Pkw - Ruhepausen

[Guest KingChaos]

Moin,

 

gibt es vom Gesetzgeber eine Vorschrift über die Länge einer Autofahrt??

 

Kann man nachträglich von jemanden verklagt werden, weil eine Person der Meinung ist, er musste ziemlich lange Auto fahren?

 

Nähere Beschreibung: Selbstständige Tätigkeit, die Person hat einen Auftrag angenommen, wo ihm klar hätte sein müssen, dass die Tour länger dauert.

 

Habt ihr mit sowas Erfahrung??

 

Bis dann

[Guest GM_]

Das ist in Zahlen nicht vorgeschrieben, jedoch ist es eine Straftat, übermüdet Auto zu fahren.

 

Wenn der Fahrer angestellt ist, kann es sein, dass der AG mit dran ist.

 

Ist der Fahrer selbständig, dann dürfte es schwierig sein, den Auftraggeber mit dran zu kriegen.

 

Es hängt aber alles davon ab, wie die Verhältnisse genau sind. Da mußt du schon etwas mehr schreiben.

 

(hierzu bitte anmelden)

[KingChaos 0]

er hat einen Vertrag von Ort a nach Ort b unterschrieben.

 

dazwischen liegen gut über 1000 km .

 

er wusste also worauf er sich einlässt, eigentlich.

 

naja, er hat mir jetzt angedroht, mich zu verklagen, wegen nicht einhaltung der ruhepausen.

 

es sind mehrere leute( Kolonenfahrt ) unterwegs gewesen, er war also nicht alleine. wenn jemand ne pause brauchte, dann hat er sie erhalten. Nach einer Weile wurde die Tour dann fortgesetzt, wenn sich der Fahrer wieder fit fühlte. es wurde niemand gedrängt.

 

kann er nachträglich etwas unternehmen??

[falco1 0]

Moin KingChaos,

 

hatte es im Vertrag eine verpflichtende Abfahrts- und Ankunftszeit gegeben?

Oder wurde nur gesagt: Die Ware muß bis xx.xx.xxxx, xx.xx Uhr in B sein?

 

Ralph

[dagegen 14]

Warum kann man nicht 1000km mit dem Auto fahren und Pausen machen? Derjenige fährt auf den Rasthof und fährt nach einer Weile wieder weiter. Ich seh da kein Problem. Wenn man natürlich schon übermüdet losfährt, ist man selbst schuld. Ich fahre regelmäßig 600km am Stück ohne Pause.

[KingChaos 0]

Fang ich noch mal an . Ist nicht schlimm, hätt mich ja auch gleich besser ausdrücken können.

 

1. Auftrag erhalten: Fahrt eine große Anzahl Fahrzeuge von A nach B ( noch weit mehr als 1000 km, ca 1500 km )

2. Fahrer gesucht

3. Fahrer gefunden, alle wussten bescheid über die schwierige Aufgabe

4. Auto´s mussten bis 02.03.05 ( 20 uhr ) im Ort B sein

5. Fahrer instruiert

6. alle waren einverstanden, sie hätten ja noch abspringen können

7. einen Tag vor dem Termin losgefahren

8. besagter Fahrer kam aus dem Ort C nach A ( musste sich also schon selbst auf dem Weg nach A machen )

9. alle fahren zusammen los

10. Fahrtdauer: nach B ca 22 Std. ( Fahrt lief ab, wie oben schon beschrieben )

 

jetzt will mich der Fahrer wegen der langen Fahrt verlagen

[falco1 0]

Moin KingChaos,

 

1. Ich nehme an, es waren PKWs. Damit tritt die EU-Ruhezeitregelung nicht in Kraft, das fällt aus.

2. Der Fahrer ist bei Dir nicht angestellt. Damit gibt es auch kein Arbeitszeitgesetz, was zum Tragen käme.

3. Er hat Dich während der Tour nicht informiert, daß er müde/matt/unausgeschlafen/sonstwas sei, sondern hat die Tour durchgeführt.

 

Imho gibt es keinerlei Grundlage, diesbezüglich irgendetwas beim Richter vorzubringen (es sei denn, Du hättest ihm nicht den vereinbarten Preis gezahlt).

 

Wahrscheinlich will er Dich unter Druck setzen und nur nochmal über die Kohle nachverhandeln, aber eine echte Chance hat er nicht.

 

Ralph

[KingChaos 0]

Danke

 

es ist genau das was ich wissen wollte.

 

umindest brauch ich mir darüber keine gedanken mehr machen. mal schaun, was vielleicht noch passiert.

 

in diesem Sinne

 

KingChaos

[dagegen 14]

Seh ich genauso, die Aufgabe war ja vorher klar. Man hätte ja auch eher losfahren können.

[KingChaos 0]

das die ganze tour so lange dauert, damit hat keiner gerechnet. Ein Tag vorher los sollte eigentlich reichen. Es wurde nicht gerast, die vorgeschriebenen Geschwindigkeiten wurden eingehalten. Es sind keine Unfälle passiert. Niemand wurde zur Fahrt gezwungen.

 

Es waren alles erwachsene Menschen, dass man so eine Strecke nicht innerhlab von 10std fährt sollte jedem klar sein.

[magnum88 0]

Ich wäre mir an Stelle von "KingChaos" nicht so sicher, dass z.B. das Gewerbeaufsichtsamt einen solchen Vorfall nicht zur Kenntnis nehmen und evtl. handeln würde.

