Bluey 1,728 Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 Nehmen wir als Beispiel den Gurtverstoß: Nimmt der Betroffene die Verwarnung in Höhe von 30.- € an und mosert lediglich herum, weil er die Höhe der Verwarnung oder generell die Sanktionierung nicht gut findet, ist es mir egal und es bleibt bei der Verwarnung. Es ist nicht meine Aufgabe, die Einstellung des Betroffenen zur Akzeptanz der Bußgelder zu hinterfragen oder ihn unbedingt zu einer anderen Meinung zu bewegen. Zeigt er sich dagegen wegen dem Verstoß an sich absolut uneinsichtig und gibt er an, dass er sich auch in Zukunft nicht angurten wird, muss er damit rechnen, dass ich nicht vor Ort die Verwarnung (unbar) kassiere, sondern dass ich die schriftliche Verwarnung mit einem kurzen Statement meinerseits an die Bußgeldstelle zur weiteren Entscheidung schicke. Hier kommt es dann Erfahrungsgemäß oft zu einem Bußgeldbescheid wegen einem vorsätzlichen Verstoß.Ach???Ist es nicht genau das was ich gesagt habe???Gegenfrage: wo meinst Du denn solches gesagt zu haben?Wenn ich nicht ganz gehörig verlesen habe, sagtest Du, daß wenn sich jemand Dir gegenüber nicht einsichtig zeigt, Dua) ihm entweder kein VG anbieten und/oderb) ihm sofort eine Anzeige verpassen würdest.Genau das lese ich aber aus dem Zitat nicht heraus! Des weiteren sollte Dir, so Du denn tatsächlich ein Polizist sein solltest, der Unterschied zwischen einer "schriftlichen Verwarnung" und einer "Anzeige" bekannt sein. Von ersterem habe ich bei Dir bislang nichts lesen können. Aber Du darfst von mir aus gern wieder wild rudern und so tun, als hättest Du das die ganze Zeit gemeint. Nur: dann sollte man das auch so schreiben. Und zwar deutlich! Und nun fang nicht an, das ich jedem der nicht auf die Knie fällt und sich entschuldigt, willkürlich, eine Owi-Anzeige reindrücke. Das habe ich erstens nicht geschrieben und das wäre komplett lebens- und sachfremd.1. so las es sich bei Dir aber2. wieso wußte ich, daß das Ruderboot nicht weit weg ist?! Bezüglich meines Berufes kannst du dich einfach mal zurück nehmen!Du könntest aber auch einfach mal Farbe bekennen. Quote Link to post Share on other sites
Eribaer 382 Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 Bezüglich meines Berufes kannst du dich einfach mal zurück nehmen!Du könntest aber auch einfach mal Farbe bekennen. @Bluey: hat er hat doch schon Farbe bekannt: ein lichtes Blau. Ernsthaft: @Blaulicht ist m. E. kein PVB, tippe eher (wohlmeinend) auf JVB (im Ruhestand). Andererseits bin ich mir nicht sicher, ob nicht mehrere Personen unter dem Nick "Blaulicht" hier zugange sind. LG!Eribär Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 @ Eribär Du irrst dich. @ BlueyOk, Farbe:ja, bin ich. Wie ich schrieb, gibt es drei Optionen: mündliche Verwarnung (umsonst), Verwarngeld (bar oder unbar), Ordnungswidrigkeitenanzeige.Ich treffe nach pflichgemäßem Ermessen die Entscheidung welche "Sanktion" greift. Ich kann (!) mich für eine Verwarnung entscheiden, der Betroffene kann das natürlich ablehnen. Er kann das Verwarngeld bar oder unbar zahlen. Zeigt der Betroffene sich (vor der Entscheidung) uneinsichtig, so treffe ich die Entscheidung einer Ordnungswidrigkeitenanzeige. Quote Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 Ok, Farbe:ja, bin ich. Wenn Du gerade beim Farbe Bekennen bist: “Ordnungspolizei/Stadtpolizei“ oder „Vollzugspolizei“? Wie ich schrieb, gibt es drei Optionen: mündliche Verwarnung (umsonst), Verwarngeld (bar oder unbar), Ordnungswidrigkeitenanzeige. Ich treffe nach pflichgemäßem Ermessen die Entscheidung welche "Sanktion" greift. Ich kann (!) mich für eine Verwarnung entscheiden, der Betroffene kann das natürlich ablehnen. Er kann das Verwarngeld bar oder unbar zahlen. Zeigt der Betroffene sich (vor der Entscheidung) uneinsichtig, so treffe ich die Entscheidung einer Ordnungswidrigkeitenanzeige.Dazu nochmals: Die Kriterien der Entscheidung sollen sich IMO in Vorschriften der Behörde finden, die dann von Personen, die zur Verwarnung ermächtigt wurden, befolgt werden müssen. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 @pedroKIch hatte schonmal gesagt, dass ich nicht beim Ordungsamt arbeite (Stadt-/ Kommunal/- Ordungspolizei). Die Entscheidung, wie nach einer geringfühgigen Ordungswidrigkeit zu handeln ist, hat der Gesetzgeber in das Ermessen des Beamten gestellt. Wie gesagt habe ich drei Möglichkeiten (eine vierte gibt es auch noch: gar nichts machen). Dieses Ermessen ist mir / den Beamten vom Gesetz gegeben. Ich weiß schon was ich tue. Da ich weder von meinem Chef, noch von der Bußgeldstelle oder Staatsanwalschaft "Ärger" bekommen habe, scheine ich das wohl richtig zu machen. Quote Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 @pedroKIch hatte schonmal gesagt, dass ich nicht beim Ordungsamt arbeite(Stadt-/ Kommunal/- Ordungspolizei). Bleib’ doch beim Farbe bekennen: Also „Vollzugspolizei“? Die Entscheidung, wie nach einer geringfühgigen Ordungswidrigkeit zu handeln ist, hat der Gesetzgeber in das Ermessen des Beamten gestellt.Dafür gibt es doch bestimmt einen Beleg, oder? Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 Ich kann (!) mich für eine Verwarnung entscheidenSoweit mir bekannt hat (nicht kann!!) eine Owi, für die ein VG vorgesehen ist, auch dementsprechend behandelt zu werden.Ausnahmen: - das VG wird abgelehnt- vorsätzliche Tatbegehung kann begründet werden was Du hier vom Stapel läßt zeigt sehr starke Züge von Willkür, denn Dir steht eine Bewertung im Hinblick auf Einsicht nicht zu. Zeigt der Betroffene sich (vor der Entscheidung) uneinsichtig, so treffe ich die Entscheidung einer Ordnungswidrigkeitenanzeige.Siehe oben. Das zu bewerten ist nicht Deine Aufgabe. Quote Link to post Share on other sites
Eribaer 382 Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 @pedroKIch hatte schonmal gesagt, dass ich nicht beim Ordungsamt arbeite(Stadt-/ Kommunal/- Ordungspolizei). @Blaulicht: Du führst hier zum wiederholten Male aus, welchen (polizeibezogenen) Beruf Du nicht ausübst. Gleichzeitig werden, und das sollte sogar Dir aufgefallen sein, begründete Zweifel an Deiner angeblichen Funktion im Polizeidienst geäußert. Ich habe eine (begründete) Vermutung, was Du tatsächlich beruflich tust bzw. getan hast, bevor Du........ Nein, das werde ich jetzt nicht öffentlich äußern. Eribär P.S. An einem PN-Austausch mit Dir habe ich kein Interesse, nur so als Vorab-Klarstellung für Dich. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 Die Entscheidung, wie nach einer geringfühgigen Ordungswidrigkeit zu handeln ist, hat der Gesetzgeber in das Ermessen des Beamten gestellt. Zum Teil ja, aber nicht in der Form, wie Du es hier darstellst und angeblich praktizierst. Ich weiß schon was ich tue. Da habe ich aber mittlerweile so meine Zweifel. Da ich weder von meinem Chef, noch von der Bußgeldstelle oder Staatsanwalschaft "Ärger" bekommen habe, scheine ich das wohl richtig zu machen.Das besagt und beweist gar nichts. Quote Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 [...]Yup. Mal die Frage an Dich, weil @Blaulicht auch nach dreimaliger Anfrage nicht antwortet: Gibt es dafür nicht so etwas wie Verwaltungsvorschriften, in denen die Behörde festlegt, in welchen Fällen und unter welchen Voraussetzungen die Verwarnung erteilt und in welcher Höhe das Verwarnungsgeld erhoben werden soll.? Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 Die Behörde legt das nicht fest, sonst hätte man wahrscheinlich nach wenigen Kilometern, nämlich wenn man in den Bereich einer anderen Behörde fährt, wieder ganz andere Verfahrensweiesen. Ich habe aktuell nicht die Möglichkeit, es genau nachzuschauen, werde mich aber drum kümmern, sobald es mir möglich ist. Es sei denn, jemand kommt mir zuvor. Ansonsten gibt es immer noch den bundeseinheitlichen Tatbestandskatalog, wo die jeweiligen VG- und BG-Sätze aufgelistet sind. Und dort auf den ersten Seiten befinden sich , meine ich, auch ein paar Bemerkungen zu "Ermessensspielraum", "Vorsatz" etc. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 Soweit mir bekannt hat (nicht kann!!) eine Owi, für die ein VG vorgesehen ist, auch dementsprechend behandelt zu werden.@blueyDas kommt drauf an; für eine Verkehrs-Owi stimmt das grundsätzlich aber für ander Owis nicht. Edit: nach Comuterproblemen sehe ich, das einige Beiträge dazu gekommen sind. Quote Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 @Bluey: Vielen Dank. Ich dachte an §58 (2) OWiG, der das ja nahelegt, weiß aber nicht, wie es genau gehandhabt wird:(2) Soweit bei bestimmten Ordnungswidrigkeiten im Hinblick auf ihre Häufigkeit und Gleichartigkeit eine möglichst gleichmäßige Behandlung angezeigt ist, sollen allgemeine Ermächtigungen an Verwaltungsangehörige und Beamte des Polizeidienstes zur Erteilung einer Verwarnung nähere Bestimmungen darüber enthalten, in welchen Fällen und unter welchen Voraussetzungen die Verwarnung erteilt und in welcher Höhe das Verwarnungsgeld erhoben werden soll.Kommt mir vor wie eine Anti-Willkür-Bestimmung. Gruß, Pedro. Quote Link to post Share on other sites
