Waldschäden Nicht Durch Abgase Sondern Durch Pilze Verursacht

[Guest GM_]

Was auf der PH-Wert-Tabelle von 1 - 7 sauer, basisch und normal (also neutral) ist, hat man eigentlich schon zum Anbeginn des Chemieunterrichts in der Schule gelernt - war jedenfalls zu meiner Zeit so. Stichwort: Lackmuspapier.....

@HarryB

 

Ich hab's gelernt (Chemie-LK, 15 Punkte), du scheinbar nicht: Die pH-Skala reicht nämlich von 1-14.

 

Man könnte also sagen: Mit deiner Angabe von 1-7 verbreitest du wie immer Halbwissen.

[LiLa 2]

@GM

 

Ich hatte auch Chemie LK, im Abi allerdings nur 9 Punkte in dem Fach.

Aber selbst mit diesen 9 Punkten weiss ich, dass die Skala von 0 bis 14 reicht.

Wie willst du 15 Punkte gehabt haben, wenn du nicht mal die Basics weißt???

[Guest GM_]

@LiLa

 

hast Recht, ist halt ne Weile her bei mir. Die "0" fehlt jedoch in der Praxis öfters bei den preisgünstigen Messgeräten.

[Guest GM_]

siehe hier: Dieses Papier ist gängig, habe ich schon "zu meiner Zeit" immer benutzt.

[fritz the cat 163]

Es ist wie im Garten,eine Pflanze am falschen Standort geht irgendwann ein. Nichts anderes ist es mit den Bäumen

Völlig richtig, eine Pflanze am falschen Standort ist anfälliger für Schadereignisse. Das ist aber kein Argument dafür, dass Luftschadstoffe keinerlei Auswirkungen auf den Wald hätten, ganz im Gegenteil, die Auswirkungen von Schadstoffen sind in Monokulturen viel dramatischer als in naturbelassenen Wäldern.

Dann haben wir wieder die Huhn/Ei Frage.Auf jeden Fall verursacht eine Monokultur schon genügend Schäden ohne weiteren Einfluß der Menscheit,wie sich dann die Ursachen aufteilen ist das Problem.Dabei ist das Problem das der Mensch in Jahreszyklen denkt und die Natur in Jahrhunderten oder sogar Jahrtausenden.In dem Zusammenhang ist es natürlich einfach alles auf den Verkehr zu schieben.Dabei fällt mir eine Sendung aus den 80ern ein in der über das Waldsterben diskutiert würde,dabei war ein Waldbesitzer mit Riesenwäldern im Bayrischen Wald.Der hat sich nur gewundert das die Bäume direkt an der Autobahn die Gesündesten waren(und das zu Zeiten wo noch Blei und Schwefel im Sprit war) und nur die Bäume die die tschechischen Abgase der Schwerindustrie abbekamen abstarben.Diese Abgase waren aber gegen westeuropäischem Industriestandart jenseits von gut und Böse.Der führte viele Schäden auf Standortfaktoren und falsche Bewirtschaftungen zurück,bei ihm wurden nicht komlette Flächen kahlgeschlagen sondern nur einzelne Bäume rausgeholt.Bei aufforstungen wurde darauf geachtet das Bäume angepflanzt wurden die an diesen Standort gehören. Der Typ hatte eine grünere Einstellung als die Grünen in der Sendung,vor allem hat er nicht gelabert sondern gehandelt und das schon zu Zeiten wo Umweltschutz ein Fremdwort war.

Die Privatwälder bei uns in der Region sind noch oft Mischwälder da sie den Besitzern in erster Linie zur Brennholzversorgung dienen, dazu ist Fichte nun mal nicht besonders geeignet.

[Guest GM_]

@fritz full ack

 

@LiLa

 

danke übrigens für diesen Beitrag, selten so gelacht:

 

Daß Wälder den unterschiedlichsten Luftverunreinigungen ausgesetzt sind und daß diese Verunreinigungen als Æsaurer Regen" schädliche Auswirkungen haben, ist mitterweile Allgemeingut. Seit der ÆEntdeckung" des Phänomens vor 15 Jahren hat sich die Situation jedoch grundlegend geändert: Statt Schwefel - der aus den Abgasen der Kohlekraftwerke weitgehend beseitigt wurde - ist Stickstoff - der vorwiegend aus dem Automobilverkehr und Landwirtschaft stammt - zum wichtigsten neuen und zusätzlichem Belastungsfaktor für den Wald geworden.