 

das die ganze tour so lange dauert, damit hat keiner gerechnet. Ein Tag vorher los sollte eigentlich reichen.

Ein Tag entspricht 24 Stunden.

Fahrzeit 22 Stunden.

Auch für "erwachsene", angeblich Selbständige, was sie m.E. nicht waren, egal was für Vereinbarungen getroffen wurden, ist das eine unzumutbare Ochsentour.

 

Es wurde nicht gerast, die vorgeschriebenen Geschwindigkeiten wurden eingehalten. Es sind keine Unfälle passiert. Niemand wurde zur Fahrt gezwungen.

Es waren alles erwachsene Menschen, dass man so eine Strecke nicht innerhlab von 10std fährt sollte jedem klar sein.

 

Warum sollte, nur weil man einen Pkw fährt, die Fahrzeit fast zweieinhalb mal so lange dauern dürfen, wie sie für Fahrpersonal maximal erlaubt wäre.

 

Bei einem solchen Auftrag, bei dem von vorneherein absehbar war, dass die Leute fast ununterbrochen fahren müssen, gehe ich davon aus, dass der Auftraggeber in erhebliche Schwierigkeiten geraten würde, wenn eine zuständige Behörde sich hier "einklinkt".

[falco1 0]

Moin Magnum,

 

und mit welcher Begründung?

Wenn ich einen solchen Auftrag annehme, kenn ich die Rahmenbedingungen. Diese sind auch bei längerer Dauer nichts außergewöhnliches und man kann sich (aufgrund der Kenntnisse der Umstände) vorher entsprechend verhalten.

 

Dann kannst Du auch gleich die Fahrradkuriere mit ´nem EG-Kontrollgerät ausstatten....

 

Ralph

[Guest GM_]

Ich würde magnum88 da zustimmen, halte das auch nicht für unproblematisch für dich, KingChaos.

 

Als Fahrer in einer Kolonne kann von selbständig keine Rede sein, das riecht eher nach scheinselbständig, denn der Fahrer bringt keinerlei eigene Ausrüstung (Fahrzeug) mit und ist außerdem in einen Ablauf des AG fest eingebunden (Kolonne). Das ist eindeutig eine Lohntätigkeit - mho.

 

Schon von da her könnte also Unheil drohen, wenn die Lohnzahlungen nicht den Vorschriften entsprachen (Lohnsteuer, SV).

 

Durch die tatsächliche Arbeitnehmereigenschaft des Fahrers ergeben sich aber weitere Pflichten für den AG, zB bezüglich der Gestaltung des Arbeitsablaufs, also der Zeiten usw.

 

Eine Anzeige durch den Fahrer wegen Ruhezeiten wäre allerdings auch ein Eigentor: Will er denn sich selbst anzeigen, dass er übermüdet gefahren ist ? Wie das in diesem Punkt für dich ausgeht, da wage ich keine Prognose. Das wird wohl dann auch von den Zeugenaussagen über die Plaung und Durchführung der Fahr- und Pausenzeiten abhängen.

[falco1 0]

Moin GM,

 

er kann nicht wegen "Nichteinhaltung von Ruhezeiten" klagen, weil es dafür m.E. keine rechtliche Grundlage gibt.

 

In dem Moment, wo er den Auftrag angenommen hatte, waren ihm die Rahmenbedingungen bekannt.

 

Scheinselbständigkeit fällt auch aus, da er nur einmalig mit solch einer Fahrt beauftragt wurde.

Kolonnenfahrt ja (aus Sicherheits- und Orientierungsgründen auch sinnvoll), aber bei Bedarf wurden Pausen eingelegt, die auch von einzelnen Fahrern initiiert werden konnten.

 

Wenn der AG nur vorgegeben hat, daß die Fahrzeuge zum Termin x im Ort Y zu sein haben, fällt aus meiner Sicht auch die Arbeitnehmereigenschaft weg.

 

Ralph

[magnum88 0]

Nähere Beschreibung: Selbstständige Tätigkeit, die Person hat einen Auftrag angenommen, wo ihm klar hätte sein müssen, dass die Tour länger dauert.

Ich glaube nicht, dass hier die Kriterien für eine selbständige Tätigkeit erfüllt waren.

 

Insbesondere der "selbständig" gewählte Beginn und das Ende einer Arbeitsleistung (freie Zeiteinteilung) ist eines der Merkmale von "Selbständigen".

 

Hier war alles vorgeschrieben:

 

Beginn der Fahrt.

 

Zeitpunkt des spätesten Ende der Fahrt, leider mit völlig unzureichenden Pausen.

 

Kein eigenes Arbeitsmittel.

 

Diese Tätigkeit (Fahren eines fremden Pkw) wird i.d.R. von Nichtselbständigen ausgeübt.

 

Es dürfte noch weitere Anhaltspunkte für eine unselbständige Tätigkeit geben.

 

Das sollten aber Juristen, falls es hier welche gibt, evtl. näher erläutern können.

 

Zusammenfassend möchte ich meine Meinung dahingehend kundtun, dass hier eine unselbständige Tätigkeit vorlag und dementsprechend auch die Gesetze, insbesondere Vorschriften über die Länge der Fahrzeit, in Anwendung gebracht werden können.

 

Der TE macht sich m.E. nicht umsonst Gedanken, dass er Unannehmlichkeiten zu spüren bekommen könnte.

 

PS:

 

Hier lassen sich Beiträge aufgrund des größeren Schriftgrads einfacher verfassen, als im VP...

