Gemessene Geschwindigkeit weißt stark ab, Tachonadel

[Frank469 0]

1. Vorfall:

40 Kmh Straße, TraffiStar S350
Ich bin mit ca. 45 kmh (Tachonadel) innerorts an dem Gerät vorbeigefahren, früh gesehen, dachte es wäre 50, kein Blitz. Also alles Okay, dann kam Schreiben: 56 kmh messen incl. Mestoleranz Abzug. Habe es dem zuständigen Mitarbeiter der Stadt erklärt, schriftlich alles nochmal in Bescheid Bogen aufgeschrieben, schriftl. Antwort: kein Fehler in der Messung. Also die 40 Euro bezahlt. Sehr merkwürdig, aber man kann nichts machen. Tacho per GPS Handy mal getestet, bei 45 Tachonadel zeigt GPS 41 kmh an. 

2. Vorfall (aktuelles Verfahren)
Landstraße wurde von 70 auf 50 geändert, was mir blöderweise nicht aufgefallen war.
Dann mit ca. 85 kmh gefahren, den TraffiStar S350 gesehen, gebremst, es hat Geblitzt, Tachonadel etwas über 80. Dann das 50 Schild was danach noch mal steht realisiert, okay das wir teuer aber zum Glück ja außerorts. Dann kam das Schreiben, gemessen nach Abzug 96 kmh, also 46 zu schnell. Tacho dann wieder mit GPS überprüft, gerade Strecke, konstant gefahren, muss ich ca. 105 auf der Tachonadel haben, um 96 kmh (GPS- Handy) zu fahren. Dann nächster Test wenn ich 105 fahre und bremse (0,5 ..1 Sek) bremst der Wagen ca. nur auf etwas unter 100 Tachonadel runter, also die Zeit die ich ca. habe von sehen des TraffiStar S350 bis ca. Messpunkt.

Daher stelle ich die Messung sehr in Frage. Wer ist schon ähnliches widerfahren? Der RA hat bisher nur korrektes Aufstellen, geeichtes Gerät, geschultes Aufstell-Personal heraus gefunden, also nichts was mir hilft, bzw. meine Verdacht bestätigen  könnte. 

Gibt es hier ähnliche die mir helfen können? 

Vieled Dank fürs lesen bis hierher, und hoffe da Problem einigermaßen gut beschrieben zu haben.

Edited August 21, 2023 by Frank469
Rechtschreibfehler

[Sobbel 670]

vor 30 Minuten schrieb Frank469:

Der RA hat bisher nur korrektes Aufstellen, geeichtes Gerät, geschultes Aufstell-Personal heraus gefunden, also nichts was mir hilft, bzw. meine Verdacht bestätigen  könnte. 

Das S 350 wird im Saarland wegen eines saarländischen Verfassungsgerichtsurteils nicht mehr verwendet. Das sind allerdings Formalien. Das ist auf andere Bundesländer auch nicht übertragbar und wird auch als Argument gegen das Gerät bei anderen Gerichten nicht anerkannt. 

Tatsächlich sind Fehlmessungen (also wo das Gerät falsch gerechnet hat) nicht bekannt.  Es findet ja eine einfache Weg-Zeit Berechnung statt.

Ich vermute, dass du zu einem Zeitpunkt auf den Tacho geguckt hast, als es geblitzt hat. Da war die Messung aber schon längst vorbei. Die eigentliche Messung findet so weit vor dem Gerät statt, dass du noch nicht damit rechnest.  Da wo es blitzt ist ja nur der Fotopunkt.

[Frank469 0]

Danke Sobbel für diese Info. Wo die eigentliche Messung stattfindet ist natürlich vor dem Blitz, es geht ja darum wo / wann ich bremse und wie schnell alles passiert.

Angenommen ich werde just in dem Moment, wenn / wo ich das Gerät sehe, gemessen, ist ein Bremsen aber schon nicht mehr relevant, klar.

