MrP 0 Posted April 17, 2015 Report Share Posted April 17, 2015 Hallo allerseits, habe hier bei ähnlichen Fällen bereits kompetente Antworten lesen können und wollte euch kurz meinen Fall schildern:Ich wurde im Firmenwagen offensichtlich durch die Polizei geblitzt (PHK?) - ohne einen Blitz, etwaige Beamte oder ihre Fahrzege gesehen zu haben.Der ursprüngliche Anhörungsbogen ging an meinen Arbeitgeber, nach Rücksprache mit mir teilte er der Behörde mit, dass er aufgrund des Fotos keinen Mitarbeiter identifizieren könne. Deren Antwort besagte, dass er aufgrund seiner Unterlagen wissen zu habe, wer wann welches Fzg. benutze. Da er keine Zeit für ständige Briefschreiberei hat, gab er schließlich mich an. Zur angegebenen Zeit hatte ich den Wagen und gut möglich, dass ich die angegebene Straße befuhr. Jedoch habe ich, wie dargelegt, nichts von einer Messung mitbekommen, auch halte ich exakt 21km/h Überschreitung nach Abzug für etwas merkwürdig.Was haltet Ihr davon? Quote Link to post Share on other sites
Diplomat 211 Posted April 17, 2015 Report Share Posted April 17, 2015 Was sollen wir davon halten ? Mit dem recht gut platzierten Navi hättest du beste Chancen gehabt ungeschoren davon zu kommen.... bis dich dein AG namentlich benannte. So wird es nun auf zahlen und ärgern hinauslaufen. Meiner Meinung nach kannst du dir deine Energien sparen, wenn du über eine Verkehrsrechtsschutz-VS verfügst kannst du es aber natürlich versuchen. 1 Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted April 17, 2015 Report Share Posted April 17, 2015 Herzlich willkommen im Radarforum,wenn keine Unterverleihung vom Arbeitgeber; bezüglich der Fahrzeugüberlassung besteht, bedarf es nicht einmal des Fotos, um die Fahrereigenschaft zuzuweisen. Es besteht quasi eine Beweislastumkehr. Jemand der nicht mit dem Fahrzeug fahren darf, begeht eine Straftat (§ 248b Unbefugter Gebrauch eines Fahrzeugs). Wem soll nun diese Straftat zugeordnet werden? Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted April 18, 2015 Report Share Posted April 18, 2015 Naja, ich bin der Meinung, dass dieses Bild fuer eine Identifikation ausreichend ist. Das Original ist glasklar und scharf. Aber da der AHB an den TE erging, ist das Ding sowieso so gut wie abgegessen...... Quote Link to post Share on other sites
Sobbel 670 Posted April 18, 2015 Report Share Posted April 18, 2015 Moin Moin ... ohne einen Blitz, etwaige Beamte oder ihre Fahrzege gesehen zu haben... ... Jedoch habe ich, wie dargelegt, nichts von einer Messung mitbekommenAber sie hat ja stattgefunden - alles wird gut. Erkennst du dich auf dem Bild trotz Verdeckung?Wenn ja, wird das ggf. ein Sachverständiger auch. ... auch halte ich exakt 21km/h Überschreitung nach Abzug für etwas merkwürdig.Weil? Möchtest du Nachkommastellen?Wenn dabei 21,99 km/h herauskäme würde das zu deinen Gunsten auf 21 abgerundet. Du bist mit 54 km/h gemessen worden, abzüglich der 3 km/h Toleranz bleiben vorwerfbare 21 km/h zu schnell übrig. Gruß Quote Link to post Share on other sites
rth 515 Posted April 18, 2015 Report Share Posted April 18, 2015 ...Der ursprüngliche Anhörungsbogen ging an meinen Arbeitgeber, nach Rücksprache mit mir teilte er der Behörde mit, dass er aufgrund des Fotos keinen Mitarbeiter identifizieren könne. Deren Antwort besagte, dass er aufgrund seiner Unterlagen wissen zu habe, wer wann welches Fzg. benutze.... Hallo MrP, in diesem Forum findest du irgendwo das Urteil eines Verwaltungsgerichtes, daß ein AG zu wissen habe, wer wann welches Fahrzeug bewegt hat. Wenn nicht ist die Anordnung eines Fahrtenbuches für alle Fahrzeuge des AG rechtens. Quote Link to post Share on other sites
