felixmartus 0 Posted September 13, 2015 Report Share Posted September 13, 2015 Hallo,ich wurde in einer 30er Zone mit 52 geblitzt, nachdem ich von einem Parkplatz in besagte 30er Zone abgebogen bin.Die Auffahrt auf den Parkplatz ist ca. 100 Meter vor dem 30er Zone Schild, (wo 50 erlaubt ist) die Abfahrt 5 Meter dahinter. Ich bin also zu keiner Zeit an einem 30er Schild vorbeigefahren und wusste deshalb auch nicht das dort nur 30 erlaubt ist. Das Schild habe ich erst gesehen als ich umgekehrt bin und nach Schildern gesucht habe.Muss ich die Strafe zahlen?Vielen Dank im VorausFelix Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted September 13, 2015 Report Share Posted September 13, 2015 Warte ab, bis Du Post bekommst und schildere dann den Sachverhalt. Sollte es sich tatsächlich alles so verhalten wie von Dir geschildert und Du dort nicht wohnen bzw. regelmäßig entlangfahren, hast Du m.E. recht gute Chancen. Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted September 13, 2015 Report Share Posted September 13, 2015 Willkommen im RadarforumOb die Strafe bezahlt werden muss oder nicht, entscheidet am Schluß der Richter. Falls das Schild bei der Durchfahrt durch den Parkpltaz schlecht zu erkennen ist, dürften gute Chancen bestehen, Straflos aus der Sache zu kommen. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted September 13, 2015 Report Share Posted September 13, 2015 Du kannst versuchen so zu argumentieren. Wenn das für gewöhnlich recht große Verkehrszeichen (274.1) "Zone 30" aber nur 5m vor der Abfahrt steht und auf dessen Rückseite, die Du dann ja praktisch von vorne gesehen haben konntest, das Ende der Zone 30 (274.2) angebracht ist, so dürfte man Dir ggf. unterstellen erkannt haben zu können, daß Du Dich in einer Zone 30 befindest. So habe ich mal einen entsprechenden Einwand eines Betroffenen ausgehebelt, der meinte, er sei ja an gar keinem Ortseingangsschild vorbeigefahren. Er sei aus einer Seitenstraße gekommen. Allerdings konnte man ihm unterstellen, daß er das Ortsausgangsschild, welches sich auch nur ca. 10m weiter hinter der besagten Einmündung befindet, gesehen haben mußte. Quote Link to post Share on other sites
wolle63 115 Posted September 13, 2015 Report Share Posted September 13, 2015 Hi, nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich.... Ein Ortsschild ist zum Einen größer als ein "Zonenschild" und zum Anderen durch seine Farbe auch wesentlich auffälliger als dieses. Und eine (geschlossene) Ortschaft ist auch was anderes als eine 30er Zone. Außerdem: Wo kommen wir denn da hin, wenn jeder Fahrer jetzt auch noch hinter ihm liegende Verkehrszeichen beachten müsste?! kopfschüttelnde Grüße Wolle Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted September 14, 2015 Report Share Posted September 14, 2015 Hi, Ein Ortsschild ist zum Einen größer als ein "Zonenschild"Stimmt. Das "Zonenschild" ist - soweit richtig aufgestellt - mindestens 60 x 60 cm groß (wobei i.d.R. 84 x 84 cm der Standard ist), während die Ortstafel beeindruckende 60 x 90 cm groß ist. Zudem findet man große rechteckige Schilder eher selten, womit man - selbst aus der Entfernung - stutzig werden könnte ... Außerdem: Wo kommen wir denn da hin, wenn jeder Fahrer jetzt auch noch hinter ihm liegende Verkehrszeichen beachten müsste?! Also für Halte- und Parkverbote ist es völlig normal, dass man ein paar Meter die Straße rauf und runter gehen muß.Finde aber gerade das Urteil nicht. Spielt hier auch keine große Rolle. Der TE muß im Zweifelsfall beweisen, dass er keinen Anlaß hatte 30 km/h anzunehmen. Dazu gehören neben der Ortsunkenntnis die Fragen, ob das vom Parkplatz aus grundsätzlich sichtbar ist, ob es sich um eine reguläre Ausfahrt vom Parkplatz handelt, ob die Bebauung (z.B. Straßenmarkierungen, Pflasterung etc. ) ggf. auf hinweist, und ob ggf. an der Ausfahrt vom Parkplatz Hinweise zu finden sind. Alles Fragen die sich der TE zuerst selbst beantworten muß. Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