[magnum88 0]

Als Fahrer in einer Kolonne kann von selbständig keine Rede sein, das riecht eher nach scheinselbständig, denn der Fahrer bringt keinerlei eigene Ausrüstung (Fahrzeug) mit und ist außerdem in einen Ablauf des AG fest eingebunden (Kolonne).  Das ist eindeutig eine Lohntätigkeit - mho.

 

Schon von da her könnte also Unheil drohen, wenn die Lohnzahlungen nicht den Vorschriften entsprachen (Lohnsteuer, SV).

Das meinte ich z.B. mit Unannehmlichkeiten, wenn Behörden auf eine solche Gestaltung aufmerksam würden.

 

Durch die tatsächliche Arbeitnehmereigenschaft des Fahrers ergeben sich aber weitere Pflichten für den AG, zB bezüglich der Gestaltung des Arbeitsablaufs, also der Zeiten usw.

 

Eine Anzeige durch den Fahrer wegen Ruhezeiten wäre allerdings auch ein Eigentor: Will er denn sich selbst anzeigen, dass er übermüdet gefahren ist ?  Wie das in diesem Punkt für dich ausgeht, da wage ich keine Prognose.  Das wird wohl dann auch von den Zeugenaussagen über die Plaung und Durchführung der Fahr- und Pausenzeiten abhängen.

 

Ich glaube nicht, dass die eventuellen Verstöße der Fahrer groß verfolgt würden.

 

Eher nehme ich an, dass die Gewerbeaufsicht, einen solchen Vorfall zum Anlass nehmen wird, die, vermutlich kleine, Firma des TE einmal genau unter die Lupe zu nehmen.

 

In Zusammenarbeit mit Zoll, Finanzamt und den gesetzlichen Krankenkassen, evtl. BAG, kann da eine ganze Lawine auf KingChaos zukommen...

 

Aus eigener Erfahrung heraus, würde ich mich mit dem Aushilfsfahrer in Form eines zusätzlichen Scheinchens, auf dem das €-Zeichen aufgedruckt ist, einigen...

[falco1 0]

Moin Magnum,

 

das halte ich für nicht haltbar!

Was ist, wenn Du z.B. einfach mal für so ´ne Aktion ´nen Studenten charterst?

Daraus entsteht noch lange kein Arbeitsrechtsverhältnis, daß geht eher in Richtung Werkvertrag...

 

Ralph

[magnum88 0]

Was ist, wenn Du z.B. einfach mal für so ´ne Aktion ´nen Studenten charterst?

Daraus entsteht noch lange kein Arbeitsrechtsverhältnis, daß geht eher in Richtung Werkvertrag...

Servus falco1

 

Das mit dem Werkvertrag bezweifle ich im Falle des Studenten stark. Im Übrigen auch beim vorliegenden Fall, der hier diskutiert wird.

 

So eine "Aktion" kann durchaus eine Aushilfstätigkeit sein, auf der dann die einschlägigen Vorschriften eben anzuwenden sind. Gerade Studenten (Jura, BWL, VWL etc) kennen sich bei solchen Dingen manchmal besser aus, als der Auftraggeber...

Vielleicht war der Fahrer ein solcher?

 

Hast du eine Begründung dafür, warum das ein Werkvertrag sein sollte?

[magnum88 0]

KingChaos sollte uns noch nähere Infos liefern.

 

Die Fahrt fand bereits am 2. März 2005 statt. Anscheinend läuft die Sache schon länger.

 

Wir wissen nicht, was für Fahrzeuge es waren, es können durchaus auch Lkw's gewesen sein.

 

Immer wieder sehe ich auf der BAB solchen Kolonnen von 3,5 bis 7,5tonnern, die mit roten, Kurzzeit- oder sonstigen Kennzeichen irgendwo hin verfrachtet werden.

 

Entscheidend wäre im konkreten Fall natürlich, was der Fahrer für ein Kfz führen musste.

 

Wenn er schon explizit wg. "Ruhezeiten" verklagen will, dann könnte dies durchaus einen realen Hintergrund haben.

 

Also KingChaos, bitte mehr Infos....

[Sasquatch 1]

Werkvertrag wohl kaum, es wird keinerlei Werk hergestellt.

Es könnte sich aber tatsächlich um einen Dienstvertrag handeln. Insofern kann man Magnum entgegenhalten, dass durchaus auch eine Dienstleistung, die aus dem Fahren fremder Pkw besteht, selbständig betrieben werden kann.

Ob das hier auch so war ist allerdings zweifelhaft.

Was bei Scheinselbständigen immer wieder das Problem ist, ist die Frage der Abhängigkeit vom Auftraggeber. War der TE also der einzige, für den der Fahrer ein Auto gefahren ist oder gehört es zu der regelmäßigen Tätigkeit des Fahrers, mit fremden Autos durch die Gegend zu fahren, etwa als Überführungsfahrer für eine Autovermietung etc?

Dann kommt es auch auf die Ausgestaltung des Vertrages zwischen dem TE und dem Fahrer an.

Schließlich stellt sich die Frage, wo der TE seine Fahrer gesucht und gefunden hat. Richtig Probleme könnte er bekommen, wenn die Fahrer ALG II beziehen und "vergessen" haben, ihre Fahrten, für die sie ja bezahlt werden, anzumelden. Weiterhin: wurden Rechnungen für die erbrachte Leistung Fahrt von A nach B gestellt, die der TE dann entsprechend beglichen und selbstverständlich steuerlich berücksichtigt hat? Oder wurde das Ganze nach dem Motto "BAT ohne Nebengeräusche" beglichen?

