Born4Destruction 0 Posted February 11, 2009 Report Share Posted February 11, 2009 Aloha,ich wurde vor 23 Tagen in Berlin an einer Ampel geblizt - angeblich bei ROT . Also wenn ich mich doch wirklich nicht getäuscht haben sollte, könnte ich schwören, noch beim Rüberfahren gesehen zu haben, wie mich das Teil goldgelb angefunkelt hat. Naja wie auch immer. Also ich bin noch in der Probezeit und das KFZ gehört meinem Stiefvater. Würde es demnach hier gerne unserem Freund Alberto gleichtun. Also heute ist dann der Anhörungsbogen eingetrudelt (ohne Bild). Nun gibt es ja div. Verfahrensmöglichkeiten: zum einen, den ersten Brief hier zu ignorieren (nicht erhalten), zum anderen, erstmal das Bild anzufordern, zum weiteren diese hier. 1. Wozu würdet ihr mir raten? 2. Soweit ich es richtig verstehe, ergeht ja innerhalb des letzteren Verfahrens ein Bugebe - das dürfte sich doch letztendlich im Aufklärungsfall am Ende schlecht auf meinen Verjährungsfaktor auswirken oder (siehe hier Pkt. 3)? 3. Wie lange ist jetzt eigentlich die Frist zur Erklärung zum Anhörungsbogen (konnte diesem dazu nix entnehmen)? Quote Link to post Share on other sites
Born4Destruction 0 Posted February 11, 2009 Author Report Share Posted February 11, 2009 zu 2.) Diese Verlängerung beträfe dann ja nicht mich, sondern die direkte Abhandlung mit meines Stiefvater, oder?zu 3.) Habe es nun im Kleingedruckten gelesen: 1 W. Quote Link to post Share on other sites
Guest Simineon Posted February 12, 2009 Report Share Posted February 12, 2009 Also wenn ich mich doch wirklich nicht getäuscht haben sollte, könnte ich schwören, noch beim Rüberfahren gesehen zu haben, wie mich das Teil goldgelb angefunkelt hat. Naja, wenn Du die Ampel noch siehst und sie ist gelb, dann kann sie trotzdem rot sein, wenn Du drüberfährst. Ich hoffe nämlich Du hast auf die Strasse geachtet und nicht die Ampel. Nicht nur, aber insbesondere an Blitzerampeln gilt: Gelb heisst halten und nicht "noch fahren" Quote Link to post Share on other sites
Lenny 0 Posted February 15, 2009 Report Share Posted February 15, 2009 Gelb heisst halten und nicht "noch fahren"Das habe ich in der Fahrschule aber anders gelernt... Da hieß es: Wenn kurz vor der Ampel gelb, dann zügig drüber. Anhalten dann, wenn noch weiter weg. Ist halt immer eine Gefühlssache. Aber man ist definitiv angehalten, je nach Gefühl eben noch drüber zu fahren und nicht stattdessen eine Vollbremsung hinzulegen. Passiert mir immer wieder, dass ich bei Gelb drüber fahre und der Typ hinter mir auch noch hinterherwitscht, obwohl es bei dem sicher schon nicht mehr Gelb war. Aber wenn ich da jedes Mal voll bremsen würde, hätte ich wohl schon den einen oder anderen Auffahrunfall an der Backe gehabt. Quote Link to post Share on other sites
hawethie 278 Posted February 16, 2009 Report Share Posted February 16, 2009 Hiin der StVO heißt es aber: Gelb bedeutet: vor der Ampel auf das nächste Zeichen wartenWenn man also gefahrlos anhalten kann (also ohne Vollbremsung) muss man das auch machen. Wenn der hinter dir draufrauscht: dann hat er ein Problem - nämlich den nicht ausreichenden Sicherheitsabstand. Aber: eine Vollbremsung ist nicht nötig. Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted February 16, 2009 Report Share Posted February 16, 2009 Da hieß es: Wenn kurz vor der Ampel gelb, dann zügig drüber.Na das möchte ich in dieser allgemeinen Form bezweifeln !Weil in dieser Situation beschleunigen ist definitiv falsch !(Dafür gibt es nämlich mehr und mehr Kombiblitzer ...) Ist halt immer eine Gefühlssache.Nu ja. Du hast Du mal die Formel für den Anhalteweg gelernt, oder ? Die Ampel ist i.d.R. mindestens 3 Sek (bei 50 km/h) gelb.Bremsweg ist - Vollbremsung bei trockenen Straße - mit rd. 15 m anzunehmen.Bei 50 km/h legst Du rd. 14 m pro sek. zurück.Soll heißen, bei mehr als 5 Autolängen Abstand zur Ampel wenn es GRÜN->GELB wird,kann es knapp werden. Aber jetzt hast Du immer noch genügend Zeit um gefahrlos anhaltenzu können. Bei Nässe sollte man entsprechende mehr Straße einkalkulieren ... Also, wenn Du wirklich häufiger mal eine Vollbremsung für nötig hälst, würde ich meinen Duhast vorher ein wenig geschlafen oder nicht auf die Ampel geachtet. Das ist jetzt nicht böse gemeint. Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
