renegate 0 Posted March 25, 2003 Report Share Posted March 25, 2003 Jetzt möchte ich das Thema doch noch mal aufwärmen *köchel* da ich in der DVZ wieder einen interessanten Artikel gefunden habe. Allerdings finde ich trotzdem, daß der falsche Weg ist.DVZ1.TeilDVZ2.TeilDiesmal ists hoffentlich lesbar. Quote Link to post Share on other sites
Mazda-Fahrer 0 Posted March 25, 2003 Report Share Posted March 25, 2003 @renegate Also, die beste Lösung ist immer noch ein leistungsschwacher Motor.Dadurch kann man sich Begrenzer sparen und verhindert wirksam Unfälle bei niedrigen Geschwindigkeiten, da nicht mehr ohne weiteres hohe Geschwindigkeiten auf Kurzstrecken entwickelt werden können. Quote Link to post Share on other sites
renegate 0 Posted March 25, 2003 Report Share Posted March 25, 2003 Du bist wohl noch nie mit einem Mercedes 207D 72 PS mit Anhänger den Aichelberg raufgefahren. Man sollte meinen 72 PS sollten reichen aber mit 20 km/h gehört man auf der Autobahn eher zu den langsameren Fahrzeugen. Quote Link to post Share on other sites
Mazda-Fahrer 0 Posted March 25, 2003 Report Share Posted March 25, 2003 Tja, dann sag an, was gegen die vielen Unfälle helfen soll. Dieses BIEN-Organisationsdingen tut es jedenfalls nicht.Also, mein Eindruck zu diesem Artikel ist: Die haben viel geredet und wenig gesagt ... Ich meine, man kann natürlich auch die Höchstgeschwindigkeit elektronisch in jeder Straße steuern lassen, über spezielle Sender und Empfänger in jedem Fahrzeug. Nur will das auch wieder keiner (warum eigentlich nicht, was denn schon dabei?) ... Ich hielte es für die beste Lösung. Dann könnte niemand schneller fahren, als in der jeweiligen Straße erlaubt (im Gegensatz zu kann, aber darf lediglich nicht). Quote Link to post Share on other sites
renegate 0 Posted March 25, 2003 Report Share Posted March 25, 2003 Der BIEK will natürlich seine Schäflein schützen. Wenn Sprinter Touren ausgebremst werden, dann kann ein Großteil der Frachtführer zumachen. Ich wollte darauf hinweisen, daß die hohen Geschwindigkeiten eiskalt in die Paketlaufzeiten einkalkuliert werden. Siehe der Hinweis, daß als Ersatz vferstärkt Flugzeuge eingesetzt werden müßten. Das Argument ist natürlich blanker Unsinn. M.E. kann man nur mittels Aufklärung und einschneidenden Anderungen in den Warenflussketten die Straßentransporte verlangsamen. Quote Link to post Share on other sites
Mazda-Fahrer 0 Posted March 25, 2003 Report Share Posted March 25, 2003 Ja ja, bitte Reformen, bitte Änderungen, aber bitte nicht bei mir!Es ist zum ko**en! Wenn die Unfallzahlen ernsthaft sinken sollen, müssen wir über harte Maßnahmen nachdenken. Und das wäre nicht mehr Kontrolle - denn die nützt kaum was - sondern ein direkter Eingriff in die Fahrzeugtechnik. Begrenzer auf Topspeed oder individuelle Begrenzung in jeder Straße, elektronisch geregelt ... es gibt viele Möglichkeiten und utopisch ist längst keine mehr davon. Nichts ist unmöglich - alles ist machbar! Es darf nur nicht dahin ausarten, dass die Herren in beige-grün und/oder grau-braun karriert sich in verstärktem Maße unter dem Vorwand der Verkehrssicherheit 50 Meter vor dem Ortsausgang mit ihren Blitzanlagen hinstellen und Autofahrer abkassieren. Also, ich hätte kein Problem damit, einen über Sender gesteuerten Begrenzer im Auto zu haben, der mich bei Vzul. automatisch ausbremst. Es wäre dann nämlich auch nicht mehr drin, mich zu blitzen. Dann hätten wir tatsächlich die viel beschworene Verkehrssicherheit bei Tempo 50 auf sechsspurigen Großstadt-Hauptverkehrsstraßen und den absoluten finanziellen Ruin für alle Leistungssteigerer und Kommunen, die vom Blitzen leben. Und was meinst du, wie schnell landen wir dann bei wirklich realistischen Limits, wenn sie ja nicht mehr überschritten werden können? Quote Link to post Share on other sites
