HaSe© 1 Posted January 15, 2006 Report Share Posted January 15, 2006 Tokio: Computerpanne an Börse löscht 2,2 Millionen Euro Weil sich ein Fehlklick nicht rückgängig machen liess, verschwanden 300 Millionen Yen im Nichts. An der Börse in Tokio wollen die Computerpannen nicht abreissen. Nachdem im Dezember bereits 280 Millionen Euro ins Nichts gebucht worden waren und der Chef der Tokio Stock Exchange deshalb seinen Hut nehmen musste, gingen am vergangenen Freitag wieder 300 Millionen Yen (2,2 Millionen Euro) verloren. Eine Fehlbuchung liess sich nicht rückgängig machen, das Geld war weg.Quelle An die Bank- und Computerexperten unter uns: Wie kann denn sowas passieren??? Irgendwer MUSS das Geld doch erhalten haben, oder??? Quote Link to post Share on other sites
Niko 2 Posted January 15, 2006 Report Share Posted January 15, 2006 Also ich verstehe auch nicht, wie Geld zu ins nichts überwiesen werden kann... Aber freuen würde ich mich schon, wenn ich eine solche Fehlbuchung mal bei mir auf dem Konto finden würde! Quote Link to post Share on other sites
Guest lichterloh Posted January 15, 2006 Report Share Posted January 15, 2006 Für mich unbegreiflich. Evtl. eine Ente? Denn jede Order hat zwei Seiten, Käufer und Verkäufer. Wenn das Geld "abhaut", so muss eine Order zustande gekommen sein, bei dem es einen Verkäufer gab. Entsprechend auch einen Käufer. Ohne einen der beiden könnte eine Order ja nicht durchgehen. Interessant wäre jetzt mal ein Einblick in das entsprechende Orderbuch. Oder ist das etwa mit abgeraucht? Quote Link to post Share on other sites
sladaloose 6 Posted January 15, 2006 Report Share Posted January 15, 2006 Kann ich mir schon vorstellen, dass das Geld einfach so verschwindet... dafür ist das rechtliche Geld dann eben in der Einheit etwas mehr Wert.Verschwinden in der Hinsicht, dass man etwas Kaufen will, die Gegenseite ablehnt, das Computersystem das nicht rafft und denkt, die Gegenseite erhält das Geld, aber dann wieder doch nicht und das System es dem Käufer verbietet den Kauf Rückgängig zu machen, weil dieses denkt, der Verkäufer hat das Geld erhalten. Aber selbst dann... gibt es keine menschliche Kontrolle mehr? Aber wenn so ein Fehler passieren kann, dass das Geld verschwindet, wieso gibt es dann keine Fehlroutinen die Geld erzeugen?? Ok, die anderen Einheiten sind dann nicht mehr so viel Wert, aber wer merkt das schon? Quote Link to post Share on other sites
Guest lichterloh Posted January 15, 2006 Report Share Posted January 15, 2006 Kann ich mir schon vorstellen, dass das Geld einfach so verschwindet...-> Erklär mir das mal bitte! Quote Link to post Share on other sites
Guest lichterloh Posted January 15, 2006 Report Share Posted January 15, 2006 Nachtrag: Mehr Infos hier -> http://www.heise.de/newsticker/meldung/67296 Und nach dem kurzen Überfliegen des Artikels kann man ganz einfach sagen, das kein Geld verschwunden ist! Der Händler hat die "Ware" nur zu einem falschen Preis verkauft. Quote Link to post Share on other sites
sladaloose 6 Posted January 15, 2006 Report Share Posted January 15, 2006 Kann ich mir schon vorstellen, dass das Geld einfach so verschwindet...-> Erklär mir das mal bitte! Ich habs oben mit reineditiert... Quote Link to post Share on other sites
