Stillstand Ist Rückgang

[NetGhost 103]

Wieso sollte von mir was neues kommen? Ich stelle dir seit zig Beiträgen immer wieder bestimmte Fragen, die du nicht oder nur vom Thema abweichend beantwortest!

Aber sinnvoll beantworten kannst du sie ja auch nicht, denn ansonsten würde dein blauäugiger und leichtfertig verbreiteter Zweckoptimismus zu den zukünftigen Entwicklungen in sich zusammenstürzen.

Ach Lila, schau doch ab und zu mal in den Spiegel. In diversen, teilweise bereits Monate zurückliegenden Diskussionen zum Thema "Managergehälter" konntest Du keine Antwort auf die immer wiederkehrende Frage geben, welches Gehalt du dir zahlen würdest wenn du in der Verantwortung und Position von Schrempp oder Ackermann wärst. Du solltest also, was den Vorwurf der ausbleibenden Antworten betrifft, vor der eigenen Tür kehren!

 

@Wilfried Webber

 

Siehe meinen Beitrag vom 13.05.2005, 13:44 in diesem Thema.

[LiLa 2]

Ich bitte dich um Verständnis, dass das nicht mein Diskussionsniveau ist.

Ich habe den Vergleich so relativiert, dass er nur von jemand extrem Dünnhäutigen als persönliche Beleidigung verstanden werden kann:

Es ist das selbe Prinzip wenn auch natürlich in einer völlig anderen Dimension (und das sage ich in natürlich in aller Deutlichkeit

Niemand vergleicht dich mit einem Mörder!

Aber natürlich nimmst du diesen Vergleich dankbar als Vorwand dafür, inhaltlich nicht mehr weiter argumentieren zu müssen. So hast du den letzten Strohhalm ergriffen um unangenehmen Fragen weiter ausweichen zu können. Äußerst schwach GM, äußerst schwach!!!

Sollte ich mit meiner Einschätzung falsch liegen, dürfte es dir ja nichts ausmachen, auf meine und Harrys Fragen bzw. Argumente endlich themabezogen zu antworten, Beispiele:

GM begreifst du wirklich nicht, dass es eben nicht egal ist, was der Rest der Welt macht!

Ein Beispiel (es ist unerheblich, dass es nicht mehr realistisch ist): Wenn China und Indien z. B. weiter FCKWs in rauen Mengen freisetzen würden, bildet sich das Ozonloch nicht über China und Indien sondern über den Polkappen! Die Auswirkungen würden zuerst bei uns und dann in Südostasien auftreten. Für andere Umweltproblemen gilt das ganz ähnlich. So ignorant kamm man doch gar nicht sein, dass nicht zu sehen/nicht sehen zu wollen. Und: Wir sind Vorbild für diese Länder, ob wir wollen oder nicht!

Bisher keine Antwort von dir!

 

Nochmal: Bist du der Meinung, dass es dieser Planet verträgt, wenn Indien und China in Zukunft den selben Grad an Individualverkehr erreichen (was durchaus realistisch ist) wie der Westen? Ja oder Nein? Bitte einmal eine konkrete, nichtausweichende Antwort!

Ja, grundsätzlich bin ich der Meinung.

Bisher keine Begründung für deine Meinung, denn auf die Kernenergie zu verweisen, ohne dabei auf deren Gefährdungspotential einzugehen, ist nun wirklich keine überzeugende Antwort.

 

Es geht darum, dass du einen Zweig der Wissenschaft komplett ablehnst. Mit welcher Begründung, außer das dir die Ergebnisse dieser Wissenschaft nicht in den Kram passen? Hast du dich damit näher befasst?

Bisher keine Antwort von dir!

 

Auf die Bewertung der beiden von mir dargestellten Szenarien warte ich auch noch. Das diese Szenarien völlig blödsinnig sind ohne das näher zu begründen ist keine überzeugende Antwort. Warum ist es so unvorstellbar, dass in Zukunft Nachfolgetechnologien nicht rechtzeitig oder nicht in ausreichendem Maße zur Verfügung stehen werden?

 

Was ist an all diesen Frage so ungewöhnlich, dass du sie nicht beantworten willst?

 

Davon abgesehen wurden LiLa's Beiträge zum Teil sogar mehrfach beantwortet, nicht nur von mir, sondern auch von NetGhost, 0815, Chris11.

Auf deren Beiträge werde ich noch näher eingehen, aber erstmal will ich die Diskussion mit dir weiter führen. Dort sind noch genügend Fragen offen, denn den Fragen zur Umweltproblematik bist du bisher konsequent ausgewichen (siehe oben).

