Kleine Denkaufgabe Was Ist Besser?

[1.amtw 0]

Hallo

 

mit 100 Kmh gegen die Brücke oder mit 100Kmh auf den Gegenverkehr der auch 100 Kmh fährt (gleiche Autos)

[BELuser 26]

gegen was für eine Brücke? Beton? Stein? Mit Aufprallschutzmaßnahmen oder ohne? Wie dick und breit ist der Pfeiler?

 

Was sind das für Autos? Pappschachteln wie die Trabbis oder etwa eine Mercedes S-Klasse?

 

Sorry, Aufgabe so nicht lösbar.

 

Gruß

[Guest Pferdestehler]

Beide Fälle tot. Leider keine Lösung, kann mich nicht entscheiden.

[BELuser 26]

nicht wenn du James Bond heißt und den Schleudersitz nimmst.

 

Gruß

[Guest GM_]

Beide Fälle tot. Leider keine Lösung, kann mich nicht entscheiden.

Genau so ist es.

 

Aber mach aus den 100 mal 50 und zwei gute Autos, dann kann man die Frage beantworten.

 

Bei zwei Autos ist die doppelte Bewegungsenergie vorhanden, die verteilt sich aber wiederum auf beide Autos, sodass es diesbezüglich auf das selbe hinaus läuft.

 

Ob du in der Praxis mit dem Car to Car-Crash besser oder schlechter dran bist wie bei der Mauer hängt davon ab, wie sich die Autos tatsächlich treffen. Bei einem Offset-Crash, wo sich die Autos zB nur linksseitig überdecken, bist du mit der Mauer besser dran als auf dem Fahrersitz - für den Beifahrer sieht es hingegen umgekehrt aus, kommt hier besser weg als bei der Mauer.

[Guest Pferdestehler]

Und dann werden im seltensten Fall tatsächlich zwei identische Autos kolidieren. Somit gilt: wer das schwerere Auto hat, hat bessere Chancen. Gab doch mal so einen Crashtest einer S-Klasse mit einem Smart, wenn ich mich recht entsinne.

[Guest Simineon]

Bei der doppelten Geschwindigkeit ist die vierfache kinetische Energie zu vernichten. Da Du allerdings bei einem Car-Car-Crash "nur" die doppelte Knautschzone hast, ist es nicht möglich die Energie zu vernichten, damit kommt zuviel Energie in die Fahrgastzelle durch.

 

Allerdings ist der Impuls beim Aufprall auf einen starren Gegenstand (Mauer; Brücke) doppelt so gross, wie der Impuls bei einem Aufprall auf einen elastischen Gegenstand (anderes Auto).

 

Da der menschliche Körper nicht als Absorber ausgelegt ist und sich gerade bei der Impulsvernichtung eher sub-optimal verhält würde ich versuchen möglichst viel kinetische Energie vor einem Impact zu vernichten (Vollbremsung; Leitplanke schmirgeln; Felswand polieren; etc.)

[BELuser 26]

ich glaube allerdings, dass man den Unfall gegen die Brücke überleben kann. Voraussetzung natürlich a) sicheres Auto, welches technisch auf Höhe der Zeit ist b) das Quentchen Glück was man braucht...

 

Auto gegen Auto ist tricky.

 

Dennoch bin ich der Meinung, dass bei der Aufgabe diverse weitere Faktoren eine entscheidende Rolle spielen.

 

Gruß

[Guest Landy]

Beide Varianten sind die jeweils schlechtesten, die würde ich unter allen Umständen vermeiden.

[dagegen 14]

In welcher Situation sollte ich mich denn zwischen den zwei Möglichkeiten entscheiden müssen?

[sladaloose 6]

Hallo

 

mit 100 Kmh gegen die Brücke oder mit 100Kmh auf den Gegenverkehr der auch 100 Kmh fährt (gleiche Autos)

Wo treffen wir uns und probieren es aus?

 

/makabermodus=aus

 

 

Also da man es wahrscheinlich sowieso nicht überlebt würde ich mich für den Brückenpfeiler entscheiden. Dann lebt der andere wenigstens noch. Außer er ist der Verursacher der ganzen Misere, dann überleg ichs mir noch mal

[Guest Daddy Cool]

Liebe Mods, schmeisst doch bitte diesen und den davorplacierten Thread in Offtopic. Hier hat dies doch nichts verloren.