Im Falle des fahrenden ALG-II-Beziehers wäre eine Selbstanzeige für diesen selbst mehr als unangenehm, im Falle des BAT eher nicht, denn hier kann man vielen unangenehmen Folgen durch eine Selbstanzeige entgehen, vor allem, wenn die Steuer, die man hätte zahlen müssen verschwindend gering wäre. Allerdings wären dann die Folgen für den TE unangenehmer. Nach einer solchen Anzeige kann es durchaus passieren, dass die Steuerfahndung bei ihm einreitet und erst mal prüft, ob er solche Art von Geschäften öfter durchführt. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass der Fahrer in seiner Anzeige sicherlich auch die Daten der Fahrt angibt, werden die Fahnder schnell darauf kommen, dass der TE die übrigen im Konvoi unterwegs gewesenen Autos nicht alle selbst gefahren haben kann, was schließlich zu weiteren Nachforschungen führen wird. Eher unangenehm das Ganze. Wenn es soweit kommt hätte sich der TE wahrscheinlich billiger einen oder zwei Autotransporter chartern und die Fuhre so nach B transportieren können.

btw. Wieso mussten die Fahrzeuge denn unbedingt zu dem Termin an dem Ort sein? Verkauf? Und, wo liegt der Ort? Wenn man sich die Dimensionen unserer Republik mal ansieht ist man, egal wo man startet, nach 1.500 km immer im Ausland. Also sind die Fahrzeuge entweder importiert oder exportiert worden. Da könnte sich dann nach einem entsprechenden Hinweis der Steuerfahnder auch sehr schnell der Zoll für interessieren.

[Sasquatch 1]

@magnum:

 

LKW könnens nicht sein, der TE fragt explizit nach Ruhezeiten in PKW, daher können wir, denke ich, davon ausgehen, dass auch PKW gemeint sind.

[falco1 0]

Klar:

 

Es ist kein Arbeitsverhältnis oder gar eine Arbeitnehmerüberlassung.

Nachbarschaftshilfe ist es auch nicht.

 

In diesem Fall greift dann das BGB mit §631:

(2) Gegenstand des Werkvertrags kann sowohl die Herstellung oder Veränderung einer Sache als auch ein anderer durch Arbeit oder Dienstleistung herbeizuführender Erfolg sein.

 

Ralph

[cvr 0]

In Anbetracht der Durchschnittsgeschwindigkeit von unter 70 km/h (oder einer Gesamtpausenzeit von 3 1/4 Stunden bei konstant 80 km/h) gehe ich von einem "größeren" Fahrzeug aus. Möglicherweise wären da gewisse Ruhezeiten einzuhalten gewesen.

[falco1 0]

Moin CVR,

 

das muß nicht sein:

Angenommen, die Fahrt ging in Richtung Sonnenaufgang, dann war da bestimmt ein massiver Anteil Landstraße mit diversen Ortsdurchfahrten dabei. Das drückt die Durchschnittsgeschwindigkeit erheblich...

 

Ralph

[Sasquatch 1]

@falco1: dann lies doch bitte einmal § 611 BGB.

[falco1 0]

Hi sasquatch,

 

der 611 ist für "klassische" Dienstverhältnisse, also auf Dauer oder befristet angelegte Beschäftigungen, denen keine konkrete Einzelleistung zugrunde liegt, sondern die fortdauernde Leistungserbringung.

 

Daher ist § 631 für die einmalige und klar definierte Leistungserbringung anzusetzen.

 

Ralph

[Sasquatch 1]

Daher ist § 631 für die einmalige und klar definierte Leistungserbringung anzusetzen.

Mit dieser Aussage qualifizierst du alle Verträge, die ein Rechtsanwalt mit seinen Mandanten abschließt die die Vertretung in Rechtssachen, auch vor Gericht, zum gegenstand haben, zu Werkverträgen. Das ist jedoch, da beim Werkvertrag auch der Erfolg, also die Erstellung des Werkes, sprich der Gewinn des Rechtsstreits oder der Freispruch geschuldet. Das geht aber gar nicht, weshalb diese Verträge auch keine Werkverträge sind. Es gibt auch noch andere Dienstleister, die eben auch dementsprechend Dienstleistungs- und keine Werkverträge abschließen. Makler beispielsweise. Du beauftragst einen Makler, für dich eine Immobilie zu finden. Nach deiner Ansicht ein Werkvertrag. Er findet aber keine, anschließend verklagst du ihn wegen Nichterfüllung?

Nachhilfelehrer: Du engagierst einen Pädagogen, deinem Nachwuchs die Mathematik etwas näher zu bringen. Dein Nachwuchs kapierts aber trotzdem nicht, obwohl sich der Pädagoge redlich abmüht. Verklagst du den Lehrer dann wegen Nichterfüllung des Werkvertrages?

Architekten: du besitzt ein Grundstück und willst es bebauen. Also beauftragst du einen Architekten, ein darauf passendes Haus zu entwerfen. Der Architekt prüft die Bebaubarkeit und kommt zu dem Ergebnis, dass du für das Grundstück keine Baugenehmigung erhalten wirst. Verklagst du den Architekten dann wegen Nichterfüllung des Werkvertrages?