Daher habe ich ja den Nadelpunkt auf dem Tacho nachkonstruiert, dann wäre es bei ca. 105 (zwischen 100 und 110), so schnell kann ich aber nicht abgebremst haben, wenn ich beim Blitz dann ca. 80..85 Nadelstand habe, daher mein Glaube, dass da was nicht stimmt.

Aber schön , dass man so zumindest weiß, das dieser Apparat wohl doch nicht so 100%ig ist. Auch wenn es mir trotzdem nichts nützt.

 

[Frank469 0]

Hab jetzt nochmal gerechnet, was meinen Verdacht weiter bestätigt. Wenn ca. 5 m vor dem Gerät die Nadel ca. 85 kmh anzeigt, habe ich ca. 0,7 bs 0,8 Sekunden Zeit abzubremsen, wenn man mal aufgrund der Winkel und der Bäume den Messpunkt ca. 25 m vor dem Gerät annimmt. Oder ist das GPS zu ungenau, als das es meine Überlegungen nicht entspricht? 

[rth 515]

@Frank469 das GPS ist relativ genau,  wenn du gleichmäßig auf einer Straße ohne Gefälle fährst. Das GPS in deinem Auto dürfte nicht geeicht sein.

Das TraffiStar S350 muss geeicht sein, sonst ist die Messung ungültig.

[Frank469 0]

Danke rth für die Antwort.

GPS Abgleich der Geschwindigkeit ist von meinem Huawei P30lite, klar nicht geeicht. Die Vergleiche sollen ja nur eine Abschätzung sein, wann ich wie schnell gefahren bin. Aber 96 kmh sind dann auf dem Tacho ca. 105 und in 0,7 Sekunden (ca. 20 m vom Messpunkt bis Blitz) kann ich nicht auf ca. 85 kmh lautTacho- Nadel abbremsen. Das ist einfach alles irgendwie unlogisch / technisch nicht nachvollziehbar. Außer man stellt die Messung in Frage... oder mach ich da einen Denkfehler?

[rth 515]

vor einer Stunde schrieb Frank469:

... oder mach ich da einen Denkfehler?

Vermutlich. Die Genauigkeit der GPS Messung schwankt. 
Dein Problem, du musst nachweisen das die Messung fehlerhaft ist.  Das kannst du nur mit Hilfe eines Anwalts für Verkehrsrecht gemeinsam mit einem Sachverständigen. Die müssen das Gericht überzeugen. Kostet viel Geld, Erfolgsaussichten sind —sehr— gering. 

[Frank469 0]

Das befürchte ich auch, auch wenn mein technisches Verständnis dafür sehr tief enttäuscht wird. Ich habe meinem RA jetzt mal dieses Saarland Beschluss (Beschluss des Verfassungsgerichtshof des Saarlandes zur Messdatei, Az: LV 1/18) auf dem Weg gegeben. Das der Nachweis und Überprüfung nicht möglich ist um die Daten zu überprüfen, da die Rohdaten nicht mehr vorliegen (nicht gespeichert werden). Wenn dem so ist, lohnt sich es vielleicht doch. Aber ich warte jetzt mal ab, Bußgeldbescheid/Entzug Fahrerlaubnis für 1 Monat liegt ja noch nicht vor. Ich werde hier berichten.

[rth 515]

Wohnst du im Saarland? Wenn nicht, ist das Urteil für dich nicht hilfreich.

Gut ist, du hast einen RA deines Vertrauens. Wenn er Fachanwalt für Verkehrsrecht ist kennt er das Urteil. Wenn nicht… hat er halt andere Schwerpunkte. 

[Frank469 0]

NRW ja ich weiß, Der RA hat Portfolio: Fachanwalt für Verkehrsrecht stehen.

[rth 515]

Ich fasse mal für mich zusammen.

