loboy 0 Posted February 27, 2008 Report Share Posted February 27, 2008 Hallo!Wurde heute früh gelasert bin aber aus Kurzschluß auf der Straße gewendet. Jedenfalls haben Sie mich bekommen. Das beosnders Dumme dabei war, dass es nur 16kmh abzügl 3 kmh waren.Leider hatte ich in dem Moment den Verdacht, dass es deutlich mehr waren.Abstand waren etwa 250m.. innerorts Bei der ganzen Geschichte mußte ich auf Abbiegen und Wenden über eine durchgezogene Linie. Was blüht mir nun? Auf Zeichen der Polizei nicht reagiert 3pkt 50eurwenden/ abbiegen über linie 2mal jeweils 30,-13kmh 25,- wird das jetzt alles addiert oder gibt es bei sowas tateinheit? Quote Link to post Share on other sites
Guest Mace Posted February 27, 2008 Report Share Posted February 27, 2008 Die Überschreitung der Geschwindigkeit steht jedenfalls nicht in Tateinheit mit den sonstigen Delikten. Das Überfahren der durchgezogenen Linie (sofern dieses überhaupt geahndet wird) wird bei realitätsnaher Betrachtung in einer natürlichen Handlungseinheit mit dem Missachten des Haltsignals stehen und auf denselben Tatentschluss zurückgehen, sodass zumindest diese beiden Verstöße in Idealkonkurrenz (Tateinheit) zueinander stehen dürften. Viele GrüßeMace Quote Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted February 27, 2008 Report Share Posted February 27, 2008 Ist das Mißachten des polizeilichen Winks zum Anhalten hier überhaupt illegal? Es ging ja nicht um die Regelung des Verkehrs sondern gezielt um die Verfolgung einer Owi, der man sich nicht freiwillig aussetzen muss. Quote Link to post Share on other sites
Guest Mace Posted February 27, 2008 Report Share Posted February 27, 2008 Das Anhaltegebot dient nicht nur der Verfolgung einer Ordnungswidrigkeit.Es werden hierbei Berechtigungsscheine überprüft und das Fahrzeug insgesamt betrachtet. Selbst wenn man unterstellt, es würde nur zur OWi-Verfolgung angehalten, so bleibt zweierlei festzustellen:Man darf sich auch nicht gegen Vollstreckungsbeamte wehren, die einen festnehmen wollen (§113 I StGB).Für den Bürger ist nicht ohne weiteres erkennbar, zu welchem Zweck der Polizist ihn anhält. Würde man ihm also ein "Weiterfahrtrecht" immer dann zubilligen, wenn er meint, zur Verfolgung einer OWi oder Straftat angehalten zu werden, so wären polizeiliche Haltgebote nahezu immer nicht befolgungspflichtig. Noch dazu kommt, dass verfassungsrechtlich nur garantiert ist, dass niemand zu seiner eigenen Straf- oder OWi-Verfolgung beitragen muss. Das bloße Anhalten ist jedenfalls noch kein solcher Beitrag. Die Regelung begegnet schon insgesamt m.E. nicht durchgreifenden verfassungsrechtlichen Bedenken. Viele GrüßeMace Quote Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted February 27, 2008 Report Share Posted February 27, 2008 Das Thema hatten wir aber schon öfter, meines Wissens mit dem von mir beschriebenen Ergebnis. Habe momentan leider nicht die Zeit zum Suchen. Quote Link to post Share on other sites
Guest Mace Posted February 27, 2008 Report Share Posted February 27, 2008 Das Thema hatten wir aber schon öfter, meines Wissens mit dem von mir beschriebenen Ergebnis. Nein, das ergibt in dieser Form keinen Sinn. Da war wohl eher der Wunsch der Vater des Gedanken. Viele GrüßeMace Quote Link to post Share on other sites