 

Danke

Daddy Cool

[Kolbenfeder 77]

Energie und Impuls heist das Schlüsselwort. Der Brückenpfeiler ist so groß und massig dass er eben durch den Aufprall keine Energie aufnimmt. Für den ist es sozuzagen eine plastische Masse 1500kg mit 10% Fleischanteil die die Energie des Aufpralls vollständig absorbiert.

 

"Faule Tomate gegen Eigernorwand" nur die Tomate verformt sich.

 

Zwei Autos, zweimal Energie die sich auf beide verteilt, wie zwei Tomaten die sich exakt treffen, an dem Punkt ist nur noch Tomatenmus.

[Guest Mr_Biggun]

Liebe Mods, schmeisst doch bitte diesen und den davorplacierten Thread in Offtopic. Hier hat dies doch nichts verloren.

 

Danke

Daddy Cool

 

1.) Du hast (nicht ganz, aber überwiegend ) recht!

 

2.) Hiermit nach Straßenverkehr -> Sonstiges verschoben.

 

[Guest GM_]

@Simineon

 

muss dir 2 Mal widersprechen:

 

Bei der doppelten Geschwindigkeit ist die vierfache kinetische Energie zu vernichten.

Das gilt hier nicht, hier summiert sich die Energie beider Autos insgesamt zur doppelten Energie. Woher soll die vierfache Energie denn kommen ? Wenn das so wäre, könnte man damit Energie erzeugen.

 

Allerdings ist der Impuls beim Aufprall auf einen starren Gegenstand (Mauer; Brücke) doppelt so gross, wie der Impuls bei einem Aufprall auf einen elastischen Gegenstand (anderes Auto).

Das trifft es hier auch nicht - weil sich der elastische Gegenstand ja im Gegensatz zum starren bewegt.

 

Rein theoretisch - wenn es diesen "idealen" Car to Car-Crash zweier identischer Autos gäbe - kommt er tatsächich in jeder Beziehung auf das selbe raus, wie der Mauercrash. Ihr müßt euch nur vorstellen, dass man bei dem Car to Car exakt auf der Crashlinie eine Stoffwand aufstellen würde - die würde im Idealfall bei einem voll symmetrischen Crash von keiner Seite auch nur einen Millimeter verschoben oder verformt werden. Jedes Auto übernimmt hier praktisch gegenüber dem anderen Auto die Funktion der Mauer.

[nudel 1]

Das Prinzip hat GM IMHO schon sehr gut erklärt. Bei unterschiedlichen Autos kann der Fahrer mit dem kleineren Wagen aber von der Knautschzone des größeren Autos profitieren.

 

Als Smart-Fahrer sollte man also versuchen, in den entgegenkommenden Passat zu steuern, der Passat-Fahrer sollte sich aber bemühen, den Pfeiler zu treffen.

[dagegen 14]

Als Smart-Fahrer sollte man also versuchen, in den entgegenkommenden Passat zu steuern, der Passat-Fahrer sollte sich aber bemühen, den Pfeiler zu treffen.

Genau umgekehrt!

[nudel 1]

Als Smart-Fahrer sollte man also versuchen, in den entgegenkommenden Passat zu steuern, der Passat-Fahrer sollte sich aber bemühen, den Pfeiler zu treffen.

Genau umgekehrt!

 

 

Der Smart kann die große Knautschzone des Passats mitbenutzen. Dem Passatfahrer kommt aber ein Gegenstand mit hoher Geschwindigkeit und fester Struktur entgegen, so dass Brückenpfeiler für ihn die bessere Alternative ist.

 

Zieh mal einen Boxhandschuh an und schlage kräftig damit auf den Tisch. (Passat gegen Pfeiler).

 

Anschließend hälst Du mit der linken Hand einen Hammer und bewegst die rechte Hand mit dem Boxhandschuh und die linke mit dem Hammer mit hoher Geschwindigkeit aufeinander zu.

 

Was schmerzt mehr?

[dagegen 14]

Nein. Angenommen der Passat wiegt 1400kg, der Smart 700kg. Beide fahren mit 100km/h frontal aufeinander zu. Der Passat wird den Smart wegkicken, der Smart fährt danach sozusagen rückwärts. Gemäß Impulserhaltsungssatz fährt der Passat dann noch 33 km/h, hat also nur 67 km/h Geschwindigkeit bei dem Aufprall abgebaut.

v(ges) = 1/2100 * ( 1400 kg * 100 km/h - 700 kg * 100 km/h)

v(ges) = 33 km/h

[Whizzkid 0]

