Israel Und Die Politik Seiner Regierung(En)

[PedroK 671]

Waren damals die Palästinenser im Völkerbund?

Welche Palästinenser? Wir sprechen von 1948.

 

Die Leute denen das Land gehörte wurden nicht gefragt.

Wie gesagt: Das osmanische Reich existierte nicht mehr.

 

Weiß ja nicht ob dir Wahrheit wichtig ist, mir ist sie wichtig.

Mir auch. Daher wende ich mich ja gegen diese Geschichtsverfälschungen. (Palästinenser, Stämme, Eigentümer)

 

Gruß, Pedro.

 

 

Wie kann ich etwas verschenken, das mir gar nicht gehört?

Siehe oben. Im Übrigen müsstest Du Deiner Logik nach massiv das Existenzrecht Jordaniens bestreiten. Das wurde nämlich nicht von den UN sondern von den Briten "verschenkt". Denke bitte mal darüber nach.

[Guest Kleiner Schelm]

Siehe oben. Im Übrigen müsstest Du Deiner Logik nach massiv das Existenzrecht Jordaniens bestreiten. Das wurde nämlich nicht von den UN sondern von den Briten "verschenkt". Denke bitte mal darüber nach.

 

 

Diskutieren wir hier über Israel, oder muss jetzt Jordanien für die Behauptung, dass wohl alles rechtmäßig gelaufen wäre, herhalten?

[hartmut 617]

Welche Palästinenser? Wir sprechen von 1948.

Haben dort keine Palästinenser im Britischen Mandatsgebiet gelebt?

Waren ja Engländer und die sind ja wieder in England. War ja völlig ohne Besiedelung das Land.

 

 

Wie gesagt: Das osmanische Reich existierte nicht mehr.

Und damit hat das Land niemanden gehört und die wo dort lebten waren rechtlose Vogelfreie?

Du machst es dir zu einfach.

 

 

Mir auch. Daher wende ich mich ja gegen diese Geschichtsverfälschungen. (Palästinenser, Stämme, Eigentümer)

Nein, dein Weltbild ist etwas verschoben wenn es um Israel geht.

Du sagst es ist richtig wenn unschuldige Menschen vertrieben werden, damit andere ein Land bekommen.

Du befürwortest die Vertreibung von Menschen, früher und auch aktuell.

Du verweigerst dem Menschen ihre Menschenrechte und ihr Recht auf Heimat.

Du gestehst den Israelis Landraub zu.

 

Dann bitte gestehe auch den Palästinenser zu,

dass sie sich ihr Land zurück erobern und die Israelis vertreiben.

 

Entweder haben beide Parteien die gleichen Rechte, oder eine Sorte Menschen ist für dich minderwertig.

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Haben dort keine Palästinenser im Britischen Mandatsgebiet gelebt?

So ist es. Dort lebten arabische und jüdische Bürger einer ehemaligen Provinz des osmanischen Reiches unter britischer Verwaltung. Ein palästinensisches Volk gab es nicht, der Begriff entstand erst 1964.

 

Und damit hat das Land niemanden gehört und die wo dort lebten waren rechtlose Vogelfreie? Du machst es dir zu einfach.

Deiner staatlichen Argumentation nach gehörte es niemandem. Der Rest ist natürlich falsch.

 

Du sagst es ist richtig wenn unschuldige Menschen vertrieben werden, damit andere ein Land bekommen.

Du befürwortest die Vertreibung von Menschen, früher und auch aktuell.

Du verweigerst dem Menschen ihre Menschenrechte und ihr Recht auf Heimat.

Du gestehst den Israelis Landraub zu.

Durchgehend falsch. Siehe oben.

 

Entweder haben beide Parteien die gleichen Rechte, oder eine Sorte Menschen ist für dich minderwertig.

Ich bin zwar bekennender Rassist , deswegen ist aber niemand für mich minderwertig.

 

Gruß, Pedro.

 

Diskutieren wir hier über Israel, oder muss jetzt Jordanien für die Behauptung, dass wohl alles rechtmäßig gelaufen wäre, herhalten?

Schade, dass der Appell an Dich, darüber nachzudenken, nicht gefruchtet hat.

[hartmut 617]

So ist es. Dort lebten arabische und jüdische Bürger einer ehemaligen Provinz des osmanischen Reiches unter britischer Verwaltung. Ein palästinensisches Volk gab es nicht, der Begriff entstand erst 1964.

Dann gab es vorher kein Palästina? Dann müssen aber dicke Bücher umgeschrieben werden. Wiki meint was anderes.

http://de.wikipedia.org/wiki/Palästinenser

Und womit hast Du jetzt ein Problem damit das Palästinenser und palästinensische Juden zusammengelebt haben. War ja ihr gemeinsames Land. Könnte es von mir aus noch viele Jahre gemeinsam sein.

Das Problem waren ja die aus allen Ländern der Welt zuströmenden Juden welche die Palästinenser vertrieben haben. Das war ein hausgemachtes Problem der Besetzer.

 

 

Deiner staatlichen Argumentation nach gehörte es niemandem. Der Rest ist natürlich falsch.

Waren sie Rechtlose oder nicht? Haben Menschen das Recht ihre Heimat gegen Besetzer zu verteidigen?

Du sagst doch im Prinzip, Juden haben das Recht den Menschen ihre Menschenrechte zu verweigern. Das ist nicht akzeptabel für mich.

 

 

Durchgehend falsch. Siehe oben.

