Tilgung Der Punkte

[Nepomuk 0]

Hallo,

habe ein Problem mit den Tilgungsfristen der Punkte in Flensburg. Also erstmal der Sachverhalt:

 

Wurde am 21.08.2001 erwischt mit 26 kmh innerorts, also drei Punkte. Diese wurden irgendwann im November rechtskräftig. In 2002 kassierte ich im August erneut 3 Punkte ausserorts, rechtskräftig im Dezember 2002.

2004 kam dann erneut ein Punkt dazu am 18.08.04. Dieser hätte mir ja die Tilgung der anderen Sachen verhagelt, daher Einspruch etc.

Da ja ab 2005 die Tilgungsfrist mit Tatzeitpunkt beginnt fragte ich extra meinen Anwalt ob ich zwischen Weihnachten und Neujahr meinen Einspruch zurücknehmen müsse damit in 2005 nicht der Tatzeitpunkt gewertet wird. Der sagte das würde nur für Sachen ab 1.1.2005 gelten.

 

Jetzt aber der Schock: Ich habe inzwischen Probleme mit der Führerscheinstelle und in Flensburg sind die Klamotten nicht getilgt worden. Hatte mein Anwalt unrecht und die Tilgung wurde durch die neue Gesetzgebung gehemmt? Oder einfach nur ein Fehler von den Jungs in Flensburg?

 

Würde mal gerne eure Ansicht dazu hören.

 

PS: Ich fahre beruflich scheissviel und weiss sehr genau das ich besser aufpassen sollte...

[Guest GM_]

Auf den ersten Blick würde ich sagen: Zu Recht stehen die Punkte noch drin. Es hätte wegen der Überliegefrist auch nichts genützt, den Einspruch erst später zurückzunehmen.

 

Vielleicht weiß aber ein Experte mehr.

[GSX-R 0]

Wobei die Überliegefrist früher ein halbes Jahr und seit der Änderung ein Jahr ist.

 

Somit kann ich die Geschichte eh nicht verstehen...

 

Wann hatte den der Verstoß vom 18.08.04 Rechtskraft erlangt?

[Nepomuk 0]

Rechtskraft im März 2005, kann auch Februar gewesen sein. Allerdings auf jeden Fall mehr als zwei Jahre nach Rechtskraft der Punkte von 2002...

[Guest GM_]

Vorab:

- Die alte Überliegefrist waren 3 Monate.

- Das Gesetz trat in Kraft am 1.2.05.

 

Die Frage ist nun: Was genau hat die Tilgung gehemmt ?

 

Mangels VP-Server hier erst Mal ein Link zu der Gesetzesänderung.

 

Edit:

 

Ok, dann hätten wir:

 

Tat 08/2002 - Rechtskraft 12/2002

Tat 08/2004 - Rechtskraft 03/2005

 

@GSX-R

 

Ja, siehe Link.

[GSX-R 0]

Die alte Überliegefrist waren 3 Monate. 

Sicher??

 

Edit: Scheint, Du hast recht...

Edited January 4, 2006 by GSX-R

[Nepomuk 0]

Meiner Ansicht nach hat es ja auch nix mit der Überliegefrist zu tun. Die sagt ja nur aus das die Verstösse vorgehalten werden falls ein neuer rechtskräftig wird und din die Zwei Jahres Frist fällt. Es geht ja darum das seit 2005 die Verstösse Rechtkräftig werden mit dem Tatzeitpunkt, was mich reinhauen würde. Aber wie kann ein neues Gesetz auf eine Tat angewandt werden die vor Inkrafttreten stattfand...

[Guest GM_]

Das ist der Punkt. Denkbar ist folgendes:

 

Das Gesetz wirkt ja nicht auf die Tat sondern auf den Vorgang der Tilgung als solchen. Und dieser ist mit 1.2.05 neu geregelt.

[Nepomuk 0]

Also hat mir der Anwalt Sch... erzählt und ich bin ge######t?

[Guest GM_]

Warte mal ab, was anderen Leuten hier noch dazu einfällt ...