wolle63 115 Posted September 14, 2015 Report Share Posted September 14, 2015 Hi, da sind wir wieder beim Hinken.......Halte- und Parkverbote ja, aber alle anderen eben NICHT! Wenn ich als Kraftfahrer von der Straßenbebauung/-beschaffenheit auf die vorgegebene (Höchst)Geschwindigkeit schließen MUSS, dann können wir doch den Schilderwald gewaltig ausdünnen...... GrüßeWolle Quote Link to post Share on other sites
felixmartus 0 Posted September 14, 2015 Author Report Share Posted September 14, 2015 Hi, Ein Ortsschild ist zum Einen größer als ein "Zonenschild"Stimmt. Das "Zonenschild" ist - soweit richtig aufgestellt - mindestens 60 x 60 cm groß (wobei i.d.R. 84 x 84 cm der Standard ist), während die Ortstafel beeindruckende 60 x 90 cm groß ist. Zudem findet man große rechteckige Schilder eher selten, womit man - selbst aus der Entfernung - stutzig werden könnte ... Außerdem: Wo kommen wir denn da hin, wenn jeder Fahrer jetzt auch noch hinter ihm liegende Verkehrszeichen beachten müsste?! Also für Halte- und Parkverbote ist es völlig normal, dass man ein paar Meter die Straße rauf und runter gehen muß.Finde aber gerade das Urteil nicht. Spielt hier auch keine große Rolle. Der TE muß im Zweifelsfall beweisen, dass er keinen Anlaß hatte 30 km/h anzunehmen. Dazu gehören neben der Ortsunkenntnis die Fragen, ob das vom Parkplatz aus grundsätzlich sichtbar ist, ob es sich um eine reguläre Ausfahrt vom Parkplatz handelt, ob die Bebauung (z.B. Straßenmarkierungen, Pflasterung etc. ) ggf. auf hinweist, und ob ggf. an der Ausfahrt vom Parkplatz Hinweise zu finden sind. Alles Fragen die sich der TE zuerst selbst beantworten muß. Gruß,AnReRa Vielen Dank für eure Beiträge! Theoretisch gab es für mich zwei Möglichkeiten zu erkennen, dass ich in einer 30er Zone fahre. 1) Bei der Einfahrt auf den Parkplatz ist das "30 Zone" Schild in der Ferne sichtbar. Allerdings in einiger Entfernung! Da man beim Abbiegen auf einen Parkplatz guckt ob man keine Passanten auf dem Gehweg umhaut oder ob gerade einer drängelt, der einem auffährt wenn man bremst, und weniger, welche Schilder in einiger Entfernung rumstehen, habe ich es an der Stelle nicht gesehen. 2) Bei der Ausfahrt (rechts abbiegen) vom Parkplatz hätte man das Schild "Zone 30" (links von einem) sehen können und daraus schließen können das auf der Rückseite der Beginn einer 30er Zone ist. Auch in diesem Fall ist man eher geneigt, auf Passanten und vorbeifahrende Autos zu achten um einen Unfall zu verhindern anstatt nach Geschwindigkeitsbegrenzungen in einer Richtung zu suchen, in die man gar nicht fährt. Der Parkplatz ist der neue Parkplatz des lokalen Krankenhauses. Es gibt ihn erst seit ca. einem Jahr. Das ist wahrscheinlich der Grund für die schlechte Beschilderung. Die Ausfahrt, durch die ich ihn verlassen habe ist die einzige und damit die reguläre. Zur Ortskenntnis. Ich wohne ein paar km entfernt und fahre dort nicht regelmäßig längs. Ich wusste zwar das die Straße existiert, jedoch nicht, welche Geschwindigkeit dort erlaubt ist. Vom Parkplatz aus ist das Schild vielleicht ab und zu sichtbar. Allerdings ist die Strecke, die man auf dem Parkplatz fährt ein gutes Stück von der Straße entfernt, sodass ich mir sicher bin, dass das nicht der Knackpunkt ist. Die Frage ist also ob ich in einer der beiden o.g. Situationen das Limit hätte sehen müssen. Viele GrüßeFelix Quote Link to post Share on other sites