sladaloose 6 Posted January 15, 2006 Report Share Posted January 15, 2006 Nachtrag: Mehr Infos hier -> http://www.heise.de/newsticker/meldung/67296 Und nach dem kurzen Überfliegen des Artikels kann man ganz einfach sagen, das kein Geld verschwunden ist! Der Händler hat die "Ware" nur zu einem falschen Preis verkauft. Jepp, die Erläuterung von heise.de ist plausibel. Es ist kein Geld verschwunden. Würde mich auch stark wundern, wenn man durch Fehlfunktionen von Computersystemen Geld erzeugen könnte... dann wär ich ja reich Quote Link to post Share on other sites
HaSe© 1 Posted January 15, 2006 Author Report Share Posted January 15, 2006 Nachtrag: Mehr Infos hier Aha, das erklärt einiges. Tja, manche Quellen sind eben leider etwas schlampig und recherchieren in BILD-Manier! Quote Link to post Share on other sites
Guest lichterloh Posted January 15, 2006 Report Share Posted January 15, 2006 Verschwinden in der Hinsicht, dass man etwas Kaufen will, die Gegenseite ablehnt, das Computersystem das nicht rafft und denkt, die Gegenseite erhält das Geld, aber dann wieder doch nicht und das System es dem Käufer verbietet den Kauf Rückgängig zu machen, weil dieses denkt, der Verkäufer hat das Geld erhalten. BITTE WAS???? *schädel glüh* Ich versteh dich so: - Kaufabsicht zwischen A (Verkäufer) und B (Käufer)- A will kaufen, B lehnt ab- Computer denkt, Trade läuft durch- Geld wandert von B zu A (tatsächliche Geldübertragung!)- Geld wandert zurück von A zu B (ebenfalls tatsächliche Geldübertragung!)- Kauf so oder so rückgängig. Auf einer der beiden Seiten ist das Geld dabei auf jeden Fall. Und da in deinem extrem (!) konfusen Beispiel zwei Geldübertragungen stattfinden würden, würden sich die beiden gegenseitig canceln. Quote Link to post Share on other sites
sladaloose 6 Posted January 15, 2006 Report Share Posted January 15, 2006 Rein physikalisch betrachtet ist der Transaktionsbetrag auch nur eine Zahl die irgendwo auf der Welt in einem Computer im Arbeitsspeicher steht. Solange da kein Programm außenherum ist, dass diese Zahl behandelt und letztendlich als Transaktionsbetrag an der Börse platziert ist es auch weiterhin nur eine Zahl ohne jede Abhängigkeit. Wenn nun das Programm oder die Programme Fehlfunktionen haben, die durch bestimmte gegebene Verhältnisse sich gegenseitig Ausnocken, kann ich mir durchaus vorstellen, dass so etwas passiert. Aber wie schon gesagt, dann frag ich mich, ob es wirklich keine menschliche Einflussnahme mehr gibt. Naja, mit dem oben genannten Verfahren hätte wirklich Geld verschwinden können. Das ist es ja nicht, wie wir festgestellt haben. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted January 15, 2006 Report Share Posted January 15, 2006 @sladaloose Ähm.... Lichterloh ist vom Fach. Der weiß, wovon er spricht! Quote Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted January 15, 2006 Report Share Posted January 15, 2006 Was glaubt ihr, warum ich regelmäßig am Quartalsende mein ganzes Geld abhebe und nachzähle ? Wenn ich kontrolliert habe, dass alles da ist, zahle ich es wieder ein. Quote Link to post Share on other sites
Besorgter 51 Posted January 15, 2006 Report Share Posted January 15, 2006 Was glaubt ihr, warum ich regelmäßig am Quartalsende mein ganzes Geld abhebe und nachzähle ? Ach deswegen der Dagobert-Duck-Geldspeicher in den Remstaler Alpen ... Quote Link to post Share on other sites
sladaloose 6 Posted January 15, 2006 Report Share Posted January 15, 2006 @sladaloose Ähm.... Lichterloh ist vom Fach. Der weiß, wovon er spricht! Wer sagt, dass ich das nicht bin? Hab schon die kuriosesten Sachen erlebt. Wobei ich jetzt nicht weiß inwiefern Bankgeschäfte abgewickelt werden, was es da für Protokolle gibt, etc.Muss ja an der Börse was sichereres sein als ein X.25 Übertragungsweg mit Kartenzahlung an der Tankstelle. Quote Link to post Share on other sites