Cool, eure neuste Schadstoff-Erfindung ist jetzt der Stickstoff:

 

Hilfe, die Luft hat 78% Schadstoffe !

 

Ja, die Leute sind ja so doof, die werden euch auch das noch glauben.

 

Das Auto ist heute also anders als noch vor 20 Jahren die Nr. 1 unter den  Verursacher von Waldschäden.

Du glaubst es wirklich noch, oder ?

 

Dazu kommt der Stress, dem der Wald durch die Klimaänderung ausgesetzt ist:

Hilfe, die Bäume sind voll im Stress !

 

Durch waldbauliche Maßnahmen konnte der Anteil von stabileren Mischwäldern in den letzten zwei Jahrzehnten erheblich gesteigert und die Standfestigkeit der Einzelbäume verbessert werden. Trotzdem bleibt das Risiko von Schadereignissen hoch, da sich ändernde Klimaverhältnisse zusätzliche Belastungen erwarten lassen

Und vor diesem Hintergrund sind Subventionen für die Forstwirtschaft vielleicht doch nicht so verkehrt, oder?

Ist es etwa mein Problem, ob der Waldbesitzer vernüftig arbeitet ??? Klar, jeder versucht heute, überall abzuzocken, ist doch fast normal, aber: Bitte nicht bei mir.

[fritz the cat 163]

Und die pösen Pauern hauen den Stickstoff auch noch Tonnenweise in die Umwelt,auf den Äckern landet nicht alles.Irgendwo stand mal geschrieben das durch den Kat den Wäldern wegen den fehlenden Stickoxyden Dünger fehlt.Wichtig war allerdings das der Schwefel endlich aus dem Benzin,Diesel und Heizöl verschwindet.Das bringt wirklich was für die Umwelt.

[LiLa 2]

@GM

 

Cool, eure neuste Schadstoff-Erfindung ist jetzt der Stickstoff:

Soll das "uere" heißen, dass eine bayrische Behörde (denn von der stammt der Text) Teil der grünen Weltverschwörung ist, die du immer und überall siehst, oder wie? Sorry, aber es wird immer lächerlicher.

 

Hilfe, die Luft hat 78% Schadstoffe ! 

Es geht um Stickstoffverbindungen, nicht um den reinen Stickstoff, der Hauptbestandteil der Luft ist. Als Chemie-LKler müsstes du das eigentlich wissen, ist wohl also nichts als dümmliche Provokation aber wer nicht mal die ph-Wertskala kennt , dem sind natürlich auch solche Wissenslücken bei anderen Grundkenntnissen zuzutrauen.

 

Ja, die Leute sind ja so doof, die werden euch auch das noch glauben.

Hilfe, die Bäume sind voll im Stress

Da dir die Argumente in der Sachdiskussion wohl mittlerweile offensichtlich völlig ausgegangen sind bleibt nur die Verächtlichmachung des Diskussionspartners. Traurig und ein Beweis absoluter Verbohrtheit. Schade, dass diese Verbohrtheit in Verbindung mit deiner offensichtlichen Egozentrik selbst jeden kleinsten Funken Erkenntnis zu nichte macht obwohl die dafür erforderliche Grundintelligenz ja eigentlich vorhanden ist. Aber Intellingenz und Charakter stehen nun mal leider nicht in linearer Beziehung zueinander, dafür bist du wirklich der lebende Beweis.

Da du auf Sachdiskussionen ja offensichtlich keine Lust mehr hast, ist hier jeder weitere Dialog sinnlos und von daher ist an dieser Stelle EOD.

 

 

@ fritz

wie sich dann die Ursachen aufteilen ist das Problem.

Das ist richtig und widerspricht in keinster Weise meiner Aussage:

Das ist aber kein Argument dafür, dass Luftschadstoffe keinerlei Auswirkungen auf den Wald hätten

 

Irgendwo stand mal geschrieben das durch den Kat den Wäldern wegen den fehlenden Stickoxyden Dünger fehlt

Ja irgendwo hat irgendwer bestimmt alles schon mal geschrieben, nur wie seriös solche Aussagen sind, kann man ohne Quellenangabe nicht beurteilen.