(ok, der letzte hinkt etwas)

[falco1 0]

Moin Sasquatch,

 

-Vertretung vor Gericht: es ist zwar kein konkretes Ergebnis vereinbarbar (Freispruch, Vergleich, Verurteilung?), dennoch ist es ein Werkvertrag.

-Makler & eine Immobilie: siehe BGB §652 - Mäklerverträge

-Nachhilfe: Auftragsdauer nicht klar definierbar (Bringen Sie meinem Kind Algebra bei!) - fraglich, ob Dienst- oder Werkvertrag.

Wenn es dagegen heißt: 10 x Mathenachhilfe für mein Kind = Werkvertrag!

-Architekt: diese Einschätzung passiert ja sicher bereits in einem Beratungsgespräch vor Auftragserteilung. Ansonsten ist es ein Werkvertrag.

 

Und natürlich:

Bringe ein Auto bis zum xx.xx.xxxx an Punkt Y (und danach gehe Deiner Wege) - klarer Werkvertrag...

 

Ralph

[Sasquatch 1]

Moin Sasquatch,

 

-Vertretung vor Gericht: kein konkretes Ergebnis vereinbarbar (Freispruch, Vergleich, Verurteilung?)

-Makler & eine Immobilie: keine genaue Leistungsbeschreibung (ca. 150 qm Wohnfläche...)

-Nachhilfe: Auftragsdauer nicht klar definierbar (Bringen Sie meinem Kind Algebra bei!)

-Architekt: diese Einschätzung passiert ja sicher bereits in einem Beratungsgespräch vor Auftragserteilung...

 

Aber:

Bringe ein Auto bis zum xx.xx.xxxx an Punkt Y (und danach gehe Deiner Wege) - klarer Werkvertrag...

 

Ralph

Au contraire:

 

Es gibt immer wieder Anwälte, die vor dem Prozess sagen, dass man gar nicht verlieren könne, das sei sicher.

Auch Immobilien kann man genau beschreiben, man kann sogar so weit gehen, den Makler zu beauftragen, eine bestimmte Immobilie zu besorgen. Wenn der Eigentümer dann nicht an den Interessenten oder gar nicht verkaufen will...

Auch beim Nachhilfelehrer ist die Dauer durchaus klar definierbar: bspw. 20 Doppelstunden.

Der Architekt hinkt, das habe ich selbst schon geschrieben, aber auch da kann der Auftrag durchaus anders erteilt werden.

Um das ganze abzukürzen und hier nicht zu sehr off Topic werden zu lassen empfehle ich dir einmal die Lektüre der Definition und insbesondere der Abgrenzung zu anderen Vertragstypen im Palandt, Einf. vor § 631, Rdnr. 5. Dort ist gerade hinsichtlich des Dienstvertrages nicht die Dauer als Abgrenzungskriterium genannt, und die hattest du als solches eingebracht.

[falco1 0]

Hi Sasquatch,

 

siehe mein verändertes posting!

 

Es gibt immer wieder Anwälte, die vor dem Prozess sagen, dass man gar nicht verlieren könne, das sei sicher.

Läuft auch unter "berühmte letzte Worte" und wäre für mich ein Grund, den Anwalt zu wechseln...

 

Die Frage ist immer, inwieweit es einen tatsächlichen schriftlichen Vertrag gibt. Wenn dieser andere Regelungen vorsieht: Prima! Ansonsten gilt halt BGB...

 

Ralph

 

PS.: Und den Palandt habe ich weder zur Hand noch im Bücherregal stehen.

 

PPS.: Mist. Wenn es dagegen heißt: 10 x Mathenachhilfe für mein Kind = Werkvertrag!

sollte heißen:

Wenn es dagegen heißt: 10 x Mathenachhilfe für mein Kind = Dienstvertrag!

[Sasquatch 1]

Man mag zwar lange und auch ausführlich darüber streiten, aber der Anwaltsvertrag ist definitiv kein Werkvertrag, es ist ein Dienstvertrag. Lies einfach mal die Kommentierungen. Darüber sind sich alle einig.

[falco1 0]

Moin Sasquatch,

 

ich stimme Dir zu, Du hattest mich mit Deiner Antwort zu

"Daher ist § 631 für die einmalige und klar definierte Leistungserbringung anzusetzen."

 

"Mit dieser Aussage qualifizierst du alle Verträge, die ein Rechtsanwalt mit seinen Mandanten abschließt die die Vertretung in Rechtssachen, auch vor Gericht, zum gegenstand haben, zu Werkverträgen."

 

in die Irre geführt! Gemeint hatte ich Dienstvertrag, so wie bei dem 10 x Mathe.

 

Meine Aussage kann nämlich definitiv nicht für Rechtsanwälte gelten, da eine bestimmte Leistung (z.B. Freispruch) gar nicht garantiert werden kann!

 

Also Zustimmung: RA-Verträge sind Dienstverträge.

 

Ralph

[magnum88 0]

Für die Finanzkontrolle Schwarzarbeit des Zolls sind solche Vorgänge ein gefundenes Fressen...

Ich kenne so manche Anekdote von einem dort tätigen Bekannten.

 

Mit diesen Beamten braucht man bei einem solchen Sachverhalt wirklich keine Diskussion über Dienst- oder Werkvertrag anzufangen, die dröseln innerhalb kürzester Zeit den Sachverhalt auf und dann wird es m.E. gewaltig rauchen.

 

Dem TE ist aus meiner Sicht (bin selbst ein paar Jahrzehnte selbständig gewesen) anzuraten, dass er sich mit seinem Fahrer schnellstmöglich gütlich einigt, bevor dieser oder dessen Anwalt auf die Idee kommt, etwas in diese Richtung zu veranlassen....