Guest Guest Posted March 25, 2003 Report Share Posted March 25, 2003 @Mazda-Fahrer Also, ich hätte kein Problem damit, einen über Sender gesteuerten Begrenzer im Auto zu haben, der mich bei Vzul. automatisch ausbremstGenau. Viele werden jetzt aufheulen, weil sie meinen, es würde sie in ihrer Freiheit beschränken. Doch ein ordentlich gesteuerter Verkehr fließt viel gleichmässiger und im Endeffekt auch schneller als ein chaotischer. Was auf der einen Seite ein paar Gesetzlosen "schadet", nützt der großen, breiten Masse. Weniger Stau, weniger Unfälle, ... MfG Thomas Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted March 25, 2003 Report Share Posted March 25, 2003 Ja ja, bitte Reformen, bitte Änderungen, aber bitte nicht bei mir!Ja ja, das sagen alle. Regeln gelten prinzipiell für alle, nur nicht für "mich". Wenn die Unfallzahlen ernsthaft sinken sollen, müssen wir über harte Maßnahmen nachdenken. Und das wäre nicht mehr Kontrolle - denn die nützt kaum was...Wiederholung die 2543ste: das kann man so sehen, aber auch anders! sondern ein direkter Eingriff in die Fahrzeugtechnik. Begrenzer auf Topspeed oder individuelle Begrenzung in jeder Straße, elektronisch geregelt ... es gibt viele Möglichkeiten und utopisch ist längst keine mehr davon. Nichts ist unmöglich - alles ist machbar!Stimmt. Völlig richtig. Aber die, die sich an die Regeln halten, werden sich mit Recht dagegen wehren, wesentlich mehr für's Auto bezahlen zu müssen, nur weil einige wenige stur und uneinsichtig sind. Es darf nur nicht dahin ausarten, dass die Herren in beige-grün und/oder grau-braun karriert sich in verstärktem Maße unter dem Vorwand der Verkehrssicherheit 50 Meter vor dem Ortsausgang mit ihren Blitzanlagen hinstellen und Autofahrer abkassieren.Tja, nur wird sich das aller Voraussicht nach nicht oder nie wesentlich ändern. Wenn man versucht, es von der anderen Seite zu betrachten, nämlich daß Kontrollen dafür da sind, zu überwachen, ob denn Regeln/Beschränkungen etc. auch eingehalten werden, so wird man vielleicht auch mal zu der Erkenntnis gelangen, daß es nicht unbedingt dem Abkassieren dient, sondern eben "nur" eine reine Kontrollfunktion erfüllt. Daß die logischerweise mit repressiven Maßnahmen einhergeht, dürfte auch klar sein. Also, ich hätte kein Problem damit, einen über Sender gesteuerten Begrenzer im Auto zu haben, der mich bei Vzul. automatisch ausbremst. Es wäre dann nämlich auch nicht mehr drin, mich zu blitzen. Dann hätten wir tatsächlich die viel beschworene Verkehrssicherheit bei Tempo 50 auf sechsspurigen Großstadt-Hauptverkehrsstraßen und den absoluten finanziellen Ruin für alle Leistungssteigerer und Kommunen, die vom Blitzen leben.Jau. Damit sich anschließend etliche Tüftler und Bastler daran versuchen, diesen Begrenzer zu umgehen. Dürfte techn. auch ohne größere Anstrengungen möglich sein. Und was haben wir dann gewonnen? Nichts. Oh, doch: die Kontrollen werden wieder eingeführt! Und was meinst du, wie schnell landen wir dann bei wirklich realistischen Limits, wenn sie ja nicht mehr überschritten werden können?Wahrscheinlich nie. BTW: warum soll man sich teures Gerät einbauen lassen, wenn man es doch auch - viel billiger - mit der vielbeschworenen Eigenverantwortlichkeit gepaart mit einer gewissen Selbstbeherrschung erreichen kann?! Quote Link to post Share on other sites
Mazda-Fahrer 0 Posted March 25, 2003 Report Share Posted March 25, 2003 @Bluey Aber die, die sich an die Regeln halten, werden sich mit Recht dagegen wehren, wesentlich mehr für's Auto bezahlen zu müssen, nur weil einige wenige stur und uneinsichtig sind.Ja, so wie sie sich gegen Airbags, ESP und ABS gewehrt haben ... Damit sich anschließend etliche Tüftler und Bastler daran versuchen, diesen Begrenzer zu umgehen. Dürfte techn. auch ohne größere Anstrengungen möglich sein. Und was haben wir dann gewonnen? Nichts. Oh, doch: die Kontrollen werden wieder eingeführt!Du kannst ja polizeiliche Kontrollen beibehalten und die Leute, die am Begrenzer rumgefummelt haben, aus dem