nachteule 574 Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 Hallo, PedroK, ich bin zwar nicht Bluey, aber trotzdem: Zum Einen findest Du dazu etwas im § 56 Owig, zum Anderen im Bundeseinheitlichen Tatbestandskatalog. Dort sind, zumindest für die Verkehrsordnungswidrigkeiten, die jeweiligen Verwarnungssätze aufgelistet. Viele Grüße, Nachteule Quote Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 Siehe Punkt 7.1 des bundeseinheitlichen Tatbestandskataloges: Zumessungscharakter von BKatV Abweichen vom Regelsatz - Der Bußgeldkatalog stellt Zumessungsregeln für die Bemessung der Geldbuße dar. Sie sind aufgestellt, um für sehr häufig vorkommende OWi eine gleichmäßige Behandlung durchzusetzen. Je häufiger die Verstöße in der Praxis sind, desto stärker ist eine gewisse Schematisierung notwendig, um unterschiedliche Beurteilungen in allgemeinen Bewertungsfragen durch zahlreiche Verwaltungsangehörige zu vermeiden. Solche unterschiedlichen Bewertungen könnten aus der Sicht der Betroffenen nicht nachvollzogen werden und würden daher auf Unverständnis stoßen. Buß- und Verwarnungsgeldkatalog wollen deshalb aus übergeordnet erscheinenden Gerechtigkeitserwägungen bei massenhaft vorkommenden Zuwiderhandlungen eine möglichst gerechte Erledigung herbeiführen. In diesem Sinne sind sie für sämtliche Bußgeldbehörden bindend. - Die Regelfallkonstruktion der BKatV lässt bei Fällen, die sich von der üblichen Begehungsweise unterscheiden, jedoch einen Ermessensspielraum. Die Bußgeldregelsätze gelten nur, sofern fahrlässige Begehungsweise und gewöhnliche Tatumstände (Abschnitt I des Bußgeldkataloges) oder vorsätzliche Begehungsweise und gewöhnliche Tatumstände (Abschnitt II des Bußgeldkataloges) vorliegen. Die Bußgeldbehörden sind also verpflichtet, objektive oder subjektive Tatumstände, die die Handlung im Vergleich zum Regelfall als weniger schwerwiegend kennzeichnen, zugunsten des Betroffenen zu berücksichtigen und somit im Einzelfall die Regelgeldbuße zu unterschreiten. Die Bußgeldbehörden sind berechtigt, bei Tatumständen, die die Handlung im Vergleich zum Regelfall als schwerwiegender kennzeichnen, im Einzelfall die Regelgeldbuße zu überschreiten. Dies ist insbesondere der Fall, wenn die Tatbestände des Abschnittes I des Bußgeldkatalogs vorsätzlich verwirklicht werden und für diesen Fall kein gesonderter Tatbestand im Abschnitt II des Bußgeldkatalogs geregelt ist. - Die Buß- und Verwarnungsgeldregelsätze gehen (außer in Nr. 152.1, 241.1, 241.2, 242.1, 242.2 BKat) außerdem davon aus, dass gegen den Betroffenen nicht bereits Eintragungen im VZR vorliegen. Früher begangene OWi (und Straftaten) können also zum Nachteil des Betroffenen verwertet werden, soweit (in sachlicher und zeitlicher Hinsicht) ein innerer Zusammenhang zu der neuen OWi gegeben ist; jedoch können auch frühere Taten, die nicht zu einer „Vorverurteilung“ geführt haben, zum Nachteil des Betroffenen ins Gewicht fallen, wenn sich daraus in Bezug auf die neue Tat ergibt, dass der Betroffene die in einem bestimmten Bereich geltenden Gebote und Verbote missachtet oder sich auch nur fahrlässig wiederholt darüber hinweggesetzt hat, so dass ihm ein gesteigerter Vorwurf anzulasten ist. Für die Bemessung der Geldbuße können Anzahl und Art der Eintragungen im VZR daher Bedeutung haben; die Anzahl der Punkte hingegen ist unerheblich. Ein Abweichen vom Regelsatz ist somit grundsätzlich im begründeten Ausnahmefall durchaus möglich. GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 [...]Yup. Mal die Frage an Dich, weil @Blaulicht auch nach dreimaliger Anfrage nicht antwortet: Gibt es dafür nicht so etwas wie Verwaltungsvorschriften, in denen die Behörde festlegt, in welchen Fällen und unter welchen Voraussetzungen die Verwarnung erteilt und in welcher Höhe das Verwarnungsgeld erhoben werden soll.? Über das Verwarngeld gibt es "Preislisten"Wann mündlich (umsonst) und wann gegen Kosten verwarnt wird ist nicht festgeschrieben. Das liegt im Ermessen des Beamten. Und natürlich auch, ob überhaupt verwarnt wird (eine Owi-Anzeige ist auch möglich) Quote Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 Zum Einen findest Du dazu etwas im § 56 Owig, zum Anderen im Bundeseinheitlichen Tatbestandskatalog.Vielen Dank, @Nachteule. Die Einheitlichkeit ist dann wohl dem 58 (2) geschuldet, richtig? Gruß, Pedro. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 @Bluey: Vielen Dank. Ich dachte an §58 (2) OWiG, der das ja nahelegt, weiß aber nicht, wie es genau gehandhabt wird:(2) Soweit bei bestimmten Ordnungswidrigkeiten im Hinblick auf ihre Häufigkeit und Gleichartigkeit eine möglichst gleichmäßige Behandlung angezeigt ist, sollen allgemeine Ermächtigungen an Verwaltungsangehörige und Beamte des Polizeidienstes zur Erteilung einer Verwarnung nähere Bestimmungen darüber enthalten, in welchen Fällen und unter welchen Voraussetzungen die Verwarnung erteilt und in welcher Höhe das Verwarnungsgeld erhoben werden soll.Kommt mir vor wie eine Anti-Willkür-Bestimmung. Gruß, Pedro. Auch das 'plichtgemäße Ermessen' und die ganz normae Rechtmäßigkeitsanforderungen sind Anti-Willkürbestimmungen. Quote Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 Wann mündlich (umsonst) und wann gegen Kosten verwarnt wird ist nicht festgeschrieben. Das liegt im Ermessen des Beamten.Und natürlich auch, ob überhaupt verwarnt wird (eine Owi-Anzeige ist auch möglich)Das widerspricht IMO dem §58 (2) und dem, was @Goose schrieb (erster Absatz). Quote Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 Nicht unbedingt. Wie gesagt, bedarf es immer einer Gesamtbetrachtung des jeweiligen Sachverhaltes. Sicher wird in der Regel auch der Regelbußgeldsatz erhoben, jedoch besteht bei deutlicher Abweichung vom Regelfall die Möglichkeit, auch vom Regelsatz abzuweichen bzw. im VG-Bereich auf die Erhebung eines Verwarnungsgeldes zu verzichten. GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
Namenlos 5 Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 Das widerspricht IMO dem §58 (2) und dem, was @Goose schrieb (erster Absatz). Nein.Dem 58 (2) wird mit der BKatV bzw. BKat Rechnung getragen (daher bundeseinheitlich). Diese ist wiederum für alle Bußgeldbehörden bindend, heißt also wenn es zu einer Ahndung durch mindestens ein Verwarngeld gekommen ist. Erst dann kommt ja überhaupt eine Bußgeldbehörde zum Zuge. Quote Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 Nicht unbedingt. Wie gesagt, bedarf es immer einer Gesamtbetrachtung des jeweiligen Sachverhaltes. Sicher wird in der Regel auch der Regelbußgeldsatz erhoben, jedoch besteht bei deutlicher Abweichung vom Regelfall die Möglichkeit, auch vom Regelsatz abzuweichen bzw. im VG-Bereich auf die Erhebung eines Verwarnungsgeldes zu verzichten.Naja, im Grunde schon, denn hier haben wir eine absolute Aussage "liegt im Ermessen des Beamten", die in der Form falsch ist. Die Aussage "kann bei deutlicher Abweichung vom Regelfall im Ermessen der Behörde liegen" wäre IMO korrekt. Die von @Blaulicht postulierte "Gewissensprüfung" vor der Entscheidung über VG oder nicht ist demnach schlicht nicht rechtmäßig. Wie will oder soll der einzelne Beamte denn "Einsicht" beurteilen? Quote Link to post Share on other sites
KlausK 182 Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 @Blaulicht: eine mündliche Verwarnung ist zwar kostenlos aber nicht grundsätzlich umsonst. Quote Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 Nicht unbedingt. Wie gesagt, bedarf es immer einer Gesamtbetrachtung des jeweiligen Sachverhaltes. Sicher wird in der Regel auch der Regelbußgeldsatz erhoben, jedoch besteht bei deutlicher Abweichung vom Regelfall die Möglichkeit, auch vom Regelsatz abzuweichen bzw. im VG-Bereich auf die Erhebung eines Verwarnungsgeldes zu verzichten.Naja, im Grunde schon, denn hier haben wir eine absolute Aussage "liegt im Ermessen des Beamten", die in der Form falsch ist. Die Aussage "kann bei deutlicher Abweichung vom Regelfall im Ermessen der Behörde liegen" wäre IMO korrekt. Die von @Blaulicht postulierte "Gewissensprüfung" vor der Entscheidung über VG oder nicht ist demnach schlicht nicht rechtmäßig. Wie will oder soll der einzelne Beamte denn "Einsicht" beurteilen?Ich weiß ja, daß du gerne jedes seiner Worte auf die Goldwaage legst, jedoch ist seine Aussage hier korrekt, denn die Entscheidung liegt zunächst im Ermessen des Beamten. Erst in dem Moment, in dem er die Anzeige vorlegt, reicht er die Entscheidung über die Höhe des Bußgeldes an die Bußgeldstelle weiter. GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 @Blaulicht: eine mündliche Verwarnung ist zwar kostenlos aber nicht grundsätzlich umsonst. Sehr guter Beitrag! Und treffend. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 @goose Richtig. Der Beamte vor Ort entscheidet- mündliche Verwarnung- Verwarngeld- Ordungswidrigkeiten Anzeige Das Gesetz erlaubt es.- Verfolgung nach pflichtgemäßem Ermessen- Möglichkeit einer Verwarnung bei geringfügigen Owis (Kann-Vorschrift) Quote Link to post Share on other sites
