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Angeblich Handy Am Ohr

Handy am Steuer

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28 Antworten in diesem Thema

#1 elflein72

elflein72

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Geschrieben 29 Dezember 2018 - 22:46

Hallo und guten Abend,

 

gesternist mir echt was komisches passiert ,was mich aber leider an der Glaubwürdigkeit der Polizei zweifeln lässt. Ich fuhr auf der Autobahn und musste plötzlich heftigst niesen und verschluckte mich noch und das  gleichzeitig... und machte dadurch nen leichten Schlenker nach rechts auf die Standspur. Polizei fuhr schon die ganze zeit hinter mir. Jedenfalls fuhren sie noch ne ganze Weile hinter mir und überholten mich dann...dauerte auch noch einen Moment bis dann das ``bitte Folgen`` aufblinkte.Ich bin davon ausgegangen,das sie sich nur erkundigen wollten ,ob alles ok sei....Aber was dann kam  machte mich fassungslos..Ich hätte das Handy am Ohr gehalten und deswegen den Schlenker gemacht... Ich denn,nein defintiv nicht.Und  Einer der beiden  meinte beide hätten es gesehen.Und ich denn: Das können sie garnicht gesehen haben,denn als ich den Schlenker machte waren sie ja hinter mir und nicht mal sie können durch einen geschlossenen Transporter schauen. Dann wieder der Polizist (es redete nur  einer,der Fahrer) : beide hätten es gesehen,als sie mich überholten...das allerdings war ja dann nun schon etwas her.Ich dann wieder: Auch das kann nicht sein,denn  sie als Fahrer hätten das garnicht sehen können beim Vorbeifahren,denn sie hätten sich sehr weit nach rechts beugen müssen und dann aus dem Fenster hoch schauen..Er dann: doch wir haben es gesehen,denn sie hielten es ja ans linke Ohr...ich dann wieder: Auch das ist nicht möglich,warum soll ich mir ein Handy an ein Ohr halten,wo ich mit diesem Ohr garnichts höre..Er: dann haben sie eben Sms geschrieben oder irgendwas anderes  Ich: haben meine Ohren Finger? Er: Wenn ich weiter so  frech bin,gibts ne Ordnungsstrafe.. Ich dann: Das ist nicht frech... Sie können kein Handy gesehen haben ,weil ich keins am Ohr hatte und auch nicht in der Hand.  Hatte ich wirklich nicht. Hab dann auch zeigen wollen,das es quatsch wäre mir das ans Ohr zu halten,denn wenn ich jemanden anrufe geht das automatisch über die Freisprecheinrichtung und wenn mich jemand anruft ebenfalls. Dann meinte er ,dann habe ich eben das Navi am Handy bedient.Ich dann, auch das muss ich nicht ,ich habe  ein Navi mit Sprachsteuerung... Er: dann haben sie eben irgendwas gesucht.. Ich dann: ja auch dAS geht nicht,weil ich mit der Fernbrille nicht lesen kann.Was sich auch beweisen lässt...ER: Dann ,das ist alles egal,sie hatten es in der Hand und fertig..Allein das anfassen ist strafbar....Hab immer und immer wieder gesagt,das ist unmöglich das er von einem PWK aus am Vorbeifahren in einen Transporter schauen kann von der Fahrerseite aus...Und dann hatte mich die Polizisten gefragt ob ich den Verstoß nun zugebe oder nicht .Und ich : Nein.. Und dann der Polizist: Sollten sie aber, weil das kostet sie nur 100 Euro aber wenn sie es abstreiten zahlen sie am Ende das 5 fache oder mehr,weil das geht dann vor Gericht und uns glaubt man sowieso mehr als ihnen....Oder können sie irgendwas beweisen und ich dann: Natürlich kann ich nicht beweisen,etwas nicht getan zu haben..Bekam auch langsam Angst..Ja und weil er immer wieder betont hatte,ich hab eh keine Chance,hab ich den Verstoß zugegeben,,Und ich hatte das Handy nicht mal in meiner Nähe liegen,hat nicht interessiert.Und meine Argumente sind auch nicht gelogen,weil ich die ja alle beweisen kann.Auch das ich links nichts höre,das ich ohne Lesebrille nicht lesen kann und und und.. Aber das die nichts gesehen haben und es auch wissen,wurde mir schon nach kurzer zeit klar..,Übrigens hat die Polizistin nicht ein einziges mal gesagt,das sie das Handy gesehen hat ,dies hat immer nur ihr Kollege gesagt...also das auch sie es gesehen hat...Sie war sehr feundlich und nett,er hingegen kein bisschen.  Das ich gegen die Strafe nichts tun kann,ist mir klar...aber kann ich irgendwie gegen die beiden vorgehen.?ich weiß,das klingt unglaubwürdig...aber es war wirklich so-Ich kam mir total hilflos vor,



#2 QTreiberin

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Geschrieben 29 Dezember 2018 - 23:57

Wenn Du bereit gewesen wärest den einen oder anderen Absatz in Deinen Text einzubauen, hätte ich ihn bestimmt gelesen und Dir geantwortet.

So ist dieser Fließtext eine Zumutung...
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#3 rth

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Geschrieben 30 Dezember 2018 - 00:01

Du hast den Verstoß zugegeben. Der Rest ist Prosa .
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#4 Blaulicht

Blaulicht

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Geschrieben 30 Dezember 2018 - 09:10

Kurze Frage
Hast du das Telefon in der Hand gehabt / telefoniert / Nachricht geschrieben oder nicht?

#5 elflein72

elflein72

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Geschrieben 30 Dezember 2018 - 11:34

Kurze Frage
Hast du das Telefon in der Hand gehabt / telefoniert / Nachricht geschrieben oder nicht?

ganz klares Nein.



#6 rth

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Geschrieben 30 Dezember 2018 - 11:51

...Das ich gegen die Strafe nichts tun kann,ist mir klar...aber kann ich irgendwie gegen die beiden vorgehen.?ich weiß,das klingt unglaubwürdig...aber es war wirklich so-Ich kam mir total hilflos vor,


Regel für Dienstaufsichtbeschwerde gegen Polizisten:
1. Formlos, 2. Fristlos, 3. Sinnlos!
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#7 Blaulicht

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Geschrieben 30 Dezember 2018 - 12:05

Kurze Frage
Hast du das Telefon in der Hand gehabt / telefoniert / Nachricht geschrieben oder nicht?

ganz klares Nein.
Dann war es dein größter Fehler, den (nicht begangenen) Verstoß zuzugeben.
Das kostet dich jetzt 1oo und 1 Pkt

Der zweite Fehler war, dass du vor Ort zu stark argumentiert hast. Als deutlich wurde, wohin die Reise geht und dass die Vorwürfe voller Widersprüche waren, hättest du schweigen sollen.