rth 515 Posted September 14, 2015 Report Share Posted September 14, 2015 Hallo Felix, @BamBam hat Recht! Die Frage, ob du das Schild hättest sehen können entscheidet der Richter.Der Versuch, auf dem Anhörungsbogen anzugeben: Ich kam vom Parkplatz des XY Krankenhauses und konnte daher das Schild nicht sehen dürfte, wenn das Bild i.O. ist und du persönlich angeschrieben wurdest nicht schaden. Ob es dir nutzt??? Wenn du der Erste mit dieser Angabe bist??? Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted September 14, 2015 Report Share Posted September 14, 2015 Nö, sehen muss man das Schild nicht. Trotzdem fängt die Zone da an. Es könnte ja auch ein Lkw vor solch einem Schild parken und man würde es auch nicht sehen.Die Frage ist, ob es einem vorgeworfen werden kann, wenn man schneller fährt. Und da werden die Meinungen auseinander gehen. Je nachdem ob man auf Richter Gaspedal oder Richter Gnadenlos trifft.Und dann gibt es noch den § 39 (1a) StVOInnerhalb geschlossener Ortschaften ist abseits der Vorfahrtstraßen (Zeichen 306) mit der Anordnung von Tempo 30-Zonen (Zeichen 274.1) zu rechnen. 1 Quote Link to post Share on other sites
Sobbel 670 Posted September 15, 2015 Report Share Posted September 15, 2015 Moin Moin Auch in diesem Fall ist man eher geneigt, auf Passanten und vorbeifahrende Autos zu achten um einen Unfall zu verhindern anstatt nach Geschwindigkeitsbegrenzungen in einer Richtung zu suchen, in die man gar nicht fährt.Mal von der Frage abgesehen, ob man den Rücken eines VZ sehen und/oder beachten muß.Beim Ausfahren stehst du doch und hast jede Menge Zeit und Muße um auf Passanten und vorbeifahrende Autos zu achten.Das ist also eher kein Argument. Und dann gibt es noch den § 39 (1a) StVOInnerhalb geschlossener Ortschaften ist abseits der Vorfahrtstraßen (Zeichen 306) mit der Anordnung von Tempo 30-Zonen (Zeichen 274.1) zu rechnen.Und der ist richtig Gut. Gruß Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted September 15, 2015 Report Share Posted September 15, 2015 Wenn ich als Kraftfahrer von der Straßenbebauung/-beschaffenheit auf die vorgegebene (Höchst)Geschwindigkeit schließen MUSS, dann können wir doch den Schilderwald gewaltig ausdünnen...... Tja, wie interpetierst Du StVO §3.(1):Die Geschwindigkeit ist insbesondere den Straßen- [...] verhältnissen [...] anzupassen.? dann können wir doch den Schilderwald gewaltig ausdünnen......Stimmt, man könnte sicher viele Schilder entsorgen, wenn der Autofahrer mehr über seine Umfeld nachdenken würde.Ich glaube dass ich jetzt jemand kenne, der das gerade nicht kann, sondern eben diese Schilder braucht.Aber ist wahrscheinlich das gleiche Phänomen, dass der VT das - im Vergleich deutlich besser sichtbare - VZ 274.n viel häufiger übersieht wie das unscheinbarere VZ 278 . Aber Du kannst doch hoffentlich (unbeschildert) zwischen eine Landstraße mit und unterscheiden, oder ? @Felix:Versuch macht kluch (g).Bei +22 km/h kommt ja so oder so der BuGeBe mit +25,60 EUR, von daher kann man das auf dem AHB genauso schreiben.Ggf. - ist aber unwahrscheinlich - prüft der SB das schon und stellt ein. Ohne Deckungszusage einer VRS muß man ansonsten halt dann abwegen, ob man sich - u.U. kostenpflichtig - die Meinung des Richters anhören will. Der Parkplatz ist der neue Parkplatz des lokalen Krankenhauses.Das ist z.B. auch ein Indiz für eine Begrenzung auf der durchgehende Straße.Gibt es auf der durchgehenden Straße noch bauliche Besonderheiten ? Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