[Guest GM_]

ach LiLa,

 

gönn mir doch ein bisschen Spaß, das "Stress"-Argument ist wirklich ein Lacher, das mußt du wohl zugeben. Das mit dem Stickstoff aus der Landwirtschaft ist bekannt, die kippen das Zeug ja tonnenweise raus, typisch ist nur, dass man versucht, genau das wieder dem Automobil als Mitverursacher in die Schuhe zu schieben. Darauf läuft es halt immer hinaus.

 

Und das zweite, worauf alles hinausläuft, ist der Versuch, möglichst viele öffentlich Mittel abzugreifen. Mach einfach mal die Augen auf: Wenn du genau hin schaust geht es heute leider fast überall ums Geld. Jeder Verband, jede Interessengruppe, jede einzelne öffentliche Hand, jedes Ministerium (und auch das LFW Bayern), ... jeder baut moralischen Druck für seine Sache auf, und letztlich geht es nur darum, selber an möglichst viel Geld zu kommen. Es geht doch heute nur noch darum, wer seine Sache optimal verkauft. Wenn du das nicht machst, bekommst du keinen Etat, keine Subventionen, keine Steuererleichterungen, keine Gesetze, die dich bevorteilen, kein Garnix. Schade, ist aber so.

 

Deshalb muß man sich selber aber umso mehr davon lösen, auf solche Äußerungen einfach so blind einzustimmen, wie du das ganz gerne machst. Du mußt bei allen Informationen, die verbreitet werden, dich stets nach den Eingeninteressen der Qualle fragen und in diesem Licht dann die Information bewerten.

 

Im übrigen: Die von mir genannte pH-Skala von 1-14 ist eben die Skala des Praktikers (s.o.), HarryB sprach ja von Lackmuspapier und nicht von HighTech-Messgeräten.

[LiLa 2]

Du mußt bei allen Informationen, die verbreitet werden, dich stets nach den Eingeninteressen der Qualle fragen und in diesem Licht dann die Information bewerten.

Und diese Eigeninteressen sind bei dir doch am offensichtlichsten, nämlich das Interesse auf ungestörte Fahrten. Von daher beruht doch gerade deine Einstellung ganz klar auf Eigeninteresse und nicht auf nachprüfbare Fakten und ist somit eindeutig nichts anderes als lobbyistische Meinungsmache.

Wäre es anders würdest du nicht aus der Sachdiskussion aussteigen und dich in Weltverschwörungstheorien flüchten.

 

gönn mir doch ein bisschen Spaß, das "Stress"-Argument ist wirklich ein Lacher, das mußt du wohl zugeben

Wieso? Der Ausdruck Stress auf Pflanzen angewandt ist gängige Terminologie in der Botanik und der Forstwissenschaft, gib mal Hitze- oder Kältestress in google ein, du wirst 1.000de von Ergebnissen bekommen.

 

Das mit dem Stickstoff aus der Landwirtschaft ist bekannt, die kippen das Zeug ja tonnenweise raus, typisch ist nur, dass man versucht, genau das wieder dem Automobil als Mitverursacher in die Schuhe zu schieben

Du hast den entsprechenden Absatz doch selbst aus meinem Beitrag zitiert:

Statt Schwefel - der aus den Abgasen der Kohlekraftwerke weitgehend beseitigt wurde - ist Stickstoff - der vorwiegend aus dem Automobilverkehr und Landwirtschaft stammt - zum wichtigsten neuen und zusätzlichem Belastungsfaktor für den Wald geworden

Und wieder stellst sich mir die Frage: Willst du nur provozieren und mangelt es an der Fähigkeit gelesene Texte auch zu verstehen?

 

Darauf läuft es halt immer hinaus.

Und das völlig zurecht, da Autoabgase trotz allen Fortschritts noch immer alles andere als eine Wohltat für Mensch und Natur sind. Den Vorschlag zur Überprüfung dieser These hatte ich ja schon gemacht, wie wärs denn mal mit ausprobieren, du bist doch nach eigener Ausage eher der Praktiker.

[Guest GM_]

Und diese Eigeninteressen sind bei dir doch am offensichtlichsten, nämlich das Interesse auf ungestörte  Fahrten. Von daher beruht doch gerade deine Einstellung ganz klar auf Eigeninteresse und nicht auf nachprüfbare Fakten und ist somit eindeutig nichts anderes als lobbyistische Meinungsmache.