[Nepomuk 0]

Problem an der Sache ist das mein Schein davon abhängt und ich meinen Job verlieren könnte. Wäre echt ziemlich doof nur weil ich den Einspruch auf Anwaltliches Anraten nicht im Dezember 2004 zurückgenommen habe.

[GSX-R 0]

Tat 08/2004 - Rechtskraft 03/2005

Wobei die Überliegefrist nach altem Recht bis 11/2004 ging. Ergo sollte die Tat von 2002 getilgt sein.

 

IMHO sollten die Punkte weg sein.

[Gast225 666]

Die Regelung gilt zwar erst ab Februar 2005, wird aber auch schon für Fälle vor dieser Zeit angewandt.

Hierzu sollte es auch bereits eine Diskussion geben.

 

Muß ich noch einmal nachlesen wie das war.

 

Habe mal schnell gesucht ich denke das klärt einiges. Link

[Guest GM_]

@GSX-R

 

Nein, die "alte" Überliegefrist wäre bis 03/2005 gelaufen (12/2002 + 2 Jahre + 3 Monate). Da war aber die Überliegefrist bereits verlängert, also lief sie eh nicht ab.

 

Ich fürchte, Gast225 hat Recht, lies mal den Link. Wenn das so zutrifft - wovon ich ausgehe - dann ist das alles richtig so, dass die Punkte noch da sind.

 

Daran hätte sich aber auch nichts geändert, wenn man den Einspruch erst später (oder früher) zurückgenommen hätte, außer man hätte es bis 12/2005 hingezogen, da endete nämlich die neue Überliegefrist.

 

Man sieht wieder mal, dass man für Verkehrsrecht nicht beliebige Anwälte nehmen sollte. Frage ist, ob man den für irgendwas haftbar machen kann, wird aber wenig nützen.

[Gast225 666]

Tat 08/2004 - Rechtskraft 03/2005

Wobei die Überliegefrist nach altem Recht bis 11/2004 ging. Ergo sollte die Tat von 2002 getilgt sein.

 

IMHO sollten die Punkte weg sein.

???

 

Tat 08/2002 - Rechtskraft 12/2002

Tat 08/2004 - Rechtskraft 03/2005

 

Also Löschung 12/04 drei Monate ÜLF = märz 05, aber ab da ein Jahr also 12/05

 

Edit:

zu spät

 

PS:Die Punkte aus 2001 werden übrigens 5 Jahre nach Rechtskraft gelöscht sofern sie aus OWi kommen (Maximalfrist-egal ob neue dazu kommen).

PPS: Weitere Antworten erst morgen Abend, da Schlafenszeit, muß früh raus.

Edited January 4, 2006 by Gast225

[Nepomuk 0]

Was ich ja ein wenig abstrus finde ist das nach neuer Regelung die Tilgung jeweils von Tatzeitpunkt zu Tatzeitpunkt läuft. Wäre es dann nicht fair wenn man die neue Regelung anwendet das man Taten vor Inkrafttreten auch nach alter Rechtssprechung behandelt?

[GSX-R 0]

Shit, mein Fehler :red:

 

Klar, die Fristen gelten von Rechtskraft alt bis Tat neu.

 

Sorry...

die Tilgung jeweils von Tatzeitpunkt zu Tatzeitpunkt läuft

IMHO falsch. S.o.

Edited January 4, 2006 by GSX-R

[Guest GM_]

Was ich ja ein wenig abstrus finde ist das nach neuer Regelung die Tilgung jeweils von Tatzeitpunkt zu Tatzeitpunkt läuft. Wäre es dann nicht fair wenn man die neue Regelung anwendet das man Taten vor Inkrafttreten auch nach alter Rechtssprechung behandelt?

Leider kannst du da den Juristen nicht mit gesundem Menschenverstand oder Fairness kommen, die Regelungen gelten wie sie sind.

 

Lies mal den Link von Gast225. Die Quelle, die er zitiert (DAR), ist ein absolut zuverlässiger Rechtskommentar. Ich würde den Text auch nicht anders verstehen.

 

Sorry in dem Fall.

 

Welche konkreten Probleme hast du denn nun ? Das ist doch schon eine Weile her. Hat es die wieder erwischt ? Wollen sie eine MPU ?

