Ist das Ordnungamt eigentlich berechtigt, auf einer als "Privatgrundstueck" gekennzeichneten Strasse Knoellchen wegen falschen Parkens zu verteilen?

Oder muss da erst der Eigentuemer das Ordnungsamt rufen?

By farendil (217.0.227.23) on Donnerstag, den 22. Februar, 2001 - 22:45:

auch wenn der eigentümer das OA ruft, hat es dort keine Befugnis, solange das Privatgrundstück als solches ausgeschildert ist.

By andy2 (193.158.141.117) on Freitag, den 23. Februar, 2001 - 01:02:

Eben, selbst wenn der Besitzer ein Fahrzeug z.B.wegen starker Behinderung abschleppen lassen will, so muß er das selbst in die Wege leiten und die kosten selbst auslegen!
Im Ösi-Land gibt es "Privatknöllchen" nennt sich Besitzstörungsklage. (Gibts sowas in D auch?)

By Mc Fly (53.122.34.114) on Freitag, den 23. Februar, 2001 - 08:08:

Mir wurde mal gesagt das wenn das Privatgrundstück (d.h. keine Schranke oder ähnliches) öffendlich zugänglich ist wie öffendlicher Verkehrsraum behandelt wird. Also sind die zuständig auch wenn mit einer Beschilderung auf das Privatgrundstück hingewiesen wird. Ich glaub dazu gibt´s leider auch Urteile aber keine Ahnung wo.

By officer (213.187.67.185) on Freitag, den 23. Februar, 2001 - 09:06:

Von allein kommt die Polizei da nicht auf den Plan. Wird sie durch den Eigentümer des Grundstückes gerufen, kann eingeschritten werden. Dann nämlich wenn das Privatgrundstück eundeutig als solches gekennzeichnet ist. durch die Polizei kann dann - hier in Sachsen - eine Anzeige gemäß § 9 des sächsischen Ordnungswidrigkeitengesetz - Parken auf Privatgrundstücken - " Abs.1 Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig ein Kraftfahrzeug außerhalb öffentlicher Verkehrsfläche 1.unbefugt parkt, obwohl deutlich sichtbar und allgemein verstädnlich daruf hingewiesen wird, daß die Benutzung dieser Verkehrsfläche durch Unbefugte untersagt ist, 2. vor oder in Grunstücksein- und -ausfahrten unbefugt parkt. Abs.2. Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße geahndet werden.

In Chemnitz z.B. setzt die Bußgeldstelle 30,-DM fest. Eine solche Anzeige habe ich schon mehrfach gefertigt und die sind auch alle durchgegangen. Ein etwaiges Abschleppen des Fahrzeuges ist aber keine Aufgabe der Polizei, daß muß der Eigentümer dann selbst veranlassen.

Wie gesagt, das ist eine Regelung in Sachsen, wie es in anderen Bundesländern aussieht weiß ich nicht. Anmerkung, viele Polizisten kennen diese Owi nicht und verweisen dann den Eigentümer immer auf Privatrechte.

By farendil (217.80.147.100) on Freitag, den 23. Februar, 2001 - 09:29:

@officer: absatz2 heißt in meinen augen, daß nicht mal der grundstückseigentümer in seiner ausfahrt parken darf :-)


noch was: olli hatte ende dezember hier im forum so einen fall in bawü. dort ist im Landesordnungswidrigkeitengesetz ähnliches verfügt.
allerdings ist es dort so, daß es - sofern der tatsächliche fahrzeugführer nichtermittelt werden kann oder dies einen unverhältnismäßig hohen aufwand erfordert keine kostenumlage der 36,- geben darf.

also ist das gesetz in den allermeisten fällen ein zahnloser tiger.

By officer (213.187.66.192) on Freitag, den 23. Februar, 2001 - 12:51:

@ farendil

also das Gesetz schützt ja den Eigentümer und so kann er natürlich in seiner Einfahrt parken. Eingeschritten wird ja nur auf dessen Verlangen.

Das mit den 36,-DM ist klar, denn das sächs. OwiG unterliegt ja nicht dem StVG und damit der Halterhaftung. Aber die meisten Leute würden doch eh zahlen oder schreiben daß sie der meinung waren rechtmäßig zu parken und damit ihre Fahrereigenschaft preisgeben. Ich denke so viele Leute wissen nicht wie man sich verhalten kann um dem Bußgeld zu entgehen. Es sei denn sie stoßen auf dieses Forum hier.

By andy2 (193.158.141.118) on Freitag, den 23. Februar, 2001 - 21:17:

@Farendil & Officer : Ups... Ich parke gerade in meiner Einfahrt (vor dem großen Schild "Einfahrt Tag und Nacht freihalten")! Aber draußen ist ja öffentlicher Verkehrsraum! Wie wird das da gehandhabt?