Verkehr ziehen. Unter dem Vorwand einer mutwilligen Gefährdung der öffentlichen Sicherheit - schneller fahren wollen, ohne Begrenzer, ist ja nichts anderes - entzieht man ihnen dann die Fahrerlaubnis auf Lebenszeit und die Sache ist gegessen. Und im Wiederholungsfall kommen sie in die geschlossene Psychiatrie Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted March 25, 2003 Report Share Posted March 25, 2003 ... das ABS/ESP etc. sind Birnen und der Begrenzer ist ein Apfel Du kannst ja polizeiliche Kontrollen beibehalten und die Leute, die am Begrenzer rumgefummelt haben, aus dem Verkehr ziehenNahezu undurchführbar. Es könnten höchstens stichprobenartige Kontrollen sein, so daß bei der Masse der Fze die (erzieherische) Wirkung wohl fast völlig ausbliebe. Die Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden, wäre doch recht gering. Unter dem Vorwand einer mutwilligen Gefährdung der öffentlichen Sicherheit - schneller fahren wollen, ohne Begrenzer, ist ja nichts anderes - entzieht man ihnen dann die Fahrerlaubnis auf Lebenszeit und die Sache ist gegessenUnverhältnismäßig! Quote Link to post Share on other sites
Guest Guest Posted March 25, 2003 Report Share Posted March 25, 2003 @Bluey Es könnten höchstens stichprobenartige Kontrollen sein, so daß bei der Masse der Fze die (erzieherische) Wirkung wohl fast völlig ausbliebe. Die Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden, wäre doch recht gering.Als Prüfpunkt beim TÜV aufnehmen. Wäre bei weitem nicht das erste verplombte Gerät. Natürlich kann man mit genügend krimineller Energie (und Finesse) alles austricksen. Aber dieses Totschlag-Argument ist doch eines Polizisten unwürdig. Dann sollte der Polizist konsequent genug sein und Gangsterboß werden. MfG Thomas Quote Link to post Share on other sites
Mazda-Fahrer 0 Posted March 25, 2003 Report Share Posted March 25, 2003 @Bluey Die Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden, wäre doch recht gering.LKW haben doch auch einen Begrenzer drin ... Und du kannst ja immer noch Geschwindigkeitskontrollen durchführen. Mit dem von mir angedachten System wäre das sogar besonders einfach (Durchschnittstempo zwischen zwei "Tempogebern"). Dann kannst du noch in Verbindung damit eine Straßenbenutzungsgebühr einbehalten, damit die Kasse auch am Ende stimmt Quote Link to post Share on other sites
renegate 0 Posted March 25, 2003 Report Share Posted March 25, 2003 ... und wenn wir dann alles technisch runterreguliert haben, dann fährt man halt mit zwei kleineren Fahrzeugen, die aus diesen Regeln rausfallen. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted March 25, 2003 Report Share Posted March 25, 2003 @Guest-Thomas Ich habe das grob mit den Begrenzern/Drosseln beim Roller verglichen. Da ist es das einfachste von der Welt, das Teil zu umgehen. Lkw s.u. @Mazda-Fahrer ... und beim Lkw wird auch oft am Begrenzer gefummelt. Vielfach sogar so gut, daß es kaum feststellbar ist (aber halt nur kaum )Dein System gleicht - wenn ich mich nicht irre, habe es nur grob überflogen - dem angestrebten Mautsystem. Hast Du Dir mal die Kosten für Einrichtung und Wartung überlegt? Steht das noch irgendwie in Relation zum angestrebten Nutzen? Quote Link to post Share on other sites
Mazda-Fahrer 0 Posted March 25, 2003 Report Share Posted March 25, 2003 @BlueyDein System gleicht - wenn ich mich nicht irre, habe es nur grob überflogen - dem angestrebten Mautsystem. Hast Du Dir mal die Kosten für Einrichtung und Wartung überlegt? Steht das noch irgendwie in Relation zum angestrebten Nutzen?Das Mautsystem - wenn es mal kommt - wird per GPS gesteuert, so jedenfalls lautete m.W. die Entscheidung der Regierung.Ich hätte lieber so ein Sender-Empfänger-Teil gesehen, aber was soll's ... Und außerdem schrieb ich was von Straßenbenutzungsgebühr - etwa mal wieder überlesen? Quote Link to post Share on other sites