Guest Simineon Posted February 16, 2009 Report Share Posted February 16, 2009 Gelb heisst halten und nicht "noch fahren"Das habe ich in der Fahrschule aber anders gelernt... Da hieß es: Wenn kurz vor der Ampel gelb, dann zügig drüber. Na dann frag doch mal Deinen Fahrlehrer, ob er schonmal etwas von §37 StVO gehört hat:2) Wechsellichtzeichen haben die Farbfolge Grün - Gelb - Rot - Rot und Gelb (gleichzeitig) - Grün. Rot ist oben, Gelb in der Mitte und Grün unten. 1. An Kreuzungen bedeuten: [...] Gelb ordnet an: "Vor der Kreuzung auf das nächste Zeichen warten". Eine Vollbremsung ist seltenst notwendig; Du hast bei 50 km/h eine Gelbphase von 3sec, in diesen drei Sekunden legst Du ungebremst einen Weg von ca. 40m zurück; bei einer Vollbremsung würdest Du nach 25m stehen. Solltest Du also beim Umspringen auf gelb eine Vollbremsung hinlegen, dann würdest Du ca. 15m vor der Ampel zum stehen kommen ... m.E. etwas zu weit Quote Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted February 16, 2009 Report Share Posted February 16, 2009 in der StVO heißt es aber: Gelb bedeutet: vor der Ampel auf das nächste Zeichen wartenJa, das kann ich mir aber getrost sparen. Ich weiß auch so, dass das nächste Zeichen "rot" sein wird. Da hieß es: Wenn kurz vor der Ampel gelb, dann zügig drüber.Na das möchte ich in dieser allgemeinen Form bezweifeln !Weil in dieser Situation beschleunigen ist definitiv falsch !Zügig drüber heißt ja nicht unbedingt beschleunigen, sondern einfach zügig weiterfahren. Insofern ist das schon richtig.Die Entscheidung, ob man noch gefahrlos anhalten kann, muss im Einzelfall schon der Fahrer selbst treffen. Solange er dann die Haltelinie noch bei gelb passiert, ist doch alles prima. Quote Link to post Share on other sites
hawethie 278 Posted February 16, 2009 Report Share Posted February 16, 2009 Ja, das kann ich mir aber getrost sparen. Ich weiß auch so, dass das nächste Zeichen "rot" sein wird.Sicher?Wenn vorher aber ROT war, nur ingenau dem Moment die rote Lampe kaputt gegangen ist ? Es steht nu mal so im Gesetz. Solange er dann die Haltelinie noch bei gelb passiert, ist doch alles prima.jein - grds. ja aber auch hier gilt: wenn er hätte anhalten können, dann hätte er anhalten müssen Quote Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted February 16, 2009 Report Share Posted February 16, 2009 Sicher?Ja, wenn ich sie von grün auf gelb wechseln sehe, kann ich recht treffsicher das nächste Zeichen vorhersagen. Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted February 16, 2009 Report Share Posted February 16, 2009 Ja, wenn ich sie von grün auf gelb wechseln sehe, kann ich recht treffsicher das nächste Zeichen vorhersagen.Du vielleicht. Aber wenn ich mal überlege, wieviel VT hier aufschlagen weil PLÖTZLICH Rot war obwohl doch eben noch GELB war. SCNR,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
Lenny 0 Posted February 21, 2009 Report Share Posted February 21, 2009 Weil in dieser Situation beschleunigen ist definitiv falsch !Ich meinte auch nicht "voll rauf aufs Gas", sondern z.B. von Strich 50 auf 55. Zügig, aber im Rahmen des Erlaubten eben. Soll heißen, bei mehr als 5 Autolängen Abstand zur Ampel wenn es GRÜN->GELB wird,kann es knapp werden.Ich spreche hier doch nicht von fünf Autolängen. Mit "kurz vor der Ampel gelb" meinte ich eben KURZ davor. Meinetwegen ein oder zwei Autolängen. Und dann will ich dich mal bremsen sehen. Jedenfalls ist die Ansage "Gelb heißt Halten" so nicht richtig, und das liegt doch auch völlig auf der Hand. Ich verstehe die Diskussion gar nicht. Manchmal wird es halt kurz vor der Ampel gelb und dann kann man nicht mehr rechtzeitig anhalten, wenn man nicht voll bremsen will, und fährt eben drüber. Ist doch völlig normal. Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted February 21, 2009 Report Share Posted February 21, 2009 Jedenfalls ist die Ansage "Gelb heißt Halten" so nicht richtig, und das liegt doch auch völlig auf der Hand.Deswegen heißt es ja auch Gelb=anhalten sofern gefahrlos möglich. Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted February 26, 2009 Report Share Posted February 26, 2009 Jedenfalls ist die Ansage "Gelb heißt Halten" so nicht richtig, und das liegt doch auch völlig auf der Hand. Ich verstehe die Diskussion gar nicht. Manchmal wird es halt kurz vor der Ampel gelb und dann kann man nicht mehr rechtzeitig anhalten, wenn man nicht voll bremsen will, und fährt eben drüber. Ist doch völlig normal.Da ist man dann aber bei ROT definitiv schon in oder sogar über der Kreuzung und braucht nicht mal ansatzweise'nen Rotlichtverstoß oder Kollision mit Gegenverkehr/Fußgänger zu befürchten.Der späteste Zeitpunkt bei dem Du mit Tempo 50 (bei trockener Straße) noch bremsen kannst liegt bei 15 m. Punkt.Laß noch ein bisschen Luft zu, dann bist Du bei 20-25 Meter. Kann doch nicht so schwierig sein diesen Unterschied abzuschätzen ! Mit "kurz vor der Ampel gelb" meinte ich eben KURZ davor.Wenn für Dich 'Kurz' eben 2 Autolängen sind und Du den Farbwechsel gesehen hast, kannst Du beim besten Willen nicht mehr anhalten.Aber es schlagen hier durchaus Leute auf, bei denen es "... gerade GELB geworden ist .... ", es beim Blitzen aber tatsächlich schon ROT war !Und damit ist klar, das es eben nicht "... gerade GELB geworden ist .... " sondern schon geraume Zeit GELB gewesen sein muß ! Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
Lenny 0 Posted March 3, 2009 Report Share Posted March 3, 2009 Das mit dem Gefühl ist so eine Sache. Manchmal ist da schon enorme Spontaneität gefordert. Hab zufälligerweise gerade vergangene Woche eine besonders krasse Situation erlebt, die ich gerade mal schildere. Eine Ampel mit festem Rotlichtblitzer (ausgerechnet!), Linksabbiegespur und Geradeausspur. Es ist grün. Ich fahre mit ca. 50 km/h auf der Linksspur, knapp hinter mir noch ein Auto. Da wird es Gelb, und zwar wirklich in einer Grenzsituation, in der ich auch nach über zehn Jahren Fahrpraxis (bisher null Punkte!) nur sehr schwer abschätzen kann, ob ich da nun noch "gefahrlos" anhalten kann. Ich entscheide mich in dem mir dafür zur Verfügung stehenden, äußerst kurzen Augenblick für's Drüberfahren und liege damit meiner Ansicht nach richtig - ich schätze, dass ich etwa 2,0 bis 2,5 Sekunden nach dem Umspringen auf Gelb in der Kreuzung war. Gerade als ich nach der Linkskurve wieder in den Rückspiegel schaue, stelle ich fest, dass der Typ hinter mir auch noch drüber ist und nun extrem nah auf mir draufhängt. Den müsste es demnach eigentlich erwischt haben, weil er schätzungsweise in der dritten Sekunde und damit unmittelbar nach dem Umspringen auf Rot die Haltelinie passiert haben müsste. Ich habe aber nicht gesehen, ob er geblitzt worden ist, der Blitzer steht natürlich hinter der Geradeausspur und ich war da ja mit meinem Blick schon ganz links. Hätte ich da gebremst, hätte es in Sachen Auffahrunfall meiner Ansicht nach jedenfalls zumindest knapp werden können. Klar, es wäre zu 100 Prozent die Schuld des anderen gewesen, aber mein ideell wertvolles altes Auto wäre wohl trotzdem ein wirtschaftlicher Totalschaden geworden... Zwei Fragen stellen sich mir in diesem Zusammenhang: a) Wer kann mir hier sicher sagen, dass ich gefahrlos hätte anhalten können? b) Ab welcher Radposition beginnt eigentlich der Rotlichtverstoß? Falls mein Hintermann bei Gelb mit den Vorderrädern auf der ersten Induktionsschleife war und bei Rot mit den Hinterrädern (so könnte es gewesen sein!), ist es dann ein Verstoß oder nicht? Bzw., blitzt es dann oder nicht (kann der Blitzer zwischen Vorder- und Hinterrädern unterscheiden...)? Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted March 3, 2009 Report Share Posted March 3, 2009 Klar, es wäre zu 100 Prozent die Schuld des anderen gewesen, aber mein ideell wertvolles altes Auto wäre wohl trotzdem ein wirtschaftlicher Totalschaden geworden...Hm, wie sehe es wohl aus, wenn Du mit dem Gegenverkehr aneinandergerasselt wärest, der bei GELB mit 'nem Kavalierstart angefahren ist ?Dann ware Dein Autochen trotzdem Schrott und Du u.U. (nebst Rotlicht+Unfall) auch noch zu 100% Schuld ... a) Wer kann mir hier sicher sagen, dass ich gefahrlos hätte anhalten können? Wenn wirklich noch 2,5 Sekunden GELB gesehen hast, hättest du genügend Zeit gehabt zu bremsen ohne einenAuffahrunfall auszulösen. Gefahrlos heißt bestimmt nicht, dass Dir niemand hätte drauffahren können.