Nein. Angenommen der Passat wiegt 1400kg, der Smart 700kg. Beide fahren mit 100km/h frontal aufeinander zu. Der Passat wird den Smart wegkicken, der Smart fährt danach sozusagen rückwärts. Gemäß Impulserhaltsungssatz fährt der Passat dann noch 33 km/h, hat also nur 67 km/h Geschwindigkeit bei dem Aufprall abgebaut.

v(ges) = 1/2100 * ( 1400 kg * 100 km/h - 700 kg * 100 km/h)

v(ges) = 33 km/h

 

 

worauf er raus wollte, ist, dass der smart kaum plastische verformung durchmacht, sozugsagen wie ein bleiklotz. er wird zwar weggekickt, keine frage, richtet aber mehr schaden an, da er auf einer kleinen fläche einschlägt ohne sich selbst grossartig zu deformieren....richtig nudel?

[nudel 1]

worauf er raus wollte, ist, dass der smart kaum plastische verformung durchmacht, sozugsagen wie ein bleiklotz. er wird zwar weggekickt, keine frage, richtet aber mehr schaden an, da er auf einer kleinen fläche einschlägt ohne sich selbst grossartig zu deformieren....richtig nudel?

 

 

@dagegen:

 

Man darf hier auch nicht vergessen, dass jede Menge kinetischer Energie für die Verformung vebraucht wird.

 

Auch wenn ich davon ausgehe, dass der Smart rückwärts "fahren" wird, so ist es theoretisch möglich, dass er vom Passat "gefressen" wird bzw. durch ihn hindurchfährt.

[dagegen 14]

Wer wird denn bei der Kollision die schwereren Verletzungen davontragen, der Passat-Fahrer oder der Smart-Fahrer?

[nudel 1]

Wer wird denn bei der Kollision die schwereren Verletzungen davontragen, der Passat-Fahrer oder der Smart-Fahrer?

 

Diese Frage kann man schlecht beanworten, da auch Airbag, Gurtsysteme und andere Ausstattungsmerkmale des jeweiligen Autos eine Rolle spielen, wie natürlich auch der gesundheitliche Zustand des Fahrers. Trotzdem behaupte ich folgendes:

 

Smart gegen Passat ist für den Smart besser als Smart gegen Mauer.

 

Passat gegen Mauer ist für den Passat besser als Passat gegen Smart.

[Guest Simineon]

@Simineon

 

muss dir 2 Mal widersprechen:

 

hmpf ... ich glaube, ich hätte vor dem Schreiben mein Hirn einschalten müssen

 

Rein theoretisch - wenn es diesen "idealen" Car to Car-Crash zweier identischer Autos gäbe - kommt er tatsächich in jeder Beziehung auf das selbe raus, wie der Mauercrash. Ihr müßt euch nur vorstellen, dass man bei dem Car to Car exakt auf der Crashlinie eine Stoffwand aufstellen würde - die würde im Idealfall bei einem voll symmetrischen Crash von keiner Seite auch nur einen Millimeter verschoben oder verformt werden. Jedes Auto übernimmt hier praktisch gegenüber dem anderen Auto die Funktion der Mauer.

 

trotzdem muss ich Dir hier auch widersprechen

 

Tomate gegen Eigernordwand gibt ein anderes Ergebnis als Tomate gegen Tomate

[nudel 1]

Tomate gegen Eigernordwand gibt ein anderes Ergebnis als Tomate gegen Tomate

 

Nein. Wenn Du es schaffst, zwei Tomaten exakt gegeneinander zu werfen, ist das Ergebnis genau das gleiche, als wenn Du eine Tomate gegen die Mauer wirfst.

[Guest Pferdestehler]

@nudel

 

Mit der Betrachtung Smart gegen Passat liegst Du leider sehr falsch. dagegen hat das korrekt dargelegt. Die Insassen vom Passat trifft das ganze Unglück wesentlich weniger als den Smartfahrer, der eine erheblich höhere Negativbeschleunigung erfährt. Die Energie, die in beiden Autos beim Aufprall verbraten wird, ist die gleiche. Da der Passat eine erheblich höhere Masse hat, hat er auch eine erheblich höhere kinetische Energie (1/2 * m * v²). Somit sollte klar sein, daß der Passat immer noch Restenergie hat, wenn sich die Kinetik für den Smart bereits umkehrt (rückwärts fliegend).

 

Übrigens hat die steife Fahrgastzelle des Smart Vor- und Nachteile. Vorteil: es verbleibt lange Überlebensraum, sie läßt sich nur schwer zusammenschieben. Nachteil: die Negativbeschleunigung ist umso schlimmer. Die Organe zerreißt es irgendwann, man stirb an inneren Verletzungen.