HaSe© 1 Posted January 16, 2006 Author Report Share Posted January 16, 2006 Wer sagt, dass ich das nicht bin? Schieß mal los, was machst du beruflich? Wobei ich jetzt nicht weiß inwiefern Bankgeschäfte abgewickelt werden, was es da für Protokolle gibt, etc.Lichterloh sollte das wissen. Quote Link to post Share on other sites
Guest lichterloh Posted January 16, 2006 Report Share Posted January 16, 2006 Lichterloh sollte das wissen. Wie erwähnt, zumindest ein Orderbuch. Quote Link to post Share on other sites
sladaloose 6 Posted January 16, 2006 Report Share Posted January 16, 2006 Wer sagt, dass ich das nicht bin?Schieß mal los, was machst du beruflich? Steck tief in der IT drin. Hab ne Ausbildung zum Fachinformatiker hinter mir, wo ich ziemlich stark mit dem OSI-Schichtenmodell gequält wurde. Wobei ich jetzt nicht weiß inwiefern Bankgeschäfte abgewickelt werden, was es da für Protokolle gibt, etc.Lichterloh sollte das wissen. Dann kann er ja mal erkären, wie das über die 7 Schichten läuft Quote Link to post Share on other sites
HaSe© 1 Posted January 16, 2006 Author Report Share Posted January 16, 2006 Steck tief in der IT drin. Hab ne Ausbildung zum Fachinformatiker hinter mir, wo ich ziemlich stark mit dem OSI-Schichtenmodell gequält wurde. Du Armer! Das hatten wir auch im Studium mal kurz angeschnitten, habs nie gerafft für was sowas gut sein soll... Dann kann er ja mal erkären, wie das über die 7 Schichten läuft Quote Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted January 17, 2006 Report Share Posted January 17, 2006 Dann kann er ja mal erkären, wie das über die 7 Schichten läuft Das ist doch graue Schultheorie. Wir haben Anfang der 90er mal Software entwickelt für die Abwicklung von bargeldlosen Zahlungen. Unter anderem haben wir damals das IKOSS-Protokoll in unserer Software umgesetzt. Schichten hin, Schichten her, es muss halt sicher funktionieren. War eine interessante Zeit, aber wir haben das Zeug aufgegeben, weil unsere Kunden im Markt nicht so die glückliche Hand hatten. Die Software läuft allerdings bis heute. Letztllich kann per Software aber kein Geld verschwinden oder erzeugt werden. Es werden immer nur irgendwelche Konten geführt, und die Konten sagen aus, wer wem wieviel schuldet. Gibt es da einen Fehler, dann gibt es immer sowohl einen Gewinner als auch einen Verlierer. Quote Link to post Share on other sites
Kaimann 9 Posted January 17, 2006 Report Share Posted January 17, 2006 Vielleicht an dieser Stelle mal eine Laienfrage an die Experten: Aktien scheint es ja nur noch als elektronische Werte zu geben. Ich kaufe also 10 Aktien einer Firma , muß dafür ein Depot (ein Konto) einrichten und erhalte einmal im Jahr einen Kontostand (mit oder ohen Dividende, dafür aber netten Gebühren). Was wäre nun, wenn der Computer diese Konten (Depots ) löschen würde. Was hätte ich in der Hand, außer alter Beläge? Oh Mann, da fallen mir 100 Fragen ein... MfG Kaimann Quote Link to post Share on other sites