Und das ein Schöpfer irgendwann alles richten wird ist mir als Zukunftsperspektive zu unsicher.

Dazu kommen die unbeantworteten Fragen im Meeresspiegel-Thread.

 

Auf die Antwort von NetGhost warte ich übrigens genauso noch:

Die Basis eines funktionierenden Sozialsystems ist nun einmal eine funktionierende Marktwirtschaft, da sie per se sozial ist.

Wenn ich mal etwas mehr Zeit habe, erklär' ich es dir mal in Ruhe.

An deiner Erklärung wäre ich durchaus interessiert, wirklich. Auch an einer Erklärung, warum der Markt das optimale für die Umwelt hervorbringt

 

Und jetzt zu deinen Nebenkriegsschauplätzen:

Offen ist jedoch noch immer eine plausible Antwort auf die Grundfrage: Wie soll der Umsatz von Produkten ersetzt werden, die reglulativ abgewürgt werden ? Wie soll der Einbruch der Wirtschaft mit folgender Armut abgefangen werde ?

Diese Frage stellt sich eigentlich nicht, weil die Kosten, die durch das Nichtstun entständen wesentlich höher wären als der Wachstumsverlust durch eine konsequente Umstellung der Volkswirtschaft auf Nachhaltigkeit. So weiter machen wie bisher führt früher oder später zu wesentlich mehr Armut als ein behutsames Umsteuern (die entsprechende Studie habe ich hier ja schon öfters genannt)! Das selbe besagt übrigens das Gutachten des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesregierung "Energiewende zu Nachhaltigkeit" siehe hier:

http://www.wbgu.de/wbgu_jg2003.pdf

Die Kosten des Nichthandelns wären langfristig deutlich höher als die Einleitung der Energiewende

Punkt 5 auf Seite 10

Interessant sind auch die Passagen zur Kernenergie und zur Einschätzung des Potentials der Fusionstechnik auf den Seiten 52ff.

Die Industrie erforscht ständig den Markt, und sie entwickelt und produziert alles, wofür es einen Markt gibt.

Was ein Blödsinn! Die Industrie ist heute immer auf der Suche nach neuen Produkte für die einen Markt erzeugt werden kann! Hast du früher händeringend darauf gewartet, dass endlich mobiles Telefonieren möglich wird? Eben. Handys samt aller möglicher Zusatzfunktionen wurden erfunden und dann mit teuren Werbekampagnen unters Volk gebracht. Genauso wie bei vielen Produkten der Unterhaltungsindustrie, die auch niemand vermißt hat solange sie nicht da waren.

Und zum 100.000 Euro Auto: Das braucht auch nicht wirklich jemand wegen der Produkteigenschaften, das wird gekauft, weil die Industrie es geschafft hat, das Produkt mit einem Image zu versehen. Es ist ein Statusobjekt. Genauso gut könnte die Industrie die Solaranlage am Hausdach oder das Windrat im Garten zum Prestigeobjekt machen. Du unterschätzt die Beeinflussbarkeit des Konsumenten dramatisch!

 

Und als letztes:

Aber was soll man sonst auch erwarten von einem Besserwisser, der auf der Autobahn nach eigener Aussage beim passieren einer Unfallstelle das Fenster runterkurbelt und die Leute anpflaumt

Das war doch geklärt: Ja ich bin ein Besserwisser, denn ich stehe nicht mit verbeultem Auto auf der linken Spur, also habe ich es wirklich ganz objektiv besser gewußt wie diese schwachköpfigen Drängler, ich habe nämlich gewußt, dass man ausreichenden Abstand halten muss, damit es nicht kracht. Wenn ich schon darunter leiden muss, dass andere erst aus Schaden klug werden (oder nicht mal dann) nehme ich mir das Recht, diesen Leuten mal meine Meinung zu ihrem unmöglichen Verhalten zu sagen und das auch etwas lauter aber ohne dabei irgendwelche Schimpfworte zu benutzen. Dazu habe ich alles Recht der Welt! Oder läßt du dir alles gefallen???

[LiLa 2]

welches Gehalt du dir zahlen würdest wenn du in der Verantwortung und Position von Schrempp oder Ackermann wärst

Auch wenn ich den Zusammenhang dieser Frage mit der Diskussion über die sozialen und ökologischen Folgen einer reinen Marktwirtschaft nicht erkenne, beantworte ich deine Frage halt mal:

Ich denke, dass die 10 bis im besonderen Einzellfall 15fache Höhe des durchschnittlichen, monatlichen Facharbeitergehalts der in dem Betrieb tätigen Mitarbeiter eine angemessene Obergrenze wäre. Zufrieden?