loboy 0 Posted February 28, 2008 Author Report Share Posted February 28, 2008 Hmm, danke erst mal..wenn ich was wegen der durchgezogenen Linie bekomme, wäre okay.Jedenfalls sind mir dann die Grünen in der "Verfolgung" nahe gekommen und ich habe angehalten. Ich habe im Moment leider keine Rechtschutzversicherung. Kann man da mit der Bußgeldstelle schonverhandeln, wenn man die passenden Paragraphen und Gesetzestexte hat.Wäre nett, wenn ich mir da Hinweise und Links geben könntet. Also es war von den 250m sehr gut ersichtlich, dass es sich um eine Laserkontrolle gehandelt hat.Der Polizeimann hat auch noch nicht die Kelle geschwungen, so dass ich sofort reagiert hab, als erda mit seiner gelben Schutzweste auf die Strasse trat. Als sie mich dann hatten, waren die Polizisten und ich auch freundlich zueinander. Allerdings zähltensie mir die Sachen auf, gegen die ich verstoßen hab. Mitunter das Haltegebot... Quote Link to post Share on other sites
dete 39 Posted February 28, 2008 Report Share Posted February 28, 2008 GM hat Recht! loboy, geh mal in eine Bibliotek und such mal einen Kommentar für Straßenverkehrsrecht (Hentschel z.B.) und lies dich in den Kommentar zu § 36 StVO ein. Da wirst du geholfen! dete Quote Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted February 28, 2008 Report Share Posted February 28, 2008 Nicht GM, sondern Mace hat Recht (siehe u.a. OLG Düsseldorf in NZV 96, 458) Zwar besteht bei der reinen OWi-Verfolgung keine Mitwirkungspflicht (und somit auch nicht die Pflicht zum Anhalten nach § 36(5) StVO), jedoch wird ja beim Anhalten regelmäßig auch u.a. die Fahrtüchtigkeit überprüft, und diese Überprüfung ist durch den § 36(5) StVO abgedeckt und verpflichtet den VT zum Anhalten. GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted February 28, 2008 Report Share Posted February 28, 2008 Danke, nun wäre die Frage, ob die Rechtsprechung hier einheitlich ist. Immerhin dürfte bei einem Haltezeichen an einer Lasermessstelle für jemand der zu schnell gefahren ist die Owi-Verfolgung absolut im Mittelpunkt stehen: Angehalten werden ja genau die Fahrer, die zu schnell waren (es sei denn es gäbe andere Auffälligkeiten). Die Frage könnte hier für den TE eben insofern interessant sein, weil davon in Tateinheit mit dem Überfahren der Linien eine Überschreitung der 40 Euro-Grenze abhängen könnte. Dies ist auf jeden Fall falsch:Auf Zeichen der Polizei nicht reagiert 3pkt 50eurKorrekt wäre:128 Weisung eines Polizeibeamten nicht befolgt 20 € Quote Link to post Share on other sites
dete 39 Posted February 28, 2008 Report Share Posted February 28, 2008 Siehste Goose, da gibt es, vermutlich länderbedingt, andere Auslegungen! Gruß dete Quote Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted February 28, 2008 Report Share Posted February 28, 2008 Immerhin dürfte bei einem Haltezeichen an einer Lasermessstelle für jemand der zu schnell gefahren ist die Owi-Verfolgung absolut im Mittelpunkt stehen: Angehalten werden ja genau die Fahrer, die zu schnell waren (es sei denn es gäbe andere Auffälligkeiten).Auch wenn die OWi-Verfolgung im Mittelpunkt steht, so wird nebenbei auch eine Verkehrskontrolle i.S.d. § 36(5) StVO durchgeführt, und das genügt, um die Anhaltepflicht des Verkehrsteilnehmers zu begründen. Korrekt wäre: ZITAT(Bußgeldkatalog)128 Weisung eines Polizeibeamten nicht befolgt 20 €Auch das ist falsch, einschlägig ist hier TBNR 136624 Sie befolgten nicht das Haltgebot des Polizeibeamten anlässlich einer Verkehrskontrolle oder Verkehrserhebung.