...Das ich gegen die Strafe nichts tun kann,ist mir klar...aber kann ich irgendwie gegen die beiden vorgehen.?ich weiß,das klingt unglaubwürdig...aber es war wirklich so-Ich kam mir total hilflos vor,

Regel für Dienstaufsichtbeschwerde gegen Polizisten:
1. Formlos, 2. Fristlos, 3. Sinnlos!
Belege zu 3?


Anders formuliert: Unsinn, du schreibst.

#8 zorro69

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Geschrieben 31 Dezember 2018 - 12:08

Der original Text, mal etwas in Abschnitten leserlich gemacht....

 

--------------------  schnipp ------------------------------

 

Hallo und guten Abend,

 

gestern ist mir echt was komisches passiert ,was mich aber leider an der Glaubwürdigkeit der Polizei zweifeln lässt. Ich fuhr auf der Autobahn und musste plötzlich heftigst niesen und verschluckte mich noch und das  gleichzeitig... und machte dadurch nen leichten Schlenker nach rechts auf die Standspur.

 

Polizei fuhr schon die ganze zeit hinter mir. Jedenfalls fuhren sie noch ne ganze Weile hinter mir und überholten mich dann...dauerte auch noch einen Moment bis dann das ``bitte Folgen`` aufblinkte.Ich bin davon ausgegangen,das sie sich nur erkundigen wollten ,ob alles ok sei....Aber was dann kam  machte mich fassungslos..Ich hätte das Handy am Ohr gehalten und deswegen den Schlenker gemacht...

 

Ich denn,nein defintiv nicht.Und  Einer der beiden  meinte beide hätten es gesehen.Und ich denn: Das können sie garnicht gesehen haben,denn als ich den Schlenker machte waren sie ja hinter mir und nicht mal sie können durch einen geschlossenen Transporter schauen. Dann wieder der Polizist (es redete nur  einer,der Fahrer) : beide hätten es gesehen,als sie mich überholten...das allerdings war ja dann nun schon etwas her.Ich dann wieder:

 

Auch das kann nicht sein,denn  sie als Fahrer hätten das garnicht sehen können beim Vorbeifahren,denn sie hätten sich sehr weit nach rechts beugen müssen und dann aus dem Fenster hoch schauen..Er dann: doch wir haben es gesehen,denn sie hielten es ja ans linke Ohr...ich dann wieder: Auch das ist nicht möglich,warum soll ich mir ein Handy an ein Ohr halten,wo ich mit diesem Ohr garnichts höre..Er: dann haben sie eben Sms geschrieben oder irgendwas anderes  Ich: haben meine Ohren Finger?

 

Er: Wenn ich weiter so  frech bin,gibts ne Ordnungsstrafe.. Ich dann: Das ist nicht frech... Sie können kein Handy gesehen haben ,weil ich keins am Ohr hatte und auch nicht in der Hand.  Hatte ich wirklich nicht. Hab dann auch zeigen wollen,das es quatsch wäre mir das ans Ohr zu halten,denn wenn ich jemanden anrufe geht das automatisch über die Freisprecheinrichtung und wenn mich jemand anruft ebenfalls.

 

Dann meinte er ,dann habe ich eben das Navi am Handy bedient.Ich dann, auch das muss ich nicht ,ich habe  ein Navi mit Sprachsteuerung... Er: dann haben sie eben irgendwas gesucht.. Ich dann: ja auch dAS geht nicht,weil ich mit der Fernbrille nicht lesen kann.Was sich auch beweisen lässt...ER: Dann ,das ist alles egal,sie hatten es in der Hand und fertig..Allein das anfassen ist strafbar....

 

Hab immer und immer wieder gesagt,das ist unmöglich das er von einem PWK aus am Vorbeifahren in einen Transporter schauen kann von der Fahrerseite aus...Und dann hatte mich die Polizisten gefragt ob ich den Verstoß nun zugebe oder nicht .Und ich : Nein.. Und dann der Polizist: Sollten sie aber, weil das kostet sie nur 100 Euro aber wenn sie es abstreiten zahlen sie am Ende das 5 fache oder mehr,weil das geht dann vor Gericht und uns glaubt man sowieso mehr als ihnen....

 

Oder können sie irgendwas beweisen und ich dann: Natürlich kann ich nicht beweisen,etwas nicht getan zu haben..Bekam auch langsam Angst..Ja und weil er immer wieder betont hatte,ich hab eh keine Chance,hab ich den Verstoß zugegeben,,Und ich hatte das Handy nicht mal in meiner Nähe liegen,hat nicht interessiert.Und meine Argumente sind auch nicht gelogen,weil ich die ja alle beweisen kann.

 

Auch das ich links nichts höre,das ich ohne Lesebrille nicht lesen kann und und und.. Aber das die nichts gesehen haben und es auch wissen,wurde mir schon nach kurzer zeit klar..,Übrigens hat die Polizistin nicht ein einziges mal gesagt,das sie das Handy gesehen hat ,dies hat immer nur ihr Kollege gesagt...also das auch sie es gesehen hat...

 

Sie war sehr feundlich und nett,er hingegen kein bisschen.  Das ich gegen die Strafe nichts tun kann,ist mir klar...aber kann ich irgendwie gegen die beiden vorgehen.?ich weiß,das klingt unglaubwürdig...aber es war wirklich so-Ich kam mir total hilflos vor,

 

------------- schnapp ------------------


Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser.

Sokrates

#9 Bluey

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Geschrieben 31 Dezember 2018 - 12:38

Wenn es so wie geschildert vorgefallen ist, dann würde ich das genau so und entsprechend detailliert der Bußgeldstelle schreiben und um Einstellung des Verfahrens bitten. Wahrscheinlich würde ich damit auch vor Gericht gehen, mir aber schon einen Anwalt suchen, der auch was davon versteht.

Gruß .......... Bluey

"Wenn über eine (dumme) Sache Gras gewachsen ist, kommt garantiert ein Kamel und frißt es herunter."
"Die beste und sicherste Tarnung ist immer noch die blanke und nackte Wahrheit. Die glaubt niemand!"