Du bist von einem TraffiStar S350 in NRW geblitzt worden. Das Gerät ist mit großer Sicherheit geeicht. Du zweifelst die Messung an, da dein Handy mit mitlaufender Geschwindigkeitsanzeige per GPS eine andere Geschwindigkeit angezeigt hat. Der genaue Messpunkt des S350 ist dir nicht bekannt, daher kannst du auch nicht genau bestimmen ob du vor, exakt in dem Moment oder später die GPS gesteuerte Geschwindigkeitsanzeige auf deinem Handy abgelesen hast. 
 

[Frank469 0]

Hallo rth, nicht ganz. Gemessener Wert des TraffiStar incl. Toleranzabzug 96 kmh.
Hergang: Blitzer gesehen, gebremst, Tachoblick und Blitz ca. zeitlich bei etwas über 80 (sagen wir der Einfachheit 85)

Danach habe ich die Tachonadelposition mit der im Handy angezeigten Geschwindigkeit (GPS) verglichen. Ergebnis bei Handy GPS = 96kmh zeigt der Tacho ca. 105 kmh an (also typischer Vorlauf 5 bis 10%, BJ 2001 Opel-Omega), wenn ich dann abbremse schaffe ich nicht innerhalb von ca. 20 bis 25 m merklich zu bremsen (Reaktionszeit plus bis die Bremsen wirken). Wenn also der Messpunkt ca. 25 m vor dem "Blitzpunkt" liegt muss ich doch zwangsläufig langsamer unterwegs gewesen sein. Sonst hätte ich doch nicht geschafft auf 80..85 zu bremsen? Daher meine starke Vermutung, dass hier irgendwas oberfaul ist. Oder liegt der Messpunkt sogar 50m vor dem Gerät, aber da war ich ja auch nicht schneller als ca. 85 kmh.

Siehe aber auch meinen Themenstart (1. Vorfall) hier, das was ich geschildert habe: bei Tacho 45 wurde bei mir 56 kmh "gemessen", da habe ich nicht gebremst.

Ich verzweifle irgendwie daran, als Mensch der sich das ganze Leben lang mit Technik und Messungen / Sensorik beschäftigt hat. Aber am meisten ärgerer ich mich, dass ich den Blitzer / Position nicht fototechnisch dokumentiert habe.

 

[Frank469 0]

Zwischeninfo meines RA: die Saarland AZ (Rohdatenspeicherung) wäre ein veraltetes Verfahren. aber morgen Vormittag weiß ich vielleicht mehr, werde berichten.

[Heintz 107]

Der Messpunkt liegt garantiert 50m vor dem Gerät, bis 70 sind sogar möglich

[Frank469 0]

Danke Heintz, kann ich mir zwar nicht vorstellen, da er zwischen Bäumen mit zusätzlichem Bewuchs im unteren Bereich stand (BOP). 

Aber es erklärt ja weiterhin nicht diese große Abweichung zwischen Vorwurf 96 kmh und Tachostand ca. 80..85 kmh 

Der TraffiStar S350 macht ja mehrere Tausend Messungen mit dem Laser, und wertete die dann aus. Alles sehr nebulös.

[Bluey 1,728]

vor 49 Minuten schrieb Frank469:

Aber es erklärt ja weiterhin nicht diese große Abweichung zwischen Vorwurf 96 kmh und Tachostand ca. 80..85 kmh 

Doch, durchaus. Nämlich dann, wenn Du vorher eben schneller warst. Du sagst ja selbst, daß Du vorher abgebremst hast. Also warst Du ja vor dem Blitz/Blick auf den Tacho schneller.

[Frank469 0]

Ich habe es mal grafisch dargestellt, ich glaube wir reden aneinander vorbei.

DIe Bäume habe ca. 25 m Abstand zueinander, zu finden Albert-Einstein Straße Höhe Spedition WM Group in 46569 Hünxe.

[Frank469 0]

Meine Annahme ist eben, dass zwischen Sehen, reagieren, Beginn der Bremsung ca. 0,5 bis 1 Sek (also ca. 20 bis 25 m) bei ca. 85 (Tacho) vergehen. Somit die Messung grob gesagt bei ca. 85 Tacho sein müsste (ich messe auch dass nochmal per GPS wieviel es "real" sind) und dann Beim Blitz /Blick auf den Tacho die Nadel bei ca. 80..85 war.