[GSX-R 0]

Wenn es der dritte A-Verstoß war, dann ist erstmal ein FE-Entzug von 3 Monaten fällig. Das hat aber nichts mit der Verjährung von Punkten zu tun. Ich denke nicht, dass der TE noch in der PZ ist.

Und eine MPU halte ich auch für sehr unwahrscheinlich.

 

Die Frage von GM_ ist daher schon berechtigt: Wo ist eigentlich Dein Problem damit?

[Nepomuk 0]

Wegen eines anderen Verstosses wird jetzt eine MPU verlangt. Habe ich halt Pech gehabt...

[Guest GM_]

Lass dich gut beraten.

 

Empfehle dir dazu Lesen / Anfragen im Verkehrsportal unter "Forum". Ist nur heute mal kaputt, kommt aber bald wieder.

 

Wir hier haben mit MPU kaum Know How, dort wirst du aber gut beraten. Es geht alles.

[Born in WL 0]

Ich sehe die Sache ein wenig anders als der Kommentar im DAR: Die letzten alten Punkte wurden im Dezember 2002 rechtskräftig. Die Tilgung erfolgte damit nach altem Recht im Dezember 2004, da bis zu diesem Zeitpunkt keine neuen Punkte rechtskräftig wurden.

 

Das hatte nach altem Recht zur Folge, dass die Tat nicht mehr gegen den Betroffenen verwendet werden darf.

Die Punkte waren zwar nach altem Recht noch 3 Monate lang zu speichern, juristisch jedoch schon nicht mehr vorhanden.

 

Meiner Ansicht nach kann eine bedingslos erfolgte Tilgung nicht später wieder rückgängig gemacht werden.

Der TE hatte im Januar 2005 nach damals geltender Rechtslage jedenfalls 0 Punkte.

 

Meiner Ansicht nach bezieht sich die Gesetzesänderung in erster Linie auf die Bedingungen für die Punktetilgung. Bis zum 31.1.2005 wurde nach altem Recht getilgt, danach nach dem neuen. Die Vorschrift, dass bereits der Verstoß die Tilgung alter Punkte hemmt, kann meiner Meinung nach nur auf Vorgänge angewandt werden, die sich im Gültigkeitszeitraum der neuen Vorschrift ereignet haben.

 

Dass durch die Gesetzesänderung zum 1.2.2005 schon getilgte Punkte wieder aufleben, entspricht jedenfalls nicht meinem Rechtsverständnis.

Eine solche Sichtweise würde auch neue Probleme schaffen: wenn durch die Gesetzesänderung alte Punkte wieder aufleben, müsste das dreistufige Verfahren nach § 4 STVG wieder angewandt werden, d.h. es müsste bei einem Punktestand von 8 Punkten noch mal eine Verwarnung erfolgen.

 

Ich persönlich würde es jedenfalls auf einen Rechtsstreit ankommen lassen, wenn die Behörde die Sache so sieht wie in DAR beschrieben.

[Guest GM_]

Ich sehe die Sache ein wenig anders als der Kommentar im DAR:

Naja, deine Meinung in allen Ehren, ich würde das auch für logisch halten, aber das dürfte gegen den DAR-Text nicht besonders viel wiegen.

 

Ich glaube kaum, dass man da im aktuellen Hentschel oder Janiszewski/Jagow/Burmann was anderes findet, habe aber keinen, um das explizit zu prüfen.

[Born in WL 0]

Naja, entscheiden müssten das sowieso die Verwaltungsgerichte.

Und die Richter dort sind immer für eigene Gedanken gut.

 

D.h. sie lassen sich ihre Urteile nicht von Kommentaren vorschreiben.

Insofern sollte man die Sache nicht gleich aufgeben.

 

Der Artikel in DAR scheint übrigens mit heißer Nadel gestrickt zu sein:

Der Zeitpunkt des Inkrafttretens wird noch aus der fehlerhaften ersten Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt zitiert.

klick

 

Ich bleibe aber bei meiner Meinung: wenn etwas nach alter Rechtslage getilgt ist (ein juristischer Vorgang), dann bleibt es getilgt, auch wenn die neue Rechtslage etwas anderes besagt.