[Guest GM_]

Ja, man kennt ja diese Tests, S-Klasse gegen Smart oder so, der Smart kugelt sonstwo hin.

 

Allerdings verformt sich die S-Klasse stärker als es zum Schutz der eigenen Insassen notwendig wäre, "Partnerschutz" nennt sich das. Wirkt sich aber für die Insassen der S-Klasse nicht negativ aus, im Gegenteil.

[Gast225 666]

Zumindest einen Unfall Auto Auto bei etwa jeweils 50 km/h kann man überleben.

 

Habe den Praxistest erfolgreich hinter mir, wobei die Fahrzeugdeckung nahezu 80 Prozent betrug.

 

Bis auf die starken Rückenschmerzen, eines verbrannten Fingers (nehme an der Airback) und die üblichen schwarzen, blauen, grünen, gelben, roten Streifen wegen des Gurtes heil überlebt.

 

Nur gut das ich vorher wegen eines Idioten schon eine "(Voll)bremsung" eingeleitet hatte-ansonsten wären es wohl bei höheren v nicht so "glimpflich" ausgegangen. Der zweite Idiot war dann aber zuviel.

Ersterer hatte den Überholvorgang noch beenden können.

 

Ein Ausweichen war nicht möglich bzw. habe ich in dieser Situation daran keinen Gedanken verschwendet.

[nudel 1]

@nudel

 

Mit der Betrachtung Smart gegen Passat liegst Du leider sehr falsch. dagegen hat das korrekt dargelegt. Die Insassen vom Passat trifft das ganze Unglück wesentlich weniger als den Smartfahrer, der eine erheblich höhere Negativbeschleunigung erfährt.

 

Natürlich haben die Insassen des Passats in allen denkbaren Situationen bessere Überlebenschancen. Ich habe auch nie etwas anderes behauptet.

 

Die Insassen des Smarts profitieren aber trotzdem auch von der Knautschzone des Passats. Der Smart dringt auch ein Stück in die Karosserie des Passats ein, durch dieses Eindringen wird Energie abgebaut und der Weg auf dem der Smart negativ beschleunigt wird, verlängert sich. Dadurch wirken niedrigere Beschleunigugnskräfte auf dem Smart als wenn er gegen die Wand fahren würde.

[Whizzkid 0]

Smart vs neue S Klasse im versetzten Frontalaufprall

[Guest Pferdestehler]

@nudel

 

Egal wie die Knautschzone des Passat auch ist, Du dürftest dennoch eine geringere Überlebenschance haben, als wenn Du gegen ein festes Hindernis prallst. Wie GM schon sehr gut beschrieb: sind beide Fahrzeuge ideal identisch, dann kannst Du ein Blatt Papier zwischen sie halten während des Aufpralls, es nimmt theoretisch keinen Schaden. Ist als wenn Du gegen die Wand fährst. Der Passat ist aber schwerer als der Smart. Und damit hast Du von der Belastung im Fahrzeug einen deutlich höheren g-Wert auszuhalten, als wenn Du gegen eine Wand fährst. Du fährst vergleichsweise mit höherer Geschwindigkeit gegen ein festes Hindernis. Entscheidend ist doch nur, wie stark die Wirkung auf die Insassen ist. Und da der Smart sogar noch eine Richtungsumkehr macht...

 

Interessant wäre es, die Beschleunigungswerte aus dem Test Smart gegen S-Klasse zu sehen. Und das noch im Vergleich zu einem Aufprall gegen eine Wand.

[nudel 1]

Ich verstehe leider immer noch nicht, warum das Gewicht des Passats so entscheidend sein soll.

 

Nehmen wir mal stark übertrieben an, der Passat hätte ein 100x2x2 Meter langen Schaumstoffquader vor sich.

 

Dieser Schaumstoffquader wäre in der Lage, beide Fahrzeuge komfortabel abzubremsen, so dass alle Insassen ohne Verletzungen aussteigen könnten.

 

Jetzt verkürzen wir diesen Schaumstoffquader, so dass die Länge gegen 0 geht. Der Bremsweg, also der Weg, in dem die Geschwindigkeit abgebaut wird, wird also immer kleiner. Dies hat zur Folge, dass die Beschleunigungskräfte auf die Insassen immer mehr ansteigen. Trotzdem ist der Weg immer länger, als wenn man direkt gegen die Mauer fährt.

 

Für mich klingt das plausibel. Wo steckt der Fehler in meiner Überlegung?

[dagegen 14]

In dem Video sieht man ganz am Schluss deutlich, dass sich die S-Klasse weiter in Fahrtrichtung bewegt.