Dann ist es also falsch wenn Menschen vertrieben, getötet, ihrer Freiheit, ihres Landes beraubt werden? Oder ist es nur falsch wenn es jemand andere als Israelis machen.

 

Ich bin zwar bekennender Rassist , deswegen ist aber niemand für mich minderwertig.

Dann tut es mir leid, aber für Rassisten sind andere Rassen untergeordnet wie hier die Palästinenser.

 

Damit ist eine Diskussion sinnlos.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Kleiner Schelm]

 

Diskutieren wir hier über Israel, oder muss jetzt Jordanien für die Behauptung, dass wohl alles rechtmäßig gelaufen wäre, herhalten?

Schade, dass der Appell an Dich, darüber nachzudenken, nicht gefruchtet hat.

 

 

Als Appell habe ich das nicht verstanden bzw. verstehen können. Könnte daran liegen, dass du dich nicht selten ein wenig merkwürdig auszudrücken pflegst.

 

Also, wieso sollte ich in einem Israel-Thread über Jordanien nachdenken?

[Guest Kleiner Schelm]

 

Du sagst es ist richtig wenn unschuldige Menschen vertrieben werden, damit andere ein Land bekommen.

Du befürwortest die Vertreibung von Menschen, früher und auch aktuell.

Du verweigerst dem Menschen ihre Menschenrechte und ihr Recht auf Heimat.

Du gestehst den Israelis Landraub zu.

Durchgehend falsch. Siehe oben.

 

Durchgehend falsch?

 

Das, was du in gefühlt einer Million Pro-Israel-Beiträge zum Besten gegeben hast, ist dir aber noch im Gedächtnis? Womöglich bringst du es nur sehr selten so brachial wie Hartmut auf den Punkt, aber für die Interpretation deines mitunter sehr seichten Geblubbers bist einzig und allein du verantwortlich.

[PedroK 671]

Dann gab es vorher kein Palästina?

Doch, natürlich. Wie kommst Du darauf? Es gab aber kein palästinensisches Volk im Sinne eines Demos.

 

Deshalb ist das:

Palästinenser und palästinensische Juden zusammengelebt haben.

auch wieder falsch. Wenn Du von "Palästinensern" im Sinne der Bevölkerung Palästinas im Jahr 1948 sprechen willst, dann muss der Begriff sowohl die jüdische wie die arabische Bevölkerung umfassen.

 

Das Problem waren ja die aus allen Ländern der Welt zuströmenden Juden welche die Palästinenser vertrieben haben. Das war ein hausgemachtes Problem der Besetzer.

Du argumentierst mit Mythen, ich mit Fakten. Das macht es etwas schwierig. Bis 1922 ging die arabische Bevölkerung Palästinas stetig zurück. Danach setzte eine arabische Zuwanderung in das Gebiet ein, die auch damit zu tun hatte, dass die jüdischen Zuwanderer z.B. die medizinische Versorgung deutlich verbesserten. Die restriktive Einwanderungspolitik der Briten hinderte im Gegensatz zu Deinem Mythos Juden daran, nach Palästina zu "strömen", während Araber ungehindert einwandern durften.

 

Waren sie Rechtlose oder nicht? Haben Menschen das Recht ihre Heimat gegen Besetzer zu verteidigen?

Du sagst doch im Prinzip, Juden haben das Recht den Menschen ihre Menschenrechte zu verweigern. Das ist nicht akzeptabel für mich.

Siehe oben. Du argumentierst mit Mythen und bist nicht sehr gut informiert.

 

Dann tut es mir leid, aber für Rassisten sind andere Rassen untergeordnet wie hier die Palästinenser.

Den Smiley wirst Du bemerkt haben.

 

Gruß, Pedro.

 

Als Appell habe ich das nicht verstanden bzw. verstehen können. Könnte daran liegen, dass du dich nicht selten ein wenig merkwürdig auszudrücken pflegst.

Ich bediene mich der Möglichkeiten der deutschen Sprache. Das sollte Dir doch Recht sein. Und was hast du an "Denke bitte mal darüber nach." nicht verstehen können?

 

Also, wieso sollte ich in einem Israel-Thread über Jordanien nachdenken?

Weil es um das Mandatsgebiet Palästina geht. Und weil Du von "verschenken" und "gehören" sprachst.

 

... aber für die Interpretation deines mitunter sehr seichten Geblubbers bist einzig und allein du verantwortlich.

Wie schön, dass Du zu der Dir eigenen höflichen Ausdrucksweise zurückgefunden hast. Herzlichen Dank dafür.

[Guest Kleiner Schelm]

@PedroK:

 

Bleib doch einfach mal bei fundierten Fakten, anstatt dich in Halbwahrheiten und Interpretationen deinerseits zu verrennen!

 

http://www.bpb.de/gesellschaft/migration/57631/historische-entwicklung?p=all

 

 

Die restriktive Einwanderungspolitik der Briten hinderte im Gegensatz zu Deinem Mythos Juden daran, nach Palästina zu "strömen", ...

 

Wenn ich mir die Einwanderungszahlen anschaue, kann ich keine vermeintliche Hinderung erkennen. Aber die wirst du gleich sicherlich aufzeigen, oder?

[hartmut 617]

Doch, natürlich. Wie kommst Du darauf? Es gab aber kein palästinensisches Volk im Sinne eines Demos.