 

Bei der Löschung gilt ja dasselbe: wenn Tilgungsreife im Oktober 2004 war, dann wurde nach alter Rechtslage im Januar 2005 gelöscht, nach neuer Rechtslage aber erst im Oktober 2005. Hier kann ja schon aus praktischen Gründen das neue Gesetz nicht zur Anwendung kommen (obwohl es das nach Ansicht der DAR-Kommentatoren müsste), denn wenn erst einmal gelöscht ist, dann sind die Daten ja weg.

[Nepomuk 0]

Also nochmal langsam:

 

Vergehen 16.9.2002, aber Rechtkraft erst Anfang Dezember 2002.

Dann ein Vergehen 18.08.2004, Rechtskraft März 2005.

 

Dh. das die Überliegefrist für das 2002er Vergehen eigentlich bis März 2005 war, sich durch das Gesetz aber auf Dez 2006 verlängert hat

---> 1. Fragestellung wäre ja mal ob das Ok ist denn die neuen Punkte sind sicherlich erst im April oder so in Flensburg "angekommen" (ich müsste mal stöbern wann das Urteil nach meinem Einspruch genau da war, leider aber auf jeden Fall nach Ende Januar)

 

Also explitit gesagt wie kann es sein das eine Überliegefrist die laut altem Gesetz abzulaufen hatte nun einfach nach neuem Gesetz behandelt wird?

 

---> 2. Fragestellung ist der Vorgang der Tilgungshemmung an sich, dh darf eine Owi die eigentlich Dez 2002 verfallen wäre einfach so aufgrund einer neuen Gesetzeslage "wiederbelebt" werden.

 

Bevor ich es vergesse:

Wie sollte ich wenn es eine Möglichkeit gibt überhaupt dagegen vorgehen? Ich bin nicht rechtsschutzversichert und auch nicht Krösus. Mal abgesehen davon das ich jetzt eine "Einladung" zur MPU habe die aufgrund dieser Klamotte zustandegekommen ist (sich also darauf bezieht und begründet), jedoch laut dem Typ da nicht anfechtbar ist:

"Meine Anordnung, ein Gutachten beizubringen, ist als reine Aufkärungsanordnungnicht gesondert anfechtbar."

 

Und wenn ich da jetzt oder später Stunk mache habe ich die Leute da auf jeden Fall gegen mich aufgebracht. Also eh etwas aussichtslos, oder?

[Tasko 0]

Die Punkte waren zwar nach altem Recht noch 3 Monate lang zu speichern, juristisch jedoch schon nicht mehr vorhanden.

Punkte in der Überliegefrist sind juristisch nur nicht mehr vorhanden, wenn vor der Tilgung kein erneuter Verstoß erfolgte. Die Überliegefrist hat nur diesen einen Zweck: Die Löschung von Punkten verhindern, falls ein Verfahren zu einem Verstoß innerhalb der Tilgungsfrist noch anhängig ist. Verlängert wurde die Überliegefrist ja auch nur, weil es zu vielen gelungen ist, das verfahren soweit in die Länge zu ziehen, daß Punkte gelöscht wurden, die eigentlich tilgungsgehemmt waren.

Wenn man sich innerhalb der Tilgungsfrist nichts zu schulden kommen läßt, sind Punkte in der Überliegefrist juristisch IMO nicht verwertbar.

[Nepomuk 0]

Mein Problem ist ja wenn man es mal genau betrachtet da auf die Tat von 08.08.04 die Gesetzgebung ab 1.2.05 angewandt wurde. Allerdings sorgte auch die Verlängerung der Überliegefrist dafür das die Punkte von Dez 2002 im April 2005 noch vorhanden waren. Somit konnte nach neuer Gesetzgebung der Verstoss 09/2002 durch den Verstoss 08/2004 tilgungsgehemmt werden.