[Expert 0]

Das ist in Zahlen nicht vorgeschrieben, jedoch ist es eine Straftat, übermüdet Auto zu fahren.

Ich kann zu der Frage, ob es sich nun um eine selbstständige oder nichtselbstständige Tätigkeit handelt, nicht viel sagen. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass es eine nichtselbstständige Tätigkeit ist und damit auch das Arbeitszeitgesetz zur Anwendung käme.

 

Von Ruhezeiten i. S. d. Rili 3820/85 kann natürlich keine Rede sein, da die Fahrzeugart davon nicht erfasst ist.

 

Was ich aber noch anmerken möchte, deshab auch das obige Zitat, dass das Führen eines Fahrzeugs im übermüdeten Zustand nur dann eine Straftat ist, wenn dadurch Leib, Leben oder Gesundheit anderer Menschen oder Sachwerte von bedeutendem Wert gefährdet werden. Es handelt sich also um ein Erfolgsdelikt (konkretes Gefährdungsdelikt). Einschlägig ist hier § 315c StGB.

Edited January 4, 2006 by Expert

[Biber 715]

Ich habe mal meine alten Wirtschaftsrecht-Unterlagen hervorgekramt und - die §§-Nummern müssen nicht unbedingt noch stimmern, inhaltlich hat sich aber nichts geändert:

 

Dienstvertrag (= Arbeitsvertrag), §§ 611 - 630 BGB: Tätigkeit als solche wird vereinbart / geschuldet. Dienstverträge gibt es in zwei Varianten, einmal als selbständiger D., einmal als abhängiger D. (= klassischer Arbeitsvertrag).

 

Werkvertrag, §§ 631 - 651 BGB: Ergebnis / Erfolg wird vereinbart / geschuldet.

 

M.E. handelt es sich also zweifellos um einen Werkvertrag, weil der Erfolg (= Fahrzeug nach xxx bringen) vereinbart war. Ich halte eine Anzeige auch grundsätzlich für relativ aussichtslos, da der Fahrer in jedem Fall (also auch bei einem Dienstvertrag) beweisen müßte, daß er von KingChaos oder einem Beauftragten zu einer widerrechtlichen Handlung gezwungen worden ist. Und falls es sich tatsächlich um einen PKW handelt, kenne ich jedenfalls keine Vorschrift, die die Lenk- und Ruhezeiten regelt.

 

Zu magnum88:

Für die Finanzkontrolle Schwarzarbeit des Zolls sind solche Vorgänge ein gefundenes Fressen... rolleyes.gif

Ich kenne so manche Anekdote von einem dort tätigen Bekannten.

 

Mit diesen Beamten braucht man bei einem solchen Sachverhalt wirklich keine Diskussion über Dienst- oder Werkvertrag anzufangen, die dröseln innerhalb kürzester Zeit den Sachverhalt auf und dann wird es m.E. gewaltig rauchen.

Doch, die Unterscheidung halte ich durchaus für relevant. Bei einem Werkvertrag ist m.E. der Auftragnehmer für die steurrechtlich korrekte Abwicklung zuständig, nicht der Auftraggeber.

 

Dem TE ist aus meiner Sicht (bin selbst ein paar Jahrzehnte selbständig gewesen) anzuraten, dass er sich mit seinem Fahrer schnellstmöglich gütlich einigt, bevor dieser oder dessen Anwalt auf die Idee kommt, etwas in diese Richtung zu veranlassen....

 

Ich denke, der TE sollte sich nicht verrückt machen und den Spieß umdrehen: man könnte das Verhalten des Fahrers ja durchaus auch als Erpressungsversuch deuten und / oder mal nachfragen, ob er das Einkommen aus dem Auftrag wohl versteuert hat

[falco1 0]

Hi Magnum,

 

bezüglich

Finanzkontrolle Schwarzarbeit des Zolls

:

Kommt ganz darauf an, bei wem der schwarze Peter liegt.

 

Wenn der TE einen Vertrag hatte, der regelt, daß z.B. "der Fahrzeuglenker für die Versteuerung des erhaltenen Entgeltes" selbst verantwortlich ist, dann liegt das Problem nicht beim TE...

 

Ralph

[Guest GM_]

Das ist in Zahlen nicht vorgeschrieben, jedoch ist es eine Straftat, übermüdet Auto zu fahren.

...

 

Was ich aber noch anmerken möchte, deshab auch das obige Zitat, dass das Führen eines Fahrzeugs im übermüdeten Zustand nur dann eine Straftat ist, wenn dadurch Leib, Leben oder Gesundheit anderer Menschen oder Sachwerte von bedeutendem Wert gefährdet werden. Es handelt sich also um ein Erfolgsdelikt (konkretes Gefährdungsdelikt). Einschlägig ist hier § 315c StGB.

Guter Einwand, hast wohl Recht. Wie ist dann allerdings genau der Absatz (2) zu verstehen ?

 

(2) In den Fällen des Absatzes 1 Nr. 1 ist der Versuch strafbar.

[falco1 0]

Moin GM,

 

wenn nix passiert ist, war er ja trotz evtl. Mängel in der Lage, daß Fahrzeug sicher zu führen.

Absatz 2 zielt auf die Fälle, wo der Betrunkene z.B. den Zündschlüssel nicht in´s Schloß bekommt...