 

Deshalb ist das:

Palästinenser und palästinensische Juden zusammengelebt haben.

auch wieder falsch. Wenn Du von "Palästinensern" im Sinne der Bevölkerung Palästinas im Jahr 1948 sprechen willst, dann muss der Begriff sowohl die jüdische wie die arabische Bevölkerung umfassen.

 

Willst Du mich jetzt eigentlich auf den Arm nehmen?

Du weißt genau was gemeint ist. Und ein zu der dortigen Zeit lebender Jude war ein Angehöriger der Palästinenser. Außer natürlich es geht um Rassismus, dann gibt s natürlich verschieden Kategorien von Menschen.

 

Du argumentierst mit Mythen, ich mit Fakten. Das macht es etwas schwierig. Bis 1922 ging die arabische Bevölkerung Palästinas stetig zurück. Danach setzte eine arabische Zuwanderung in das Gebiet ein, die auch damit zu tun hatte, dass die jüdischen Zuwanderer z.B. die medizinische Versorgung deutlich verbesserten. Die restriktive Einwanderungspolitik der Briten hinderte im Gegensatz zu Deinem Mythos Juden daran, nach Palästina zu "strömen", während Araber ungehindert einwandern durften.

Woher kommen auf einmal Fakten? Kamen keine Juden aus Europa, ist Exodus und illegale Einwanderer nur eine Legende. Und ich weiß nicht welches Problem Du damit hast wenn Menschen innerhalb ihres Landes umziehen? Diese willkürlich gezogenen Grenzen waren ebenso ein Verbrechen wie der Rest. Hätten die arabischen Völker besser hinbekommen.

 

 

Siehe oben. Du argumentierst mit Mythen und bist nicht sehr gut informiert.

Nein, deine Sichtweise stimmt nicht

 

 

Den Smiley wirst Du bemerkt haben.

Den habe ich bemerkt, aber in meinem Beitrag zuvor wollte ich schon so was schreiben, eben weil Rassismus passt.

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

 

Die restriktive Einwanderungspolitik der Briten hinderte im Gegensatz zu Deinem Mythos Juden daran, nach Palästina zu "strömen", ...

Wenn ich mir die Einwanderungszahlen anschaue, kann ich keine vermeintliche Hinderung erkennen. Aber die wirst du gleich sicherlich aufzeigen, oder?

 

Aus Deinem Link, den Du vielleicht nicht vollständig gelesen hast:

Diese Einwanderer hatten nicht nur die Schwierigkeit der Ausreise aus Mittel- und Osteuropa zu bewältigen, sondern sahen sich auch vor dem Hintergrund einer sich abzeichnenden Teilung Palästinas mit restriktiven Einwanderungsbestimmungen der britischen Mandatsmacht konfrontiert.

Alles klar?

[PedroK 671]

Du weißt genau was gemeint ist. Und ein zu der dortigen Zeit lebender Jude war ein Angehöriger der Palästinenser. Außer natürlich es geht um Rassismus, dann gibt s natürlich verschieden Kategorien von Menschen.

Warum machst Du dann den Unterschied "Palästinenser" und "palästinensische Juden"? Die jüdischen "Palästinenser" haben doch genausoviel Anspruch auf das Land wie die nicht-jüdischen, oder?

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Warum machst Du dann den Unterschied "Palästinenser" und "palästinensische Juden"? Die jüdischen "Palästinenser" haben doch genausoviel Anspruch auf das Land wie die nicht-jüdischen, oder?

Weil es Dir scheinbar wichtig ist das es dort auch Juden gab, ich hätte auch noch paar Christen im Angebot.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Kleiner Schelm]

Aus Deinem Link, den Du vielleicht nicht vollständig gelesen hast:

Diese Einwanderer hatten nicht nur die Schwierigkeit der Ausreise aus Mittel- und Osteuropa zu bewältigen, sondern sahen sich auch vor dem Hintergrund einer sich abzeichnenden Teilung Palästinas mit restriktiven Einwanderungsbestimmungen der britischen Mandatsmacht konfrontiert.

Alles klar?

 

 

Ich habe dein Artikel gelesen.

 

1) Zwischen 1882 und 1903 = ca. 25.000 Einwanderer

2) Zwischen 1904 und 1914 = ca. 40.000 Einwanderer

3) Zwischen 1919 und 1923 = ca. 35.000 Einwanderer

4) Zwischen 1924 und 1931 = ca. 80.000 Einwanderer

5) Zwischen 1932 und 1939 = ca. 200.000 Einwanderer

6) Zwischen 1939 und 1945 = ca. 70.000 Einwanderer

 

Bis 1939 war die Zahl der Einwanderer während jeder Alija bis auf eine Ausnahme ansteigend. Trotz der von dir erwähnten Hinderung durch die Briten betrug die jüdische Bevölkerung Palästinas über 600.000 Menschen am Vorabend der Staatsgründung. Kannst du dies anhand der Zahlen begründen?

 

Interessant ist auch, dass du zwar wieder einmal - welch Überraschung! - einzig und allein für die jüdische Seite Partei ergreigst, folgenden Fakt jedoch unerwähnt lässt:

 

Insgesamt wurden zwischen 600.000 und 800.000 Menschen arabischer Herkunft heimatlos.

 

Durch die Gründung des Staates Israel haben somit mehr Menschen ihre Heimat verloren, als es am Vorabend der Staatengründung jüdische Bewohner Palästinas gegeben hat.

[PedroK 671]

 

Warum machst Du dann den Unterschied "Palästinenser" und "palästinensische Juden"? Die jüdischen "Palästinenser" haben doch genausoviel Anspruch auf das Land wie die nicht-jüdischen, oder?