Guest lichterloh Posted January 17, 2006 Report Share Posted January 17, 2006 Du hättest in der Tat nur Belege, Kaufabrechnungen etc. zur Hand. Aber das ist dann wohl wieder das allgemeine "Computerproblem". Wenn der Computer in Flensburg ausfällt, hättest du u.U. auf einmal keine Punkte mehr zum Beispiel (keine Anregung für irgendwelche Pilgerfahrten nach dem Nordtreffen ). Mir ging es halt darum, klarzustellen, dass bei einer normalen Orderabwicklung als solcher nicht mal eben so Geld verbraten werden kann, da es da eben immer zwei Seiten gibt. In deinem Beispiel wäre dies aber ein "normaler" Datenverlust mit Folgen. Und bei der Panne in Tokio war es halt mehr, siehe Link. Kaimann, frag deinen Berater doch mal nach effektiven Stücken, da haste die Aktien schön in Papierform zum daheim Aufbewahren. Zwar teuer, aber eben wortwörtlich echte "Wertpapiere". Oder wie war der Spruch doch gleich? "Da hat man noch was reelles in der Hand" *flitz* Quote Link to post Share on other sites
sladaloose 6 Posted January 17, 2006 Report Share Posted January 17, 2006 Mein Wirtschaftslehrer hat immer erzählt, dass wenn wir jetzt plötzlich alle auf die Idee kämen unser gesamtes gespartes Geld auf der Bank Bar abheben würden, dann könnte jeder nur ein zehntel dessen bekommen. Ob das stimmt, weiß ich nicht. Wo Geld ist, ist auch Betrug...... *wech* Quote Link to post Share on other sites
Guest lichterloh Posted January 17, 2006 Report Share Posted January 17, 2006 (edited) Wenn Lehrer das sagen, lässt mich das ziemlich ruhig. Zwar ist jedem bekannt, dass Kreditinstitute Einlagengelder teilweise (abhängig von der Dauer der Anlage, Tagesgeld ist halt nicht gleich 1-Jahres-Termingeld) selbst anlegen. Wären alle Gelder nur als Tagesgeld (also jederzeit fällig) angelegt, alle wollten auf einmal an die Kohle ran und dieses ginge nicht, so käme allerdings folgender Passus zur Geltung: der Betrieb des Kreditgeschäftes oder des Einlagengeschäftes, wenn es durch Vereinbarung oder geschäftliche Gepflogenheit ausgeschlossen oder erheblich erschwert ist, über den Kreditbetrag oder die Einlagen durch Barabhebung zu verfügen. Und mit der BaFin sollte man sich nach Mglkt. lieber nicht anlegen... Das Sprüchlein deines Lehrers stimmt also nur begrenzt, da viele ihr Geld nicht auf dem normalen Girokonto sondern eben auch auf dem guten alten Sparbuch haben. Und an das kommt man halt nicht dauernd komplett ran, sondern i.d.R. nur nach Ablauf einer dreimonatigen Kündigungsfrist, damit die Bank die Chance hat, sich das Bargeld irgendwo her zu beschaffen. Edited January 17, 2006 by lichterloh Quote Link to post Share on other sites
HaSe© 1 Posted January 17, 2006 Author Report Share Posted January 17, 2006 Mein Wirtschaftslehrer hat immer erzählt, dass wenn wir jetzt plötzlich alle auf die Idee kämen unser gesamtes gespartes Geld auf der Bank Bar abheben würden, dann könnte jeder nur ein zehntel dessen bekommen. Rein theoretisch kann viel passieren: - Banken gehen pleite- Fonds brechen zusammen- Welt geht unter Die Wahrscheinlichkeit st aber verschwindend gering, das solche GAU's passieren. Zwar geht mal das ein oder andere Institut in finanzielle Schieflage, nur sind das dann meist kleine "Klitschen", die dann von größeren aufgefangen werden (Beispiel: SchmidtBank). Quote Link to post Share on other sites
sladaloose 6 Posted January 17, 2006 Report Share Posted January 17, 2006 Die Wahrscheinlichkeit st aber verschwindend gering, das solche GAU's passieren. Zwar geht mal das ein oder andere Institut in finanzielle Schieflage, nur sind das dann meist kleine "Klitschen", die dann von größeren aufgefangen werden (Beispiel: SchmidtBank). Wenn sowas passiert, dann ist jeder betroffen. War nach dem Krieg auch jeder ... weiter gehts immer. Da zerbrech ich mir schon lange keinen Kopf mehr drüber. Man lebt jetzt, oder? Quote Link to post Share on other sites