HarryB wirft mir das ja auch immer vor (Harry, jetzt frag nicht "wo habe ich ..." ).

 

In diesem Gedankengang ist nur ein kleiner Haken: Wenn du Recht hättest, dann würde ich meine Äußerungen nicht hier verbreiten, wo es grade mal 10 Leute wirklich lesen, die zudem noch vorgefaßte Meinungen haben, dann würde ich meine Zeit hier effizienter einsetzen. Nein, das hier ist reiner Zeitvertreib zur Auflockerung meiner Büroarbeit, ich verfolge hier keinerlei Interessen, es geht um meine durch die Erfahrungen vieler Jahren zu dem Thema geformte ehrliche Meinung.

 

Meine Meinung muss nicht die richtige oder einzig richtige sein, aber es ist meine.

[LiLa 2]

Wenn du Recht hättest, dann würde ich meine Äußerungen nicht hier verbreiten, wo es grade mal 10 Leute wirklich lesen, die zudem noch vorgefaßte Meinungen haben, dann würde ich meine Zeit hier effizienter einsetzen

So habe ich das auch nicht gemeint, es ging mir nicht um die Außenwirkung deiner Statments, es geht um die "Innenwirkung". =>

 

, es geht um meine durch die Erfahrungen vieler Jahren zu dem Thema geformte ehrliche Meinung.

Und genau diese Motivation bestreite ich! Deine Meinung hat sich nicht auf der sorgsamen Abwägung verschiedener Standpunkte und objektiver Fakten gebildet sondern ist rein zweckorientiert, du biegst dir die Wirklichkeit immer so hin, dass du deinen Lebensstil nicht in Frage stellen musst. Ich weiss, dass du das nicht hören willst und es vehement bestreitest, es ist aber offensichtlich.

 

Meine Meinung muss nicht die richtige ... sein

Sie ist es nicht, GM, sie ist es nicht, ganz sicher nicht!

[fritz the cat 163]

@LiLa

QUOTE

Irgendwo stand mal geschrieben das durch den Kat den Wäldern wegen den fehlenden Stickoxyden Dünger fehlt

 

Ja irgendwo hat irgendwer bestimmt alles schon mal geschrieben, nur wie seriös solche Aussagen sind, kann man ohne Quellenangabe nicht beurteilen

 

Das gilt aber auch für deine Argumente.Das kann man oft nicht mal mit Quellenangaben.

Ich weiss jetzt im Moment nicht wie alt du bist,bei mir war es so das ich die ganzen Diskussionen um das pöse Auto und den Kat live mitbekommen habe,das erste mit habe ich Ende der 80er gekauft.Damals wurde gejammert das die Stickoxyde den Wald umbringen und jetzt wo der Verkehr praktisch diese Schadstoffe abgeschafft hat stellt man fest das sie auch einen guten Zweck erfüllt hatten,nämlich als Dünger.Das Problem ist das der Mensch noch nicht so weit ist die Wechselwirkungen richtig zu verstehen,eine Frage wird von der Wissenschafft beantwortet und dabei werden zwei Neue aufgeworfen. Schon gewusst das ein Euro4 Benziner die Luft reinigen kann?In Städten kommen die Abgase sauberer raus als die Ansaugluft war.

Was aber merkwürdigerweise höchstens mal am Rande erwähnt wird ist die Luftverschmutzung durch die Landwirtschaft.Gülle scheidet erhebliche Mengen an Amoniak aus,der Teil der in den Boden geht ist Dünger.Dummerweise geht ein sehr grosser Anteil direkt als Schadstoff in die Luft.Genauso werden die riesigen Methangasmengen die die Rinder,Schafe usw produzieren großartig erwähnt obwohl die einen erheblichen Anteil an den Treibhausgasen bilden.Aber auf dem Autofahrer rumzuhacken ist einfacher als einem Rindvie das ablassen von Gasen abzugewöhnen. Der Mensch hat auch grössere Mengen dieser Gase raus,manchmal riecht man sogar die Umweltschädlichkeit.