(Wenn man das ausreitzen wollte, dann könnte man ja im WorstCase befürchten, dass die Bremsen vom Hintermannversagen und man deshalb nie wirklich gefahrlos hätte anhalten können. Die Implikation ist klar:Man ignoriert pauschal alle Roten Ampeln wenn man einen Hintermann hat ) b) Ab welcher Radposition beginnt eigentlich der Rotlichtverstoß?Es geht nicht um Radpositionen. M.W. ist nicht mal klar definiert ob es jetzt Stoßstange oder Vorderachse des Fahrzeuges oder Position des Fahrers ist, welche maßgeblich sind. Aber dazu wissen die vielleicht mehr.Aber da die Wahrnehmung Vorderfront/Fahrerkopf vs. Markierung auf dem Boden durchaus vom Blickwinkel abhängt,werden die aus rein praktischen Erwägungen vermutlich das Überfahren der Halteline mit der Vorderachseals Anhaltspunkt nehmen. Rein technisch ist es jedenfalls die Metallmaße des Fahrzeuges die sich auf dieSchleife bewegt - nachdem diese 'scharf' geschaltet ist - welche die Messung auslost.(Deshalb kann man auf der Schleife stehen oder von ihr herunterfahren ohne das geblitzt wird. )Weiterhin ist i.d.R. eine Totzeit zwischen ROT und Scharfschalten von ein paar Millisekunden eingeplant,um sicher stellen zu können, dass man wirklich ROT gesehen haben muß, bevor man die Schleife passiert. Wenn es wriklich nur um Millisekunden ROT war, kann man ber SV immer noch versuchen nachrechnen zu lassen,ob man - bei vermuteter Geschwindigkeit (2 Bilder -> Geschwindigkeit auf der Kreuzung kann man ausrechnen)mit dem Fahrzeug ggf. das Rotlicht wirklich nicht mehr hätte sehen können. Allerdings hallte ich das fürsehr sehr unwahrscheinlich ... Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
Lenny 0 Posted March 4, 2009 Report Share Posted March 4, 2009 Danke für die Beschreibung. Wenn wirklich noch 2,5 Sekunden GELB gesehen hast, hättest du genügend Zeit gehabt zu bremsen ohne einenAuffahrunfall auszulösen.Ich war spätestens bei 2,5 Sekunden in der Kreuzung, d.h. an der Sichtlinie zur Ampel vorbei. Ob da noch genügend Zeit zum Bremsen gewesen wäre, ist wirklich kaum zu sagen, denke ich. Lass uns darauf einigen, dass es manchmal echt schwierig ist... Rein technisch ist es jedenfalls die Metallmaße des Fahrzeuges die sich auf dieSchleife bewegt - nachdem diese 'scharf' geschaltet ist - welche die Messung auslost.(Deshalb kann man auf der Schleife stehen oder von ihr herunterfahren ohne das geblitzt wird. )Aber die Masse des Fahrzeugs bewegt sich ja auch auf die Schleife, wenn sie nur mit den Hinterrädern vertreten ist. D.h., wenn man mit den Vorderrädern vorbei ist und in genau dem Moment, in dem die Hinterräder erstmals auf die Schleife kommen, die Scharfstellung erfolgt - dann ist wirklich interessant, ob es blitzt oder nicht. Klar, eine solche Konstellation dürfte nur sehr selten vorkommen - aber wie sich die Technik in diesem Fall verhält, ist trotzdem eine spannende Frage. Mir sagt die Logik, dass es dann blitzen müsste, obwohl es ja eigentlich kein Rotlichtverstoß sein dürfte. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted March 4, 2009 Report Share Posted March 4, 2009 D.h., wenn man mit den Vorderrädern vorbei ist und in genau dem Moment, in dem die Hinterräder erstmals auf die Schleife kommen, die Scharfstellung erfolgt - dann ist wirklich interessant, ob es blitzt oder nicht. Klar, eine solche Konstellation dürfte nur sehr selten vorkommen - aber wie sich die Technik in diesem Fall verhält, ist trotzdem eine spannende Frage. Mir sagt die Logik, dass es dann blitzen müsste, obwohl es ja eigentlich kein Rotlichtverstoß sein dürfte.Dann sieht man aber auf dem Foto auch, dass das Fahrzeug bereits weit ueber die Haltelinie drueber ist..... Die Entscheidung ob Rotlichtverstoss oder nicht, wird dann der zustaendige Auswerter des Fotos, der Sachbearbeiter und letztendlich der Richter treffen muessen.... Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted March 4, 2009 Report Share Posted March 4, 2009 Aber die Masse des Fahrzeugs bewegt sich ja auch auf die Schleife, wenn sie nur mit den Hinterrädern vertreten ist.Ok. war vielleicht mißverständlich erklärt.Die Schleife detektiert nicht Gewicht/Gewichtsveränderung.Hattest Du mal Physikunterricht und da erklärt bekommen, wie Induktion funktioniert ? Solange sich die Metallmasse komplett über der Schleife befindet, wird diese nicht detektiert.Egal ob sich die Masse nun bewegt oder nicht.