[NetGhost 103]

Ich denke, dass die 10 bis im besonderen Einzellfall 15fache Höhe des durchschnittlichen, monatlichen Facharbeitergehalts der in dem Betrieb tätigen Mitarbeiter eine angemessene Obergrenze wäre. Zufrieden?

Nein. Du windest dich wie ein Aal, um ja keine konkrete Zahl nennen zu müssen.

[tinkerbell 0]

[tinkerbell 0]

das war nicht auf den letzten Beitrag bezogen, sondern auf "den letzten Versuch"

[HarryB 732]

Find' ich nicht gut, Netghost, find' ich gar nicht gut.... Nicht nur, dass Du die Diskussion hier auf einen voellig anderen Boden zerrst, sondern auch, dass Du hier recht kleinkariert darzustellen versuchst, dass sich LiLa angeblich um 'ne konkrete Antwort drueckt. Die Antwort ist gegeben:

...dass die 10 bis im besonderen Einzellfall 15fache Höhe des durchschnittlichen, monatlichen Facharbeitergehalts der in dem Betrieb tätigen Mitarbeiter ....

Wie empfahlst Du gerade noch in einem anderen Thread? 'Bitte die Beitraege immer sorgfaeltig und gewissenhaft lesen....' oder so sinngemaess.

Nee, find' ich echt nicht gut, deshalb werfe ich jetzt auch nicht das Stichwort "National Speed Limit" ein....

[tinkerbell 0]

Find' ich nicht gut, Netghost, find' ich gar nicht gut.... Nee, find' ich echt nicht gut,.....

Bei einer Deutschklausur würde die Note aufgrund von mehrfachen Wiederholungen runtergesetzt

[HarryB 732]

das war nicht auf den letzten Beitrag bezogen, sondern auf "den letzten Versuch"

Und was genau meinst Du damit?

[tinkerbell 0]

Und was genau meinst Du damit?

das war jetzt die Rache, gell ? *g*

[tinkerbell 0]

ich will nicht wirklich persönlich werden, daher habe ich es abgemildert...

Grün= die Hoffnung

_ _ _ _ = der letzte Versuch...

[NetGhost 103]

Find' ich nicht gut, Netghost, find' ich gar nicht gut.... Nicht nur, dass Du die Diskussion hier auf einen voellig anderen Boden zerrst, sondern auch, dass Du hier recht kleinkariert darzustellen versuchst, dass sich LiLa angeblich um 'ne konkrete Antwort drueckt. Die Antwort ist gegeben:

...dass die 10 bis im besonderen Einzellfall 15fache Höhe des durchschnittlichen, monatlichen Facharbeitergehalts der in dem Betrieb tätigen Mitarbeiter ....

Wie empfahlst Du gerade noch in einem anderen Thread? 'Bitte die Beitraege immer sorgfaeltig und gewissenhaft lesen....' oder so sinngemaess.

Ausgerechnet Du wirfst mir vor, die Diskussion auf eine andere Ebene zu zerren.

 

Aber gut, zurück zum Thema. Wenn Lila keine konkrete Zahl nennen kann oder will, so soll er es doch genau so sagen und nicht ständig rumdrucksen. 10- oder 15-fach ist ein riesiger Unterschied, zumal die Gehälter für Facharbeiter weltweit und regional stark variieren (wir sprechen von einem internationalen Konzern mit ca. 150.000 Mitarbeitern!). Ich wünsche mir einfach eine konkrete Antwort in dieser Form:

 

Als Vorstandsvorsitzender "Manager" eines internationalen Konzerns mit Verantwortung für ca. 150.000 Mitarbeiter würde ich mir ein Jahresgehalt von € 123.456.789,- vor Steuern zahlen.

Nee, find' ich echt nicht gut, deshalb werfe ich jetzt auch nicht das Stichwort "National Speed Limit" ein.... 

 

Das kannst Du gern einwerfen, wozu ist mir allerdings rätselhaft. Ich bin auf den Fehler aufmerksam gemacht worden, habe die Sachlage überprüft, meinen Irrtum eingestanden und selbst richtiggestellt. Was genau passt Dir daran jetzt nicht?

[HarryB 732]

Aber gut, zurück zum Thema. Wenn Lila keine konkrete Zahl nennen kann oder will, so soll er es doch genau so sagen und nicht ständig rumdrucksen. 10- oder 15-fach ist ein riesiger Unterschied, zumal die Gehälter für Facharbeiter weltweit und regional stark variieren (wir sprechen von einem internationalen Konzern mit ca. 150.000 Mitarbeitern!).