Guest Guest Posted March 25, 2003 Report Share Posted March 25, 2003 @Bluey Ich habe das grob mit den Begrenzern/Drosseln beim Roller verglichen. Da ist es das einfachste von der Welt, das Teil zu umgehen.Ist es immer noch so einfach? Imho steckt das (bei neuen Modellen) in der elektronischen Motorsteuerung mit drin. Hast Du Dir mal die Kosten für Einrichtung und Wartung überlegt? Steht das noch irgendwie in Relation zum angestrebten Nutzen? Fragen wir mal andersrum: wieviel "dürfen" 7000 Tote und 500000 Verletzte (pro Jahr!) kosten?GPS-Navigation und der ganze Kram wird doch sowieso kommen und sich allgemein durchsetzen. Ein paar Zeilen Softwarecode zusätzlich und man wüßte die aktuell zulässige Höchstgeschwindigkeit und könnte den Einspritzdüsen Bescheid sagen, mal etwas weniger durchzulassen... MfG Thomas Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted March 25, 2003 Report Share Posted March 25, 2003 Nö. Hab ich nicht überlesen. Aber ich werde mich auch nie dafür hergeben, so eine Gebühr zu kassieren! Von einem GPS-gesteuerten Mautsystem habe ich noch nichts gehört. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted March 25, 2003 Report Share Posted March 25, 2003 Ist es immer noch so einfach? Imho steckt das (bei neuen Modellen) in der elektronischen Motorsteuerung mit drin.Mag sein. Aber wir fischen immer noch recht viele heraus, die an der Drosselung rumgewerkelt haben. Fragen wir mal andersrum: wieviel "dürfen" 7000 Tote und 500000 Verletzte (pro Jahr!) kosten?1:0 für Dich. Ist gar keine Frage. Da stimmen wir sicherlich überein. Wo aber kein Geld, da wird auch nichts angeschafft. Und es steht ja auch überhaupt nicht fest, daß/ob durch so ein neues System plötzlich fast überhaupt keine Unfälle mit Toten oder Schwerverletzten mehr passieren (können). GPS-Navigation und der ganze Kram wird doch sowieso kommen und sich allgemein durchsetzen. Ein paar Zeilen Softwarecode zusätzlich und man wüßte die aktuell zulässige Höchstgeschwindigkeit und könnte den Einspritzdüsen Bescheid sagen, mal etwas weniger durchzulassen...Bei digitalen Tachos hatte man anfangs auch gesagt, die Schummelei mit den Kilometerständen hätte ein Ende. Und? Nichts leichter als das. Motortuning: die Software etwas ändern und schon hat man einiges mehr an Leistung. Begrenzer: Software ändern: und schon hat man "freie Fahrt für freie (=reiche oder zumind. die, die es sich leisten können/wollen) Bürger" Wo ein Wille, da ist (oftmals LEIDER) auch ein Weg. Quote Link to post Share on other sites
Mazda-Fahrer 0 Posted March 25, 2003 Report Share Posted March 25, 2003 Begrenzer: Software ändern: und schon hat man "freie Fahrt für freie (=reiche oder zumind. die, die es sich leisten können/wollen) Bürger"Ach wat! Dat Dingen mach ma mechanisch Und außerdem kann man ja mit ganz harten Strafen drohen ... Schill, übernehmen Sie! Und es steht ja auch überhaupt nicht fest, daß/ob durch so ein neues System plötzlich fast überhaupt keine Unfälle mit Toten oder Schwerverletzten mehr passieren (können).Nö, so viel weniger Unfälle wird es nicht geben, aber die besonders heimtückischen (Kind in 30er Zone von übelstem Raser überfahren, mit 160 vor den Alleenbaum geknallt usw.) dürften der Vergangenheit angehören. Quote Link to post Share on other sites
Besorgter 51 Posted March 25, 2003 Author Report Share Posted March 25, 2003 <lautdenk> .oO(Ich glaube, ich bin gerade im falschen Film ... da versuchen doch tatsächlich zwei Forumsteilnehmer einen Polizisten davon zu überzeugen, wie toll es doch wäre, ein Haufen Geld in noch mehr sinnlose und finanziell - zumal zur Zeit - in keiner Relation stehende Überwachung zu stecken!?? Gott sei Dank weiss sich der Polizist zu wehren ... ) </lautdenk> Quote Link to post Share on other sites