wolle63 115 Posted September 15, 2015 Report Share Posted September 15, 2015 Hi, Tja, wie interpetierst Du StVO §3.(1):Die Geschwindigkeit ist insbesondere den Straßen- [...] verhältnissen [...] anzupassen.? Hach, irgendwie bist Du herzig...... So wie er gemeint ist: Trocken, nass, Glatteis, Schnee, Schlaglöcher... ... man könnte sicher viele Schilder entsorgen, wenn der Autofahrer mehr über seine Umfeld nachdenken würde.Ich glaube dass ich jetzt jemand kenne, der das gerade nicht kann, sondern eben diese Schilder braucht. Fein, wie Du meinst, mich zu kennen. Ich behaupte, ich kenne Dich jetzt auch..... Viele Schilder werden gebraucht, damit die bevormundende und blitzende Zunft etwas zu tun hat. In diesem Fall hier sah die Straße offenbar nicht unbedingt nach 30er Zone aus und der Zustand (nach StVO §3 (1) ) erlaubte offenbar auch mehr als die gedachten 30. Grüße Wolle Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted September 16, 2015 Report Share Posted September 16, 2015 So wie er gemeint ist: Trocken, nass, Glatteis, Schnee, Schlaglöcher...fehlender bzw. nicht abgesetzter Bürgersteig, Blumenkübel, künstliche Verengungen, ':30: ' Aufschrift auf dem Boden .... In diesem Fall hier sah die Straße offenbar nicht unbedingt nach 30er Zone aus [...]Komisch, komisch. Der TE hat die diesbezügliche Frage schon mehrfach nicht(!) beantwortet.Jetzt frage ich mich doch, wieso Du die Frage anstelle des TE 'offenbar' beantworten kannst Quote Link to post Share on other sites
wolle63 115 Posted September 16, 2015 Report Share Posted September 16, 2015 Manchmal kann ich Hellsehen....... Der TE ist mit 52 geblitzt worden, also nicht nur knapp über den dort erlaubten 30. Da gehe ich einfach mal von aus, dass er sich nicht bewusst war, dass es eine er Zone ist, zumal er ja auch noch in eine andere Straße abgebogen ist (das zumindest interpretiere ich aus seiner Zeichnung). Für Dich gehören...fehlender bzw. nicht abgesetzter Bürgersteig, Blumenkübel, künstliche Verengungen, ' ' Aufschrift auf dem Boden ....also zu den Straßenverhältnissen, aha?! Für mich gehört das zur Bebauung/Beschaffenheit, aber gut. Wieder was gelernt....... GrüßeWolle Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted September 17, 2015 Report Share Posted September 17, 2015 So, jetzt habe ich auch was gelernt: Verkehrsschilder, die zugewachsen sind, entfalten keine Wirkung. Autofahrer müssen aus der Umgebung – beispielsweise durch die Art der Bebauung – nicht darauf schließen, dass sie etwa durch eine Tempo-30-Zone fahren. ( Oberlandesgerichts Hamm vom 30. September 2010 (AZ: III-3 RBs 336/09): Ein Autofahrer wurde zu einer Geldbuße wegen Überschreitung der Geschwindigkeit in einer Tempo-30-Zone um 40 km/h verurteilt. Das Verkehrsschild war jedoch durch Laub verdeckt und nicht erkennbar, weswegen der Fahrer klagte. Das Amtsgericht führte aus, dass der Autofahrer aufgrund der örtlichen Verhältnisse wie etwa die Art der Bebauung und einer verengten Fahrbahn hätte erkennen können, dass der Bereich als Tempo-30-Zone ausgestaltet war.Das sah das Oberlandesgericht anders. Maßgebend für die Verbindlichkeit von Verkehrsschildern sei deren Erkennbarkeit. Ebenso gelte der Sichtbarkeitsgrundsatz. Da das Geschwindigkeitsschild durch Laub verdeckt gewesen sei, habe es keine Wirkung entfaltet. Es bleibe daher bei einem Geschwindigkeitsverstoß wegen Überschreitung der innerorts zulässigen Höchstgeschwindigkeit von 50 km/h, also einer Überschreitung um „nur“ 20 km/h. Ich kannte bislang nur das Urteil des Amtsgerichtes ...Also @TE versuch Dein Glück. Sieht wohl doch nicht so schlecht aus ... Quote Link to post Share on other sites