 

Bitte Themen der Threads immer ordentlich und gewissenhaft lesen!

Hinweis: Themen stehen immer ganz oben, in der Headzeile des Threads, man kann sie auch im Antwortfenster finden: 'Replying to....'

[NetGhost 103]

Bitte Themen der Threads immer ordentlich und gewissenhaft lesen!

Hinweis: Themen stehen immer ganz oben, in der Headzeile des Threads, man kann sie auch im Antwortfenster finden: 'Replying to....'

Willst Du Dich wirklich auf diese Weise der Lächerlichkeit preisgeben?

 

Kommt noch eine Antwort auf meine Frage(n) oder war das der Versuch, auszuweichen?

[LiLa 2]

Ja NetGhost eine absolute Zahl kann ich nicht sagen, weil mir dazu schlicht die genauen Informationen fehlen, so habe ich keine Ahnung, was die Mitarbeiter der Deutschen Bank im Schnitt verdienen. Das genau aber müßte ich wissen, weil ich das Einkommen der Vorstände an das Einkommen der Mitarbeiter koppeln will und dabei kommen je nach Mitarbeiterstruktur im Einzelfall jeweils eine ganz andere Zahl heraus. Hat ein weltweit agierendens Unternehmen viele Mitarbeiter in Niedriglohnländern sind die Vorstandsbezüge entsprechend niedriger. Diese Art der Entlohnung würde dazu führen, dass Vorstände bei ihrem Handeln eben nicht nur Aktionärsinteressen im Blick hätten. Und zum Faktor 15, der würde z. B. bei der erfolgreichen Sanierung eines Unternehmens in Schieflage zum tragen kommen.

[NetGhost 103]

Das ist doch eine konkrete Aussage. Danke.

[LiLa 2]

Das ist doch eine konkrete Aussage. Danke.

Keine Ursache! Ich versuche Fragen eigentlich immer so konkret wie möglich zu beantworten, für eine sinnvolle und zielführende Diskussion ist das auch eine Grundvoraussetzung. Bekomme ich jetzt auch eine möglichst konkrete Antworten auf meine Fragen von dir?

[Guest GM_]

Sollte ich mit meiner Einschätzung falsch liegen, dürfte es dir ja nichts ausmachen, auf meine und Harrys Fragen bzw. Argumente endlich themabezogen zu antworten, Beispiele:

GM begreifst du wirklich nicht, dass es eben nicht egal ist, was der Rest der Welt macht!

Ein Beispiel (es ist unerheblich, dass es nicht mehr realistisch ist):

 

...

 

Und: Wir sind Vorbild für diese Länder, ob wir wollen oder nicht!

Bisher keine Antwort von dir!

Soll ich jetzt etwa auf deine nach eigener Aussage "unerheblichen, nicht realistischen" Ideen antworten ? Im übrigen - und das habe ich längst gesagt, ob dir diese Antwort nun passt oder nicht - ist China und Indien im 21. Jahrhd. eben nicht gleich Europa im 19. / 20. Jahrhd.

 

Nochmal: Bist du der Meinung, dass es dieser Planet verträgt, wenn Indien und China in Zukunft den selben Grad an Individualverkehr erreichen (was durchaus realistisch ist) wie der Westen? Ja oder Nein? Bitte einmal eine konkrete, nichtausweichende Antwort!

Ja, grundsätzlich bin ich der Meinung.

Bisher keine Begründung für deine Meinung, denn auf die Kernenergie zu verweisen, ohne dabei auf deren Gefährdungspotential einzugehen, ist nun wirklich keine überzeugende Antwort.

Wie gesagt, ich kann nichts dafür, dass dir meine Antworten nicht passen. Andere bekommst du nicht.

 

Es geht darum, dass du einen Zweig der Wissenschaft komplett ablehnst. Mit welcher Begründung, außer das dir die Ergebnisse dieser Wissenschaft nicht in den Kram passen? Hast du dich damit näher befasst?

Bisher keine Antwort von dir!

 

Auf die Bewertung der beiden von mir dargestellten Szenarien warte ich auch noch. Das diese Szenarien völlig blödsinnig sind ohne das näher zu begründen ist keine überzeugende Antwort. Warum ist es so unvorstellbar, dass in Zukunft Nachfolgetechnologien nicht rechtzeitig oder nicht in ausreichendem Maße zur Verfügung stehen werden?

