Guest ravy888 Posted August 5, 2003 Report Share Posted August 5, 2003 Ich wurde vor einiger Zeit gelasert, angehalten und mit einer Geschwindigkeitsüberschreitung von 26 km/h konfrontiert. Nach der üblichen Prozedur durften ich und mein Partner weiterfahren. Nachdem wir nach einiger Zeit klare Gedanken fassen konnten, wurde uns bewußt, das der Polizist uns eigentlich gar nicht gelasert haben konnte, da sich vor uns noch mindestens zwei andere Fahrzeuge im normalen Abstand befunden hatten. Ich habe nun Beschwerde eingelegt und mittlerweile eine Ladung bekommen. Hat jemand schon mal mit einer ähnlichen Sache zu tun gehabt und kann aus Erfahrung berichten ob man ein Zeugenwort gegen ein Polizistenwort gleivhsetzen kann oder welche Argumente einen Richter von der dargestellten Situation überzeugen könnten? Quote Link to post Share on other sites
Firefox 1 Posted August 5, 2003 Report Share Posted August 5, 2003 um deinen Fall beurteilen zu können bräuchte ich mal Angaben zur Strasse. War sie einspurig oder mehrspurig in Fahrtrichtung. Wo stand der Laser-Meßtrupp, von dir aus gesehn links auf dem evtl. Mittelstreifen oder rechts am Gehweg oder... Mehr Infos bitte! Auch zu den vor dir fahrenden Fahrzeugen, seit ihr in Kolonne gefahren? Was für einen Pkw fährst du? Evtl. Kleintransporter? Fakten! Gruß Firefox Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted August 5, 2003 Report Share Posted August 5, 2003 Schließe mich der Bitte nach mehr Infos von @Firefox an. Ansonsten ist es aber praktisch gut möglich, ein Fahrzeug in einer Fahrzeugschlange zu messen. Kommt auf die Meßentfernung und die Abstände zwischen den Fahrzeugen an. Auch der Straßenverlauf ist nicht ganz unwesentlich bzw. kann eine solche Messung begünstigen. Es ist jedenfalls absolut nicht unmöglich! Quote Link to post Share on other sites
Guest Daddy Cool Posted August 5, 2003 Report Share Posted August 5, 2003 @ravy888 Wo ist das Problem?Bis zu einer Messentfernung von etwa 250m können Pkw auch in Kolonne gemessen werden. Es muß lediglich gewährleistet sein, dass kein anderes Fahrzeug in den das Messfeld gerät. Und dafür wurden die Kollegen ausgebildet. GrußDaddy Cool Quote Link to post Share on other sites
Guest ravy888 Posted August 5, 2003 Report Share Posted August 5, 2003 Es war eine Baustellenumgehung, zweispurig nur in einer Richtung zu befahren, kerzengerade, ca. 600 m lang, an deren Ende der Polizist etwa in Mittellinienverlängerung stand. Ich fuhr auf der rechten Seite, vor mir ein Auto im Abstand von ca. 40-50 m die ganze Zeit, ein Fahrzeug fuhr auf der linken Seite an uns vorbei und scherte vor uns beiden ein. Weder dieses, noch das direkt vor uns fahrende Auto wurden angehalten, sondern wir ???!!! Eigentlich hätte uns der Laserstrahl aus dem Blickwinkel des Polizisten nie und nimmer treffen können. Sein Kollege war zum Zeitpunkt unserer Messung mit einem anderen VT beschäftigt, so das dieser nicht als Zeuge in Frage kommen kann, oder muß vielleicht gar ein zweiter Beamte die Messung verfolgen ???? Was mir natürlich helfen würde. Quote Link to post Share on other sites