Weil es Dir scheinbar wichtig ist das es dort auch Juden gab, ich hätte auch noch paar Christen im Angebot.

 

Ach deswegen machst Du den Unterschied. Darauf hätte ich Depp auch selbst kommen können. Wie beantwortest Du die zweite Frage? ("Die jüdischen "Palästinenser" haben doch genausoviel Anspruch auf das Land wie die nicht-jüdischen, oder?")

 

Gruß, Pedro.

 

Ich habe dein Artikel gelesen.

Du hast den Link gepostet.

 

1) Zwischen 1882 und 1903 = ca. 25.000 Einwanderer [...]

Fein gemacht. Inwieweit widerlegt das das Argument, dass die Briten ab 39 die jüdische Einwanderung behindert haben? Und wieviele Araber sind in der Zeit nach Palästina eingewandert? Hast Du da auch Zahlen?

 

Durch die Gründung des Staates Israel haben somit mehr Menschen ihre Heimat verloren, als es am Vorabend der Staatengründung jüdische Bewohner Palästinas gegeben hat.

Findest Du den Fehler selbst oder muss ich Dir wieder helfen?

[hartmut 617]

Ach deswegen machst Du den Unterschied. Darauf hätte ich Depp auch selbst kommen können. Wie beantwortest Du die zweite Frage? ("Die jüdischen "Palästinenser" haben doch genausoviel Anspruch auf das Land wie die nicht-jüdischen, oder?")

Als Befürworter einer Einstaatenlösung, ist es für mich selbstverständlich das die palästinensischen Juden das gleiche Recht haben wie die andersgläubigen Palästinenser. Stand für mich niemals zur Debatte.

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Als Befürworter einer Einstaatenlösung, ist es für mich selbstverständlich das die palästinensischen Juden das gleiche Recht haben wie die andersgläubigen Palästinenser. Stand für mich niemals zur Debatte.

Und warum sind dann Deiner Ansicht nach die eingewanderten jüdischen Palästinenser (die auf 13% des Landes sitzen) "Landräuber", während die eingewanderten arabischen Palästinenser (die 87% des Landes ihr Eigen nennen) die "Bestohlenen" sind?

[Guest Kleiner Schelm]

@PedroK:

 

Wenn du auch weiterhin verbriefte Fakten so konsequent ignorierst, wird das nichts mehr mit der Diskussion.

 

Auch musst du mir nicht helfen, denn ich bin noch imstande, alleine zu denken. Trotzdem danke für das Angebot.

[PedroK 671]

Wenn du auch weiterhin verbriefte Fakten so konsequent ignorierst, wird das nichts mehr mit der Diskussion.

Meinst Du Fakten wie Stauffenbergs "Selbstmord-Attentat" oder den Umstand, dass wir hier "non-verbal" kommunizieren?

 

Auch musst du mir nicht helfen, denn ich bin noch imstande, alleine zu denken.

Du hast bestimmt Recht und willst diese Fähigkeit nur nicht so zeigen. Das ist sehr nobel. Bescheidenheit ist ein Zier.

[Guest Kleiner Schelm]

Selbst wenn du auch weiterhin Aussagen aus dem Zusammenhang reißt und versuchst, mittels deiner Rhetorik deinen Diskussionspartnern Worte in den Mund zu legen und dabei gleichzeitig die Augen vor der Realität zu verschließen, wird sich nichts an den (historischen) Fakten ändern.

 

Du kannst noch so lange Pedro Langstrumpf spielen, wie du magst, aber am Ende des Tages ist es bestenfalls deine kleine Welt, die du dir so machen kannst, wie es dir gefällt.

[Biber 715]

Selbst wenn du auch weiterhin Aussagen aus dem Zusammenhang reißt und versuchst, mittels deiner Rhetorik deinen Diskussionspartnern Worte in den Mund zu legen und dabei gleichzeitig die Augen vor der Realität zu verschließen, wird sich nichts an den (historischen) Fakten ändern.

Wenn ich mich nicht täusche, war ich bei der Stauffenberg-Geschichte beteiligt. Du gestattest daher sicher, wenn ich auch nochmal nachfrage, wie Du auf Selbstmordattentat als historisches Fakt kommst.

[Guest Kleiner Schelm]

Statt mal wieder krude Behauptungen in die Welt zu posaunen, solltest du den besagten Beitrag vielleicht noch einmal lesen. Mit einem bißchen guten Willen wirst du dann von ganz alleine darauf kommen, dass es sich um ein Was-wäre-gewesen-wenn-Szenario handelt.

 

Das, was hier von dir unterstellt wird, ist schlichtweg nicht gegeben.

[hartmut 617]

Und warum sind dann Deiner Ansicht nach die eingewanderten jüdischen Palästinenser (die auf 13% des Landes sitzen) "Landräuber", während die eingewanderten arabischen Palästinenser (die 87% des Landes ihr Eigen nennen) die "Bestohlenen" sind?

Weil es keine jüdischen Palästinenser sind.

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Weil es keine jüdischen Palästinenser sind.

Sondern?

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Menschen, so wie alle Menschen auf der Welt.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Statt mal wieder krude Behauptungen in die Welt zu posaunen, solltest du den besagten Beitrag vielleicht noch einmal lesen. Mit einem bißchen guten Willen wirst du dann von ganz alleine darauf kommen, dass es sich um ein Was-wäre-gewesen-wenn-Szenario handelt.