Wie gesagt glaube ich das die Punkte wohl kaum vor April in Flensburg "angekommen" sind, somit wurden meiner Meinung nach zwei verschiedene zweifelhafte Vorgänge nacheinander ausgeführt:

 

1. Verlängerung der Überliegefrist der Punkte von 11/2002 oder 12/2002 (Rechtskraft mal geschätzt)

2. Tilgungshemmung der Punkte durch Eintrag Rechtskraft 3/2005 Tatzeit aber 08/2004, die allerdings nur durch Verlängerung der Überliegefrist erkannt werden konnte.

 

Für mich mal wieder Typisch Deutschland - Gesetze werden mit heißer Nadel gestrickt und durchgewinkt, Stichtage nicht angegeben, Bürger nicht informiert (in meinem Fall war ja noch nicht mal der Anwalt ausreichend informiert, wie soll man es dann von "normalen" Menschen erwarten?)

[Born in WL 0]

Wie sollte ich wenn es eine Möglichkeit gibt überhaupt dagegen vorgehen? Ich bin nicht rechtsschutzversichert und auch nicht Krösus. Mal abgesehen davon das ich jetzt eine "Einladung" zur MPU habe die aufgrund dieser Klamotte zustandegekommen ist (sich also darauf bezieht und begründet), jedoch laut dem Typ da nicht anfechtbar ist:

"Meine Anordnung, ein Gutachten beizubringen, ist als reine Aufkärungsanordnungnicht gesondert anfechtbar."

 

Und wenn ich da jetzt oder später Stunk mache habe ich die Leute da auf jeden Fall gegen mich aufgebracht. Also eh etwas aussichtslos, oder?

Wie Du jetzt am besten vorgehst, müsste eine umfassende Rechtsberatung klären, die wir hier allerdings nicht geben dürfen.

 

Dazu müsste der Berater zum einen die Begründung für die MPU-Anordnung sowie die Fragestellung kennen und außerdem mehr über den neuesten Verstoß wissen.

Wenn der neueste Verstoß z.B. so schwerwiegend war, dass er alleine für eine MPU-Anordnung reicht, muss man anders vorgehen, als wenn nur die Gesamtheit der bisherigen Verstöße den Anlass für die MPU bildet.

 

Mögliche Vorgehensweisen wären z.B.:

 

1. man macht einfach keine MPU, wenn dann ein Entzug der Fahrerlaubnis erfolgt, geht man gegen die Entzugsverfügung juristisch (d.h. vor dem Verwaltungsgericht) vor;

2. wie 1., man versucht aber vorher die Behörde von einem Entzug der Fahrerlaubnis abzubringen.

3. man lässt sich im Prinzip auf eine MPU ein, versucht aber vorher durch eine einstweilige Anordnung beim Verwaltungsgericht die Führerscheinakte von den Altlasten zu befreien: dann wird nur der neue Fall ans MPI (MPU-Institut) geschickt.

4. man lässt sich auf die MPU ein und versucht diese zu bestehen: dann sollte man das MPU-Gutachten aber nur an die eigene Anschrift schicken lassen, damit es nicht der Behörde vorliegt, wenn es negativ ausfällt; dann kann man immer noch die Schritte 1. und 2. machen.

 

Ich würde Dir zunächst raten, Deinen Fall noch einmal im Verkehrsportal zu schildern: einige Experten dort wie die Rechtsanwälte RA XDiver oder Lexus, die Behördenmitarbeiter Mr. T und Andreas sowie die MPU-Experten wie Corneliusrufus können Dir sicherlich noch mit ihrer Meinung weiterhelfen.

 

http://www.verkehrsportal.de

läuft seit heute nacht wieder (war zwei Tage lang down), die genannten Experten haben allerdings den Asylthread hier im Radarforum anscheinend nicht aufgesucht und damit diesen Thread auch nicht gefunden.

[Gast225 666]

Wieso mußt du eigentlich die MPU machen? Bei vier Verstößen ist dies doch eher die Ausnahme (außer PZ).

Wenn du es nicht sagen willst, dann ist es aber auch egal nur interessieren würde es mich.

 

PS: Auch ich sehe die Sache anders als in der DAR abgedruckt (ist im übrigen eine Zeitung von ADAC (mit-)herausgegeben).