 

Ralph

[Frankenstein2 0]

Nach meinem Dafürhalten "Nichtselbstständige Arbeit", es greift Arbeitszeitgesetz!

 

Die VO/EWG 3820/85 kann hier nicht greifen.

 

Anmerkung: Vielleicht sollte man auch mal darüber nachdenken, was bei einem ggf. Unfall versicherungstechnisch abläuft!!!

 

Für den Versicherer dürfte es hier kein, oder kaum ein Problem sein, Fahrlässigkeit (ob leicht oder grob sei dahingestellt) nachzuweisen!

[magnum88 0]

Hi Magnum,

 

bezüglich

Finanzkontrolle Schwarzarbeit des Zolls

:

Kommt ganz darauf an, bei wem der schwarze Peter liegt.

 

Wenn der TE einen Vertrag hatte, der regelt, daß z.B. "der Fahrzeuglenker für die Versteuerung des erhaltenen Entgeltes" selbst verantwortlich ist, dann liegt das Problem nicht beim TE...

 

Ralph

Der steuerliche Gesichtspunkt ist doch nur ein Teil des Ganzen...

 

Mit Vergnügen würden die Beamten genau solche "Verträge" unter die Lupe nehmen, um die entsprechenden Umgehungstatbestände auseinander zu klamüsern.

 

Eine solche Vereinbarung, die ein Arbeitssuchender nebenbei mit unterschreibt, weil er auf die paar Euronen angewiesen ist, kann keine Gesetze, wie z.B. Abgabenordnung (AO), Anmeldepflichten usw. aushebeln.

 

Eine solche Vereinbarung, falls sie denn überhaupt existieren sollte, macht nun einmal aus einem Studenten, ALG 2-Empfänger, oder sonstigen Arbeitnehmer keinen Selbständigen.

 

Wären diese Leute selbständig, könnte und würde der TE eine Rechnung verlangen, die er buchhaltungstechnisch verarbeiten würde und auch die berechnete Mehrwertsteuer sich vom FA holen könnte.

 

Schon mancher "cleverer" Kleinunternehmer, der sich mit solchen Machwerken, wie du sie beschreibst, seiner Steuer- und Abgabenpflicht entledigen wollte, ist bitterböse auf den Hintern gefallen.

 

Illegale Beschäftigung und Schwarzarbeit haben viele Erscheinungsformen. Die Beamten sind genügend geschult um gerade die in diesem Bereich (Personen- und Gütertransport, Überführungen) grassierenden Unregelmäßigkeiten zu erkennen.

 

Nochmal meine Meinung.

 

An Stelle des TE würde ich mich ducken und versuchen eine gütliche Einigung herbeizuführen.

Der nächste Konvoi in Richtung Sonnenaufgang wartet schon...

 

 

 

 

 

 

 

 

[falco1 0]

Moin Magnum,

 

damit hast Du sicher Recht, nur im Anfangsposting war von "selbständiger Tätigkeit" die Rede.

Ich gehe also davon aus, daß es ein selbständiger Taxifahrer, Kurierdienstfahrer oder was auch immer war.

 

Deine Vermutung trifft natürlich dann absolut zu, wenn es eine quasi-selbständige Tätigkeit war (jeder hat "gedacht", das es selbständig sei, aber dennoch eben keine Selbständigkeit nach den Buchstaben des Gesetzes).

 

Das wäre tatsächlich noch einer Klärung bedürftig...

 

Ralph

[Guest GM_]

Absatz 2 zielt auf die Fälle, wo der Betrunkene z.B. den Zündschlüssel nicht in´s Schloß bekommt...

Wenn dem so ist, würde das aber bedeuten, dass die Strafbarkeit KEINE konkrete Gefährdung voraussetzt.

[falco1 0]

Moin GM_,

 

richtig, eine konkrete Gefährdung setzt dies nicht voraus (der Versuch ist strafbar).

Dennoch ist es ist eine Frage der Beweislage.

Wenn der Fahrer einpennt und von der Straße rollt, ist es klar, daß er übermüdet war.

Da es aber noch kein "Übermüdungsmeter" gibt (geschweige denn Grenzwerte!), ist ein Nachweis der Übermüdung vor dem Wegpennen derzeit nicht möglich und damit nicht zu ahnden.

Sollte der VT bei einer Kontrolle das Auto abparken und während des Gesprächs mit den in Tiefschlaf sinken, sieht die Sache wieder anders aus...

 

Ralph

[Bonsai-Brummi 22]

Nähere Beschreibung: Selbstständige Tätigkeit, die Person hat einen Auftrag angenommen, wo ihm klar hätte sein müssen, dass die Tour länger dauert.

Wieso wird hier eigentlich laufend über mögliche IllegaliTätlichkeiten des TE spekuliert? Die Beschreibung war doch eindeutig und solche Aktionen sind für z.B. einen selbständigen Kurier durchaus nicht ungewöhnlich:

Natürlich ist man von der (nicht obligatorischen!) Annahme eines Auftrags bis zu dessen Erledigung weisungsgebunden;

Natürlich kennt man vorher Strecke und Termine;

Natürlich ist man in der Verantwortung, für sich selbst zu entscheiden: "Schaff' ich das oder nicht?";

Natürlich fährt man gelegentlich statt des eigenen ein fremdes Auto;

Natürlich fährt man gelegentlich im Konvoi, z.B. sonntags nach CZ (So.-Fahrverbot ab 3,5 to);

Natürlich (... to be continued...)