 

Das, was hier von dir unterstellt wird, ist schlichtweg nicht gegeben.

Ich helfe Dir mal:

Wäre das von Stauffenberg-Attentat wie geplant verlaufen, wäre der Graf dann den Heldentod gestorben, oder würde man von ihm heute als Selbstmordattentäter sprechen?

Fakt ist: Stauffenberg hatte nie vor, den Heldentod zu sterben, schon allein deshalb könnte man von ihm heute nicht als Selbstmordattentäter sprechen.

[Guest Kleiner Schelm]

@Biber:

 

Könntest du mir anhand der von dir zitierten und von mir getätigten Frage "Wäre das von Stauffenberg-Attentat wie geplant verlaufen, wäre der Graf dann den Heldentod gestorben, oder würde man von ihm heute als Selbstmordattentäter sprechen?" auf folgende Aussage kommen kannst:

 

 

Wenn ich mich nicht täusche, war ich bei der Stauffenberg-Geschichte beteiligt. Du gestattest daher sicher, wenn ich auch nochmal nachfrage, wie Du auf Selbstmordattentat als historisches Fakt kommst.

 

Habe ich von einem historischen Fakt gesprochen? Oder ist das mal wieder deiner wirren Fantasie entsprungen?

 

Biber, dies hier ist ein Beispiel von vielen, welchen belegt, dass es keinen Sinn macht, mit dir ernsthaft diskutieren zu wollen. Aus einer Frage, die ein Was-wäre-wenn-Szenario beinhaltet, dichtest du mir die Behauptung eines historischen Faktes an. Was kommt als nächstes? Bin ich nach deinem nächsten Beitrag gar ein Holocaust-Leugner?

 

Ich muss mich leider der Aussage eines anderen Users hier im Forum anschließen: Du verdrehst das geschriebene Wort so, wie es dir in den Kram passt. Weniger sensible Zeitgenossen könnten wohl zurecht behaupten, dass du lügst.

[PedroK 671]

Aus einer Frage, die ein Was-wäre-wenn-Szenario beinhaltet ...

Naja, die Antwort auf

"Wäre das von Stauffenberg-Attentat wie geplant verlaufen, wäre der Graf dann den Heldentod gestorben, oder würde man von ihm heute als Selbstmordattentäter sprechen?"

kann nur lauten: "Weder noch."

[Guest Kleiner Schelm]

Stauffenberg war bereit, sein Leben zu opfern, um Hitler zu töten. Dieses Opfer war er bereit unmittelbar (wenn z.B. die Bombe zu früh gezündet hätte oder er den Raum aus anderen Gründen nicht mehr rechtzeitig hätte verlassen können) oder auch verzögert (wenn z.B. das Attentat verhindert wird oder fehlschlägt, er verraten oder gefasst wird, etc.) zu erbringen. Stauffenberg müsste somit das Risiko bekannt gewesen sein, dass heißt, er müsste sich im Vorfeld des Attentats mit der Möglichkeit auseinandergesetzt haben, dass er auf die eine oder andere Weise den Tod findet.

 

Stauffenberg hat unter Einsatz seines Lebens das System bekämpft. Heute ist er ein Held. Jeder Selbstmordattentäter "bekämpft" ebenfalls irgendein System. Der eine ist ein Held, der andere ein skrupelloser Verbrecher. Ich denke, dass es hierbei stets auf den jeweiligen Standpunkt bzw. die geschichtliche (Be-)Wertung des Handelns ankommt.

[hartmut 617]

Naja, die Antwort auf

"Wäre das von Stauffenberg-Attentat wie geplant verlaufen, wäre der Graf dann den Heldentod gestorben, oder würde man von ihm heute als Selbstmordattentäter sprechen?"

kann nur lauten: "Weder noch."

 

Ihr wollt es wohl nicht begreifen, oder könnt es nicht, eher wollen.

 

Es ist eine hypothetische Frage die nicht historisch korrekt gestellt sein muss. Ein reines was wäre wenn Szenario.

 

Und mit solchen Banalitäten @PedroK und @Biber, macht ihr Diskussionen kaputt wenn ihr argumentativ nicht weiter kommt.

 

Es gab übrigens tatsächlich mal einen Plan mit Staufenberg als Selbstmordattentäter. Quelle sucht selber. Ist hier nicht das Thema, deshalb unwichtig.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Kleiner Schelm]

Die Quelle ist schnell gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_vom_20._Juli_1944

 

"Stauffenberg gewann zunächst im Herbst 1943 den jungen Offizier Axel von dem Bussche dazu, im November 1943 das Attentat auszuführen. Von dem Bussche war zuvor im Oktober 1942 bei Dubno in der Ukraine zufällig Zeuge einer Massenerschießung von über 3000 Juden durch den SD geworden. Das hatte ihn in einen erbitterten Gegner des Regimes verwandelt. Auf Anregung Stauffenbergs erklärte er sich zu einem Selbstmordattentat bereit."

 

Stauffenberg hatte somit die Idee, das Selbstmordattentat selbst sollte aber von dem Bussche ausführen.

[Weinberg 22]

Um etwas Lockerheit in diesen Fred zu bringen:

 

Zwei Israelis machen eine Pause, um sich von der schweisstreibenden Arbeit bei glühender Hitze im Kibuzz etwas zu erholen.

 

Meint einer von ihnen: "Was ich nicht verstehe: Wenn uns die Engländer schon ein Land schenken, was nicht ihnen gehört, warum haben sie uns nicht die Schweiz geschenkt?"