Sobbel 670 Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 Moin Moin Die Entscheidung, wie nach einer geringfühgigen Ordungswidrigkeit zu handeln ist, hat der Gesetzgeber in das Ermessen des Beamten gestellt. Wie gesagt habe ich drei Möglichkeiten (eine vierte gibt es auch noch: gar nichts machen). Dieses Ermessen ist mir / den Beamten vom Gesetz gegeben.Du beschreibst hier das typische Auswahlermessen und genau das hat ein Polizist eben nicht.Der Polizist hat lediglich ein Einschreiteermessen. Dem Polizisten ist ein "pflichtgemäßes" Ermessen gegeben.Googel mal nach den Begriffen. Siehe Punkt 7.1 des bundeseinheitlichen Tatbestandskataloges: - Die Regelfallkonstruktion der BKatV lässt bei Fällen, die sich von der üblichen Begehungsweise unterscheiden, jedoch einen Ermessensspielraum. Ein Abweichen vom Regelsatz ist somit grundsätzlich im begründeten Ausnahmefall durchaus möglich.Die Rede im "Vorwort" des Bußgeldkataloges spricht von der Begehungsweise. Das ist ja wohl die Tatausführung (z.b. grob verkehrswidrig oder rücksichtslos). Das beinhaltet meiner Meinung nach nicht die Einstellung des Täters zur Tat (z.b. die Uneinsichtigkeit). Über das Verwarngeld gibt es "Preislisten"Genau - nennt sich übrigens Bußgeldkatalog. Wann mündlich (umsonst) und wann gegen Kosten verwarnt wird ist nicht festgeschrieben. Nicht? Wofür ist dann der Bußgeldkatalog da? Der ergänzt die BKatV und ist bindend. Das liegt im Ermessen des Beamten. Und natürlich auch, ob überhaupt verwarnt wird (eine Owi-Anzeige ist auch möglich)Nee. Das Ganze ist so einfach. Warum nur verstehst du das nicht? Gruß Quote Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 … jedoch ist seine Aussage hier korrekt, denn die Entscheidung liegt zunächst im Ermessen des Beamten. Erst in dem Moment, in dem er die Anzeige vorlegt, reicht er die Entscheidung über die Höhe des Bußgeldes an die Bußgeldstelle weiter. Wie bringst Du (immer bezogen auf VG) Wann mündlich (umsonst) und wann gegen Kosten verwarnt wird ist nicht festgeschrieben. Das liegt im Ermessen des Beamten.und Zeigt der Betroffene sich (vor der Entscheidung) uneinsichtig, so treffe ich die Entscheidung einer Ordnungswidrigkeitenanzeige.mit Soweit bei bestimmten Ordnungswidrigkeiten im Hinblick auf ihre Häufigkeit und Gleichartigkeit eine möglichst gleichmäßige Behandlung angezeigt ist, sollen allgemeine Ermächtigungen an Verwaltungsangehörige und Beamte des Polizeidienstes zur Erteilung einer Verwarnung nähere Bestimmungen darüber enthalten, in welchen Fällen und unter welchen Voraussetzungen die Verwarnung erteilt und in welcher Höhe das Verwarnungsgeld erhoben werden soll.logisch zusammen? Und nochmals die Frage: Wie will oder soll der einzelne Beamte denn "Einsicht" beurteilen? Gruß, Pedro. Quote Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 @PedroK:Schau dir den Tatbestandskatalog an. Der hier einschlägige Tatbestand 811100 Sie führten für das Fahrzeug keine Zulassungsbescheinigung Teil I mit. ( B - 1 ) 10,00 § 11 Abs. 5, § 48 FZV; § 24 StVG; 174 BKat ist doch (wie übrigens alle anderen Tatbestände auch) so allgemein gefasst, daß durchaus Spielraum zur Bewertung des jeweiligen Lebenssachverhaltes bleibt (jedoch wird das selten gemacht, in aller Regel wendet man den Regelbußgeldsatz an) @Sobbel:Die Rede im "Vorwort" des Bußgeldkataloges spricht von der Begehungsweise. Das ist ja wohl die Tatausführung (z.b. grob verkehrswidrig oder rücksichtslos). Das beinhaltet meiner Meinung nach nicht die Einstellung des Täters zur Tat (z.b. die Uneinsichtigkeit).Bei der Bewertung spielen beispielsweise auch Vorsatz und Fahrlässigkeit eine Rolle. Ebeso können Voreintragungen, die zeigen, dass der Betroffene sich des öfteren über Verkehrsregeln hinwegsetzt, zu einem Abweichen vom Regelsatz führen. GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 Schau dir den Tatbestandskatalog an. Der hier einschlägige Tatbestand 811100 Sie führten für das Fahrzeug keine Zulassungsbescheinigung Teil I mit.[…]Das ist nun wirklich keine Antwort auf meinen Post. Du entwickelst langsam eine leicht „blaulichteske“ Art, Antworten auf Fragen zu vermeiden. Vermutlich stehe ich auf dem Schlauch: Aber inwiefern ist der von Dir genannte Tatbestand für diesen Thread „hier einschlägig“? Ich versuche es nochmals: Wie will oder soll der einzelne Beamte denn "Einsicht" beurteilen? Gruß, Pedro. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 Ich verstehe nicht was deine Frage ist? Wenn mir der Vorfall, das Verhalten und die mangelnde signalisieren, dass eine Verwarnung nicht angebracht ist, schreibe ich eine Anzeige. Dann wird der Vorgang von der Bußgeldstelle bewertet. Wenn der Vorafll so ist, das eine mündliche Verwanung angebracht ist, dann wähle ich die. Und wenn ein Verwarngeld angebracht ist, so wird das gewählt. Wenn der Vorfall abweicht und der Regelsatz nicht ausreicht, wird eine Anzeige geschrieben und der Bußgeldstelle zur Entscheidung übergeben. Quote Link to post Share on other sites