Kein 11 September, kein Terror, kein Afghanistan, kein Euro, keine Krise, 1l Diesel für umgerechnet 36 ct....

...das waren die 80er...


#10 Biber

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Geschrieben 31 Dezember 2018 - 13:55

Der zweite Fehler war, dass du vor Ort zu stark argumentiert hast. Als deutlich wurde, wohin die Reise geht und dass die Vorwürfe voller Widersprüche waren, hättest du schweigen sollen.

Wie schön, daß auch Du nun endlich kapiert hast: nicht mit den Herrschaften reden ist regelmäßig die bessere Idee.
 

Regel für Dienstaufsichtbeschwerde gegen Polizisten:
1. Formlos, 2. Fristlos, 3. Sinnlos!

So absolut wäre ich bei Punkt 3 nicht. Im Falle des TE und unter der Voraussetzung, daß er die Beschwerde selbst verfasst und schreibt: ja, doch.
 

Belege zu 3?


Anders formuliert: Unsinn, du schreibst.

Du hast mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit keinen oder allerhöchstens einen (viel zu) geringen Überblick über die Zahl der gegen Polizisten erhobenen Dienstaufsichtsbeschwerden und die Reaktionen darauf. Das dürfte auf jeden hier zutreffen. Insofern ist Deine Behauptung zwar nicht weiter verwunderlich, aber trotzdem eher belanglos.

Hier gibt es einen ausführlichen Artikel über das Ergebnis von Strafanzeigen gegen Polizisten, leider hinter einer Bezahlschranke. Im Print lautet die Überschrift "Wer's glaubt". In dem Artikel heißt es u.a.: "Etwa 2000 Menschen erstatten in Deutschland jedes Jahr solche Anzeigen [das bezieht sich auf einen Bericht über eine Strafanzeige wg. §340 StGB] gegen Polizeibeamte. Mehr als doppelt so viele haben sich jetzt bei () dem Kriminologen Tobias Singelnstein gemeldet. () Natürlich sind diese Geschichten nicht repräsentativ. Wer sich bei einem Kriminologen meldet, hat seine Gründe. Wer es nicht tut, auch. () Auffallend ist, dass nicht wenige dieser Geschichten von älteren Menschen kommen, von Leuten wie Dietmar Pletz [mit ihm beginnt der Artikel, nach der Einleitung heißt es: ""Dir werd ich's zeigen!", soll der Polizist dann zu ihm gesagt haben. So hat Pletz sich das notiert, als seine Erinnerung noch frisch war. Der Polizist hatte keine Lust, lange mit ihm zu diskutieren. Er riss ihm die Kamera weg und trat ihm auf den Fuß, Polizeistiefel auf Sandale. Der Fuß brach. Das Knacken war deutlich zu hören, hat der Polizist später vor der Staatsanwaltschaft zu Protokoll gegeben, er wusste nur nicht, was geknackt habe. Danach wurde Dietmar Pletz zu Boden gedrückt, sein Gesicht aufgeschürft, der Arm gequetscht, die Hände gefesselt. Dietmar Pletz ist 72." Anlass war (meine Zusammenfassung) die Tatsache, daß P., promovierter Umweltingenieur, Fotos an einer Baustelle vor seinem Haus machte, um die seiner Meinung nach gegebene Überschreitung bestimmter Grenzwerte zu dokumentieren und die Arbeiter daraufhin die Polizei riefen. P. hat Strafanzeige erstattet, die StA wollte diese Anzeige nicht weiter verfolgen. Ich selber kann aus eigener Erfahrung bestätigen, daß die StA nicht mal den betreffenden Beamten ermittelt (geschweige denn befragt) hat, bevor sie der Anzeige keine Folge gab].

In dem Artikel heißt es dann weiter: "Und auffallend ist noch etwas anderes. Besonders oft eskalieren Polizeieinsätze demnach in Nordrhein-Westfalen. Ein Drittel aller Anzeigen gegen Polizisten kommen allein aus diesem Bundesland (). In Sachen Polizeigewalt ist NRW überrepräsentiert. () In Nordrhein-Westfalen werden die Ermittlungen gegen Polizisten fast immer eingestellt. Das ist noch so ein Rekord, den das Land gerade hält: 715 Anzeigen gegen Polizisten gab es im vergangenen Jahr, aber nur fünf Anklagen. Das ergibt eine Einstellungsquote von 99 Prozent. () Die meisten Verfahren werden eingestellt, weil die Staatsanwaltschaft an den Vorwürfen zweifelt. Die zweithäufigste Begründung lautet übrigens, die Sache sei geringfügig."

Dafür gibt es dann mit einer gewissen Regelmäßigkeit Gegenanzeigen wegen Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte: "Der Buchhalter Heinz Walter hat erlebt, wie schwierig es war, sich gegen den Vorwurf des "Widerstands" zu verteidigen, nachdem sie ihn nachts mit Pfefferspray überwältigt hatten. Am Vorwurf "Widerstand" zweifelt die Justiz seltener." W. hat dann auf Anraten seines Anwaltes die 500,- bezahlt, die der Richter für die Einstellung des Verfahrens festgesetzt hatte. Das ist übrigens nicht der einzige Fall, der in dem Artikel geschildert wird. Auch dieser Fall wird erwähnt. Im Internet findet sich dann noch dieses Beispiel einer platten Lüge durch die Polizei.

Glaubt also tatsächlich irgendjemand, eine schlichte Dienstaufsichtsbeschwerde hätte eine große Erfolgschance?

When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

Ein Land ist nicht nur, was es tut - es ist auch das, was es duldet. (Tucholsky)

 


#11 rth

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Geschrieben 31 Dezember 2018 - 15:15

... Wahrscheinlich würde ich damit auch vor Gericht gehen, mir aber schon einen Anwalt suchen, der auch was davon versteht.

Ein versierter Anwalt?

Rein Fiktiv:

Amtsrichter: Beschuldigter, laut Akte haben Sie den Verstoß nach anfänglichen Leugnen zugegeben, richtig? Schildern Sie mal. Der Beschuldigte schildert wie im Post 1 beschrieben.