[fritz the cat 163]

Nachtrag,Quellen

Quellen

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3

[LiLa 2]

@ fritz

 

Das gilt aber auch für deine Argumente

Wenn ich hier etwas behaupte belege ich meine Aussagen mit einer Quellenangabe bzw. reiche die bei Bedarf nach. Und zwar mit m. E. seriösen Quellen oder hältst auch du z. B. das LWF Bayern für einen Teil der grünen Weltverschwöhrung, wie GM das tut?

 

das erste mit habe ich Ende der 80er gekauft

dito

 

und jetzt wo der Verkehr praktisch diese Schadstoffe abgeschafft hat stellt man fest das sie auch einen guten Zweck erfüllt hatten,nämlich als Dünger.

Quellen für diese Theorie?

Mein Sachstand ist nämlich der, dass Stickoxide wie z. B. Nitrat (NO3), nach wie vor Hauptverursacher des sauren Regens und damit schädlich für den Wald sind, siehe hier:

http://2004.lwf.bayern.de/lwfaktuell/lwfak...13/lwfakt16.htm

 

Gülle scheidet erhebliche Mengen an Amoniak aus,der Teil der in den Boden geht ist Dünger.Dummerweise geht ein sehr grosser Anteil direkt als Schadstoff in die Luft.

Richtig, deswegen sind bei Gütesiegeln für biologoisch erzeugte Nahrungsmittel strenge Grenzwerte für den Einsatz von Düngemitteln vorgeschrieben.

 

Genauso werden die riesigen Methangasmengen die die Rinder,Schafe usw produzieren großartig erwähnt obwohl die einen erheblichen Anteil an den Treibhausgasen bilden

Auch das ist völlig richtig.

 

Aber auf dem Autofahrer rumzuhacken ist einfacher als einem Rindvie das ablassen von Gasen abzugewöhnen

Es ist tatsächlich leichter, den Treibhausgasausstoß durch ein Tempolimit zu reduzieren, als dadurch, Rindern das Ablassen von Gasen abzugewöhnen. Zudem ist es für die Menschheit ein viel kleinerer Eingriff, auf zu verzichten als zu Vegetariern zu werden.

[fritz the cat 163]

Nur bringt es nicht viel wenn man an den kleineren Verursachern immer engere Grenzwerte aufs Augr drückt.Wenn zb der Verkehr einenn Anteil von 5% hat und man eine Verringerung von 10%erreicht sind das schlappe 0,5% der Gesamtemissionen.Würde man am Hauptverursacher ansetzen könnte man unter Umständen mit weniger Aufwand mehr erreichen.Dabei ist noch nicht berücksichtigt das Deutschland keine Insel der Seligen ist,rundum,besonders im Osten, gelten überwiegend schlechtere Umweltstandards.

Was bringt die Zukunft?

 

Der Rückgang der Schwefelemissionen ist ein eindrucksvolles Beispiel für die Wirksamkeit umweltpolitischer Maßnahmen. An den meisten Stationen liegen die Schwefelfrachten unter 10 kg je ha und Jahr. Ein weitere Rückgang dürfte nur schwer zu erreichen sein, weil dazu bei einer Vielzahl kleiner Verbrennungsanlagen Maßnahmen erforderlich wären. Große Erfolge werden in Nordostbayern zu verzeichnen sein, wenn alle benachbarten osteuropäischen Kohlekraftwerke mit Entschwefelungsanlagen ausgestattet sind.

Bringt also nicht viel wenn man uns weiter zwiebelt.Im Benzin und Diesel ist in Deutschland praktisch kein Schwefel mehr,wie sieht es in anderen Ländern aus?Vermutlich wird man erst nachziehen wenn die Normen verbindlich werden.Ähnlich wie bei den Schadstoffklassen der PKW,hier wurden die Autos mit Euro 4 verkauft und in anderen Ländern zum Teil noch mit Euro 2.

 

Sicher ist Umweltschutz wichtig,nur sollte alles in Massen gemacht werden.Wenn wir uns mit dem Umweltschutz wirtschaftlich ruinieren bringt das der Umwelt immer noch nichts wenn die Nachbarländer nicht mitziehen.

In dem von dir verlinkten Bericht tauchen viele Stoffe auf die in Düngern enthalten sind,nur wird die Landwirtschaft wieder mal nicht als Verursacher erwähnt.