 

Was ist an all diesen Frage so ungewöhnlich, dass du sie nicht beantworten willst?

 

Auch das habe ausführlich beantwortet, diesmal allerdings im anderen Thread: Ich habe an Hand früherer Öko-Prognosen nachgewiesen, welch einen Unsinn sie regelmäßig beinhaltet haben. Aus diesem Grunde macht es keinen Sinn, derartigen "wissenschaftlichen Aussagen", Prognosen oder Szenarien wesentlichen Einfluß auf konkretes Handeln einzuräumen. Dass auch diese Antwort die nicht passt kann ich mir zwar denken ist aber nicht zu ändern.

 

Ich halte also fest: Es ist alles beantwortet, ob dir das nun so passt oder nicht.

[Guest GM_]

Und jetzt zu deinen Nebenkriegsschauplätzen:

Wenn du die aktuelle Sutuation unserer Wirtschaft als Nebenkriegsschauplatz bezeichnest, dann hast du noch nicht gemerkt, wo wir in wenigen Jahren wirtschaftlich sein könnten, wenn die Politik so weitermacht.

 

 

Offen ist jedoch noch immer eine plausible Antwort auf die Grundfrage: Wie soll der Umsatz von Produkten ersetzt werden, die reglulativ abgewürgt werden ? Wie soll der Einbruch der Wirtschaft mit folgender Armut abgefangen werde ?

Diese Frage stellt sich eigentlich nicht, weil die Kosten, die durch das Nichtstun entständen wesentlich höher wären als der Wachstumsverlust durch eine konsequente Umstellung der Volkswirtschaft auf Nachhaltigkeit. So weiter machen wie bisher führt früher oder später zu wesentlich mehr Armut als ein behutsames Umsteuern (die entsprechende Studie habe ich hier ja schon öfters genannt)! Das selbe besagt übrigens das Gutachten des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesregierung ...

 

Ja mei, was will man erwarten vom Beirat dieser Bundesregierung ? Deshalb muss sie ja weg, mitsamt ihrem Beirat ! Diese Kalkulationen basieren nämlich wiederum auf imaginären Öko-Szenarien (siehe oben), die Einbrüche in der Wirtschaft hingegen sind heute schon real.

 

Die Industrie erforscht ständig den Markt, und sie entwickelt und produziert alles, wofür es einen Markt gibt.

Was ein Blödsinn! Die Industrie ist heute immer auf der Suche nach neuen Produkte für die einen Markt erzeugt werden kann! Hast du früher händeringend darauf gewartet, dass endlich mobiles Telefonieren möglich wird? Eben. Handys samt aller möglicher Zusatzfunktionen wurden erfunden und dann mit teuren Werbekampagnen unters Volk gebracht. Genauso wie bei vielen Produkten der Unterhaltungsindustrie, die auch niemand vermißt hat solange sie nicht da waren.

 

Und zum 100.000 Euro Auto: Das braucht auch nicht wirklich jemand wegen der Produkteigenschaften, das wird gekauft, weil die Industrie es geschafft hat, das Produkt mit einem Image zu versehen. Es ist ein Statusobjekt. Genauso gut könnte die Industrie die Solaranlage am Hausdach oder das Windrat im Garten zum Prestigeobjekt machen. Du unterschätzt die Beeinflussbarkeit des Konsumenten dramatisch!

Ja, was für ein Blödsinn.

 

Natürlich habe ich brennend auf das Mobiltelefon gewartet, denn es hat einen ganz erheblichen Nutzwert. Die teuren Werbekampagnen braucht man wegen der starken Konkurrenz, das Produkt an sich ist so gut, dass es keine Werbung bräuchte.

 

Beim 100.000-Euro-Auto ist es eine Mischung aus Nutzwert, Komfort und Statusdenken, wobei das ökonmisch sekundär ist, subjektiv empfindet der Kunde eben auch den Komfort und sogar das vermittelte Image als eine Art von Nutzwert, für den er sein Geld hinlegt. (Wobei es hier ja nicht nur um das 100.000-Euro-Auto geht, sondern genauso um das 60.000- oder 30.000- oder sogar um das 15.000-Euro-Auto.)

 

Wenn du denkst, du kannst dem Kunden ein Windrad statt eines Autos schmackhaft machen, dann kann ich dir nicht folgen. Wenn das deine Antwort ist, dann stellt sie mich ähnlich schlecht zufrieden, wie dich meine Antworten zufrieden stellen.

 

Das war doch geklärt: Ja ich bin ein Besserwisser,

Stimmt ja, das hatten wir ja geklärt.