§ 36 Abs. 1, 5, § 49 StVO; § 24 StVG; 129 BKat A - Verstoß3 Punkte50 Euro zzgl. Gebühren und Auslagen GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted February 28, 2008 Report Share Posted February 28, 2008 Danke Goose, bezüglich des ggf. geltenden Tatbestands hast du wohl Recht. In der Sache an sich bleibe ich aber bei meiner Ansicht:Das Anhalten eines Verkehrs-teilnehmers zur Verfolgung einer zuvor begangenen Ordnungswidrigkeit ist von § 36 StVO allerdings nicht umfasst und somit nicht bußgeldbewehrt (BGH VRS 66, 472). Da aber regelmäßig das Anhalten zur Verfolgung einer Ordnungswidrigkeit auch mit dem Ziel verbunden ist, eine Verkehrskontrolle i. S. d. § 36 Abs. 5 StVO durchzuführen, dürfte eine klare Abgrenzung regelmäßig problematisch sein.siehe hier @loboy Das bedeutet, dass du unter Berufung auf dieses BGH-Urteil evtl. aus der Sache punktefrei heraus kommen könntest! Quote Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted February 28, 2008 Report Share Posted February 28, 2008 Ich fürchte, da missverstehst du den BGH-Entscheid. Hier wird, was ja auch nicht bestritten wird, festgestellt, daß die Anhaltepflicht aus § 36(5) StVO bei der reinen OWi-Verfolgung nicht besteht. Jedoch wird auch hier eingeräumt, daß dieses Anhalten regelmäßig mit einer Verkehrskontrolle einhergeht, und zu dieser besteht die Verpflichtung zum Anhalten (siehe auch Zw VM 81, 83; Ha VRS 65, 230; NStZ 83, 513 etc.) Sicher kann er es versuchen, denn am Ende entscheidet ein Richter. Aber auch in Hinblick auf das von dir benannte BGH-Urteil sind die Chancen mehr als gering. GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted February 28, 2008 Report Share Posted February 28, 2008 Ja gut, wir sind uns einig, dass die Frage sich letztlich erst vor Gericht beantworten wird, wenn der TE denn damit vor den Richter zeihen wird - ich würde es tun, (mit Fachanwalt für Verkehrsrecht natürlich). Allerdings betrachte es mal so: Wenn der BGH schon feststellt, dass das Anhalten zur Verfolgung einer Owi nicht von §36 erfaßt wird, dann sicherlich nicht mit der Intention, dass diese Feststellung in der Praxis mit dem Argument der gleichzeitigen Verkehrskontrolle regelmäßig ausgehebelt wird. Vielmehr gibt es wohl für die Anwendung der BGH-Feststellung keinen Fall, auf den sie besser zutrifft als auf diesen hier. Quote Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted February 28, 2008 Report Share Posted February 28, 2008 Der BGH hat festgestellt, daß ein Anhalten zur reinen OWi-Verfolgung nicht durch den § 36(5) gedeckt ist. Jedoch dient das Anhalten auch nach Feststellung einer OWi regelmäßig nicht ausschließlich der OWi-Verfolgung, sondern eben auch der Überprüfung der Verkehrstüchtigkeit. Und dieses Anhalten ist eben vom § 36(5) StVO gedeckt. GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted February 28, 2008 Report Share Posted February 28, 2008 Das wäre doch ein Widerspruch in sich. Wozu sollte der BGH etwas feststellen, was in der Realität nicht vorkommt? Quote Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted February 28, 2008 Report Share Posted February 28, 2008 Der BGH hat festgestellt, daß das Anhalten zur OWi-Verfolgung nicht durch den § 36(5) gedeckt ist.Er räumt jedoch ein, daß bei gleichzeitiger Überprüfung der Verkehrstüchtigkeit doch eine Anhaltepflicht besteht. Einen Widerspruch erkenne ich hier nicht. Diesbezüglich hat es jedoch auch seit dem schon etliche Entscheidungen gegeben. Einige habe ich weiter unten bereits eingestellt. GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted February 28, 2008 Report Share Posted February 28, 2008 Dass su das von Berufs wegen so sehen mußt ist ja klar. Ich würde hier dennoch Einspruch einlegen und ggf. vor Gericht gehen. Dass im Rahmen einer Owi-Verfolgung auch die Papiere kontrolliert werden versteht sich doch von selber. Damit wird