Guest ravy888 Posted August 5, 2003 Report Share Posted August 5, 2003 War übrigens ein 3-BMW und in der Konkretisierung ist unter Punkt 09 angeführt: 378 m. Ist das nun die Entfernung über die die Geschwindigkeit gemessen wurde oder der Entfernungspunkt an dem die Prüfung durchgeführt wurde? Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted August 5, 2003 Report Share Posted August 5, 2003 @ravy888 vor mir ein Auto im Abstand von ca. 40-50 m die ganze ZeitDer Abstand sollte ausreichen, um Dich anvisieren und messen zu können. Weder dieses, noch das direkt vor uns fahrende Auto wurden angehalten, sondern wir ???!!Das können Dir nur die Kollegen beantworten. Sein Kollege war zum Zeitpunkt unserer Messung mit einem anderen VT beschäftigt, so das dieser nicht als Zeuge in Frage kommen kann, oder muß vielleicht gar ein zweiter Beamte die Messung verfolgen ????Nein. Es muß kein 2. Beamter die Messung verfolgen und als Zeuge dienen. 378 mHm... da die Meßprotokolle durchaus unterschiedlich sind, vermag ich nur anhand des Wertes Deine Frage nicht zu beantworten. Es könnte beides der Fall sein. Ich tippe eher auf die Meßentfernung. Die Tatsache, daß Du in einer "Kolonne" fahrend gemessen wurdest, spricht auch eher für das letztere. Quote Link to post Share on other sites
Firefox 1 Posted August 5, 2003 Report Share Posted August 5, 2003 Ich vermute mal bei dir wurde Riegl oder LTI 20.20 als Lasermeßgerät verwendet. Bis 500m darf gemessen werden. Evtl. bist du ja auch Opfer vom neuen Riegl was bis 1000m misst. Riegl hat einen sehr scharf gebündelten Meßstrahl womit man präzise anpeilen kann. Die Strahlaufweitung bei deiner Meßentfernung müsste noch ausreichen um dich anzupeilen ohne das andere Pkw's stören. Könnte meine Skizze so hinkommen? Pkw A könnte auch etwas mehr rechts gefahren sein, dann würde dichder Meßstrahl sauber erwischen. Die 378 Meter war übrigens die Entfernung wo deine Geschwindigkeit im Gerät abgelesen wurde. Die Messung dauert 1-2 Sekunden. Die Skizze ist natürlich nicht ganz Maßstabsgetreu. Quote Link to post Share on other sites
Firefox 1 Posted August 5, 2003 Report Share Posted August 5, 2003 hier die Skizze: Quote Link to post Share on other sites
Guest Michael Posted August 5, 2003 Report Share Posted August 5, 2003 Das Riegl LR90/235-P hat eine max. Strahlaufweitung von 3 mrad, oder anders ausgedrückt, pro 100 m Entfernung nimmt der Durchmesser des Laserstrahls um 30 cm zu. Bei einer Meßentfernung von 378 m hätte der Laserstrahl somit einen Durchmesser von 113,4 cm (sofern ich mich nicht verrechnet habe).Die Strahlaufweitung vom FG21-P liegt mit 2,5 mrad etwas darunter, also Strahldurchmesser 94,5 cm bei einer Entfernung von 378 m. Quote Link to post Share on other sites
Firefox 1 Posted August 5, 2003 Report Share Posted August 5, 2003 @Michael 3mrad sind die Angaben des Herstellers, laut PTB muß man aber Toleranzen bis 7mrad berücksichtigen!Die Aufweitung ist so also größer. Macht aber nicht wirklich was beim Pkw. Quote Link to post Share on other sites
Guest Michael Posted August 5, 2003 Report Share Posted August 5, 2003 laut PTB muß man aber Toleranzen bis 7mrad berücksichtigen! Quelle? In der Bedienungsanleitung vom LR90-235/P sind die "30 cm auf 100 m" (= 3 mrad) angegeben als "nomineller Wert des Meßstrahldurchmessers entsprechend der werkseitigen Justierung" - man dürfte davon ausgehen können, daß dieser Wert sowohl nach eventueller Reparatur als auch nach Eichung eingehalten wird. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted August 5, 2003 Report Share Posted August 5, 2003 @Michael Ich habe ähnliches in einem anderen Thread auch schon einmal geschrieben. Allerdings ist mir ein Wert von 6 mrad bekannt. Insbes. in einer meiner letzten Gerichtsverhandlungen wurde das genannt. Soll gutachterlich so festgestellt worden sein. Eine entspr. Quelle kann ich aber leider nicht benennen. Quote Link to post Share on other sites