 

@HarryB

 

Bitte wirf mir künftig nicht "persönliche Angriffe" vor, wenn ich LiLa einen Besserwisser nenne, denn er bezeichnet sich selber so.

[HarryB 732]

@HarryB

 

Bitte wirf mir künftig nicht "persönliche Angriffe" vor, wenn ich LiLa einen Besserwisser nenne, denn er bezeichnet sich selber so.

Wuerde ich ohnehin nicht machen, da ich solch' eine Bezeichnung nicht als persoenlichen Angriff ansehe. Es ist aber schon bezeichnend, wie sehr Du das wieder aus dem Zusammenhang gerissen hast, die Erklaerung, warum er sich so bezeichnet und dass das offensichtlich nur auf diesen einen, von ihm erklaerten Fall bezogen war, hast Du wohlweislich unter den Tisch fallen lassen. Aber egal - Schwamm drueber.

 

Was mir aber einigermassen die Nackenhaare hochstellt, ist folgende Aussage:

Auch das habe ausführlich beantwortet, diesmal allerdings im anderen Thread: Ich habe an Hand früherer Öko-Prognosen nachgewiesen, welch einen Unsinn sie regelmäßig beinhaltet haben.

Diesen anderen Thread habe ich recht aufmerksam mitgelesen und kann feststellen, dass Du versucht hast, nachzuweisen. Ich kann nicht feststellen, dass dir dieser Nachweis gelungen ist, wie Du im obigen Zitat suggerierst. Eher scheint mir, Du weichst Argumenten, die gegen diesen "Nachweis" sind, entweder aus oder wischst sie grosszuegig vom Tisch.

[0815 0]

Ja, die CO2 Diskussion  Ich halte solchen Studien ja immer wieder gerne Naturkatastrophen wie Waldbrände und Vulkanausbrüche entgegen. Die sollte man glatt verbieten! Was die auf einen Schlag an CO2 freisetzen! Soviel Auto kann man gar nicht fahren.

 

Joh - das ist immer wieder ein gern genutztes Argument derjenigen, die versuchen, die Umweltproblematik zu widerlegen oder als gering darzustellen. Nur wird hier etwas ganz wesentliches unter den Tisch gekehrt: Waldbraende und Vulkanausbrueche sind Naturereignisse, mit deren Auswirkungen - z.B. die Freisetzung von Kohlendioxid - die Natur auch von ganz alleine und ohne Schwierigkeiten fertig wird. Der Kohlendioxidausstoss der Menschheit aber ist ein Additiv, das der Natur sehr schwer zu schaffen macht, sie wird bald nicht mehr damit fertig. Da man aber Naturereignisse nicht unterbinden kann, muss man eben die nicht natuerlichen Ereignisse unterbinden, oder zumindest auf ein fuer die Natur vertraegliches Mass reduzieren. Ist doch eigentlich logisch, oder?

Sorry das ich erst jetzt antworte, aber Pfingsten und Job halt, wie das eben so ist. War auf Dienstreise. Ein neues Projekt auf dem Bergbausektor. (Ja, es gibt Tatsache noch so etwas wie Bergbau in Deutschland. Vielleicht wird dadurch etwas klarer, mit welchem Background ich die ganze Rohstoffdiskussion hier betrachte)

 

Also zu allererst möchte ich mal anmerken, dass ich mich hier nicht in eine Ecke drängen lassen werde - weder Umweltschützer noch Umweltsau. Ich habe mich in die Diskussion eingeklinkt, weil ich nunmal von ausbildungs- und berufswegen mit Rohstoffen zu tun habe. Und da herrscht leider in der Öffentlichkeit ein derart verzerrtes Bild, dass einem fast schon schlecht werden kann.

 

Auch Du wirst von mir keinen Widerspruch ernten, was das Vermeiden von vermeidbaren Umweltbelastungen angeht. Aber wie so oft ist alles eine Frage der Definition. Und ich bin letztlich für gesundes Augenmaß. Solche Äußerungen, wie eben jene, die ich im Zitat mal eingefärbt habe, überzeugen nicht.

 

Aber auch Du bist gerne aufgefordert, mir einen Weg weg von fossilen Energieträgern und Kernenergie zu nennen. Nenne mir die Quellen, mit denen Du 90% unseres Energiebedarfes decken willst und damit auf Kohle (ob hard coal oder lignite), Öl, Gas und Kernenergie verzichten kannst.