Limbo 0 Posted January 17, 2006 Report Share Posted January 17, 2006 Wertpapiere liegen heute meist in den Banken auf Sammelkonten. D.h. es liegen große Stückzahlen von diesen Aktien im Keller, die vielen Einzelanlegern gehören. Wechseln die Papiere den besitzer, bleiben sie dort im Keller liegen, nur durch Kauf- und Verkaufsabrechnungen sowie die Depotbuchungen wechseln die Besitzverhältnisse.Anders bei Optionsscheinen, da gibt se meist keine echen (Wert)Papiere. Trotzdem sind an jedem normalen Handel 3 Parteien beteidigt. 1. Der Verkäufer, 2. Der Börsenmarkler, und der Käufer, die jeder über Unterlagen verfügen. Gebe ich eine Online-Order auf, um 20 Aktien a 200€ zu kaufen, sucht der Marker einen Verkäufer, der mit diesem Preis einverstanden ist. Klappt der Handel, bekomme ich die Papiere in mein Depot gebucht, und das Geld vom Konto abgezogen. Bleibt die Einbuchung in mein Konto aus, so werde ich sicherlich bei meiner Bank unter Angabe der Ordernummer nachfragen. Im schlimmsten Fall handelt es sich um eine ungültige Order, d.h. der Markler hat einen Handel zu einem falschen Preis bestätigt, und ich bekomme die Aktien nicht, aber mein Geld zurück. Quote Link to post Share on other sites
HaSe© 1 Posted January 17, 2006 Author Report Share Posted January 17, 2006 Wenn sowas passiert, dann ist jeder betroffen. War nach dem Krieg auch jeder ... weiter gehts immer. Da zerbrech ich mir schon lange keinen Kopf mehr drüber. Man lebt jetzt, oder? Sozusagen. Wenn die Atomraketen über unsere Köpfe fliegen, dann wird sich wohl niemand um seine Aktien sorgen! Quote Link to post Share on other sites
Guest lichterloh Posted January 17, 2006 Report Share Posted January 17, 2006 D.h. es liegen große Stückzahlen von diesen Aktien im Keller, die vielen Einzelanlegern gehören. *rofl* Na die Zeiten sind aber längst passé. Wenn effektive Stücke (also papierhafte Aktien etc) mehr als 0,5% des gesamten Aktienbestandes weltweit ausmachen sollten, so wäre ich mehr als verwundert! Glaub ich nicht. Quote Link to post Share on other sites
Hoshpar 0 Posted January 17, 2006 Report Share Posted January 17, 2006 Vielleicht an dieser Stelle mal eine Laienfrage an die Experten: Aktien scheint es ja nur noch als elektronische Werte zu geben. Ich kaufe also 10 Aktien einer Firma , muß dafür ein Depot (ein Konto) einrichten und erhalte einmal im Jahr einen Kontostand (mit oder ohen Dividende, dafür aber netten Gebühren). Was wäre nun, wenn der Computer diese Konten (Depots ) löschen würde. Was hätte ich in der Hand, außer alter Beläge? Ich bin zwar fern davon, mich als Experten zu bezeichnen, aber sei's drum: Sicherheitskritische Software ist immer mindestens doppelt abgesichert. Um gegen Hardwarefehler gerüstet zu sein, laufen 2 identische Systeme parallel. Fällt eines aus kann ohne Unterbrechung weitergearbeitet werden. Bis zur Reparatur des defekten Systems wird ein weiteres System in einem zentralen Rechenzentrum parallel geschaltet um weiterhin sicher arbeiten zu können. Bei der Software geht man ebenfalls so sorgfältig vor: Buchungen erfolgen nach dem Transaktionsprinzip, sie werden entweder vollständig durchgeführt oder vollständig rückgängig gemacht. Es ist nicht möglich, das Geld zwischen 2 Konten hängen bleibt und im Computerhimmel verschwindet. Und dein Konto kann auch nicht einfach verschwinden. Es existieren mindestens 2 unabhängige Backup-Systeme und ein umfangreiches Logging. Die Banken haben sogar zusätzliche Backupsysteme in atombombensicheren Bunkern. Also wenn Geld weg ist, dann wurde es entweder geklaut oder falsch gebucht. Aber auf alle Fälle existiert es noch irgendwo. Quote Link to post Share on other sites