Zeuge 1. Haben Sie gesehen, dass der Beschuldigte ein Gerät in der Hand hatte? JA, eindeutig.
Zeuge 2. Haben Sie gesehen, dass der Beschuldigte ein Gerät in der Hand hatte? Nein, er fuhr so unsicher, das ich mich darauf konzentriert habe so zu fahren das kein Unfall geschieht.

Wer glaubt bei dieser Lage an einen Freispruch?
Der Beschuldigte darf straffrei lügen, der Zeuge nicht.
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#12 QTreiberin

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Geschrieben 31 Dezember 2018 - 15:18

Glaubt also tatsächlich irgendjemand, eine schlichte Dienstaufsichtsbeschwerde hätte eine große Erfolgschance?

Ohne Deine Links gelesen zu haben, nur eine Antwort auf diese Frage:
Ich „glaube“ es nicht nur, ich weiß aus eigener Erfahrung.

Wichtig ist dabei natürlich substantiiert ein Fehlverhalten darlegen und begründen zu können.

Eine DAB im Stile der Posts von @m3_ würde eher zu keiner vernünftigen Reaktion führen.

#13 Blaulicht

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Geschrieben 31 Dezember 2018 - 16:00

nicht mit den Herrschaften reden ist regelmäßig die bessere Idee.

Erstens ist das falsch und zweitens habe ich das auch nicht geschrieben.
Du bist doch so schlau? Dann verstehst du es ja.



Weiterhin geht es um die Dienstaufsichtsbeschwerde, du bringst einen Artikel über Anzeigen.
Äpfel, Birnen.

Dir hätte ich da mehr zugetraut.

#14 Biber

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Geschrieben 31 Dezember 2018 - 18:50

Ohne Deine Links gelesen zu haben, nur eine Antwort auf diese Frage:
Ich „glaube“ es nicht nur, ich weiß aus eigener Erfahrung.

Ohne jetzt darauf hinzuweisen, daß Du die Links hättest lesen sollen: niemand bezweifelt, daß Dienstaufsichtsbeschwerden in Einzelfällen durchaus erfolgreich sein können.
 

Erstens ist das falsch

Genau das behaupten die Herrschaften auch immer wieder gern. Und die wissen, warum sie das tun. Der Beschuldigte weiß das im Zweifel dann später auch.
 

Weiterhin geht es um die Dienstaufsichtsbeschwerde, du bringst einen Artikel über Anzeigen.
Äpfel, Birnen.

Dir hätte ich da mehr zugetraut.

Tut mir leid, mein Fehler. Beim nächsten Mal werde ich mich bemühen, daran zu denken, die Analogie auch für Dich ausreichend zu erklären.


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

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#15 Bluey

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Geschrieben 31 Dezember 2018 - 20:01

nicht mit den Herrschaften reden ist regelmäßig die bessere Idee.

Würde ich in dieser Pauschalität nicht unterschreiben wollen.
 

1. Im Print lautet die Überschrift "Wer's glaubt". In dem Artikel heißt es u.a.: "Etwa 2000 Menschen erstatten in Deutschland jedes Jahr solche Anzeigen [das bezieht sich auf einen Bericht über eine Strafanzeige wg. §340 StGB] gegen Polizeibeamte. Mehr als doppelt so viele haben sich jetzt bei () dem Kriminologen Tobias Singelnstein gemeldet. () Natürlich sind diese Geschichten nicht repräsentativ.
 
2. Auffallend ist, dass nicht wenige dieser Geschichten von älteren Menschen kommen, von Leuten wie Dietmar Pletz [mit ihm beginnt der Artikel, nach der Einleitung heißt es: ""Dir werd ich's zeigen!", soll der Polizist dann zu ihm gesagt haben. So hat Pletz sich das notiert, als seine Erinnerung noch frisch war. Der Polizist hatte keine Lust, lange mit ihm zu diskutieren. Er riss ihm die Kamera weg und trat ihm auf den Fuß, Polizeistiefel auf Sandale. Der Fuß brach. Das Knacken war deutlich zu hören, hat der Polizist später vor der Staatsanwaltschaft zu Protokoll gegeben, er wusste nur nicht, was geknackt habe. Danach wurde Dietmar Pletz zu Boden gedrückt, sein Gesicht aufgeschürft, der Arm gequetscht, die Hände gefesselt. Dietmar Pletz ist 72." Anlass war (meine Zusammenfassung) die Tatsache, daß P., promovierter Umweltingenieur, Fotos an einer Baustelle vor seinem Haus machte, um die seiner Meinung nach gegebene Überschreitung bestimmter Grenzwerte zu dokumentieren und die Arbeiter daraufhin die Polizei riefen. P. hat Strafanzeige erstattet, die StA wollte diese Anzeige nicht weiter verfolgen. Ich selber kann aus eigener Erfahrung bestätigen, daß die StA nicht mal den betreffenden Beamten ermittelt (geschweige denn befragt) hat, bevor sie der Anzeige keine Folge gab].

3. In dem Artikel heißt es dann weiter: "Und auffallend ist noch etwas anderes. Besonders oft eskalieren Polizeieinsätze demnach in Nordrhein-Westfalen. Ein Drittel aller Anzeigen gegen Polizisten kommen allein aus diesem Bundesland (). In Sachen Polizeigewalt ist NRW überrepräsentiert. () In Nordrhein-Westfalen werden die Ermittlungen gegen Polizisten fast immer eingestellt. Das ist noch so ein Rekord, den das Land gerade hält: 715 Anzeigen gegen Polizisten gab es im vergangenen Jahr, aber nur fünf Anklagen. Das ergibt eine Einstellungsquote von 99 Prozent. () Die meisten Verfahren werden eingestellt, weil die Staatsanwaltschaft an den Vorwürfen zweifelt. Die zweithäufigste Begründung lautet übrigens, die Sache sei geringfügig."

4. Dafür gibt es dann mit einer gewissen Regelmäßigkeit Gegenanzeigen wegen Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte: "Der Buchhalter Heinz Walter hat erlebt, wie schwierig es war, sich gegen den Vorwurf des "Widerstands" zu verteidigen, nachdem sie ihn nachts mit Pfefferspray überwältigt hatten. Am Vorwurf "Widerstand" zweifelt die Justiz seltener." W. hat dann auf Anraten seines Anwaltes die 500,- bezahlt, die der Richter für die Einstellung des Verfahrens festgesetzt hatte. Das ist übrigens nicht der einzige Fall, der in dem Artikel geschildert wird. Auch dieser Fall wird erwähnt. Im Internet findet sich dann noch dieses Beispiel einer platten Lüge durch die Polizei.