[Biber 715]

Habe ich von einem historischen Fakt gesprochen?

Du hast in #970 (historische) Fakten ins Gespräch gebracht, und zwar als Reaktion auf den Beitrag darüber. Also bitte zusammenhängend lesen, nachdenken und verstehen.

 

Fakt ist: Du hast in Deinem Beitrag zu Stauffenberg eine Frage gestellt, die mit den (historischen) Fakten exakt gar nichts zu tun hat.

 

Biber, dies hier ist ein Beispiel von vielen, welchen belegt, dass es keinen Sinn macht, mit dir ernsthaft diskutieren zu wollen. Aus einer Frage, die ein Was-wäre-wenn-Szenario beinhaltet, dichtest du mir die Behauptung eines historischen Faktes an.

Nein, Kleiner Schelm. Das ist ein Beispiel dafür, wie Du mit und in einer Frage die Fakten ignorierst.

 

Ich muss mich leider der Aussage eines anderen Users hier im Forum anschließen: Du verdrehst das geschriebene Wort so, wie es dir in den Kram passt. Weniger sensible Zeitgenossen könnten wohl zurecht behaupten, dass du lügst.

Deutsch ist meine Muttersprache, mit der ich mich m.E. recht gut auskenne. Wenn Dich deren sprachlichen Feinheiten überfordern, solltetst Du Dir wenigstens das Nachplappern der sprachliche Grobheiten anderer ersparen.

 

Stauffenberg war bereit, sein Leben zu opfern, um Hitler zu töten. Dieses Opfer war er bereit unmittelbar (wenn z.B. die Bombe zu früh gezündet hätte oder er den Raum aus anderen Gründen nicht mehr rechtzeitig hätte verlassen können) oder auch verzögert (wenn z.B. das Attentat verhindert wird oder fehlschlägt, er verraten oder gefasst wird, etc.) zu erbringen. Stauffenberg müsste somit das Risiko bekannt gewesen sein, dass heißt, er müsste sich im Vorfeld des Attentats mit der Möglichkeit auseinandergesetzt haben, dass er auf die eine oder andere Weise den Tod findet.

Mir wäre neu, daß Stauffenberg bereit gewesen wäre, sein Leben zu opfern, um Hitler zu töten. Hast Du dafür eine Quelle?

 

Stauffenberg hat unter Einsatz seines Lebens das System bekämpft. Heute ist er ein Held. Jeder Selbstmordattentäter "bekämpft" ebenfalls irgendein System. Der eine ist ein Held, der andere ein skrupelloser Verbrecher. Ich denke, dass es hierbei stets auf den jeweiligen Standpunkt bzw. die geschichtliche (Be-)Wertung des Handelns ankommt.

Du liegst falsch. Stauffenberg hat nicht unter Einsatz seines Lebens das System bekämpft. Daher ist der Vergleich mit einem Selbstmordattentäter nicht möglich.

 

Es gab übrigens tatsächlich mal einen Plan mit Staufenberg als Selbstmordattentäter.

Nein.

 

Die Quelle ist schnell gefunden

Weit vorbei ist auch daneben. Wenn Du in dem verlinkten Artikel weiterliest, wirst Du noch weitere Menschen finden, die Stauffenberg als Selbstmordattentäter gewinnen wollte bzw. gewonnen hat. Von ihm selber ist diesbezgl. nicht die Rede, im Gegenteil:

Daraufhin fasste Stauffenberg wie im Dezember 1943 den folgenschweren Entschluss, persönlich das Attentat gegen Hitler und gleichzeitig gegen Himmler und Göring zu verüben und außerdem danach den Aufstand von Berlin aus zu dirigieren.

(Hervorhebung durch mich)

[Guest Kleiner Schelm]

@Biber:

 

Ich weiß inzwischen, wieso du nicht an Gott glaubst: Du duldest keine Konkurrenz.

 

Ich bin es leid, mich über Besserwisser wie dich, die meinen, dass sie die Weisheit mit Löffeln zu sich genommen haben, in Wahrheit jedoch meistens außer Dummfug nichts zum Thema beitragen können, aufregen zu müssen. Spiel weiter deine dummen Spielchen, aber spiel sie ohne mich. Ich setze dich jetzt gleich auf "ignore" und wünsche dir auch weiterhin viel Freude.

[hartmut 617]

Wurde auch endlich mal Zeit

 

Jair Lapid widmete dem Thema eine ganze Rede. Zum Abschluss der Konferenz des wichtigsten israelischen Forschungsinstituts bereitete der Finanzminister vor Kurzem seine Landsleute auf schwere Zeiten vor: Es gehe nicht darum, dass der französische Camembert bald mit Verspätung in Israel ankomme, sagte er. Sollten die Friedensgespräche mit den Palästinensern scheitern, drohe ein europäischer Boykott, den jeder Israeli in seinem Geldbeutel spüren werde.

..............

Derzeit diskutierten Juristen über Formulierungen und nicht über die Substanz, heißt es in Jerusalem. Finanzminister Lapid äußerte sich dennoch „schockiert“ darüber, dass es zu diesen Differenzen ausgerechnet mit Deutschland gekommen sei, von dem er „aus den bekannten Gründen“ mehr Rücksicht erwartet hätte.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/naher-osten/israel-fuerchtet-europaeische-boykotte-gratwanderung-mit-gegenwind-12777596.html

 

Ohne wirtschaftliche Sanktionen wird Israel niemals seine Siedlungspolitik aufgeben, geschweige denn versuchen Frieden zu bekommen.