der Rahmen der Owi-Verfolgung nicht gesprengt. Und vor allem: Anlass des Anhaltens war hier nichts anderes als die Owi, alles andere ist realitätsfern. Quote Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted February 28, 2008 Report Share Posted February 28, 2008 Ich würde hier dennoch Einspruch einlegen und ggf. vor Gericht gehen.Das ist dein gutes Recht Und vor allem: Anlass des Anhaltens war hier nichts anderes als die Owi, alles andere ist realitätsfern.Ausschlaggebend war die OWi, Intention ist neben der OWi-Verfolgung jedoch auch die VK, insbesondere in Hinblick auf die Verkehrstüchtigkeit.Realitätsfern wäre es, wenn man davon ausgeht, daß die Verkehrstüchtigkeit beim Anhalten nicht mit überprüft wird. GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
GSX-R 0 Posted February 28, 2008 Report Share Posted February 28, 2008 Realitätsfern wäre es, wenn man davon ausgeht, daß die Verkehrstüchtigkeit beim Anhalten nicht mit überprüft wird.Hmm... Mal ´ne Frage an den Praktiker, Goose: Welchen Prozentsatz der gelaserten überprüft ihr denn bei einer Lasermessung auf Verkehrstüchtigkeit? Ich hab mal ein bisschen rumtelefoniert und von den drei mir bekannten VT, die schon gelasert wurden, wurde keiner weitergehend kontrolliert. Quote Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted February 28, 2008 Report Share Posted February 28, 2008 Welchen Prozentsatz der gelaserten überprüft ihr denn bei einer Lasermessung auf Verkehrstüchtigkeit?Jeden, und zwar derart, daß ich mir die Person anschaue und danach entscheide, ob weitergehende Prüfungen, wie z.B. ein AT, notwendig sind. Oder was erwartest du von einer Kontrolle der Verkehrstüchtigkeit? GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
GSX-R 0 Posted February 28, 2008 Report Share Posted February 28, 2008 Oder was erwartest du von einer Kontrolle der Verkehrstüchtigkeit? Hey, das war kein Angriff, sondern eine ernstgemeinte Frage, cool down. Jeden, und zwar derart, daß ich mir die Person anschaue und danach entscheide, ob weitergehende Prüfungen, wie z.B. ein AT, notwendig sind.Als Ottonormalverkehrsteilnehmer war für mich bisher tatsächlich ein AT oder wenigstens eine "Geruchsprobe" eine Kontrolle der VT. So long Rolf Quote Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted February 28, 2008 Report Share Posted February 28, 2008 Nun, wenn ich in das Fahrzeug hereinschaue und keinen Alkoholgeruch feststelle, mache ich auch kein AT. Aber um diese Grundüberprüfung durchzuführen, muss das Fahrzeug ja erst einmal anhalten. GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
GSX-R 0 Posted February 28, 2008 Report Share Posted February 28, 2008 Aber um diese Grundüberprüfung durchzuführen, muss das Fahrzeug ja erst einmal anhalten.Ja, schon klar. Danke für die Auskunft. So long Rolf http://www.verkehrsportal.de/board/style_emoticons/default/wavey.gif Quote Link to post Share on other sites
loboy 0 Posted February 28, 2008 Author Report Share Posted February 28, 2008 hallo!danke an euch. auch besonders an gm der in einem anderem forum extra was eröffnet hat.also warte ich mal ab. wenn es soweit ist, dann verusche ich mich erst mal mit der bussgeldstellezu streiten.ich habe im moent einen pkt wegen handy. also nicht viel.mehr würde mich da die 50+20 eur anko****.also die intention ist hier mehr die finanzielle. also müßte ich dann in dem fall ohne anwalt vor gericht.ich habe zwar einen, aber das würde ja viel zu viel kosten Quote Link to post Share on other sites