frosch 105 Posted April 18, 2015 Report Share Posted April 18, 2015 Hm, mit etwas Wohlwollen kann ein Richter das Ding bei dem Foto einstellen, ich finde es schon grenzwertig. Da der AG MrP schon benannt hat, wird die (bzw. in diesem Fall die Stadt) sicher die Kohle sehen wollen, und für's erste nicht ablassen.Den Blitz konntest du ja nicht bemerken, wenn das Navi/Handy genau davor hängt Quote Link to post Share on other sites
rth 515 Posted April 18, 2015 Report Share Posted April 18, 2015 Hm, mit etwas Wohlwollen kann ein Richter das Ding bei dem Foto einstellen,...Vor Gericht und auf Hoher See bist du in Gottes Hand. Mit etwas "Gemeinheit" kann der Richter auch einen Sachverständigen beauftragen.Ernsthaft: Der Name des Fahrers ist bekann, er hat keine ernsthafte Chance sich rauszuwinden! Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted April 18, 2015 Report Share Posted April 18, 2015 wenn keine Unterverleihung vom Arbeitgeber; bezüglich der Fahrzeugüberlassung besteht, bedarf es nicht einmal des Fotos, um die Fahrereigenschaft zuzuweisen.Ich nehme an, Du meinst, wenn der AG dem AN, dem er das Fahrzeug überlassen hat, die Überlassung an andere Personen nicht gestattet hat, stünde die Fahrereigenschaft fest.Das ist falsch. Wenn es denn eine entsprechende Vereinbarung zwischen AG und AN gäbe, hätte das O-Amt keinen Anspruch darauf, davon zu erfahren. Und selbst wenn die Behörde von der Regelung Kenntnis hätte, könnte das allerhöchstens als ein Indiz, nicht aber als Beweis für die Fahrereigenschaft dienen. Der Nachweis von irgendwas kann grundsätzlich nicht durch 'Das mußt Du sein, weil ein anderer darf es ja nicht sein' geführt werden. Es besteht quasi eine Beweislastumkehr. Jemand der nicht mit dem Fahrzeug fahren darf, begeht eine Straftat (§ 248b Unbefugter Gebrauch eines Fahrzeugs).Der Gesetzestext spricht vom Willen des Berechtigten. Der AN, dem das Fahrzeug überlassen wurde, ist zweifellos Berechtigter. Wenn jemand anderes nicht gegen dessen Willen fährt, kann die Vorschrift nicht greifen. Unabhängig davon: selbst wenn der Fahrer gegen den Willen des Berechtigten fährt, kann die Behörde daraus von sich aus nichts machen - siehe Abs. 3. Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted April 18, 2015 Report Share Posted April 18, 2015 Stimmt. 248b ist ein reines Antragsdelikt. Es wäre aber zu prüfen ob eine Betriebsanweisung bezüglich der Benutzung von Fahrzeugen vorlieg, die nur Betriebsangehörigen gestattet, die Fahrzeuge zu fahren. Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted April 18, 2015 Report Share Posted April 18, 2015 Stimmt. 248b ist ein reines Antragsdelikt. Es wäre aber zu prüfen ob eine Betriebsanweisung bezüglich der Benutzung von Fahrzeugen vorlieg, die nur Betriebsangehörigen gestattet, die Fahrzeuge zu fahren.Das würde an und für den hier diskutierten Fall auch nichts ändern. Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted April 19, 2015 Report Share Posted April 19, 2015 Stimmt. 248b ist ein reines Antragsdelikt. Es wäre aber zu prüfen ob eine Betriebsanweisung bezüglich der Benutzung von Fahrzeugen vorlieg, die nur Betriebsangehörigen gestattet, die Fahrzeuge zu fahren.Das würde an und für den hier diskutierten Fall auch nichts ändern. Ja, wenn der Arbeitgeber das auch so sieht wie Du. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted April 19, 2015 Report Share Posted April 19, 2015 Zwei Dinge sind unklug. dass dein Arbeitgeber dich angegeben hat die Platzierung des Navis durch Punkt eins wirst du wohl zahlen müssen. Ich denke, dass von dir genügend zu erkennen sein wird, so dass ein Gutachter in einem Gerichtsverfahren dich erkennen und zuordnen wird. Heißt, dass du dann neben der Buße auch Gerichts- und Gutachterkosten tragen wirst. Die Nummer is um. Zahlen ist angesagt.durch Punkt zwei beschränkst du deine Sicht erheblich. Is nicht gut, kann Ärger geben, wenn die Polizei sich dieser Problematik mal mehr annimmt und Kontrollen durchführt. Hier jedoch hätte es helfen können, dass dein Arbeitgeber dir 'den Rücken freihält' und die Geschwindigkeitsüberschreitung niemanden zu geordnet hätte werden können oder man hätte hier klasse die ErsaFa / Alberto Methode anwenden können. Im Forum immer angepriesen, funktioniert es im Leben nicht immer.... und das ist auch gut so, denn wie bei einem Sportwettkampf so gibt es auch bei diesem Wettkampf Fans auf beiden Seiten. Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted April 19, 2015 Report Share Posted April 19, 2015 Ja, wenn der Arbeitgeber das auch so sieht wie Du.Die Sicht des AG spielt für den Fall keine Rolle und hat auch keinen Einfluss darauf. Egal, was der AG meint: die Ermittlungsbehörden (so sie denn überhaupt Kenntnis von der vertraglichen Regelung bekommen, was unter datenschutzrechtlichen Aspekten durchaus problematisch sein könnte) können daraus keine Vorteil ziehen. Wie bereits ausgeführt: die Tatsache, daß dem AN die Überlassung des ihm zur Nutzung überlassenen Fahrzeuges an Dritte untersagt ist, bedeutet selbstverständlich nicht, daß der AN der Fahrer des Fahrzeuges sein muß. Die Fahrereigenschaft muß für jeden einzelnen Fall nachgewiesen werden, eine wie auch immer geartete 'automatische' Fahrereigenschaftszuweisung ist unzulässig. Selbst wenn dem AN die Überlassung an Dritte untersagt sein sollte, bleibt die Nutzung durch den Dritten für den Dritten folgenlos, sofern diese nicht gegen den Willen des Berechtigten (also den AN) geschieht und dieser ggf. Strafanzeige erstattet. Geschieht die Nutzung durch den Dritten mit Zustimmung des AN, bleibt eine Strafanzeige des AG selbst dann folgenlos, wenn die Überlassung an Dritte arbeitsvertraglich ausgeschlossen wurde. Der AG könnte lediglich gegen seinen AN vorgehen, allerdings nur aufgrund arbeitsvertrgalicher Verstöße - strafrechtlich wäre da nichts zu wollen. Die Ermittlungsbehörden haben mit all dem nichts zu tun. durch Punkt zwei beschränkst du deine Sicht erheblich. Is nicht gut, kann Ärger geben, wenn die Polizei sich dieser Problematik mal mehr annimmt und Kontrollen durchführt.Gewäsch. Zum einen dürfte der Eindruck der Sichtbeschränkung ganz wesentlich auf den Kamerastandort zurückzuführen sein. Zum anderen dürfte es der Polizei außerordentlich schwer fallen, einen rechtssicheren Vorwurf zu konstruieren und zu belegen. Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted April 19, 2015 Report Share Posted April 19, 2015 Die Ermttlungsbehörde könnte aber beim Halter des Fahrzeugs weitere Ermittlungen tätigen, falls die Fahrereigenschaft bestritten wird. Wie darauf der Halter des Fahrzeugs reagiert überlassen wird ihm selber. Quote Link to post Share on other sites
rth 515 Posted April 19, 2015 Report Share Posted April 19, 2015 Die Ermttlungsbehörde könnte aber beim Halter des Fahrzeugs weitere Ermittlungen tätigen, falls die Fahrereigenschaft bestritten wird. Wie darauf der Halter des Fahrzeugs reagiert überlassen wird ihm selber.Warum sollte sie? Die Behörde hat den Fahrer, das Foto reicht. Zur Not per Gutachter. Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted April 19, 2015 Report Share Posted April 19, 2015 Die Ermttlungsbehörde könnte aber beim Halter des Fahrzeugs weitere Ermittlungen tätigen, falls die Fahrereigenschaft bestritten wird. Wie darauf der Halter des Fahrzeugs reagiert überlassen wird ihm selber.Ja, weitere Ermittlungen sind das übliche Vorgehen und keine Besonderheit dieses Falles. Und die Reaktion der Firma als Halter ist üblicherweise genauso wenig vorhersehbar. Eine Beweislastumkehr entsteht weder durch das eine noch durch das andere. Quote Link to post Share on other sites
frosch 105 Posted April 19, 2015 Report Share Posted April 19, 2015 Sollte bei einem Einspruch und dem darauf (evtl.) folgenden Gerichtstermin der Gutachter aufschlagen bzw. mit dessen Hinzuziehung gedroht werden, kann man den Einspruch ja immer noch zurückziehen. Quote Link to post Share on other sites