 

Bezeichnend auch wieder das Deutschland an die Vergangenheit erinnert wird. Wie war das mit der Opferrolle?

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Kleiner Schelm]

Das ist ja mal in der Tat eine echte Überraschung! Wer hätte das gedacht?

 

[/irony]

[Biber 715]

Ich weiß inzwischen, wieso du nicht an Gott glaubst: Du duldest keine Konkurrenz.

Ich habe gerade mit Ihm gesprochen. Er hat gelacht.

 

 

[HarryB 732]

Ich weiß inzwischen, wieso du nicht an Gott glaubst: Du duldest keine Konkurrenz.

 

Und du glaubst an ihn, weil du damit jemanden hast, auf den man alle "Schuld" abschieben kann - so nach dem Motto: Es ist sein Wille.... - und damit das Leben doch wesentlich einfacher ist, oder was?

[Guest Kleiner Schelm]

@HarryB:

 

Warst du es nicht, der in einem anderen Thread (Alhoholkontrolle) einem User Enthaltsamkeitsübungen vorgeschlagen hat, damit er nicht immer zu allem seinen Senf abgibt?

 

Wie wäre es, wenn du einfach mal von der von dir empfohlenen Medizin Gebrauch machen würdest?

[PedroK 671]

Ohne wirtschaftliche Sanktionen wird Israel niemals seine Siedlungspolitik aufgeben, geschweige denn versuchen Frieden zu bekommen.

Oha, schon wieder die Glaskugel. Vor kurzem meintest Du, Israels Existenz müsse bedroht sein, damit es Frieden wolle.

 

Bezeichnend auch wieder das Deutschland an die Vergangenheit erinnert wird. Wie war das mit der Opferrolle?

Warum auch nicht? Da leben doch Opfer. Und wie war das mit "Deutsche Politiker trauen sich nicht, etwas gegen israelische Politik zu sagen/unternehmen?"

 

Gruß, Pedro.

[Guest Kleiner Schelm]

Bleibt abzuwarten, ob "die" deutschen Politiker an ihrer Linie festhalten, wenn die "Vergangenheitskarte" noch häufiger ausgespielt wird, oder ob dann die "Bestürzung auf Kommando" wieder die Oberhand gewinnt.

[hartmut 617]

Oha, schon wieder die Glaskugel. Vor kurzem meintest Du, Israels Existenz müsse bedroht sein, damit es Frieden wolle.

Die wirtschaftlichen Sanktionen bedrohen die Existenz von Israel.

 

Warum auch nicht? Da leben doch Opfer. Und wie war das mit "Deutsche Politiker trauen sich nicht, etwas gegen israelische Politik zu sagen/unternehmen?"

Und damit sind gleich alle Israelis Opfer. Die Deutschen ziehen den Schwanz ein wie immer wenn die Nazikeule kommt.

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Die wirtschaftlichen Sanktionen bedrohen die Existenz von Israel.

Glaubst Du oder hoffst Du?

 

Die Deutschen ziehen den Schwanz ein wie immer wenn die Nazikeule kommt.

Hoffentlich (in diesem Fall).

 

Hältst Du das

Die Bundesregierung beharrt auf ihrer bisherigen Linie und besteht auf einer sogenannten Territorialklausel, wonach Siedlungen nicht von deutschen Mitteln profitieren sollen.

für richtig?

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Glaubst Du oder hoffst Du?

Es wäre jedenfalls sehr wünschenwert.

 

Hoffentlich (in diesem Fall).

Nö, das bisschen Sanktion androhen ist lächerlich.

 

 

Hältst Du das

Die Bundesregierung beharrt auf ihrer bisherigen Linie und besteht auf einer sogenannten Territorialklausel, wonach Siedlungen nicht von deutschen Mitteln profitieren sollen.

für richtig?

 

Nein für falsch, weil es weiterhin Israel Kernland selber von Sanktionen ausnimmt.

Richtig wäre, keine Waffen, keine wirtschaftlichen Beziehungen und Diplomatie auf Minimum.

 

Es ist ein Unding das wir Waffen in Krisengebiete liefern, aber rumheulen wenn sie gegen Palästinenser eingesetzt werden.

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Richtig wäre, keine Waffen, keine wirtschaftlichen Beziehungen und Diplomatie auf Minimum.

Damit erreicht man gar nichts. Das einzige, was hilft, ist ein sicheres (und damit auch starkes) Israel, das es sich leisten kann, sich zurückzuziehen. Was der letzte Rückzug gebracht hat, sieht man ja seit 2005 im Süden.

 

Die Ägypter sehen das übrigens so ähnlich:

Die Konturen einer Strategie zum Sturz der Islamisten umreißt er auch: "Alles, was die Menschen wollen, ist etwas zu essen und zu trinken und ein anständiges Leben führen", sagte der Informant aus der Spitze des Sicherheitsapparates in Anspielung auf den wachsenden Unmut der Bevölkerung in Gaza mit den Herrschenden. "Wenn eine Regierung nicht schafft, das zu liefern, werden sich die Leute früher oder später auflehnen."

Das Vorgehen gegen Hamas soll auch die weitere Destabilisierung auf der Sinai-Halbinsel verhindern. Den Beteuerungen der Gaza-Herrscher, nicht hinter Anschlägen auf dem Sinai zu stehen, glaubt man in Kairo nicht. "Sie können erzählen, was sie wollen. Wir verlassen uns auf unsere eigenen Informationen. Wir wissen, Hamas ist die Bruderschaft, und die sind Terroristen. Und kein Land kann sich mit Terroristen in seinen Reihen entwickeln."