[rth 515]

@Frank469 es ist ärgerlich, aber Du wirst die Messung nicht anzweifeln können. Du sagst, dein RA kann Verkehrsrecht. Lass ihn machen, dafür zahlst du ja.
Und wenn er sagt  Chancenlos glaube ihm das. Denn er bekommt Geld für die Verteidigung, gleichgültig ob ihr Gewinnt oder Verliert. Der RA verdient immer.

[Sobbel 670]

Am 21.8.2023 um 12:02 schrieb Frank469:

 den Messpunkt ca. 25 m vor dem Gerät annimmt.

Diese Entfernung vor dem Gerät dürfte eher der Fotopunkt sein. Das funktioniert ungefähr so:

Ab 70 Meter vor dem Gerät ist das Auto im Fokus. Zwischen 50 und 20 Meter findet dann die Messung statt. Wo dieses System den Fotopunkt hat (der ja fix ist), weiß ich grad nicht.  Wenn also bei dir die Messung recht früh schon beendet war, sagen wir bei 60 Meter vor dem Gerät, warst du wohl zu schnell.

 

Am 21.8.2023 um 11:47 schrieb Frank469:

Aber schön , dass man so zumindest weiß, das dieser Apparat wohl doch nicht so 100%ig ist. Auch wenn es mir trotzdem nichts nützt.

Doch natürlich ist der Apparat 100% ig. Ich wiederhole aber gern: Ein Rechenfehler oder eine fehlerhafte Geschwindigkeitsangabe ist nie nachgewiesen worden. Und weil das eben so ist, verlagern sich Dummschwätzer von Sachverständige, oder die sich dafür halten, auf Nebenkriegsschauplätze. Da geht es nicht mehr um die Richtigkeit der Messung sondern um Fehlen von Daten - um Formalien also. 

Du musst selber wissen was du machst. Es wird dir oder deinem RA schon schwer fallen ein richterlich bestelltes Gutachten zu bekommen. Da müssten wir wieder auf einen anderen Rechtsbegriff kommen, nämlich das "standardisierte Messverfahren".  Das nämlich muss dein RA vom Tisch kriegen. Was das ist führt mir hier zu weit. Dein RA (wenn er denn vom Fach ist) erklärt dir das gegen ein Entgelt.

Mit dem Urteil aus Saarland braucht der RA hier in NRW gar nicht kommen. Das löst bei den Richtern nur noch Gelächter aus. Die zeigen das nur nicht in der Verhandlung.

 

[Frank469 0]

Danke für Eure Antworten, ich warte morgen noch mal ab, das Gespräch mit dem RA. Und es wird wohl auf einen Bußgeld und 1 Monat Fahrverbot heraus laufen. Ja leider, aber ich bleibe trotzdem dabei, ich bin niemals 96 kmh / Tacho 10 gefahren, weiß der Teufel was dieser Apparat gemessen hat, so wie auch zuvor bei meinem Vorgang 1.

....  Info folgt morgen, hoffentlich abschließend.

[Frank469 0]

Um es wie versprochen abzuschließen, und nochmals Danke an Euch für Antworten und Aufklärungen:

Die Rohdatenspeicherung ist vom Tisch, das Argument ist mit OLG Düsseldorf, Beschluss vom 10.03.2020 - 2 RBs 30/20 als unbegründet verworfen, siehe LINK

Das standardisierte Messverfahren ist jetzt Fakt, und es macht ja auch, wie Sobbel schrieb, keinen Sinn es anzufechten.