[runner 17]

@Firzt the Cat:

Wenn zb der Verkehr einenn Anteil von 5% hat und man eine Verringerung von 10%erreicht sind das schlappe 0,5% der Gesamtemissionen.

Und wenn der Anteil des Verkehrs bei 25% liegt und man eine Verringerung von 30% erreicht, sind das locker 7,5%, und das ohne nennenswerte Investitionen, nur durch eine harmlose Verhaltensänderung: Den rechten Fuß etwas anheben, das war's. Vor allem diurch diejenigen, bei denen das Einsparpotenzial am größten ist.

Würde man am Hauptverursacher ansetzen könnte man unter Umständen mit weniger Aufwand mehr erreichen.

Den Hauptverursacher wird man nicht finden. Und wo sollte der Aufwand geringer sein als oben beschrieben? Und wer sollte der Hauptverursacher sein? Nimm die fossil beheizten Kraftwerke, und die werden schreien, man könne nicht alle gleich behandeln, nur die alten Kraftwerke sind betroffen, die modernen sind doch schon so gut. Also die Chemieanlagen - nein, aber nicht die zur Farbenherstellung, da kann man nichts machen, die übrigen müssen ran. So, nun ist doch der Verkehr der Hauptverursacher, aber nicht alle über einen Kamm bitte, nur die Benziner, denn die Diesel haben sowieso den besseren Wirkungsgrad: Die Suche nach dem Hauptverursacher ist ein hoffnungsloses Unterfangen.

 

Nein, alle müssen ran, und zwar gleichzeitung und jeder nach seinen Möglichkeiten.

Wenn wir uns mit dem Umweltschutz wirtschaftlich ruinieren...

Wieso sollten wir? Das ist Zukunftstechnologie, das muß weiterentwickelt werden, ist der Exportschlager, wenn wir etwas zu bieten haben. Und es verringert unsere Abhängigkeit vom Öl und von der Automobilindustrie.

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[fritz the cat 163]

@runner

Du bist nicht zufällig mit Trittin verwandt?

Und wenn der Anteil des Verkehrs bei 25% liegt und man eine Verringerung von 30% erreicht, sind das locker 7,5%, und das ohne nennenswerte Investitionen, nur durch eine harmlose Verhaltensänderung: Den rechten Fuß etwas anheben, das war's. Vor allem diurch diejenigen, bei denen das Einsparpotenzial am größten ist.

Welche sind?

Vor Jahren schon wurde festgestellt das Tempo 80 dem Wald zu liebe nichts bringt da dieses Tempo unterhalb des Bereichs liegt in dem viele Autos den besten Wirkungsgrad haben.Der Anteil des Verkehrs an den Schadstoffen nimmt eh mit jedem alten Auto das aus dem Verkehr verschwindet ab.Dummerweise verhindert der Staat mit seinen tiefen Griffen in die Taschen der Bürger das die alten Möhren schneller von der Strasse verschwinden.

 

Nimm die fossil beheizten Kraftwerke, und die werden schreien, man könne nicht alle gleich behandeln, nur die alten Kraftwerke sind betroffen, die modernen sind doch schon so gut.

Darum werden alte Kohlekraftwerke wieder in Betrieb genommen weil man ja die schon bestehenden AKWs unbedingt stillegen muß.Gleichzeitig wurde der Bau von modernen Kraftwerken verhindert oder verzögert weil irgend ein Trottel Löcher von Vermessungspfosten mit Hamsterlöchen verwechselt hat.

 

Wieso sollten wir? Das ist Zukunftstechnologie, das muß weiterentwickelt werden, ist der Exportschlager, wenn wir etwas zu bieten haben. Und es verringert unsere Abhängigkeit vom Öl und von der Automobilindustrie.

 

Zustimmung.Nur darf das nicht dazu führen das wir uns selbst den Hahn abdrehen.Im Moment werden in den Zukunftstechnologien erheblich weniger Jobs geschaffen als unsere Umweltstandarts vernichten.Unsere ganze Industrie ist auf Strom aufgebaut und den können sich viele Betriebe bald nicht mehr Leisten.Ausserdem bringt uns unsere Zukunftstechnologie nicht viel wen sie dann im Ausland produziert wird.

 

Ich habe den dumpfen Eindruck das viele noch gar nicht realisiert haben an was für einem dünnen Seil unsere Wirtschaft hängt.