1. ich habe schon einige dieser Anzeigen gelesen, mich selbst betraf es bisher in drei Fällen. Jeder, wirklich ausnahmslos jeder (ok, mit Ausnahme des Erstatters selbst) konnte allein schon beim Lesen des Schriftsatzes erkennen, was für ein gequirlter Mist das war, der mir da vorgeworfen wurde. Alles andere als eine Einstellung des Verfahrens wäre wirklich mehr als übertrieben gewesen. Es war so schon einiges an Aufwand, was betrieben wurde. Da ich selbst dabei war: es war wirklich rein gar nichts dran an den Vorwürfen. Und in dem letzten Fall, wo der Erstatter angeblich über Beweise (Tonmitschnitte) verfügen wollte, fiel denn auf, daß er, als es konkret wurde, diese angeblichen Beweismittel nicht mehr zur Verfügung stellen wollte. Komisch! Wo ich doch sooo böse zu ihm gewesen sein soll und er all das mittels dieser Mitschnitte beweisen können wollte.
Aktuell läuft eine Sache gegen einen unmittelbaren Kollegen von mir, bei der ich ebenfalls anwesend und mittelbar beteiligt war. Daß so ein Blödsinn überhaupt den Weg auf den Schreibtisch der StA schafft, ist schon erstaunlich, aber eben unser Rechtsstaat und deshalb auch gut so. Wenn man aber auch in diesem Fall die seitenlangen Ausführungen des Erstatters liest, sollte jedem eigentlich sehr schnell deutlich werden, wer oder was hier am Werke war oder (leider immer noch) ist. Beim Lesen kann man den Eindruck gewinnen, man hätte es mit einer Kreuzung aus einem Reichsbürger und @m3_ zu tun. Sorry an dieser Stelle an @m3_, aber der Schreibstil und die "Argumentationsketten".......
 
2. daß nicht wenige solcher Geschichten von älteren Menschen kommen, finde ich eigentlich gar nicht auffällig. Bei älteren Menschen kann ich häufig ein recht starrsinniges oder engstirniges Verhalten und Denken feststellen => man fühlt sich im Recht, also ist man auch im Recht. Und dann kommt da ein Polizist daher, der idR auch noch mitunter deutlich jünger ist und möchte einem das Gegenteil erzählen. Das geht dann gar nicht. Auch solches habe ich häufiger erlebt. Da wird dann auch gern erzählt, was der Polizist gesagt haben soll. Und natürlich hat man es sich sofort notiert, als die Erinnerung noch frisch war. Ich weiß nicht, was da frisch gewesen sein soll. Die Erinnerung jedenfalls war es offensichtlich nicht. Deshalb betrachte ich solche Angaben auch zunächst mit einer gebührenden Portion Skepsis.
 
Daß man keine Lust hat, sich mit gewissen Leuten länger verbal auseinanderzusetzen, kenne ich selbst aus diversen Erlebnissen (nicht nur solche, die zu Anzeigen oder Beschwerden führten) und kann es daher auch gut nachvollziehen. Irgendwann ist halt Schluß. Mal eher, mal später. Offensichtlich mögen es diese Leute überhaupt nicht, wenn man sie anschließend (bis zum Abschluß der Maßnahmen) einfach ignoriert und seine Arbeit erledigt. Nur: was soll man lange mit jemandem diskutieren, der offensichtlich gar nicht diskutieren will oder kann?!
 
"Er riss ihm die Kamera weg".... jup, sowas kenne ich auch wieder. Bei meiner Sache soll ich dem Betroffenen sein Handy aus der Hand geschlagen haben. Nun weiß ich aber ganz genau, daß ich lediglich seine Hand ergriff, in der sich das Handy befand, und diese (gemeinsam mit dem Handy) verdreht habe, wonach er zu Boden ging. Mit "aus der Hand geschlagen" war da nichts! In dieser Art und Weise zog sich der Sachverhalt weiter...... Und nein, ich beschönige nichts, ich lasse nichts weg oder dichte etwas hinzu, was nicht den Tatsachen entsprach oder diese verdrehte!
Wenn man einen Tritt auf den Fuß bekommt, der den Mittelfuß bricht, so sind die Schmerzen beim Betroffenen nicht unerheblich. Zumindest ein lauter Aufschrei dürfte die sofortige Folge sein. Und ich behaupte auch mal, daß er unmittelbar darauf entweder nur noch auf einem Fuß balancierte oder direkt selbständig zu Boden ging! Da muß man denjenigen eigentlich nicht mehr zu Boden bringen.
Ich habe auch schon etliche Leute zu Boden gebracht, die anschließend mit einer Gesichtshälfte auf selbigem lagen. Warum nur hatten diese Leute nie Schürfwunden im Gesicht? Vielleicht, weil sich sich in dieser Lage nicht mehr wehrten?!
Der Arm soll gequetscht gewesen sein. Fragt sich nur wie oder womit bzw. wodurch?!
Daß er am Boden liegend gefesselt wurde, jup, geschieht sehr oft so und ist aus meiner Sicht auch richtig, weil sinnvoll und erforderlich.
 
An all diesem ändert auch nichts die Tatsache, daß Herr P. zum fraglichen Zeitpunkt 72 Jahre alt und promovierter Umweltingenieur war. Selbst mit 72 Jahren können Menschen, Männer insbesondere, noch verdammt viel Kraft / Gegenwehr entwickeln (eigene Erfahrungen). Und auch intelligente, studierte, angesehene Menschen re-/agieren bisweilen sehr aggressiv und widerspenstig, was man so vielleicht gar nicht erwarten würde. Allerdings suggeriert diese Berufsinfo: was der sagt, wird wohl Hand und Fuß haben!!!
Nunja......
 
Ich kann aus eigenen Erfahrungen sagen, daß die StA auf jeden Fall den oder die involvierten Beamten ermittelt und zum Sachverhalt befragt. Natürlich haben die Beamten in solchen Fällen genau die gleichen Rechte wie jeder andere Beschuldigte einer Strafttat und müssen sich folglich nicht zur Sache einlassen.
 