Die ganzen Unterstellungen, die hier vom Stapel gelassen wurden, sind doch reiner Spekulatius und meilenweit von der eigentlichen Frage entfernt...

lg

c.s.

[Guest GM_]

@falco1

 

Wenn es aber nicht eine Frage des konkreten "Erfolgs" sondern nur der Beweislage ist, dann wäre die Beweislage in dem Moment ja auch klar, wenn der Fahrer SELBER zu Protokoll gibt, dass er das Fahrzeug auf Anweisung des AG weiterhin führte, obwohl er zum sicheren Führen nicht mehr in der Lage war.

[Expert 0]

Moin GM,

 

wenn nix passiert ist, war er ja trotz evtl. Mängel in der Lage, daß Fahrzeug sicher zu führen.

Absatz 2 zielt auf die Fälle, wo der Betrunkene z.B. den Zündschlüssel nicht in´s Schloß bekommt...

 

Ralph

Dieser Passus ist sehr umstritten und steht in der Kritik. Denn der Versuch kann sich letztlich nur auf den Erfolg, d. h. die Gefährdung beziehen. Welche Konstellation wäre denn denkbar, dass jemand versucht einen anderen zu gefährden? (Wo ist mein Kopfkratznachdenksmilie?) Zumal der Versuch den Vorsatz fordert und dann ganz andere Straftatbestände zu prüfen wären. Für die Praxis hat dieser Absatz nach meinem Dafürhalten daher keine Bedeutung.

 

Das von @Ralph beschriebene Verhalten i. S. d. § 315c Abs. 1 Nr. 1 a StGB wäre ohnehin von § 316 StGB efasst, wenn Vorbereitungshandlungen zum Führen eines Fahrzeuges, die unter "Führen" subsumiert werden können, festgestellt werden. Es handelt sich dann nämlich um ein abstraktes Gefährdungsdelikt.

 

Der Versuch ein Fahrzeug i. S. d. § 315 c Abs. 1 Nr. 1 b zu führen, ist letztlich straffrei.

Edited January 4, 2006 by Expert

[magnum88 0]

Der Knackpunkt ist, dass der TE, wenn alles so in Ordnung wäre, hier doch nicht fragen müsste.

 

Denn wenn ich einen selbständigen Kurierfahrer beauftrage, etwas von A nach B zu bringen, oder für mich ein Kfz zu überführen, dann brauche ich mir bezüglich der Ruhepausen dieses Fahrers keine Gedanken mehr zu machen.

 

Da kann mir keine Behörde ans Leder, egal wie sie heißt, wenn der Mann wirklich selbständig ist.

 

Dann bekomme ich auch eine steuerlich abzugsfähige Rechnung und muss keine Hilfskonstruktionen, wie z.B. Vereinbarung unterschreiben lassen für eigene Versteuerung zu sorgen usw., benutzen, um keinen Ärger mit Zoll, Gewerbeaufsicht usw. zu bekommen.

 

Alleine die Tatsache, dass der TE hier eine solche Frage stellt, lässt sofort, zumindest bei mir, die Vermutung aufkommen, dass der Fahrer eben kein Selbständiger war, der im Übrigen auch pflichtversichert bei der BG für Fahrzeughaltung wäre.

[falco1 0]

Moin Magnum,

 

sehe ich nicht so.

Wenn der TE einen Selbständigen beauftragt hat, sich mit der Materie insgesamt weniger auskennt und nun dieser Selbständige was von Ruhezeiten faselt - da ist doch hier eine gute Stelle, um sich mal umzuhören.

 

Ralph

[magnum88 0]

Moin Magnum,

 

sehe ich nicht so.

ok, unterschiedliche Ansichten gibts nun mal...

 

 

Wenn der TE einen Selbständigen beauftragt hat, sich mit der Materie insgesamt weniger auskennt

 

dann dürfte der TE nicht mehr lange selbständig bleiben, ohne dass ich ihm zu nahe treten will...

 

 

und nun dieser Selbständige was von Ruhezeiten faselt

-

 

ein echter Selbständiger faselt wohl kaum ein Dreivierteljahr später von Ruhezeiten....

 

da ist doch hier eine gute Stelle, um sich mal umzuhören.

 

da will ich dir mal nicht widersprechen...

 

Er kann sich ab morgen aber auch auch weitere Meinungen eine Ecke weiter zu seinem Problem einholen.

Die VP-User sind (zwangsweise) ausgeruht...

[falco1 0]

@GM:

Wenn es aber nicht eine Frage des konkreten "Erfolgs" sondern nur der Beweislage ist, dann wäre die Beweislage in dem Moment ja auch klar, wenn der Fahrer SELBER zu Protokoll gibt, dass er das Fahrzeug auf Anweisung des AG weiterhin führte, obwohl er zum sicheren Führen nicht mehr in der Lage war.

 

Stimmt so auch nicht.

1. Wir wissen nicht, ob der TE auf der Tour überhaupt dabei war.

2. Jeder Fahrer konnte Pausen einlegen.

3. Wenn ich zu fertig bin, um die Karre weiter zu bewegen, dann bleibe ich auch stehen und fahre nicht noch xxx km weiter mit. Wenn der TE gesagt hätte, der Fahrer solle mit 100 Sachen gegen den nächsten Baum kacheln, hätte er dies schließlich auch nicht getan...

 

Verantwortlich ist generell und m.E. insbesondere in diesem Falle der Fahrzeugführer, nicht der Auftraggeber!!!

 

Ralph