Firefox 1 Posted August 5, 2003 Report Share Posted August 5, 2003 @ Micha nicht alles glauben was die Bedienungsanleitung erzählt! Quote Link to post Share on other sites
Guest Michael Posted August 5, 2003 Report Share Posted August 5, 2003 Ei, dann reschne mer mal... 6 mrad -> 226,8 cm7 mrad -> 264,6 cm Quote Link to post Share on other sites
Guest Michael Posted August 5, 2003 Report Share Posted August 5, 2003 nicht alles glauben was die Bedienungsanleitung erzählt! Äh, allerdings schon, denn auf dem Meßprotokoll unterzeichnet man, daß die Messung bedienungsanleitungskonform durchgeführt wurde - und letztendlich wurde die Anleitung auch mal von der PTB abgesegnet. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted August 5, 2003 Report Share Posted August 5, 2003 Grundsätzlich gehe ich aber auch von der Bedienungsanleitung aus! Das Gutachten bezog sich schließlich auf einen EINZELFALL und auf das EINE untersuchte Gerät! Quote Link to post Share on other sites
Firefox 1 Posted August 5, 2003 Report Share Posted August 5, 2003 @blauer wie ging den der Prozess aus? War der Angenagte auch vertreten? Quote Link to post Share on other sites
Guest Rennsemmel Posted August 5, 2003 Report Share Posted August 5, 2003 Was mir bei ihr zu denken gibt - der 2te Polizist war während "unserer" Messung mit einem anderen VT beschäftigt! Woher weiss sie wann und in welcher Distanz die Messung stattfand und was zu diesem Zeitpunkt am Messausgang stattfand? Quote Link to post Share on other sites
Guest Michael Posted August 5, 2003 Report Share Posted August 5, 2003 Sodele, nach Wühlen in meinem "zweiten Gehirn" ( ) hab ich was gefunden: Artikel von Wartner in DAR 99, 473ff.: "[...] In einer Untersuchung des Sachverständigenbüros Dr. Löhle, Freiburg, ergaben sich für den Gutachter drei Problempunkte hinsichtlich des Riegl-Lasergeräts LR90/235-P. Zum einen das Problem der Zielungenauigkeit, wie auch bereits seitens des SV-Büros Dr. Großer dargestellt, wobei der Gutachter klarstellte, daß von ca. 40 bis 50 untersuchten Geräten lediglich drei geringe Ungenauigkeiten aufwiesen und ein Gerät eine unzulässige Abweichung aufzeigte, wobei dieses Gerät äußerlich eine Einschlagmarke zeigt. [...]" Man kann also schlußfolgern: Bei einem technisch einwandfreien (unbeschädigten) und gültig geeichten Gerät dürfte die in der Bedienungsanleitung genannten 3 mrad Strahlaufweitung sicherlich eingehalten werden. Quote Link to post Share on other sites
Guest Michael Posted August 6, 2003 Report Share Posted August 6, 2003 Nachtrag: In der Regel müßte der Bediener anhand der Entfernungsanzeige bemerken, welches Fahrzeug er mit dem Laserstrahl "getroffen" hat und eine Diskrepanz von - wie sie hier geschildert wird - von 40-50 Metern im Abstand der Fahrzeuge einer Kolonne auffallen. Wird so eine Plausibilitätsprüfung durchgeführt, spielt die Strahlaufweitung auch nur eine untergeordnete Rolle (da die Entfernungsangabe auch ohnehin als "Abfallprodukt" der Geschwindigkeitsmessung anfällt). Quote Link to post Share on other sites