Guest lichterloh Posted January 17, 2006 Report Share Posted January 17, 2006 Also wenn Geld weg ist, dann wurde es entweder geklaut oder falsch gebucht. Aber auf alle Fälle existiert es noch irgendwo. Eben! Quote Link to post Share on other sites
sladaloose 6 Posted January 17, 2006 Report Share Posted January 17, 2006 Also wenn Geld weg ist, dann wurde es entweder geklaut oder falsch gebucht. Aber auf alle Fälle existiert es noch irgendwo.Eben! Überzeugt, ist ja schon gut. Aber auch wenn das Geld geklaut wurde, existiert es noch irgendwo Du musst schon das Geld in die Hand nehmen und verbrennen. Quote Link to post Share on other sites
Guest lichterloh Posted January 17, 2006 Report Share Posted January 17, 2006 Und selbst dann ist Geld als solches nicht vernichtet. Denn das Papier als solches verbrieft nur das Recht an Geld, das als solches in Form von z.B. Gold gelagert wird Aber das würde wohl langsam zu weit führen... Quote Link to post Share on other sites
sladaloose 6 Posted January 17, 2006 Report Share Posted January 17, 2006 Dann würde doch wieder das greifen, dass die anderen Scheine "mehr Wert" sind, oder? Quote Link to post Share on other sites
Kaimann 9 Posted January 18, 2006 Report Share Posted January 18, 2006 Ich dachte immer, die Absicherung durch Gold sei längst Geschichte. Denn das würde ja gewaltige Goldlager voraussetzen und mein gesteigertes Interesse wecken . MfG Kaimann Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted January 18, 2006 Report Share Posted January 18, 2006 Letztllich kann per Software aber kein Geld verschwinden oder erzeugt werden. Schade eigentlich, ich hatte schon den eMule angeworfen...... Quote Link to post Share on other sites
sladaloose 6 Posted January 18, 2006 Report Share Posted January 18, 2006 Ich dachte immer, die Absicherung durch Gold sei längst Geschichte. Denn das würde ja gewaltige Goldlager voraussetzen und mein gesteigertes Interesse wecken . Existiert schon noch, aber ist in Händen der Amis. Ein Großteil der deutschen Goldreserven ist in Fort Knox untergebracht, wenn ich micht nicht täusche. Bring mir was mit Quote Link to post Share on other sites
Kaimann 9 Posted January 18, 2006 Report Share Posted January 18, 2006 Deckt aber nicht alles ab, soviel ich weiß. Lichterloh? MfG Kaimann Quote Link to post Share on other sites
Persi 11 Posted January 18, 2006 Report Share Posted January 18, 2006 Richtig, nur ein Teil ist in Gold vohanden. Der Rest ist Vertrauen in den Staat. Quote Link to post Share on other sites
sladaloose 6 Posted January 18, 2006 Report Share Posted January 18, 2006 Deckt aber nicht alles ab, soviel ich weiß. Lichterloh? Das ist glaub ich die Geschichte, dass man jeder nur ein zehntel bekommt... ich glaub hier war der Zusammenhang. Goldreserven, klar. @Kaimann: Wann kann ich mit rechnen ? Quote Link to post Share on other sites
Kaimann 9 Posted January 18, 2006 Report Share Posted January 18, 2006 Schlepp selber, das Zeug ist schwer . MfG Kaimann Quote Link to post Share on other sites
sladaloose 6 Posted January 18, 2006 Report Share Posted January 18, 2006 Naja, so drei bis vier Stück würden mir vorerst schon reichen, die passen in Rucksack rein. Quote Link to post Share on other sites
Guest lichterloh Posted January 18, 2006 Report Share Posted January 18, 2006 Deckt aber nicht alles ab, soviel ich weiß. Lichterloh? Devisen würde ich noch vermuten. Quote Link to post Share on other sites
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