felixmartus 0 Posted September 18, 2015 Author Report Share Posted September 18, 2015 So wie er gemeint ist: Trocken, nass, Glatteis, Schnee, Schlaglöcher...fehlender bzw. nicht abgesetzter Bürgersteig, Blumenkübel, künstliche Verengungen, ' ' Aufschrift auf dem Boden .... In diesem Fall hier sah die Straße offenbar nicht unbedingt nach 30er Zone aus [...]Komisch, komisch. Der TE hat die diesbezügliche Frage schon mehrfach nicht(!) beantwortet.Jetzt frage ich mich doch, wieso Du die Frage anstelle des TE 'offenbar' beantworten kannst Sorry! war einige Tage verhindert. Für mich sah die Straße nicht nach einer 30er Zone aus. Ich habe ein Bild angefügt, meine Meinung ist natürlich subjektiv. Wenn ich Einspruch gegen den Bußgeldbescheid einlege und das ganze vor Gericht geht. Weiß jemand mit welchen Kosten ich rechnen muss, falls ich verliere? Im Internet habe ich gefunden, dass die Gerichtskosten 10% des Bußgeldes und mind. 50€ betragen. Das kommt mir aber sehr wenig vor. Viele GrüßeFelix Quote Link to post Share on other sites
hawethie 278 Posted September 18, 2015 Report Share Posted September 18, 2015 Hmm - die Straße ist schnurrgerade - und da willst du beim einfahren auf dem Parkplatz das 30-Zonen-Schild nicht gesehen haben? Wenn du gegen den Bescheid Einspruch einlegst: es bleibt wirklich bei den Gebühren - Recht ist nicht teuer. und: Die Gebühren aus dem BG fallen weg Quote Link to post Share on other sites
wolle63 115 Posted September 18, 2015 Report Share Posted September 18, 2015 Hi, @hawethie: Das ist die Straße, in der er geblitzt wurde, nicht die Straße mit dem Parkplatz und dem Schild (kuxtu Skizze im 1. Beitrag). @felixmartus:2 Fragen:1. Wie weit ist es von der Parkplatzeinfahrt bis zum -zonen-Schild? (Mal abgesehen davon, wenn ich auf so einen Parkplatz fahre, dann gucke ich nicht zig Meter in die Ferne, ob da auf der Straße eventuell eine Geschwindigkeitsbegrenzung kommt und ich muss mich nach einem Besuch im Krankenhaus nicht noch daran erinnern, ob dort ein Schild stand oder nicht!)2. (goldene Brücke): Bist Du denn auch wirklich selber mit dem Auto auf den Parkplatz gefahren, oder hat dort ein Fahrerwechsel stattgefunden und der erste Fahrer hat versäumt, Dich auf die hinzuweisen? GrüßeWollePS: Wenn die Behörden zu (sorry) dämlich sind, die Beschilderung einer geänderten Straßennutzung (neuer Parkplatz) anzupassen, muss man sie bei ihrer Abzocke nicht noch unterstützen.PPS: Ber sehr sehr "enger" Auslegung könnte man die fehlende/sehr schlechte Mittelmarkierung als Indiz für eine 30er Zone annehmen. Das ändert aber nichts an dem falsch stehenden/bzw. hinter der Ausfahrt fehlenden Schild! Quote Link to post Share on other sites
felixmartus 0 Posted September 20, 2015 Author Report Share Posted September 20, 2015 Wie weit es genau zwischen Einfahrt und Schild ist muss ich nochmal nachgucken. Es ist aber ein gutes Stück (da ist sogar noch eine Bushaltestelle dazwischen). Ich werde jetzt abwarten bis der BG kommt und dann Einspruch einlegen. Vielen Dank für die Kommentare, das hat sehr geholfen!!! Viele GrüßeFelix Quote Link to post Share on other sites
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