Guest Daddy Cool Posted August 6, 2003 Report Share Posted August 6, 2003 @Hi LeuteHabe mir eure Berichte mal in Ruhe angeschaut. Meine Kommentare in nicht chronologischer Reihenfolge dazu: Was mir bei ihr zu denken gibt - der 2te Polizist war während "unserer" Messung mit einem anderen VT beschäftigt!Es gibt eine bundesweite Empfehlung für die Durchführung von Lasergeschwindigkeitskontrollen. Diese Empfehlung hat, wie ihr Name schon sagt, keine Rechtsgültigkeit sondern Empfehlungscharakter, da die Polizeiaufgabe Ländersache ist.In dieser Empfehlung ist die Anwesenheit eines Zeugen ( zweiter Kollege etc. ) bei der Messung angeraten. Grund dafür ist die fehlende Beweisdokumentation ( siehe dazu meine anderen Thread`s im Forum ) und die damit verbundene Ablesesicherheit des Messergebnisses ( zweiter Kollege liest den Messwert mit ab, während der Messbeamte das Feststellungsprotokoll kontrolliert ). Bei gegenseitiger Kontrolle sind mögliche Ablesefehler zu vermeiden. Etwas anderes ist es, wenn das Messergebniss auf dem Gerät dem Betroffenen gezeigt wird. Dann kann in manchen Bundesländer ( NRW? und Bayern? ) alleine gemessen werden.Wie ich den Thread richtig verfolgt habe, wurde das Ergebnis aber nicht vorgeführt. Damit gibt es einen Anhaltspunkt die Messung anzuzweifeln. Ob ein Gericht dem allerdings folgt, steht auf einem anderen Blatt Papier. vor mir ein Auto im Abstand von ca. 40-50 mDieser Abstand dürfte bei einer Messentfernung von unter 300m locker ausreichen, dein Fahrzeug als einzelfahrenden PKW zu definieren. @Firefox3mrad sind die Angaben des Herstellers, laut PTB muß man aber Toleranzen bis 7mrad berücksichtigen!Die Messtoleranzen legt ausschließlich die PtB in Braunschweig fest. Weder im Eichgesetz oder sonstwo sind die Messtoleranzen aufgeführt. Nur bei Geschwindigkeitsmessgeräten gibt es Messtoleranzen. Geeichte Waagen von Metzgereien oder beim TÜV haben keine Messtoleranzen! Warum eigentlich?Die 7mrad beinhalten das Verwackeln des Gerätes ( es gibt kein Gerät was nicht wackelt- auch nicht auf dem Stativ ). Größere Verwackler ergeben keinen Messwert. @MichaelQuelle?Empfehlung der PtB! Keine Rechtsgrundlage! @BlueyDas Gutachten bezog sich schließlich auf einen EINZELFALL und auf das EINE untersuchte Gerät!Dieses Gutachten aus dem Jahre 1998 ( ich habe es auf der Dienststelle ) wurde von der DEKRA München Dipl. Ing. Thumm erstellt. Bei Referenzmessungen mit dem Peiselerrad ( angebl. das genaueste Geschwindigkeitsmessgerät ) wurden verschiedene Lasergeräte untersucht. Dabei war die Lti20.20 Marksman und zwei Riegl LR-90/235P, eines davon mit der ur-alten Software von 1996 und nicht geeicht, das andere ein Gerät mit neuer Software und geeicht, sowie der geeichten Marksman verglichen!Die Untersuchung ergab, dass lediglich ein Wert von etlichen hundert anderen eine Abweichung von 4% hatte. Dieser Wert wurde mit der ungeeichten Riegl mit der alten Software erzielt. Was dabei aber noch zum Tragen kam ist, dass die Ergebnisse sich über eine weite Strecke zugerufen wurden ( entgegen der bundeseinheitliochen Empfehlung ) und der Gutachter einen Übertragungsfehler oder Hörfehler nicht ausschließen konnte. Das Gutachten wurde bei des bundesweiten Tagung incl. Gutachter zerpflückt und spielt seitdem keine Rolle mehr. Allerdings geistert es immer noch durchs Internet oder die Presse. Hört sich ja auch gut an. @Firefoxnicht alles glauben was die Bedienungsanleitung erzählt!Und was sonst soll sich der Messbeamte halten? Etwa an manches unproduktive Gelaber hier im Forum? Abschließende Bemerkung:Falls der Messbeamte tasächlich alleine gemessen hat und das Ergebnis nicht vorgezeigt wurde, besteht evtl. eine geringe Chance die Messung anzuzweifeln. Es kommt halt immer auf den Richter an. GrüsseDaddy Cool Quote Link to post Share on other sites