Warum riefen die Arbeiter wohl die Polizei? Sicherlich nicht, weil der gute Mann Fotos machte, sondern sicherlich, weil er im Wege stand, sich Aufforderungen widersetzte, Platz zu machen, die Arbeiter nicht zu behindern etc.. Und dann kommt die pöse Polizei daher und möchte dem Ansinnen des Mannes Einhalt gebieten. Ihm, dem Umweltingenieur! Sowas geht schonmal gar nicht! Da hätte nur noch der Spruch gefehlt: "Wissen Sie eigentlich, wer ich bin?" und "Ich kenne den XY, das wird Konsequenzen für Sie haben!". Natürlich erfahren wir solche Randbemerkungen nicht aus der Feder eines solchen Mannes, sondern aus der der Kollegen, so sie denn erfolgt sind. Aber das ist dann natürlich mal wieder gelogen, genauso wie der Vorwurf einer Widerstandshandlung, die die Polizei ja nur quasi vorsorglich und wider aller Fakten und Tatsachen fertigt.
Nunja.....
 
3. Ok. Das höre ich jetzt zum ersten Mal, aber gut. Zu bedenken: NRW ist das bevölkerungsreichste Bundesland und hat auch die meisten Polizisten. Insofern verwundert es mich auch nicht, daß hier die meisten Vorfälle registriert werden. Bedenklich wäre es, wenn bspw. Bremen die Spitzenposition einnehmen würde.
Hat man auch nur eine einzige StA mal befragt, warum (offenbar) fast alle Fälle eingestellt werden? Wenn ja, was haben die denn geantwortet? Vielleicht besagt die Quote von 99% an Einstellungen ja auch, daß in all diesen Fällen rein gar nichts an der Sache dran war?! Das zumindest legt die Schilderung nahe, die StA hätte in vielen Fällen Zweifel an den Vorwürfen gehabt. Wundert mich nicht, wenn ich allein hier im Forum immer mal wieder Leute lese, die mit einer DAB drohen und glauben, sich damit wahnsinnig aufblähen und wichtig machen zu können, vor allem aber eine Einschüchterung der betroffenen Kollegen bewirken. Lächerlich!
 
4. tja, wenn der Buchhalter Herr W. auch sagt, er hätte keine Widerstandshandlung begangen, dann wird es wohl so gewesen sein. Er ist ja sicherlich auch ein honoriger Zeitgenosse und die Polizisten das genaue Gegenteil, die nur darauf aus waren, ihm etwas zu unterstellen, vorzuwerfen, was er nicht getan hat. Ja, auch solches habe ich in meinen Dienstjahren erleben dürfen..... nur lag das wackelige Kartenhaus da auf seiten der "honorigen Bürger".
 
 
 
Ich möchte wirklich nicht den Eindruck erwecken geschweige denn behaupten wollen, die Polizei würde sich immer und überall völlig korrekt verhalten, als würde sie nie Fehler begehen. Aber vieles, was hier oder dort geschildert wird, stimmt oftmals einfach nicht bzw. ist nicht selten künstlich aufgebauscht und spiegelt nicht die Tatsachen wieder. Vielmehr wollte ich aus Sicht eines Polizisten mal aufzeigen, womit wir es in sehr sehr vielen Fällen tatsächlich zu tun haben.


Gruß .......... Bluey

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Kein 11 September, kein Terror, kein Afghanistan, kein Euro, keine Krise, 1l Diesel für umgerechnet 36 ct....

...das waren die 80er...


#16 Bluey

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Geschrieben 31 Dezember 2018 - 20:09

Ein versierter Anwalt?

Ein Anwalt, der erfahren ist und weiß, wovon er redet. Und der auch argumentieren, befragen und einiges mehr kann.

Rein Fiktiv:

Eben, rein fiktiv und leider nicht realitätsnah! ;)

Amtsrichter: Beschuldigter, laut Akte haben Sie den Verstoß nach anfänglichen Leugnen zugegeben, richtig? Schildern Sie mal. Der Beschuldigte schildert wie im Post 1 beschrieben.

Ich habe im Schnitt jede Woche mindestens 2-3 Owi-Termine bei Gericht. Seit vielen Jahren. Noch nie !!! wurde vom Richter diese Frage gestellt. Warum auch. Die Einlassung vor Ort ist nicht viel wert. Kann im Streß, der Aufregung etc. erfolgt sein. Nach reiflichem und späteren Überlegen aber.....
Und dann schildert der Betroffene (nicht Beschuldigte) ähnlich wie hier und detailliert, wie sich das Ganze aus seiner Sicht zugetragen haben soll. Und dabei ist entscheidend, daß er den Richter überzeugt bzw. Zweifel am Vorwurf aufkommen läßt!

Zeuge 1. Haben Sie gesehen, dass der Beschuldigte ein Gerät in der Hand hatte? JA, eindeutig.
Zeuge 2. Haben Sie gesehen, dass der Beschuldigte ein Gerät in der Hand hatte? Nein, er fuhr so unsicher, das ich mich darauf konzentriert habe so zu fahren das kein Unfall geschieht.

Und trotzdem habe ich schon Einstellungen bei Gericht miterlebt.

Wer glaubt bei dieser Lage an einen Freispruch?
Der Beschuldigte darf straffrei lügen, der Zeuge nicht.

Ich glaube es nicht! Dafür aber weiß ich es.

Gruß .......... Bluey

"Wenn über eine (dumme) Sache Gras gewachsen ist, kommt garantiert ein Kamel und frißt es herunter."
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Kein 11 September, kein Terror, kein Afghanistan, kein Euro, keine Krise, 1l Diesel für umgerechnet 36 ct....

...das waren die 80er...


#17 rth

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Geschrieben 31 Dezember 2018 - 21:19

@bluey, du bist in der Regel Zeuge, du darfst den Gerichtssaal erst auf Aufforderung betreten. Der "Betroffene" schildert vor dir seine Sicht der Dinge, du wartest vor der Tür. Und verlass dich drauf, der Richter hat die Akte vorher gelesen.
Beim RA bin ich mir oft nicht sicher.
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#18 Bluey

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Geschrieben 01 Januar 2019 - 01:39

Wenn es sich um Verfahren handelt, in denen ich als Zeuge geladen bin, stimmt. ABER: allermeistens bin ich deutlich eher da und gehe dann auch schon rein, bekomme also sehr viele Verfahren als Zuhörer mit. Nicht selten, da sich Verfahren gern auch mal verzögern, die Anfänge anderer Verfahren. Von daher bekomme ich auch sehr oft die Versionen des Betroffenen mit. Genauso die Fragen, die seitens des Richters gestellt werden.