(Die Induktionschleife ist ja klein gegenüber dem Fahrzeug)Es wird lediglich eine Änderung in der detektierten Metallmasse ermittelt.Und diese passiert nur beim Auffahren oder beim Herunterfahren von der Schleife.Technisch ist es aber kein Problem, die Vorgänge auseinander zu halten.Deshalb wird nur geblitzt, wenn das Auto von außerhalb der Schleife in den von derSchleife umfaßten Bereich einfährt. Was passieren kann ist, dass der Anhänger die Schleife auslöst, weil die Elektronik meint,dass da ein neues Fahrzeug auf die Schleife auffährt. Aber das ist definitiv kein Rotlicht-Verstoßund wird auch nicht erfolgt. Lass uns darauf einigen, dass es manchmal echt schwierig ist...Einigen kann man sich darauf, aber man sollte trotzdem den Unterschied von 15 m Abstand und 30 m Abstand zur Halteliene unterscheiden können. Es verlang niemand bei 15 m auf 1 m genau zu schätzen.Bei 2 Sekunden und 50 km/h hat man aber eben rd. 30m Zeit und sollte gefahrloses Bremsen doch immer möglich.Bei 15 m hingegen bräucht es schon 'ne Vollbremsung und das ist sicher nicht per se gefahrlos.Ansonsten muß man natürlich auch auf die Straßenverhältnisse achten. Wenn es naß ist, muß man einenlogischerweise einen verlängerten Bremsweg einplanen .. Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
AndreasB 0 Posted March 17, 2009 Report Share Posted March 17, 2009 Solange sich die Metallmasse komplett über der Schleife befindet, wird diese nicht detektiert.Egal ob sich die Masse nun bewegt oder nicht.(Die Induktionschleife ist ja klein gegenüber dem Fahrzeug)Es wird lediglich eine Änderung in der detektierten Metallmasse ermittelt.Naja, wie funktioniert dann Deiner Meinung nach eine Ampelsteuerung mittels Induktionsschleife? Im Normalfall befindet sich die Metallmasse in diesem Fall komplett über der Schleife ohne sich zu bewegen. Es gibt verschiedene Möglichkeiten eine Induktionsschleife auszuwerten, bei Wikipedia sind sie gut beschrieben. Es ist da ohne weiteres möglich auszuwerten, ob sich eine Metallmasse in der Nähe der Spule befindet oder nicht. Bei 2 Sekunden und 50 km/h hat man aber eben rd. 30m Zeit und sollte gefahrloses Bremsen doch immer möglich.Bei 15 m hingegen bräucht es schon 'ne Vollbremsung und das ist sicher nicht per se gefahrlos.Der Bremsweg ist nicht gleich dem Anhalteweg. Wenn man eine Reaktionszeit von ca. 1 Sekunde voraussetzt, benötigt man bei 30 Metern und 50 km/h schon eine Vollbremsung um vor der Ampel zum Stehen zu kommen, bei 15 Metern fängst Du erst an der Ampel zu bremsen an ... Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted March 17, 2009 Report Share Posted March 17, 2009 Im Normalfall befindet sich die Metallmasse in diesem Fall komplett über der Schleife ohne sich zu bewegen.Ich weiß jetzt nicht worauf Du hinaus willst.Die Schleife ist immer hinter der Haltelinie. Wieso sollte da ein Fahrzeug dann auf dieser Schleife stehen ?In diesem Fall (d.h. bei ROT steht das Fzg.bereits in der Kreuzung) wird ja eben nichts detektiert. Es ist da ohne weiteres möglich auszuwerten, ob sich eine Metallmasse in der Nähe der Spule befindet oder nicht.Das wäre natürlich möglich, ist aber bei der Amperüberwachung doch gar nicht erwünscht !Die Schleife (oder besser Schleife + Auswertung) darf nicht auslösen, wenn sich etwas nur in der Nähe befindet - also insbesondere dann nicht, wennauf der Nebenspur ein Fzg unterwegs ist - sondern ziemlich exakt dann, wenn ein Fzg in den von der Spule umschlossen Raum einfährt - .Und sowohl wenn sich das Fzg. bereits auf der Schleife befindet, wie auch wenn es von der Schleife herunterfährtdarf nicht ausgelößt werden. Wenn man eine Reaktionszeit von ca. 1 Sekunde voraussetztAlso ich fahre an eine Ampel mit deutlich erhöhter Aufmerksamkeit und i.d.R. sogar bremsbereit heran.Von daher dürfte die Rekationszeit hinreichen klein gegenüber dem Anhalteweg sein sein.Wenn natürlich jemand eine grüne Ampel aus der Wahrnehmung ausblendet, dann könnte das mit der1 Sekunde hinkommen. Aber da man hier immer liest, dass man sogar denn GRÜN->GELB Übergang gesehen hat, scheintder Großteil der VT doch der Ampel eine besondere Aufmerksamkeit zu schenken. Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