sharknbake 61 Posted September 19, 2012 Report Share Posted September 19, 2012 Siehe Punkt 7.1 des bundeseinheitlichen Tatbestandskataloges: Zumessungscharakter von BKatV Abweichen vom Regelsatz - Der Bußgeldkatalog stellt Zumessungsregeln für die Bemessung der Geldbuße dar. Sie sind aufgestellt, um für sehr häufig vorkommende OWi eine gleichmäßige Behandlung durchzusetzen. Je häufiger die Verstöße in der Praxis sind, desto stärker ist eine gewisse Schematisierung notwendig, um unterschiedliche Beurteilungen in allgemeinen Bewertungsfragen durch zahlreiche Verwaltungsangehörige zu vermeiden. Solche unterschiedlichen Bewertungen könnten aus der Sicht der Betroffenen nicht nachvollzogen werden und würden daher auf Unverständnis stoßen. Buß- und Verwarnungsgeldkatalog wollen deshalb aus übergeordnet erscheinenden Gerechtigkeitserwägungen bei massenhaft vorkommenden Zuwiderhandlungen eine möglichst gerechte Erledigung herbeiführen. In diesem Sinne sind sie für sämtliche Bußgeldbehörden bindend. - Die Regelfallkonstruktion der BKatV lässt bei Fällen, die sich von der üblichen Begehungsweise unterscheiden, jedoch einen Ermessensspielraum. Die Bußgeldregelsätze gelten nur, sofern fahrlässige Begehungsweise und gewöhnliche Tatumstände (Abschnitt I des Bußgeldkataloges) oder vorsätzliche Begehungsweise und gewöhnliche Tatumstände (Abschnitt II des Bußgeldkataloges) vorliegen. Die Bußgeldbehörden sind also verpflichtet, objektive oder subjektive Tatumstände, die die Handlung im Vergleich zum Regelfall als weniger schwerwiegend kennzeichnen, zugunsten des Betroffenen zu berücksichtigen und somit im Einzelfall die Regelgeldbuße zu unterschreiten. Die Bußgeldbehörden sind berechtigt, bei Tatumständen, die die Handlung im Vergleich zum Regelfall als schwerwiegender kennzeichnen, im Einzelfall die Regelgeldbuße zu überschreiten. Dies ist insbesondere der Fall, wenn die Tatbestände des Abschnittes I des Bußgeldkatalogs vorsätzlich verwirklicht werden und für diesen Fall kein gesonderter Tatbestand im Abschnitt II des Bußgeldkatalogs geregelt ist. - Die Buß- und Verwarnungsgeldregelsätze gehen (außer in Nr. 152.1, 241.1, 241.2, 242.1, 242.2 BKat) außerdem davon aus, dass gegen den Betroffenen nicht bereits Eintragungen im VZR vorliegen. Früher begangene OWi (und Straftaten) können also zum Nachteil des Betroffenen verwertet werden, soweit (in sachlicher und zeitlicher Hinsicht) ein innerer Zusammenhang zu der neuen OWi gegeben ist; jedoch können auch frühere Taten, die nicht zu einer „Vorverurteilung“ geführt haben, zum Nachteil des Betroffenen ins Gewicht fallen, wenn sich daraus in Bezug auf die neue Tat ergibt, dass der Betroffene die in einem bestimmten Bereich geltenden Gebote und Verbote missachtet oder sich auch nur fahrlässig wiederholt darüber hinweggesetzt hat, so dass ihm ein gesteigerter Vorwurf anzulasten ist. Für die Bemessung der Geldbuße können Anzahl und Art der Eintragungen im VZR daher Bedeutung haben; die Anzahl der Punkte hingegen ist unerheblich. Ein Abweichen vom Regelsatz ist somit grundsätzlich im begründeten Ausnahmefall durchaus möglich. GrußGooseBrauchst Du eine Blutspende nach dem ganzen Rot (ist ja wie im Splatter-Film) ?Grusssnb Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted September 20, 2012 Report Share Posted September 20, 2012 Wenn mir der Vorfall, das Verhalten und die mangelnde "Einsicht" signalisieren, dass eine Verwarnung nicht angebracht ist, schreibe ich eine Anzeige. Dann wird der Vorgang von der Bußgeldstelle bewertet. (" " durch mich eingefügt)Du ruderst. Und das ohne Ende. Anfangs war nur von der mangelnden Einsicht die Rede, die bei Dir dazu führen würde, eine Anzeige zu schreiben. Aber WAS ist denn bei DIR mangelnde Einsicht? Wie muß sich jemand DIR ggü verhalten, damit DU auf ausreichende Einsicht erkennst? Mal ein Beispiel: Du hältst mich an, stellst fest, daß ich bspw keinen Fahrzeugschein dabei habe und erzählst mir was davon, wie verwerflich das doch sei. Ich hingegen winke das als Bagatelle ab, frage was es kostet und will endlich weiter. Von Einsicht, die DU sicherlich erwartest, also keine Spur. ABER: ich bin offenkundig zahlungswillig! Was machst Du nun? Wenn der Vorfall abweicht und der Regelsatz nicht ausreicht, wird eine Anzeige geschrieben und der Bußgeldstelle zur Entscheidung übergeben.Du hast IMO nicht zu bewerten, ob der Regelsatz ausreicht. Du hast lediglich Fakten festzustellen, die möglicherweise zu einer Erhöhung des VG führen können, wie z.B. Vorsatz. Quote Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted September 20, 2012 Report Share Posted September 20, 2012 Schau dir den Tatbestandskatalog an. Der hier einschlägige Tatbestand 811100 Sie führten für das Fahrzeug keine Zulassungsbescheinigung Teil I mit.