelmäßig belegen kann oder sie eben entsprechend als Annahme o.ä. kennzeichne. Du hättest also ruhig fragen können. Und damit Du das jetzt nicht extra machen mußt, beantworte ich Deine ungestellte Frage: bereits im ersten Beitrag wurde hierauf verlinkt. Dort steht:Der frühere SS-Sanitäter soll 1943/44 zweimal mehrere Wochen im KZ Auschwitz-Birkenau gearbeitet haben. (...) Nun steht er für seine Tätigkeit von Mitte August bis Mitte September 1944 vor Gericht.Damit Du nicht nachrechnen oder -denken mußt: aus zweimal mehrere Wochen lässt sich keine genaue Wochenzahl berechnen. Allerdings sind Mitte August bis Mitte September regelmäßig (rund) vier Wochen, die Du ja auch zutreffend zu einem Monat bzw. 1/24 von zwei Jahren umgerechnet hast. Da von zweimal mehrere Wochen die Rede ist, ist der Wert 1/24 aber definitiv zu niedrig. Wenn man nun annimmt (sic!), daß auch sein erster Einsatz in Auschwitz mindestens vier Wochen gedauert hat, sind wir bei 2/24. Je länger er beim ersten Mal dort war, desto näher kommen wir 3/24. Dann verwenden ich und du verschiedene Arten der Mathematik.Das mag sein - ich habe keine Ahnung, welche Art der Mathematik Du verwendest. Ich gehe allerdings davon aus, daß auch Du die im allgemeinen verwendete Art der Mathematik verwendest. Und die führt regelmäßig zu falschen Ergebnissen, wenn man falsche Ausgangswerte benutzt (GIGO-Effekt, Du weißt?). Ist klar. Bei dir fahren die Luftaufklärer Motorrad und die Kampfschwimmer machen auf Infanterie in der WüsteAuch durch den Unsinn wird Dein Satz kaum klarer. Ich habe zwar eine recht konkrete Idee, was Du meinst, aber da Du ja mitNein. Will ich nichtklar sagst, daß Du zu einer Diskussion nicht bereit bist (wobei man schon darüber nachdenken könnte, ob das tatsächlich mangelnder Bereitschaft geschuldet ist), ist es zwecklos, darauf einzugehen. Link to post Share on other sites
Prickelpitt 146 Posted March 13, 2016 Report Share Posted March 13, 2016 Mutti, der zeigt mir nicht seine Spielzeugautos, will aber mit meinen spielen Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted March 14, 2016 Report Share Posted March 14, 2016 Lisa Miková, Überlebende: Überall lag feiner Staub - Asche aus den Krematorien. Und in der Luft lag immer der Geruch von verbranntem Menschenfleisch - ich kann heute noch nicht an Würstchenbuden vorbeigehen, ohne daran zu denken. Braucht man zwei Jahre, um so etwas zu bemerken? Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted March 14, 2016 Author Report Share Posted March 14, 2016 Prozess erneut geplatzt wegen Verhandlungsunfähigkeit des Angeklagten. Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted March 14, 2016 Report Share Posted March 14, 2016 Jakob Wendel, Zeuge im Prozeß gegen Reinhold Hanning, hat nicht nur das mit den zwei Jahren gesagt, sondern auch:"Haben Sie Häftlinge gesehen, die bei der Arbeit zusammengebrochen und gestorben sind?" "Ja.""Haben Sie gesehen, wie die Toten ins Lager getragen wurden?""Ja.""War Auschwitz ein Arbeitslager oder ein Vernichtungslager?""Ein Vernichtungslager. Das haben wir alle gewusst. Man wusste Bescheid."(Hervorhebung durch mich) Prozess erneut geplatzt wegen Verhandlungsunfähigkeit des Angeklagten.Bisher ist er erstmal ausgesetzt. Aber selbst wenn unser Rechtsstaat sich seinen eigenen Regeln entsprechend verhält und der Prozeß nicht stattfindet: sollte eine Verfolgung der hier angeklagten Straftaten unterbleiben, weil das passieren könnte? Und ganz generell: soll Mord (und damit auch Beihilfe zum Mord) tatsächlich verjähren? Wenn ja: warum? Und mit welcher Frist? Link to post Share on other sites
Prickelpitt 146 Posted March 14, 2016 Report Share Posted March 14, 2016 Naja. Der alte Mann wird das Prozessende nicht erleben. Hat vielleicht auch keinen Bock drauf. Stirbt einfach...sowas...Dann wird weitergesucht. Wer findet den ältesten noch lebenden ehemaligen SS-Angehörigen? Kein Vergeben, kein Vergessen Link to post Share on other sites
Eribaer 382 Posted March 14, 2016 Report Share Posted March 14, 2016 Ja, kein Vergeben und Vergessen. Nicht bei diesen Schergen. 2 Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted March 14, 2016 Report Share Posted March 14, 2016 Hallo Eribaer,meinst Du wirklich, daß man bei seinerzeit ca. 20jährigen wirklich von "Schergen" sprechen kann? Ob die wirklich schon so weit (geistig entwickelt und gereift) waren, die gesamte Tragweite dessen, was da ablief, was sie selbst da taten bzw. dazu beitrugen, überschauen und abschätzen zu können? Ich glaube eher nicht. Und irgendwie frage ich mich tatsächlich auch immer wieder, was es wem auch immer wirklich bringen mag (außer vllt einer verspäteten Rache, Genugtuung), wenn ein alter Greis noch in diesem Alter vor den Richter gezerrt wird und letztlich wohl eher an dem Verfahren und den damit einhergehenden Aufregungen (für den alten Menschen) zugrunde gehen wird als an dem zu erwartenden Urteil!! Meiner bescheidenen Meinung nach bringt es niemandem etwas, außer vllt, daß dem Recht Genüge getan wurde. Obwohl ich auch das etwas zwiegespalten betrachte, da damals nach dem Krieg diese Art der Beihilfe ja noch gar nicht strafbar war und daher auch nicht verfolgt wurde. 3 Link to post Share on other sites
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