AndreasB 0 Posted March 19, 2009 Report Share Posted March 19, 2009 @anreraVielleicht solltest Du mein Posting noch einmal komplett lesen, an statt einzelne Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen ... Ich sprach von einer Ampelsteuerung per Induktionsschleife. Also die Ampeln, bei denen man des öfteren das Hinweisschild sieht "Bei Rot bis zur Haltelinie vorfahren". Dort befindet sich die Induktionsschleife vor der Haltelinie. Die muss feststellen ob sich ein Fahrzeug auf der entsprechenden Spur befindet oder nicht. Im Normalfall steht dieses Fahrzeug. Mit Nähe sind nicht die Nachbarspuren gemeint sondern eine Metallmasse über der Spule. Du wirst es nicht glauben, aber die sind hinreichend genau um dabei einen deutlichen Unterschied festzustellen. Aber anscheinend ging es Dir nur ums Rumtönen, nicht um eine ernsthafte Diskussion. Wenn man auf eine Ampel zufährt, wird man sicher dieser eine verstärkte Aufmerksamkeit widmen, da man sich bei der Fahrt allerdings nicht alleine darauf konzentrieren kann, glaube ich bei den meisten Autofahrern kaum an eine wesentliche Verkürzung der Reaktionszeit. Vielleicht mal ein etwas detaillierter dazu:Der Anhalteweg ist die Strecke, die ein Fahrzeug vom Zeitpunkt des Auftretens eines Hindernisses bis zum Stillstand zurücklegt. Das Erkennen dauert in der Regel ca. 0,1 s (einen Augenblick). Die Reaktionszeit liegt bei 0,8 s. Die Bremsansprechzeit, auch Schwellzeit genannt, ist die Zeit, die die Bremsen benötigen, um die maximale Bremswirkung zu entfalten. Bei einer hydraulischen Bremsanlage liegt die Zeit zwischen 0,1 und 0,2 Sekunden, bei der Druckluftbremsanlage zwischen 0,2 und 0,6 Sekunden.(Reaktionsweg) Die Reaktionszeit bei erwarteten Ereignissen lässt sich zwar durch Training verbessern, aber wie schon gesagt, man kann sich ja nicht ausschließlich auf die Ampel konzentrieren. Ach ja, um auf Deinem Niveau zu antworten:- ziemlich exakt dann, wenn ein Fzg in den von der Spule umschlossen Raum einfährt -Ich kenne nicht viele Fahrzeuge, die in der Lage sind, sich durch die Fahrbahn in den von der Spule umschlossenen Raum zu bohren. Auch bezweifle ich, dass die meisten Fahrzeuge dort überhaupt Platz hätten und die Spule nicht bei dem Versuch zerstören würden. Ein normales Fahrzeug hält sich wenn dann nur in der Nähe einer Induktionsspule auf und das ist auch völlig ausreichend ... Quote Link to post Share on other sites
Guest Simineon Posted March 19, 2009 Report Share Posted March 19, 2009 Ein normales Fahrzeug hält sich wenn dann nur in der Nähe einer Induktionsspule auf und das ist auch völlig ausreichend ... Das alleinige Aufhalten in der Nähe einer Induktionsspule genügt aber nicht, um einen Strom zu induzieren, die Metallmasse muss sich schon bewegen. Genauer gesagt, die Metallmasse muss mit einer Geschwindigkeit > 0 möglichst senkrecht zu den gebildeten Magnetfeldlinien bewegt werden. Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted March 19, 2009 Report Share Posted March 19, 2009 Vielleicht solltest Du mein Posting noch einmal komplett lesen, ...Also die Ampeln, bei denen man des öfteren das Hinweisschild sieht "Bei Rot bis zur Haltelinie vorfahren"Ah jetzt ja.Aber wie soll man bitte unter der Rubrik Rotlichtverstoß darauf kommen,das Du mit 'Ampelsteuerung' jetzt gerade nicht die Rotlichtüberwachung meinst. Sowas nennt man dann wohl Thema verfehlt.Aber lassen wir das. Aber anscheinend ging es Dir nur ums Rumtönen, nicht um eine ernsthafte Diskussion.Wieso muß man das diskutieren ?Die Technik der Überwachung für eine Ampelbedarfsschaltung funktioniert nun mal eben etwas anders als die der Rotlichtüberwachung (hast Du nicht den Wikipedia-Artikel gelsen ?) Dazu kann man im Technikthread notfalls einen eigenen Beitrag aufmachen. Hast Du eine Problem damit, das ich Dich darauf hinweise, das wir hier bei Rotlichtüberwachung sind ? Du wirst es nicht glauben, aber die sind hinreichend genau um dabei einen deutlichen Unterschied festzustellen.Ich weiß, und deshalb muß ich als Radfahrer fast immer zum Fußgänger werden, weil die Induktionsschleife zur Bedarfssteuerung der Ampel eben nicht empfindlich genug ist, selbst wenn ich genau darauf stehe. glaube ich bei den meisten Autofahrern kaum an eine wesentliche Verkürzung der Reaktionszeit.Ließ mal hier quer im Forum, wieviel Leute von sich behaupten schon im normalfall Reaktionszeiten unter 0,1 Sekunden zu haben Aber lassen wir das. Der Anhalteweg ...