 

 

Ich muß allerdings auch einräumen, daß ich erschrocken bin, wie viele Anwälte doch sehr dilettantisch vorgehen. Entweder, sie haben die Akte tatsächlich nicht gelesen (eigentlich kaum vorstellbar, da es ja auch Vorgespräche gibt. Der RA sollte also wissen, worum es geht!), oder aber sie haben von allem Möglichen Ahnung, nur nicht von der Sache, um die es gerade geht. Und das erlebe ich bei etlichen andauernd. Stümperhaft, was da abgeliefert wird. Die Mandanten können einem regelrecht leid tun.


Gruß .......... Bluey

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#19 rth

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Geschrieben 01 Januar 2019 - 02:38

@bluey, in der Realität hat der Staatsanwalt die Akte, als Sitzungsvertreter für diesen Gerichtstag am Vortag erhalten, (Anklage hat ein anderer Staatsanwalt erhoben), der Verteidiger hat eine Untervollmacht mit der Akte erhalten. Wenn es der "Original Anwalt" ist kann er sich nur schwach an das Vorgespräch erinnern. (Es geht um 100 Euro Strafe, 1 Punkt, von den Gebühren kann er wie viele Stunden leben?)
Der Richter kennt die Akte, und wenn du Pech hast auch den anzeigeerstattenden Polizeibeamten aus x anderen Verfahren. Wenn der Polizist regelmässig mit windigen Anzeigen kommt hat er Pech, wenn nicht...!
Stoppt den Raserirrsinn – schützt Mücken und Fliegen!

#20 Blaulicht

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Geschrieben 01 Januar 2019 - 08:07

Sinnvolle Anzeigen

(Zunächst jedoch ein frohes Neues)



Leider sind viele Anzeigen gegen Polizisten unsinnig. Daraus resultiert dann, dass diese eingestellt werden. Daher die hohe Quote der Verfahrenseinstellungen.
Es kommt natürlich auch zu Verfahrenseinstellungen gegen tatsächliche Täter (wie im normalen Leben, beim Nichtpolizisten auch), weil die Tat nicht bewiesen werden kann, kein hinreichender Tatverdacht vorliegt.

Mal ein paar Beispiele von Anzeigen und Beschwerden
- Anzeige wegen Freiheitsberaubung
Was war der Sachverhalt? Aufgrund eines Einsatzanlasses wurde eine Absperrung betrieben und der Zugang zu bestimmten Bereichen wurde verwehrt.
- Anzeige wegen Strafvereitelung
Was war passiert?
Im Rahmen eines Einsatzanlasses wurde verhindert, dass rivalisierende Personen sich gegenseitig schlagen. Während alle Hände voll zu tun war, kam ein Bürger und wollte anzeigen, dass er geschlagen wurde. Da tatsächlich keine Möglichkeit bestand die Anzeige aufzunehmen wurde er geben kurz zu warten, bis die Anzeige aufgenommen wird. Er wartete nicht.
- Anzeige Körperverletzung im Amt
Was war passiert? Zwei Menschen schlugen mit Fäusten aufeinander ein. Mittels körperlicher Gewalt wurden die Personen getrennt, darauf wurde durch eine Person ein Polizist zu Boden gerungen und in Richtung heraneilender Polizisten getreten, es wurde Pfefferspray eingesetzt.
- Beschwerde
Was war passiert?
Ein Ehemann beschwerte sich über eine Identitätfeststellung seiner Frau, nach dem diese eine Ordnungswidrigkeit begangen hatte
- Beschwerde
Was war passiert?
Ein Bürger hatte kein Verständnis, dass die Polizei eine Nazi-Versammlung zu lässt.

Nun denn... ich verwette alles, dass jeder Polizist diese Auflistung fortsetzen kann...

... und so erklãrt sich, dass vieles folgenlos bleibt.


Dienstaufsichtsbeschwerde

Die folgenlose DAB?!
Damit wird zunàchst einmal unterstellt, dass alle Vorgesetzten in dem konkreten Einzelfall (direkter und höhere Vorgesetzter) ihre Arbeit nicht machen. Weiterhin wird unterstellt, dass das in vielen behördlichen Bereichen so ist.
Für eine solche Unterstellung gibt es keine Anhaltspunkte
Tatsächlich werden eingehende Beschwerden geprüft. Es gibt sogar Beschwerdestellen.
Bei begründeten Beschwerden, wird das notwendige veranlasst.
Ich denke, dass das jegliche Behördenmitarbeiter aus allen Bereichen so bestätigen können.
Die begründete Beschwerde ungeprüft zu entsorgen, oder nach Prüfung zu ignorieren, dürfte ein fehlerhaftes Verhalten sein, was es geben mag, jedoch ist das nicht die Regel.

Die Wahrheit lässt sich jedoch nicht so schön verbreiten, wie der Mythos von der folgenlosen Beschwerde und dass Anzeigen gegen Polizisten immer uns Leere laufen.

#21 Blaulicht

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Geschrieben 01 Januar 2019 - 08:43

Reden mit Polizisten



Erstens darf die Polizei Menschen zu Sachverhalten befragen
Es ist schon ziemlich bekloppt für die Gesamtsituation, wenn man nicht mit der Polizei redet

Für einen selber kann das Nicht-mit-der-Polizei-reden auch ungünstig laufen.
So kann, zum Beispiel bei einem geringen Verkehrsverstoß oder einer Verkehrskontrolle, das Nichtreden die Kontrolle verlängern und die Kosten steigen lassen.
In anderen Fällen kann die Aussage vor Ort (also das mit den Polizisten reden) dazu führen, dass die Polizei eine Tat aufklären kann, Verdacht gegen einen selber kann ausgeräumt sein.
Wenn das Reden einen selber belastet, dann wird der Polizist einen belehren und dann ergibt sich schon ab wann (ob) schweigen sinnvoller ist.

Im hier betreffenden Fall hätte das Gesprāch beendet werden sollen, als erkannt wurde, dass der Polizist ständig den Grundsachverhalt (seine Wahrnehmung) anpasst.