(SZ 14.01.14)

[Biber 715]

Die wirtschaftlichen Sanktionen bedrohen die Existenz von Israel.

Nicht, bisher jedenfalls. Und falls die bisherigen Boykotte und die Androhung weiterer entsprechender Maßnahmen positive Auswirkungen auf die Friedensverhandlungen haben, wäre das doch prima.

 

Und damit sind gleich alle Israelis Opfer. Die Deutschen ziehen den Schwanz ein wie immer wenn die Nazikeule kommt.

Nein, natürlich nicht.

 

Bleibt abzuwarten, ob "die" deutschen Politiker an ihrer Linie festhalten, wenn die "Vergangenheitskarte" noch häufiger ausgespielt wird, oder ob dann die "Bestürzung auf Kommando" wieder die Oberhand gewinnt.

Da das Szenario schon bisher so nicht zutreffend war, gibt es da auch nichts abzuwarten.

[hartmut 617]

Damit erreicht man gar nichts. Das einzige, was hilft, ist ein sicheres (und damit auch starkes) Israel, das es sich leisten kann, sich zurückzuziehen. Was der letzte Rückzug gebracht hat, sieht man ja seit 2005 im Süden.

Israel ist stark, und leisten sie sich Frieden und einen Rückzug?

Und der Rückzug der keiner war, schließlich gelten dort immer noch die Embargos, wie soll der wirken wenn die Israelis doch machen was sie wollen.

 

 

Die Ägypter sehen das übrigens so ähnlich:

Wie sollen die es schaffen wenn Israel im wahrsten Sinne des Wortes denen das Wasser abgräbt, und ein unmenschliches Embargo aufrecht erhält.

 

 

Das Vorgehen gegen Hamas

Ist die Hamas gottgewollt, oder eher ein Kind der Umstände?

 

Für mich ist schon der richtige Weg, Israel konsequent unter Druck setzen. Mal sehen wie der Wohlstand aussieht wenn ein ähnliches Embargo, wie bei den Palästinensern, Israel trifft.

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Israel ist stark

Aber nicht sicher. Der Regen aus 11.000 Raketen bedeutet keine Sicherheit.

 

und leisten sie sich Frieden und einen Rückzug?

Zwei Rückzüge haben sie sich geleistet (Sinai und Gaza) und der Erfolg ist/war lediglich, dass die Raketen-Fuzzis nähergekommen sind.

 

Wie sollen die es schaffen wenn Israel im wahrsten Sinne des Wortes denen das Wasser abgräbt, und ein unmenschliches Embargo aufrecht erhält.

Indem "die" den Grund für das Embargo beseitigen. Wahlen wären auch mal was ganz Interessantes, oder Regimegegner nicht mehr foltern und aufhängen.

 

Ist die Hamas gottgewollt, oder eher ein Kind der Umstände?

Weder noch. Nicht immer die Schuld bei den pösen Israelis suchen.

 

Für mich ist schon der richtige Weg, Israel konsequent unter Druck setzen. Mal sehen wie der Wohlstand aussieht wenn ein ähnliches Embargo, wie bei den Palästinensern, Israel trifft.

Ich dachte, Du bist gegen "unmenschliche Embargos", die die Bevölkerung treffen. Aber das gilt wohl nur für Hamas-Gaza?

 

Gruß, Pedro.

[HarryB 732]

@HarryB:

 

Warst du es nicht, der in einem anderen Thread (Alhoholkontrolle) einem User Enthaltsamkeitsübungen vorgeschlagen hat, damit er nicht immer zu allem seinen Senf abgibt?

 

Wie wäre es, wenn du einfach mal von der von dir empfohlenen Medizin Gebrauch machen würdest?

 

Nun, ich weiss eben, wann die Medizin anzuwenden ist, hier war das eindeutig nicht der Fall. Dein Beitrag uebrigens forderte eine solche Erwiderung direkt heraus......

[hartmut 617]

Aber nicht sicher. Der Regen aus 11.000 Raketen bedeutet keine Sicherheit.

Quatsch.

Raketen kaum gefährlicher als Silvesterraketen. Dagegen töten die Raketen der Israelis richtig Menschen.

 

Zwei Rückzüge haben sie sich geleistet (Sinai und Gaza) und der Erfolg ist/war lediglich, dass die Raketen-Fuzzis nähergekommen sind.

Wenn die Raketenfuzzis treffen würden, könnte ich deine Empörung verstehen. Mal sehen ob die Fuzzis jetzt richtige Raketen bekommen.

 

Indem "die" den Grund für das Embargo beseitigen. Wahlen wären auch mal was ganz Interessantes, oder Regimegegner nicht mehr foltern und aufhängen.

Scherzkeks. Wie wenn die Raketen der Grund wären.

 

Weder noch. Nicht immer die Schuld bei den pösen Israelis suchen.

Israelis sind ja immer nur die Opfer, nie für irgendwas verantwortlich.

 

 

Ich dachte, Du bist gegen "unmenschliche Embargos", die die Bevölkerung treffen. Aber das gilt wohl nur für Hamas-Gaza?

Du wirst doch nicht behaupten das Embargo gegen die Palästinenser sei unmenschlich?

 

MfG.

 

hartmut