papemark 1 Posted February 28, 2008 Report Share Posted February 28, 2008 Hallole also - um auch noch meinen Senf dazu zu geben: Nach hiesiger Lehrmeinung ist das Anhalten zum Zwecke einer Beanstandung nach Geschwindigkeitsmessungen nicht von § 36 (5) StVO erfasst sondern richtet sich nach § 163b StPO (mit Formvorschrift nach § 163a (4) : Bennenung des Anhaltegrundes) i.V.m. §§ 46, 53 OwiG.Insofern ist es keine Owi, sich dem Anhaltegebot zu wiedersetzen, da es offensichtlich dem Zwecke der Straf- bzw. Owi-Verfolgung dient. Dennoch darf das Anhalterecht durchgesetzt werden - notfalls eben durch Zwang (wobei hier natürlich die Verhältnismäßigkeit zu beacht ist. Aber das derartige Sachverhalte unterschiedlich gesehen werden ist ja nichts Neues. Das ist halt so bei freier Beweiswürdigung.Und freilich: Mit etwas Einfallsreichtum lässt sich der 36 (5) schon hineininterpretieren, da hat @goose natürlich recht! Grüße papemark - immer schön langsam fahren - Quote Link to post Share on other sites
frosch 105 Posted February 28, 2008 Report Share Posted February 28, 2008 Der Polizeimann hat auch noch nicht die Kelle geschwungen, so dass ich sofort reagiert hab, als erda mit seiner gelben Schutzweste auf die Strasse trat.So gesehen, gab's ja noch gar kein Zeichen des Polizisten, das mißachtet werden konnte. Quote Link to post Share on other sites
Guest Mace Posted February 29, 2008 Report Share Posted February 29, 2008 Hallo, ich bleibe nach wie vor bei der von mir vertretenen Meinung, dass eine Verpflichtung zum Anhalten besteht und ein Verstoß wie von Goose dargelegt zu sanktionieren wäre. Besonders durchschlagend ist in meinen Augen nach wie vor das Argument, dass der VT gar nicht wissen kann, zu welchen Zwecken das Anhalten erfolgt. Möglicherweise mag GM hier Goose eine gewisse Voreingenommenheit aufgrund seines Berufs unterstellen können, jedoch bei mir ist diese jedenfalls nicht vorhanden.Ich neige dazu, dem VT (Betroffenen im OWi-Verfahren) günstige Meinungen zu vertreten, weil ich eben z.T. auch von einer Überregulierung in diesem Staat ausgehe. Allerdings kann ich dies nur so lange machen, wie es vertretbar ist. Im vorliegenden Fall besteht jedenfalls in meinen Augen kein Interpretationsspielraum. Auch an der Anwendbarkeit von §36 Abs. 5 StVO habe ich keine durchgreifenden Zweifel. Ebenso begegnet die von Goose und mir geäußerte Auffassung keinen ernsthaften verfassungsrechtlichen Bedenken. Ich würde jede Wette eingehen, dass das BVerfG eine entsprechende Verfassungsbeschwerde nicht zur Entscheidung annehmen würde, weil sie offensichtlich unbegründet ist. Aus diesem Grund trete ich eindeutig der von Goose geäußerten Auffassung bei. Alles andere wäre realitätsfern. Viele GrüßeMace Quote Link to post Share on other sites
loboy 0 Posted March 2, 2008 Author Report Share Posted March 2, 2008 kurze frage:was ist wenn ich die laserpistole wirklich direkt gesehen habe. kann ich dann nicht der annahme übergehen, dass mein anhalten nur der owi-aufnahme dient? Quote Link to post Share on other sites
Guest Mace Posted March 2, 2008 Report Share Posted March 2, 2008 Ein Ahhalten dient bei realitätsnaher Betrachtung immer auch der Überprüfung von mitzuführenden Papieren (so auch OLG Düsseldorf in VRS 73, S. 387 und OLG Düsseldorf in NZV 96, S. 458; ebenso Janiszewski in NStZ 83, S. 514; Hentschel in NStZ 84, S. 271). Demnach wäre auch in diesem Fall das Nichtbefolgen ein Verstoß gegen §36 Abs. 5 StVO, der nach §49 Abs. 3 Nr. 1 StVO bußgeldbewährt ist. Viele GrüßeMace Quote Link to post Share on other sites
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