[…]Das ist nun wirklich keine Antwort auf meinen Post. Du entwickelst langsam eine leicht „blaulichteske“ Art, Antworten auf Fragen zu vermeiden. Vermutlich stehe ich auf dem Schlauch: Aber inwiefern ist der von Dir genannte Tatbestand für diesen Thread „hier einschlägig“? Ich versuche es nochmals: Wie will oder soll der einzelne Beamte denn "Einsicht" beurteilen? Gruß, Pedro.EInschlägig war der Tatbestand in einem anderen Thread mit ähnlichem Verlauf, die beiden habe ich wohl verwechselt. Aber er passt auch hier. Der Polizeibeamte hat einen gewissen Spielraum bei der Gesamtbewertung der Ordungswidrigkeit, und auch, wenn in locker 99% der Fälle der Regelsatz angewendet wird, so bedeutet das nicht, daß dieser zwingend angewendet werden muss und es nach oben und unten keine Möglichkeit gibt. GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted September 20, 2012 Report Share Posted September 20, 2012 Der Polizeibeamte hat einen gewissen Spielraum bei der Gesamtbewertung der Ordungswidrigkeit, und auch, wenn in locker 99% der Fälle der Regelsatz angewendet wird, so bedeutet das nicht, daß dieser zwingend angewendet werden muss und es nach oben und unten keine Möglichkeit gibt.Das ist unstrittig. Leider scheinst Du auf meine Frage nach dem Kriterium der "Einsicht" nicht eingehen zu wollen. Ich gehe daher einfach mal davon aus, dass auch Du keine Rechtsgrundlage für eine „Einsicht-Prüfung“ vor dem VG-Angebot siehst. So etwas machte ja auch wirklich keinerlei Sinn. Gruß, Pedro. Quote Link to post Share on other sites
Sobbel 670 Posted September 20, 2012 Report Share Posted September 20, 2012 Moin Moin Ebeso können Voreintragungen, die zeigen, dass der Betroffene sich des öfteren über Verkehrsregeln hinwegsetzt, zu einem Abweichen vom Regelsatz führen.Gibt es Voreintragungen bei VG? wär mir jetzt neu. Gruß Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted September 20, 2012 Report Share Posted September 20, 2012 Ich sehe nur drei Alternativen:a) normaler VG-Verstoß => Ahnung mit einem VG / Zahlkarteb) VG wird abgelehnt => Anzeigec) Vorsatz kann begründet werden => Anzeige mit entsprechenden Erläuterungen, die für die Bußgeldstelle den Vorsatz erkennen lassen. Wenn aber jemand bspw. sagt "ich sehe im Anlegen des Gurtes keinen Sinn", so interessiert mich das herzlich wenig. Ich habe schon etliche Male ein und denselben VT innerhalb der "Gurtwochen" mehrmals (2-3mal) zur Kasse gebeten. Wer's braucht, soll's kriegen. Und gerade diese VTs reagierten alles andere als einsichtig. Oftmals kommen Begründungen wie "mein Bekannter hat einen Unfall nur überlebt, weil er nicht angeschnallt war" => Einsicht kann man da wohl nicht erkennen. Trotzdem bleibt es ein VG-Verstoß. 1 Quote Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted September 20, 2012 Report Share Posted September 20, 2012 @Blaulicht: Nur zur Erinnerung:@pedroKIch hatte schonmal gesagt, dass ich nicht beim Ordungsamt arbeite(Stadt-/ Kommunal/- Ordungspolizei). Bleib’ doch beim Farbe bekennen: Also „Vollzugspolizei“?Kommt da noch was oder können wir das wieder unter "Blaulicht traut sich nicht" verbuchen? Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 20, 2012 Report Share Posted September 20, 2012 @Blaulicht: Nur zur Erinnerung:@pedroKIch hatte schonmal gesagt, dass ich nicht beim Ordungsamt arbeite(Stadt-/ Kommunal/- Ordungspolizei). Bleib’ doch beim Farbe bekennen: Also „Vollzugspolizei“?Kommt da noch was oder können wir das wieder unter "Blaulicht traut sich nicht" verbuchen? Das ist doch nun schon lange geklärt. Ja. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted September 20, 2012 Report Share Posted September 20, 2012 Ja.Bund oder Land (ggf. welches?)? Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 20, 2012 Report Share Posted September 20, 2012 Ja.Bund oder Land (ggf. welches?)?Vielleicht noch Telefonnummer, Twitter, Facebook, Dienststelle, Autofarbe, Steuernummer des Hundes? Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted September 20, 2012 Report Share Posted September 20, 2012 Vielleicht noch Telefonnummer, Twitter, Facebook, Dienststelle, Autofarbe, Steuernummer des Hundes?Danke. Dein Lebenslauf interessiert mich herzlich wenig. Ich sehe allerdings kein Problem darin zu sagen, ob man der Bundes- oder Länderpolizei angehört. Auch ggf. die Benennung des Bundeslandes läßt noch lange keine gezielten Rückschlüsse auf Deine Person zu. Aber: war ja nur eine Frage. Allerdings paßt Deine gerade gezeigte Reaktion voll ins Bild, das Du hier seit langem präsentierst. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 20, 2012 Report Share Posted September 20, 2012 Wenn du das Bild richtig liest, dann ist es doch ok. Das Bild sagt: lass uns am Thema reden. Du hast bestimmt gemerkt, dass mich Fragen nach Personen weniger interessieren. Wozu will man die Hintergründe wissen? Man glaubt doch eh, was man will. Natürlich kann ich Details sagen? Und dann? Mein Beruf war eigentlich von Anfang an klar, dennoch kommen immer wieder Nachfragen und Zweifel.Was macht das für einen Unterschied, ob ich in RLP, HE, LSA oder MV lebe und arbeite? Quote Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted September 20, 2012 Report Share Posted September 20, 2012 Vielleicht noch Telefonnummer, [...]Wo ist Dein Problem, das Bundesland zu nennen? Kein Bundesland hat so wenige Polizeibeamte, als dass man Dich identifizieren könnte. Darüber hinaus ist doch schon klar, dass Du (wenn Dein „Ja“ stimmen sollte) in einem Bundesland zugange bist,in dem auf dem DA die Augenfarbe vermerkt ist,in dem VG noch bar kassiert werden undin dem IGVP nicht als VBS eingesetzt wird.NRW, BW, SH, HH, Bremen und NDS hast Du auch schon ausgeschlossen. Da bleibt doch sowieso nicht mehr viel übrig, oder? Also, trau’ Dich noch mal! Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 20, 2012 Report Share Posted September 20, 2012 Vielleicht noch Telefonnummer, [...]Wo ist Dein Problem, das Bundesland zu nennen? Kein Bundesland hat so wenige Polizeibeamte, als dass man Dich identifizieren könnte. Darüber hinaus ist doch schon klar, dass Du (wenn Dein „Ja“ stimmen sollte) in einem Bundesland zugange bist,in dem auf dem DA die Augenfarbe vermerkt ist,in dem VG noch bar kassiert werden undin dem IGVP nicht als VBS eingesetzt wird.NRW, BW, SH, HH, Bremen und NDS hast Du auch schon ausgeschlossen. Da bleibt doch sowieso nicht mehr viel übrig, oder? Also, trau’ Dich noch mal! Siehst du und wenn man fleißig sammelt hat man alle Daten zusammen. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted September 20, 2012 Report Share Posted September 20, 2012 Wenn du das Bild richtig liest, dann ist es doch ok. Das Bild sagt: lass uns am Thema reden. Du hast bestimmt gemerkt, dass mich Fragen nach Personen weniger interessieren. Wozu will man die Hintergründe wissen? Man glaubt doch eh, was man will. Natürlich kann ich Details sagen? Und dann? Mein Beruf war eigentlich von Anfang an klar, dennoch kommen immer wieder Nachfragen und Zweifel.Was macht das für einen Unterschied, ob ich in RLP, HE, LSA oder MV lebe und arbeite?Weißt Du was? Laß es einfach. Ich bin Dein ewiges Rumgeeiere leid, und zwar sowas von. Von mir aus kannst Du zu meiner Hand reden, aber mit Dir diskutieren hat sich erledigt. Und weißt Du was? Ich hoffe und bete, daß Du nicht wirklich bei der Polizei bist. Denn Dich als Kollegen zu bezeichnen wäre mir nach dem, wie Du Dich hier bislang, und wie ich hörte auch schon anderswo, präsentiert hast, kein sonderlich großes Vergrnügen. Du bist nur noch peinlich! 2 Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 20, 2012 Report Share Posted September 20, 2012 Da muss ich dich entäuschen. Quote Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted September 20, 2012 Report Share Posted September 20, 2012 Darüber hinaus ist doch schon klar, dass Du (wenn Dein „Ja" stimmen sollte) in einem Bundesland zugange bist,in dem auf dem DA die Augenfarbe vermerkt ist,in dem VG noch bar kassiert werden undin dem IGVP nicht als VBS eingesetzt wird.NRW, BW, SH, HH, Bremen und NDS hast Du auch schon ausgeschlossen. Da bleibt doch sowieso nicht mehr viel übrig, oder?Siehst du und wenn man fleißig sammelt hat man alle Daten zusammen.Quark. Damit käme man auf ein Bundesland (bzw. null). Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted September 20, 2012 Report Share Posted September 20, 2012 [mod]@BlaulichtDu weist aber schon, das wir deine IP sehen können und sofern du nicht über einen Proxy ins Inet gehst einfach diese auflösen könnTen. Wenn das hier so weitergeht, dann nutze ich die Suche, da du unter Umständen ein hier gebanntes Mitglied bist und hier für Unfrieden sorgen willst. [/mod] Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 20, 2012 Report Share Posted September 20, 2012 Ich will hier nicht für Unfrieden sorgen. Quote Link to post Share on other sites
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