 

Wo kommt denn das CO2 in der Kohle z.B. her? Nicht etwa aus der Atmosphäre? Wo liegt der Unterschied, ob eine oberflächennahe Kohlelagerstätte schwelt (gibt z.B. in den USA einige brennende Lagerstätten, die da unterirdisch vor sich hinschwelen) oder im Kraftwerk nutzbringend verfeuert wird? Richtig! Die Abgase im Kraftwerk sind sauberer.

 

Vielleicht ist ja Hysterie und Panikmache das einzige Mittel, dass sich etwas in Richtung komplexe, vollständige und bestmöglichste Nutzung natürlicher Ressourcen (hab mal bewusst den allgemeinen Begriff verwendet) tut. Ich persönlich halte den Weg für falsch. Umfassende Aufklärung statt Stimmungsmache wäre mir persönlich lieber. Aber darum ging es (zumindest mir) nicht in der Diskussion.

 

Von daher klinke ich mich mal zum ideologischen Grabenkampf hier aus. Ich empfehle jedem einmal, sich eine sagen wir kasachische Kohlemine und im Vergleich dazu eine deutsche anzuschauen. Mit angekoppeltem Kraftwerk, der durchgeführten Rekultivierung und dem ganzen Procedere. Vielleicht würden dann ja einige (das geht nicht primär an Deine Adresse) von ihrem hohen Ross wieder runterkommen.

 

Steigere die Effizienz der "schlechten" Kraftwerke weltweit und Du musst Millionen von Tonnen Kohle weniger einsetzen und "produzierst" dabei sehr viel weniger CO2.

[HarryB 732]

Also zu allererst möchte ich mal anmerken, dass ich mich hier nicht in eine Ecke drängen lassen werde - weder Umweltschützer noch Umweltsau.

Hey, ich wollte Dich in keine Ecke draengen, sondern habe das halt nur so hingeschrieben, weil man ja dieses "Argument" des oefteren hoert. War nicht direkt auf Dich bezogen....

 

Aber wie so oft ist alles eine Frage der Definition. Und ich bin letztlich für gesundes Augenmaß. Solche Äußerungen, wie eben jene, die ich im Zitat mal eingefärbt habe, überzeugen nicht.

Augenmass ist immer gut. Nichtsdestoweniger ist es aber doch so, dass eben die vom Menschen zusaetzlich erzeugten Ausstoesse der Umwelt zu schaffen machen, insbesondere, wenn sie hemmungslos ausgestossen werden. Mit keinem Wort moechte ich meinen, dass diese Ausstoesse nun vollends zu unterbinden und zu verteufeln sind, eher Minimierung ist angesagt. Damit kommen wir auch schon zu dem, was Du ganz unten in Deinem Beitrag schreibst:

Steigere die Effizienz der "schlechten" Kraftwerke weltweit und Du musst Millionen von Tonnen Kohle weniger einsetzen und "produzierst" dabei sehr viel weniger CO2.

Da gehe ich voellig konform mit. Nur darf man sich jetzt nicht ausschliesslich darauf versteifen, sondern sollte auch die Entwicklung alternativer und "sauberer" Energietraeger vorantreiben.

 

Aber auch Du bist gerne aufgefordert, mir einen Weg weg von fossilen Energieträgern und Kernenergie zu nennen. Nenne mir die Quellen, mit denen Du 90% unseres Energiebedarfes decken willst und damit auf Kohle (ob hard coal oder lignite), Öl, Gas und Kernenergie verzichten kannst.

Nun, Wege gibt es wohl genug: Wasserkraft, Windkraft, Sonnenenergie.... Nur gilt es halt auch, diese zu beschreiten und effizient zu gestalten....

Was waere ich froh, wenn ich sofort 'ne sichere und effiziente Quelle nennen koennte, die 90 % des Energiebedarfs deckt und auf fossile Energietraeger oder Kernkraft verzichtet. Ich glaub' ich wuerde beruehmt und reich werden.... Kann ich nicht, andere leider auch (noch) nicht. Also muss weiter dran gebastelt und gedacht werden, man sollte nicht alle Energien ausschliesslich auf die Nutzung der bisher bekannten Traeger verwenden. Bis man dann solch einen Energietraeger gefunden hat, kann man ja z.B. auch noch einige andere, probate, Mittel probieren: z.B. sparen....

 

Wo liegt der Unterschied, ob eine oberflächennahe Kohlelagerstätte schwelt (gibt z.B. in den USA einige brennende Lagerstätten, die da unterirdisch vor sich hinschwelen) oder im Kraftwerk nutzbringend verfeuert wird? Richtig! Die Abgase im Kraftwerk sind sauberer.