MrP 0 Posted April 19, 2015 Author Report Share Posted April 19, 2015 Danke für die zahlreichen Antworten Eine Rechtsschutz ist vorhanden (ADAC), nur muss ich mich nochmal informieren, ob dort mehr als ein Fall jährlich übernommen wird. Nicht, dass später im Jahr nochmal was passiert und ich dann keinen Anspruch mehr habe.Generell gefragt, würde diese auch die möglichen Gutachterkosten usw. im Falle der Niederlage übernehmen?Wie hätte mein AG sonst vorgehen sollen? Er hat mich ja bereits gedeckt, aber ich kann nachvollziehen, dass er keine Zeit für den Papierkrieg und keine Lust auf eine Fahrtenbuchauflage (wie rth bereits anmerkte) bzw. im Härtefall auf vergleichbares wie "POL-EL: Polizei durchsuchte Privat- und Geschäftsräume nach Geschwindigkeitsüberschreitung" hat. Das Navi ist mittig auf der Scheibe platziert und die offensichtliche 'Sichtbeschränkung' kommt tatsächlich durch die Messposition zustande. Naja, ich bin der Meinung, dass dieses Bild fuer eine Identifikation ausreichend ist. Das Original ist glasklar und scharf. Aber da der AHB an den TE erging, ist das Ding sowieso so gut wie abgegessen......Reicht die halbe Nase, Stirn und ein Auge im Schatten bereits zur Identifikation? Auf dem FS und Ausweisbild lässt sich nämlich keine Ähnlichkeit mehr zu heute feststellen und falls die Herren Beamten vorbeikommen sollten, kann man ja immernoch zuvor wieder die Frisur und Bart wie auf dem FS Foto haben, wird ja sicherlich nicht innerhalb einer Woche passieren. Moin Moin ... ohne einen Blitz, etwaige Beamte oder ihre Fahrzege gesehen zu haben... ... Jedoch habe ich, wie dargelegt, nichts von einer Messung mitbekommenAber sie hat ja stattgefunden - alles wird gut. Erkennst du dich auf dem Bild trotz Verdeckung?Wenn ja, wird das ggf. ein Sachverständiger auch. ... auch halte ich exakt 21km/h Überschreitung nach Abzug für etwas merkwürdig.Weil? Möchtest du Nachkommastellen?Wenn dabei 21,99 km/h herauskäme würde das zu deinen Gunsten auf 21 abgerundet. Du bist mit 54 km/h gemessen worden, abzüglich der 3 km/h Toleranz bleiben vorwerfbare 21 km/h zu schnell übrig. GrußBitte nicht falsch verstehen, ich wollte meine Verwunderung ausdrücken: Kein Blitz (den man trotz des Navis vorm Gesicht bemerkt ), keine Messanlage gesehen und ich soll exakt gerade genau so viel zu schnell gewesen sein, dass mir nun ein Punkt droht. Stimmt. 248b ist ein reines Antragsdelikt. Es wäre aber zu prüfen ob eine Betriebsanweisung bezüglich der Benutzung von Fahrzeugen vorlieg, die nur Betriebsangehörigen gestattet, die Fahrzeuge zu fahren.Diese besteht definitiv, ist auch keine Privat- sondern Arbeitsfahrt gewesen. Jeder AN hat bei uns auf alle Autoschlüssel Zugriff. Sollte bei einem Einspruch und dem darauf (evtl.) folgenden Gerichtstermin der Gutachter aufschlagen bzw. mit dessen Hinzuziehung gedroht werden, kann man den Einspruch ja immer noch zurückziehen.Also antworten und abstreiten, da nicht erkennbar? Oder doch lieber direkt zum RA? Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted April 20, 2015 Report Share Posted April 20, 2015 ....Gibt es denn eine weitere Person, die mit den gleichen erkennbaren Gesichtsmerkmalen in Frage kommt? Quote Link to post Share on other sites
MrP 0 Posted April 27, 2015 Author Report Share Posted April 27, 2015 Die Angelegenheit ist beim RA. Sofern gewünscht, kann ich ja über den Ausgang hier informieren. Quote Link to post Share on other sites
rth 515 Posted April 27, 2015 Report Share Posted April 27, 2015 Die Angelegenheit ist beim RA. Sofern gewünscht, kann ich ja über den Ausgang hier informieren.Ja, bitte! Quote Link to post Share on other sites
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