Die wahre Geschwindigkeit werden wir wohl nie erfahren, ich werde mich damit abfinden müssen. Die Messwerte werden im Gerät schon richtig sein, nur ob die Messung der Wahrheit entspricht, weiß wohl niemand. Jedenfalls habe ich sicher nicht zweimal total daneben gelegen mit meinem Tempo (1. mal ca. 45 , gemessen 56 / 2. mal jetzt ca. 85, gemessen 96) da ist was faul, das sagt mir mein technisches Verständnis (als 56 jähriger Technik-Nerd: Dipl.-Ing. Maschinenbau, Konstrukteur, E-Technik versiert, als Bauing. Angestellter, Autodidakt). Aber das nur am Rande, um meinen inneren Unmut darüber zu verstehen.

Ich werde kein erhöhtes Strafmaß (doppeltes Bußgeld) zahlen, um den Führerscheinentzug zu entgehen (plus ca. 350 Euro). Wäre wohl möglich, da ich keine entsprechenden Verstöße hatte. Mein Fazit, man ist dem Wegelagerrecht seit dem Mittelalter ausgeliefert, ob mit recht oder unrecht, die Chancen sind verdammt schlecht für den kleinen Michel. 

[rth 515]

vor 54 Minuten schrieb Frank469:

…Die wahre Geschwindigkeit werden wir wohl nie erfahren, ich werde mich damit abfinden müssen. Die Messwerte werden im Gerät schon richtig sein, nur ob die Messung der Wahrheit entspricht, weiß wohl niemand 

Ich „tröste“ mich in so einem Fall mit dem Wissen, ich war x mal zu schnell, bin aber nur sehr, sehr selten erwischt worden. 

[m3_ 439]

Am 22.8.2023 um 07:55 schrieb Sobbel:

. Es wird dir oder deinem RA schon schwer fallen ein richterlich bestelltes Gutachten zu bekommen.

@Frank469: Wie schon hier von @sobbel erwähnt, bevor ein Richter (m/w/d) ein richterliches Gutachten bestellt, muß das Meßgerät gegen den Himmel ausgerichtet sein. Selbst bei offensichtlichem Meßmurks kann im Rahmen der freien, richterlichen Beweiswürdigung in der Hauptverhandlung ein Antrag auf Gutachten abgeschmettert werden, wenn dem Richter (m/w/d) deine Feige nicht passt, er generell ein Schnellfahrerbestrafungshardliner ist, er Arbeit vermeiden möchte, usw.. Er kann sich immer hinter dem üblichen, unsäglichen Zirkelschluß-Blaba "standardisiertes Meßverfahren" verschanzen. Es empfiehlt sich also ein vorgerichtliches Gutachten. Das macht auch der gerichtsübliche "Hausgutachter". Klar auch, entweder RSV oder die Privatschatulle....klar auch, eine kostspielige Durchleuchtung ist selten. Somit bleibt ja der meiste Meßmurks unentdeckt.

Zur Meßstelle: Klar, hier ein neu eingebettes  zieht die Meßtechniker (m/w/d) magnetisch an. Auf Google View ist alles noch mit . Zur Durchleuchtung gehört natürlich auch die Beschilderung, gerade bei einer neuen Meßstelle gibt es oftmals Fehler.

[Sobbel 670]

Am 23.8.2023 um 12:50 schrieb Frank469:

Die wahre Geschwindigkeit werden wir wohl nie erfahren,

Doch. Die hat das Messgerät ermittelt und sogar mit erheblichen Toleranzen zu deinen Gunsten. 

Am 23.8.2023 um 12:50 schrieb Frank469:

man ist dem Wegelagerrecht seit dem Mittelalter ausgeliefert, ob mit recht oder unrecht, 

Du musst das von der anderen Seite sehen.  Wärst du nicht zu schnell gewesen, sprich wärst du nicht gerast, wärst du jetzt nichts ausgeliefert. Und ganz ehrlich, so erstrebenswert war das Mittelalter auch nicht. Die damaligen Pferde- oder Eselskarren waren nicht so schnell als das man sie hätte messen brauchen. womit auch - es gab ja noch keinen Strom  

 

vor 13 Stunden schrieb m3_:

Selbst bei offensichtlichem Meßmurks kann im Rahmen der freien, richterlichen Beweiswürdigung in der Hauptverhandlung ein Antrag auf Gutachten abgeschmettert werden,

Wenn ich mal über den Begriff "Messmurks" hinweg sehe, hätte es dir gut gestanden den ganzen nachfolgenden polemischen Scheiss weg zu lassen.  Dann wäre dein dummes Gesülze ein halbwegs sachlicher Beitrag. Das ist nämlich alles völliger Blödsinn, nicht haltbar und falsch und reizt normal denkende nur zum kotzen.  Aber nichts anderes kennt man von dir.

vor 13 Stunden schrieb m3_:

Es empfiehlt sich also ein vorgerichtliches Gutachten.

Du solltest mit deinen Empfehlungen aufpassen.  So ein Gutachten kostet erstmal privates Geld. Und ob das bei  Gericht überhaupt anerkannt wird, ist fraglich. Wenn dieses Gutachten überdies nicht im sinne des Betroffenen ausfiele, würde er, oder sein Anwalt,  das ohnehin nicht erwähnen.   Das ist zwar nachvollziehbar, aber irgendwie . . . wie soll ich es ausdrücken . . . na unseriös. 

 

vor 13 Stunden schrieb m3_:

Somit bleibt ja der meiste Meßmurks unentdeckt.

Der bleibt darum unentdeckt, weil es schlichtweg keinen gibt.  Die Geräte messen nicht falsch. Alles andere (z.b. Eichung, Schulungsnachweise, Rohmessdaten) haben mit dem Messvorgang nichts zu tun.

[m3_ 439]

Am 24.8.2023 um 07:02 schrieb Sobbel:

Der bleibt darum unentdeckt, weil es schlichtweg keinen gibt.  Die Geräte messen nicht falsch. Alles andere (z.b. Eichung, Schulungsnachweise, Rohmessdaten) haben mit dem Messvorgang nichts zu tun.

@Sobbel: . Du kommst aus deiner heilen Welt u. a. mit der Cop-Krankheit "Meßgläubigkeit" einfach nicht raus. Schade, Du wirst einfach nicht weise, was ich eigentlich gehofft habe, sogar einen Seitenwechsel zum "der bessere Grün" sah ich als Möglichkeit für Dich. Also, seit es Messgeräte in der Verkehrsüberwachung gibt, gibt es auch eine lange Skandal-Ahnenliste von Geräten, die falsch gemessen haben. Sei es ganz früher mit dem Stufenprofileffekt bis neuzeitlich das falsch messende Meßgerät XV3   von Leivtec Verkehrstechnik .

 

Zitat

Du solltest mit deinen Empfehlungen aufpassen.  So ein Gutachten kostet erstmal privates Geld. Und ob das bei  Gericht überhaupt anerkannt wird, ist fraglich. Wenn dieses Gutachten überdies nicht im sinne des Betroffenen ausfiele, würde er, oder sein Anwalt,  das ohnehin nicht erwähnen.   Das ist zwar nachvollziehbar, aber irgendwie . . . wie soll ich es ausdrücken . . . na unseriös. 

Du solltest eher mit so konkreten Aussagen "Die Geräte messen nicht falsch" aufpassen.

Bei meiner Empfehlung "Durchleuchtung per RA/Gutachter" schreibe ich immer dazu, am besten mit einer RSV. Die zahlt auch vorgerichtllche Gutachten. Oder halt Selbstzahlung. Das kann doch jeder für sich entscheiden, je nach Situation und Abwägung. Ein "klammer" Student wird eher ein FV verkraften, ein "gutverdienender" Geschäftsführer dagegen kann so ein Gutachten aus der Portokasse zahlen. 

Grundsätzlich kann der Beschuldigte den Einspruch zurücknehmen und zahlen, egal was er für einen Aufwand bisher betrieben hat.

Danke, dann bin ich ja seriös, weil bei mir mal trotz für mich negativem Gutachten dieses in der HV verwendet wurde.