(Reaktionsweg)Toll zitiert. Aber was will uns das sagen ?Ich habe ausdrücklich geschrieben, das 15m nicht reichen (als reiner Bremsweg!) sondern eher mal 25 m oder mehr nötig sind.Bei 2 Sekunden und 50 km/h hat man aber eben rd. 30m Zeit und sollte gefahrloses Bremsen doch immer möglich sein . Auch bezweifle ich, dass die meisten Fahrzeuge dort überhaupt Platz hätten und die Spule nicht bei dem Versuch zerstören würden.Wenn Du Raum als 2-dimensionale geometrische Figur definierst, bitte schön.Aber in gebildeten meinen Kreisen ist der Raum in der Regel mindestens 3-Dimensional.(Wobei man die Bewegung der Masse über die Zeit als 4-te Dimension betrachten sollte, sonstfunktioniert es nämlich nicht)Ich empfehle das Studium der Maxwell'schen Gleichungen KLICK @Simineonmuss sich schon bewegenNein, braucht es nicht.Die Spule - Leiterschleife - hat eine bestimmte Impedanz. Und die änderts sich, wennman eine Metallmasse innerhalb des von den Feldlinien umschlossenen Raumes positioniert (nicht bewegt). Aber so funktioniert ja die Rotlichtüberwachung gerade eben nicht (!) Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
AndreasB 0 Posted March 25, 2009 Report Share Posted March 25, 2009 Hast Du eine Problem damit, das ich Dich darauf hinweise, das wir hier bei Rotlichtüberwachung sind ?Hast Du nicht getan, Du hast nur einfach einen Satz aus dem Zusammenhang gerissen und als falsch dargestellt. Was nun einmal nicht stimmt. Der Anhalteweg ...(Reaktionsweg)Toll zitiert. Aber was will uns das sagen ?Das die Reaktionszeit nicht allein die Zeit zum Betätigen des Bremspedals beinhaltet und auch nur teilweise durch den Fahrzeugführer reduziert werden kann. Wenn Du Raum als 2-dimensionale geometrische Figur definierst, bitte schön.Aber in gebildeten meinen Kreisen ist der Raum in der Regel mindestens 3-Dimensional.(Wobei man die Bewegung der Masse über die Zeit als 4-te Dimension betrachten sollte, sonstfunktioniert es nämlich nicht)Ich empfehle das Studium der Maxwell'schen Gleichungen KLICKFür die Mehrheit ist "umschlossen" wenn ein Körper mindestens zweidimensional einen anderen Körper umgibt, also wie z.B. ein Ring einen Finger umschließen kann. Wenn dies auch dreidimensional zutrifft, bezeichnet man das als "vollständig umschlossen". Um ein Kfz zu umschließen sind die verwendeten Spulen einfach nicht groß genug ... wenn Du also anderen ungenaue Formulierungen vorwirfst, kehre erst einmal vor Deiner eigenen Tür. "Nähe" trifft den tatsächlichen Sachverhalt wohl deutlich besser. Letztendlich breitet sich ein Magnetfeld auch nicht nur zweidimensional aus. Wenn Du auf Bildung anspielst ... dank Studium kenne ich die Maxwellschen Gleichungen ganz gut und beherrsche auch die nötigen mathematischen Grundlagen Fehler einzusehen ist anscheinend nicht Deine Stärke. Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted March 25, 2009 Report Share Posted March 25, 2009 Fehler einzusehen ist anscheinend nicht Deine Stärke.Wieso, ich habe bereits oben geschrieben, dass ich dein Abschwenken von der Rotlichtüberwachung zurBedarfssteuerung nicht direkt verstanden habe. Das die Reaktionszeit nicht allein die Zeit zum Betätigen des Bremspedals beinhaltet und auch nur teilweise durch den Fahrzeugführer reduziert werden kann.Und wo liegt jetzt der Unterschied zu meiner Aussage ?Die Reaktionszeit (die mit 0,8 Sekunden in Deiner Rechnung auftaucht) kann ich durch besondere Aufmerksamkeit (auf die Ampel) reduziern. Das sie 0 wird, habe ich nie behauptet. Das einzige was ich in den Raum gesetllt habe, war Soll heißen, bei mehr als 5 Autolängen Abstand zur Ampel wenn es GRÜN->GELB wird,kann es knapp werden. Aber jetzt hast Du immer noch genügend Zeit um gefahrlos anhaltenzu können.