[Niko 2]

würde der Passat stehen, hättest du ja recht.

 

Der Smart und der Passat "übertragen" ihr Kräfte aufeinader.

Nur leider fährt der Passat wenn der Smart seine Energie schon abgebaut hat noch 33km/h. (Rechenbeispiel bei 100km/h Crash)

Diese noch im Passat vorhandene Energie wird nun aber auch auf den Smart übertagen --> es kommt zu einer Rückwertsbewegung. Also wird der Smart von 100 auf 0 "abgebremst", bekommt allerding noch dazu die Energie die der Passat bei dem Crash nicht abbauen konnte noch mit drauf. Er wird also noch mal auf ~20km/h Rückwerts beschleunigt. Also ist das Auto/Fahrer höheren Kräften ausgesetzt.

 

So weit mein Verständnis zu dem Fall.

 

Gruß Niko

[Guest GM_]

Man sieht es in dem Video: Der Smart wird nicht nur auf Null verzögert sondern sogar schräg nach rückwärts weggeschleudert, d.h. die vorher positive Geschwindigkeit wird negativ, dv/dt ist also größer als bei einer Verzögerung auf Null, und dv/dt ist die Beschleunigung a, und die kann tödlich sein. Der Smart ist also in der Regel besser dran, wenn er gegen die Wand fährt, als gegen einen entgegenkommenden Pkw.

 

Beim Passat (S-Klasse) ist es umgekehrt: Beim Crash mit dem Smart kommt er duch den Aufprall nicht einmal ganz zum stehen, der Beschleunigung (bzw. Verzögerung) ist also nicht so groß als an der Mauer.

 

@nudel

 

du darfst den entgegenkommenden Passat nicht mit einem stehenden Passat gleichsetzen. Klar wäre ein stehender Passat für den Einschlag besser als eine Mauer.

[Niko 2]

In diesem Video auch gut zu sehen: Smart mit ~110km/h (70Meilen) gegen Mauer

[nudel 1]

Eure Erklärungen leuchten mir nicht so recht ein. Ich werde mir heute Abend das Video ansehen und anschließend noch einmal über alles nachdenken.

[Guest Pferdestehler]

@nudel

 

Ist wirklich kniffelig. Beim Aufprall auf die Wand gibt diese vielleicht elastisch Millimeterbruchteile nach, den Rest muß die Karosseriestruktur des Smart aufnehmen, der danach ziemlich Matsch sein sollte. Die Negativbeschleunigung ist dabei sicher erheblich, mir Sicherheit tödlich.

 

Eine große Limousine gibt zumindest in der Größenordnung eines Meters nach, indem sie sich verformt, damit Energie aufnimmt, dafür hat diese aber einen erheblich größeren Impuls, der Smart wird noch in Rückwärtsrichtung beschleunigt.

 

Was ist nun tödlicher?

 

Möglicherweise ist der Spitzenwert der negativen Beschleunigung im Fall S-Klasse gegen Smart durch die Verformung so niedrig gehalten, daß selbst der größere Impuls der S-Klasse die Sache nicht so schlimm macht, wie der harte Aufprall an die Mauer. Insofern kann ich Deine Einwände gut nachvollziehen.

 

Ich weiß, daß ich beides nicht erleben möchte. Daß jede Wahl wohl eine tödliche wäre.

[voelle01 0]

Im 2. Video sieht man schon rechtr deutlich daS sogar der Corsa schon mehr Energie abbaun kann und den schlag beim Auftrefen auf die Wand für die Insassen veringert.

 

Aber was ich mich schon seid dem Crash damals bei S Klasse gegen Smart frage,was wäre wenn 2 Smarts aufeinandertrefen??!!

[Niko 2]

frage,was wäre wenn 2 Smarts aufeinandertrefen??!!

Das wäre dann wie von GM_ geschildert.

 

Ich zitiere GM:

Rein theoretisch - wenn es diesen "idealen" Car to Car-Crash zweier identischer Autos gäbe - kommt er tatsächich in jeder Beziehung auf das selbe raus, wie der Mauercrash. Ihr müßt euch nur vorstellen, dass man bei dem Car to Car exakt auf der Crashlinie eine Stoffwand aufstellen würde - die würde im Idealfall bei einem voll symmetrischen Crash von keiner Seite auch nur einen Millimeter verschoben oder verformt werden. Jedes Auto übernimmt hier praktisch gegenüber dem anderen Auto die Funktion der Mauer.

 

Gruß Niko