Aber auch nur, wenn sie - die Abgase - entsprechend behandelt werden, anderenfalls unterscheiden sie sich nicht viel von den schwelenden Kohlehalden. Dieses Schwelen ist uebrigens ein Prozess, der sich in den Lagerstaetten leider kaum verhindern lassen wird, weil die Kohle dort naemlich zur Selbstentzuendung neigt....

 

Vielleicht ist ja Hysterie und Panikmache das einzige Mittel, dass sich etwas in Richtung komplexe, vollständige und bestmöglichste Nutzung natürlicher Ressourcen (hab mal bewusst den allgemeinen Begriff verwendet) tut. Ich persönlich halte den Weg für falsch. Umfassende Aufklärung statt Stimmungsmache wäre mir persönlich lieber.

Und genau hier kommt es doch z.B. darauf an, wie man die Nachrichten der um die Umwelt besorgten Wissenschaftler aufnimmt, oder? Ich glaube kaum, dass einer Panik oder Hysterie verbreiten moechte, sondern nur ganz nuechtern die Fakten aufzaehlt und aufzeigt, wie es sich weiter entwickelt, wenn man nicht umdenkt. Die Panikmache entsteht dann oftmals nur aus den Kommentaren dazu, von Leuten, die da sagen: Ist doch alles halb so wild, passiert ja nix, und und und..... Natuerlich muss man umfassend aufklaeren, dazu aber gehoert auch aufzuzeigen, was passieren kann.

Und da gibt es dann wiederum einige Leute - insbesondere hier im Forum - die da sagen: Ist doch nichts bewiesen, also weiter wie bisher. Natuerlich ist es schwer, den Beweis zu fuehren, genauso ist es schwer, den Gegenbeweis zu fuehren. Ich fuerchte jedoch, dass wenn der Beweis, dass die pessimistischen Prognosen doch halbwegs zutreffen, gefuehrt ist, es zu spaet zum Handeln ist. Waere es nicht besser, dann jetzt wenigstens schon mal ein bisschen mit dem Handeln - und dazu gehoert Umdenken (!) - anzufangen? Schaden kann es ja nicht, denn wenn es umsonst war, entsteht wenigstens kein Nachteil daraus....

Eines jedenfalls ist so sicher wie das Amen in der Kirche: Beten hilft da gar nix!

[0815 0]

Ich fass das mal etwas kürzer zusammen:

 

Letztlich liegen wir gar nicht so weit auseinander

 

Und das Diskussionen in Foren "nix taugen" ist auch bekannt.

 

So long...

[HarryB 732]

Joh

[m3_ 439]

chris11 hat es schon gut beschrieben mit den konsequenten vierspurigen Ausbau und dem Ranking der Spuren . Wir hatten ja ein ähnliches Thema schon mit den VIP-Spuren.... Von mir aus noch mehr Spuren und auch eine Spur für fremd- bzw. automatisch gesteuerte Fahrzeuge im dichten Abstand.

Wir hatten ebenso das Thema der Finanzierung des Straßenbaus (neulicher TV-Beitag "Schlaglochpisten").

Ebenso hatte wir das Thema Visionäre im Autobahnbau. Vor 70 Jahren wurde an eine Reisegeschwindigkeit von 180 km/h gedacht. Nach nun 70 Jahren und den heutigen Entwicklungszyklen müßten wir heute eigentlich über Reisegeschwindigkeiten im Bereich der Schallgeschwindigkeit sprechen bzw. planen

Offensichtlich stehen wir still und gehen zurück .

[HarryB 732]

Joh - lasset uns vorangehen und die Republik zubetonieren! Strassen, Autobahnen, Parkplaetze, was noch alles brauchen wir? Das Auto und der individuelle Mobilitaetsdrang ist ja der einzige Fortschritt der denkbar ist. Spuckt in die Haende, ruehrt den Beton an, 16 spurige Autobahnen ohne jedes Limit sind das Ziel - Geschichte wird gemacht.....

[Guest Chris11]

@HarryB,

 

Polemik???

 

Also den wirklichen Problemen in D ins Gesicht sehen und kräftig Altersheime bauen und Pflegepersonal ausbilden. Der Alterspyramide nach werden die sicher gebraucht. Allein die Finanzierung könnte ein kleines Problem werden. Aber papperlapapp. Was brauchts schon eine wettbewerbsfähige Industrie mit Infrastruktur. Wird sich bestimmt auch so richten.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[HarryB 732]

@HarryB,

 

Polemik???

Ja klar, ich darf doch auch mal, oder?