@Simineon hat die Zahl dann konkretisiert. Eine Vollbremsung ist seltenst notwendig; Du hast bei 50 km/h eine Gelbphase von 3sec, in diesen drei Sekunden legst Du ungebremst einen Weg von ca. 40m zurück; bei einer Vollbremsung würdest Du nach 25m stehen. Solltest Du also beim Umspringen auf gelb eine Vollbremsung hinlegen, dann würdest Du ca. 15m vor der Ampel zum stehen kommen ... m.E. etwas zu weit **** dank Studium kenne ich die Maxwellschen Gleichungen ganz gut und beherrsche auch die nötigen mathematischen GrundlagenDann verstehe ich um so weniger, warum Du den Begriff 'von der Spule umschlossen Raum' oder 'durch den Kakao ziehst.Das mag ja jetzt nicht der physikalisch korrekte Ausdruck sein, scheint aber allgemein verständlich zu sein. Das Ausgangsposting fragte nacha) blitzt es, wenn man bei ROT bereits auf der Schleife steht => NEINb) blitzt es, wenn man von der Schleife bei ROT herunterfährt => NEIN Bei der Bedarfssteuerung detektiert die Schleife definitiv ein stehendes Fahrzeug.Kann man gut ausprobieren, wenn man trotz grüner Ampel stehen bleibt. Nachdem die Ampel wiederROT geworden ist, wird sie trotzdem nach einer bestimmten Zeit wieder GRÜN, obwohl sich das Fahrzeug nichtbewegt hat. Es bingt auch nichts - wie mansche Leute meinen - auf der Schleife einer Bedarfssteuerung rauf und runterzu fahren, falls diese scheinbar nicht reagiert hat. Umgekehrt habe ich es auch schon gesehen, dass der LKW im Gegenverkehrdie - zu empfindliche - Bedarfssteuerung aktiviert hat. Die Auswertung von Bedarfssteuerung und Rotlichtüberwachung funktioniert nun mal anders.Bei Bedarfssteuerung ist es die statische Messung der Induktivität, bei der Rotlichtmessung ist esInduktion über eine sich bewegende Metallmasse. Letzter findet eben nur bei Bewegung und speziell beim Eintrittt oder Austritt eines metallischen Körpers in den überwachten Raumes über der Spule(oder welchen Terminus du gerne verwenden möchtest) statt. Wann jetzt (räumlich gesehen) das Maximum der induzierten Spannung auftritt, kann ich aus dem Stehgreif nicht sagen.Beide Verfahren sind in dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel aufgeführt. "Nähe" trifft den tatsächlichen Sachverhalt wohl deutlich besser.Definiere 'Nähe' mal in Meter oder cm. Wir reden bei Rotlichüberwachung (die ja nun der Ausgangspunkt dieses Threads ist) von Präzisionsmessungen mit einer Auflösung von weniger als 0,1 Sek. (Irgendwo habe ich mal was von Auflösungen unter 0,01 Sek gelesen). D.h. die Ortsauflösung müßte (bei Tempo 50) dann bei ca. 14 cm liegen.Die Länge eines Fahrzeuges kann aber zwischen 2,50m (oder drunter, weil Rotlichtblitzer auch Motorräder erfasen) und 25 m liegen und bei Massen zwischen 800kg (oder deutlich weniger für Krad's) und 40 t, trotzdem muß die Schleife zuverlässig arbeiten.Sie darf nicht beim 40Tonner (der ja eine größere Veränderung der Induktivität bewirkt) 1m früher ansprechen als bei einem Smart. Für Bedarfssteuerung reicht die (statische) Messung der Induktivität, wobei man halt in Kauf nimmt, das u.U. Krad's (mangels Masse) nicht erkannt werden, oder aber PKW/LKW die neben der Schleife vorbeifahren diese ebenfalls auslösen. Anmerkung:Das Verfahren der Unterscheidung von PKW/LKW über die Hüllkurve ist hier ganz gut erläutert. Aus den Diagrammen sieht man aber deutlich, dass die Veränderung im gestörten Magnetfeld zeitlich unterschiedlich ausfällt(Also kein Rechteckimpuls, Fahrzeug da/Fahrzeug weg) wenn Du also anderen ungenaue Formulierungen vorwirfstWo habe ich Dir (physikalisch) unklare Formulierung vorgeworfen ?Das einzige Mißverständnis ist doch der Unterschied zwischen Bedarfssteuerung (die Du in die Diskussion gebracht hast, ich aber als solche nicht erkannt habe) und Rotlichtüberwachung.Warum war mein erster Satz zu Deinem allerersten Posting wohl:Ich weiß jetzt nicht worauf Du hinaus willst.AußerdemEs ist da ohne weiteres möglich auszuwerten, ob sich eine Metallmasse in der Nähe der Spule befindet oder nicht.Das wäre natürlich möglich, ist aber bei der Amperüberwachung doch gar nicht erwünscht ! Das Grundprinzip (Elektromagnetische Induktion nach Faraday) ist in beiden Fällen das gleiche.Nur die Auswertung des Effektes fällt anders aus.Möchtest Du jetzt weiter über die Funktion der Leiterschleife bei Bedarfssteuerung oder die Rotlichtüberwachung diskutieren ?Im ersten Fall sollte ein Mod die Threads am besten trennen. Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.