alfa 0 Posted March 26, 2003 Report Share Posted March 26, 2003 @allzu diesem Thema hatte ich gestern wieder Anschauungsunterricht. Ich war auf dem Weg zum Flughafen Dus, als auf der A52 am Breitscheider Kreuz ganz kurz vor mir (gesehen habe ich nur das Ergebnis) so einer mit einem Hänger dran (2 t Tandemachser mit Plane und Spriegel) beim Brettern auf der linken Spur ins Schleudern gekommen ist, dann die Mittelleitplanke umgelegt hat, mit dem auf die Seite über die ganze Fahrbahn quergelegten Hänger noch einen halben m³ Erde auf die Bahn geschaufelt hat und mit der Schnauze, 1 Meter kürzer in der Mitelleitplanke hing. Die Bullerei auf der Gegenseite, die zufällig da war, hatte die Spuren angehalten und haben erst mal die grösseren Ford-Schrottmengen weggeräümt, taten mir leid die Grünen wie sie da rumsprangen wie die Geissböcke, war saugefährlich für die. Aus dem Ford Transit stiegen Figuren aus, die alle Vorurteile bestätigt haben. Ich bin gerade mit meinem Leihwagen noch zwischen Unfallschrott und rechter Leitplanke auf einen halben cm durchgekommen, hinter mir war einer der es nicht mehr gepackt hat -zu breit. Der Rest stand dann auf beiden Richtungsfahrbahnen. Und das bei beginnendem Berufsverkehr. Nach dem Erlebnis weis ich nicht, ob eine Geschwindigkeitsbegrenzung ausreichend ist, oder ob da für den Arbeitgeber oder seinem Erfüllungsgehilfen (Expedient) da eine Mithaftung für diese dressierten Affen eingeführt werden muss. Quote Link to post Share on other sites
Mazda-Fahrer 0 Posted March 27, 2003 Report Share Posted March 27, 2003 @alfa So, nach dem Motto: "Abitur für alle Kraftfahrer?"Unmöglich!Und überhaupt: Ich hab' bloß die mittlere Reife (Realschule) ... Bin ich deswegen ein schlechterer Fahrer? Quote Link to post Share on other sites
alfa 0 Posted March 27, 2003 Report Share Posted March 27, 2003 @mazdafahrerdas hat mit Allgemeinbildung nichts zu tun, sondern mit Verantwortungsbewusstsein, Selbstdisziplin und eigenständigem Denken. Das die in Rede stehende Gruppe da oft Mängel hat, ist wohl unstrittig. Andererseits sind solche Leute oft schnell beeinflussbar von ihren Auftraggebern und sind vom Zuschnitt her oft nicht geeignet eine unüberwachte Tätigkeit auszuführen. In diesem Punkt sehe ich auch deren Arbeitgeber im Visier. Man könnte es als Organistionsmangel sehen, meint,der AG hat als seine Erfüllungsgehilfen für die Tätigkeit ungeeignete Leute eingesetzt. Hier gehörte rechtlich die Beweislastumkehr her, also der Arbeitgeber/Spediteur müsste nachweisen, dass der Fahrer für diese Aufgabe geeignet ist. Quote Link to post Share on other sites
Mazda-Fahrer 0 Posted March 27, 2003 Report Share Posted March 27, 2003 @alfa Deine Vorschläge zielen prinzipiell in die richtige Richtung.Ich habe jedoch durchaus die Befürchtung, sie seien in der Praxis recht aufwändig und mit verschwindend geringem Erfolg durchzuführen. Stell dir vor: Du feuerst alle Fahrer mit unterdurchschnittlichem Bildungsniveau - wer soll denn dann noch fahren? Und was willst du den Leuten als Ersatz anbieten?Arbeitslose Akademiker vergnügen sich ungern mit Paketfahrerjobs ... Generell bin ich aber der Ansicht, dass mit Papierverboten kein Erfolg zu machen ist. Wir brauchen stärkere Eingriffe in die Technik (etwas unmöglich machen, statt verbieten). P.S.: <Soziologenmodus>Eine Unfallstatistik, gewertet nach Bildungsabschlüssen, ergab, dass das Bildungsniveau sich ganz erheblich auf die Unfallzahlen auswirkt. Personen ohne oder lediglich mit einem Hauptschulabschluss verursachten demnach rund 70 Prozent aller Unfälle, Personen mit mittlerer Reife 25 und Abiturienten 5 Prozent. Und: Das Allgemeinbildungsniveau hat nachgewiesenermaßen eine starke Auswirkung auf Verantwortungsbewusstsein und Selbständigkeit. Ähnlich verhält es sich im Übrigen bei Besitzenden und Besitzlosen. Erstere haben wesentlich mehr Achtung vor öffentlichem und privatem Eigentum, während Letztere eher zur Sachbeschädigung und respektlosem Umgang mit Fremdeigentum neigen.</Soziologenmodus> Quote Link to post Share on other sites
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