Guest Michael Posted August 6, 2003 Report Share Posted August 6, 2003 Dieses Gutachten aus dem Jahre 1998 ( ich habe es auf der Dienststelle ) wurde von der DEKRA München Dipl. Ing. Thumm erstellt.Wer Zugang zu ner guten Bibliothek hat und es nachlesen möchte: Das Gutachten ist auch in der DAR 03/1998, Seite 116ff. zu finden. @Daddy Cool: In der DAR taucht übrigens gelegentlich unser "Lieblingswörtchen" Lebensakte auf... Quote Link to post Share on other sites
Guest Daddy Cool Posted August 6, 2003 Report Share Posted August 6, 2003 @Michael Löhle, Löhle, Löhle............ Ich mache jetzt Feierabend! Werde meinen von Weissbier gestählten Astralkörper in die Fluten des Vater Rheins an einer idylischen Sandbank bei Budenheim versenken und Kira, meinem Flat Coated Retriever zuschauen, wie er genüsslich nach Muscheln und anderem Getier taucht. Es lebe die Hitze, ein sauberer Rhein und ein paar Überstunden! GrußDaddy Cool Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted August 6, 2003 Report Share Posted August 6, 2003 @Daddy Cool Kannst Du mir das Urteil vielleicht mal zumailen? Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted August 6, 2003 Report Share Posted August 6, 2003 @blauer wie ging den der Prozess aus? War der Angenagte auch vertreten? Der letzte Betr., an den ich mich erinnern kann, der es versuchte, hat verloren. Quote Link to post Share on other sites
Guest Daddy Cool Posted August 7, 2003 Report Share Posted August 7, 2003 @BlueyDu meinst doch das Gutachten! Kommt nächste Woche, muß es noch scannen. GrußDaddy Cool Quote Link to post Share on other sites
Guest Michael Posted August 7, 2003 Report Share Posted August 7, 2003 @Daddy Cool: Hast du das komplette Gutachten als solches oder den Artikel aus der DAR? Letzteren habe ich Bluey nämlich schon rübermgemailt... Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted August 7, 2003 Report Share Posted August 7, 2003 @Daddy Cool Wenn Du das Gutachten hast, wäre es super, wenn Du's mir bei Gelegenheit zumailst! Danke! Quote Link to post Share on other sites
Guest Michael Posted August 7, 2003 Report Share Posted August 7, 2003 @Bluey: Kannst mir ja dann mal berichten, ob dann in dem Gutachten noch irgendwelche andere Aspekte angesprochen werden, die in dem Artikel nicht enthalten waren. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted August 7, 2003 Report Share Posted August 7, 2003 @Michael: mach ich. Quote Link to post Share on other sites
Samos 0 Posted August 7, 2003 Report Share Posted August 7, 2003 Ich mache jetzt Feierabend! Es lebe die Hitze, ein sauberer Rhein und ein paar Überstunden!Na, ihr habts ja gut, dass ihr Internet beim Überstundenschieben habt! oder meinst Du Feierabend daheim ? Quote Link to post Share on other sites
Samos 0 Posted August 7, 2003 Report Share Posted August 7, 2003 -Beitrag war doppelt- Quote Link to post Share on other sites
Guest Daddy Cool Posted August 7, 2003 Report Share Posted August 7, 2003 @Samos Psssssttt! GrußDaddy Cool Quote Link to post Share on other sites
Samos 0 Posted August 8, 2003 Report Share Posted August 8, 2003 @SamosPsssssttt! GrußDaddy CoolHaaaaaaaahhhhhhhhh Verraten !!! (Und das im PleiteStaat Berlin. PS Schreib mich nicht immer auf!!!) Gruß Samos Quote Link to post Share on other sites
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