Grundsätzlich kann man auf den Vorwurf schon antworten, dass man nicht telefoniert hat und auch erklären warum der Schlenker passiert ist. Ggfls kann man dann freiwillig auch pusten. Bleibt er dabei, dass man telefoniert hat, kann der Hinweis mit dem LKW noch kommen (eigentlich im Rahmen der Gesprächsführung ungünstig), jedoch besinnt er sich vielleicht, dass er sich nicht ganz sicher ist. Als dann kommt, er hätte das gesehen beim vorbeifahren (Sachverhaltsanpassung) und man weiß, dass man auf dem Ohr taub ist (und man das per Attest belegen kann) sollte man schweigen. Zwei Parteien sind sich uneinig. Soll dann die neutrale dritte Partei sich beide Seiten anhören.
Wenn du wirklich nicht telefoniert hast, dann ist der Polizist verbohrt und seine Streifenpartnerin hat keine Eier.
Normalerweise ist es so, dass sich der Polizist sicher ist und sich nicht von Ausreden verunsichern lässt. Ausreden haben sie nämlich alle. Sicher in seinem Standpunkt war er. Jedoch sollte der gute Polizist sicher in seinem Standpunkt sein, wenn er Recht hat. Meistens sagt der zweite auch, du hab ich gesehen oder du, hab ich nicht gesehen. Hat der zweite nichts geschehen und ist man nicht ganz sicher, dann lässt man es auch.
So dass wir hier entweder den Fall haben, dass du telefoniert hast und der Polizist sich nicht verunsichern ließ oder er hat es nicht genau erkannt.
Nach deiner Darstellung bin ich eher dabei zu sagen, er hätte sich verguckt. Nun fehlt noch seine Darstellung und die seiner Streifenpartnerin.

#22 Biber

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Geschrieben 01 Januar 2019 - 13:47

Die Wahrheit lässt sich jedoch nicht so schön verbreiten, wie der Mythos von der folgenlosen Beschwerde und dass Anzeigen gegen Polizisten immer uns Leere laufen.

Niemand hat behauptet, daß Anzeigen gegen Polizisten immer ins Leere laufen. Das wäre ja bei einer Einstellungsquote von nur 99 % (NRW) ja auch gelogen.

 

 


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

 

Ein Land ist nicht nur, was es tut - es ist auch das, was es duldet. (Tucholsky)

 


#23 Blaulicht

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Geschrieben 01 Januar 2019 - 14:31

Mit dir zu unterhalten macht nicht wirklich Sinn.

#24 Bluey

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Geschrieben 01 Januar 2019 - 15:21

@bluey, in der Realität hat der Staatsanwalt die Akte, als Sitzungsvertreter für diesen Gerichtstag am Vortag erhalten, (Anklage hat ein anderer Staatsanwalt erhoben), der Verteidiger hat eine Untervollmacht mit der Akte erhalten. Wenn es der "Original Anwalt" ist kann er sich nur schwach an das Vorgespräch erinnern. (Es geht um 100 Euro Strafe, 1 Punkt, von den Gebühren kann er wie viele Stunden leben?)
Der Richter kennt die Akte, und wenn du Pech hast auch den anzeigeerstattenden Polizeibeamten aus x anderen Verfahren. Wenn der Polizist regelmässig mit windigen Anzeigen kommt hat er Pech, wenn nicht...!

Um den StA geht's gar nicht. Der ist bei Owi-Verfahren eh eher nie anwesend. Im hiesigen Bereich handelt es sich in den meisten (mir bekannten) Fällen immer um den "Original-Anwalt". Ersatzweise wird hier nur ein anderer aktiv, wenn der "Original-Anwalt" von sehr weit her kommt. Und ich möchte auch behaupten, die meisten kennen ihre Akte und wissen auch um die Gespräche mit ihrem Mandanten Bescheid. Jedenfalls die Anwälte, die mich schon in diversen Dingen vertreten durften. Die Gebühren eines RA dürften das läppische Bußgeld um einiges übersteigen. In der Masse ist das sicherlich ein gern gesehenes, weil für den RA recht einfach zu händelndes Zubrot.

 

Ja, die hiesigen Richter kennen sicherlich die meisten meiner Kollegen. Jedenfalls jene, die regelmäßig bei Gericht aufschlagen dürfen. Ich halte das für durchaus positiv, auch in der Sache selbst. Die meisten Richter/innen, die ich kennenlernen durfte, sind oder waren alles andere als "dumm"! Die hatten recht schnell spitz, wen sie da vor sich hatten. Nicht nur die Polizei betreffend, sondern auch Rechtsanwälte und Betroffene. Man staunt manchmal, wenn man sich mal mit den Vorsitzenden unterhält. Deshalb denke ich schon, daß in dem hier vorliegenden Fall, so er sich denn tatsächlich so zugetragen haben sollte, durchaus Chancen bestehen.


Gruß .......... Bluey

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#25 Blaulicht

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Geschrieben 01 Januar 2019 - 15:48

Sogar die DAB würde hier, falls das genau so war, Erfolg bringen.




... so wie der überwiegende Teil der begründeten DAB ebenfalls Erfolg bringt.
(Das ist nämlich das echte Leben. Fruchtlose DAB ist nur ein verbreitetes Erzählen, meist von Unwissenden und niemals damit Betroffenen)

#26 rth

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Geschrieben 01 Januar 2019 - 16:11

@bluey, da hast so Recht, die meisten Richter kennen ihre "Pappenheimer". Mein Problem, ich glaube dem TE nicht.
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#27 Blaulicht

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Geschrieben 01 Januar 2019 - 17:35

Mein Problem, ich glaube dem TE nicht.


Für eine sachgerechte Einschätzung sollte man beide Geschichten/ Seiten hören. Besonders aufschlussreich dürfte die Aussage der Polizistin sein.


Verwundert bin ich, dass der Verstoß letztendlich zugegeben wurde.

#28 Biber

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Geschrieben 03 Januar 2019 - 20:14

Mit dir zu unterhalten macht nicht wirklich Sinn.

Schon. Du müßtest halt einfach bereit sein, Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen.


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#29 Gast_Magicmac43_*

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Geschrieben 15 Januar 2019 - 09:48

Warum hast du denn die Tat zugegeben wenn du es nicht begangen hast? Laut  *********   erwarten dich 100Euro Strafe und 1Punkt! Das ist Schade. Regel Nummer 1 : Man sollte nie eine Tat (bezogen auf StV) gleich zugeben. So nimmt man sich den Raum um eventuell andere Ursachen zu kären.


Bearbeitet von QTreiberin, 15 Januar 2019 - 10:39.
Auch ohne Link verständlich...