By officer (213.187.67.69) on Freitag, den 23. Februar, 2001 - 21:43:

Na wenn du in "Deiner" einfahrt parkst. ist. doch alles i.O. Und nach StVO bekommst Du nur ein Knöllchen wenn du vor einer einfahrt stehst. Hier wird ja auch erst auf Verlangen eingeschritten. Zumindest bei Privathäusern.

By andy2 (193.158.141.121) on Freitag, den 23. Februar, 2001 - 21:50:

@officer : Sorry!!! Ich stehe natürlich VOR meiner Einfahrt!!! Weil das Tor zu ist (Firma) und ich zu faul bin es zu öffnen!

By indy (195.93.64.188) on Montag, den 26. März, 2001 - 23:07:

Wie ist das eigentlich, wenn jemand unbefugt auf meinem Stellplatz (ca.30 Anwohnerparkplätze ohne Ausweis, aber alle Plätze durchnumeriert; drei große, nicht zu übersehende Schilder weisen auf ein Privatgrundstück hin und drohen bei widerrechtlichem Abstellen kostenpflichtiges Abschleppen an) steht und ich mich einfach dahinterstelle?
Zur Zeit meint nämlich wieder mal so ein Spaßvogel, sich regelmäßig auf meinen Platz stellen zu müssen, und nicht daß ich noch Ärger kriege, wenn ich ihn blockiere!
Wenn ich so einen dann echt mal abschleppen lassen würde (bin geduldig, aber irgendwann reichts einfach), an wen muss ich mich danach wenden? Muß ich dann trotz Privatgrundstücks noch die Polizei rufen? Nicht, daß ich da dem Abschleppdienst Geld vorstrecke und es nie mehr wieder sehe!

By farendil (217.0.226.208) on Dienstag, den 27. März, 2001 - 01:37:

@indy: vorausgesetzt, der parkplatz ist wirklich unmißverständlich gekennzeichnet, kannst du das kfz abschleppen lassen.

die kosten mußt du vorschießen.
dann an die zuständige zulassungsstelle wenden und um halterauskunft bitten.
wenn du begründest, warum du den halter brauchst, müssen sie dir namen und anschrift nennen.

dannach kannst du das geld einfordern, notfalls auf dem klageweg.

ein blockieren wäre nötigung und kann entsprechend bestraft werden.

By indy (195.93.65.168) on Dienstag, den 27. März, 2001 - 14:20:

@farendil
Muss ich da irgendwie Photos machen oder die Polizei rufen? Oder reicht der Abschleppdienst als Zeuge?

Das Schild taucht dreimal im Abstand von ca. 15-20 m auf:


Privatgrundstück

Widerrechtlich abgestellte Fahrzeuge werden kostenpflichtig entfernt.


So ungefähr sieht das aus. Links daneben auf das Schild haben sie noch Zeichen 283 gepinselt, was ich allerdings etwas unpassend finde, da bei Halteverbot ja niemand da stehen dürfte. Aber ich glaube, es ist unmißverständlich ausgedrückt.

Lesen sollte man als Führer eines Kfz schon können (is ab und zu ganz hilfreich!)...

By farendil (217.0.227.51) on Dienstag, den 27. März, 2001 - 16:27:

@indy: das schild sollte so stehen, daß der fahrer auf der hinfahrt zum parkplatz auf jeden fall daran vorbeikommt...

es sollte nicht z.b. durch parkende fahrzeuge verdeckt sein.

also: je eindeutiger der fahrer beim hinfahren das schild gesehen haben muß, um so besser.
evtl. auch den parkplatz bis auf die einfahrt eingrenzen (und wenn es holzpflöcke mit nem seil sind...)

das parkverbotsschild hat - solange es nicht in der form und den abemsseungen - exakt dem stvo - pedant entspricht keine bedeutung - die eindeutige kennzeichnung als privatfäche, die zu befahren bzw. auf der zu parken allen außer denem mit genehmigung verboten ist, dagegen schon.


photos zu machen wäre hilfreich, wenn es hart auf hart kommt, ist aber nicht unbedingt voraussetzung.

By indy (195.93.65.181) on Dienstag, den 27. März, 2001 - 18:37:

@farendil
Sorry, aber Deinen drei-Zeilen-Satz kapier ich überhaupt net! ;-(

Hmmm, ich glaube, dann ist es doch nicht ganz so eindeutig... sagen wir mal so, wenn mein Nachbar seinen Suzuki Vitara da stehen hat, dann könnte man es von meinem Platz auch übersehen.
Darf ich eigentlich an den Zaun, der den Parkplatz nach vorne begrenzt, mein Kennzeichen (also eine Nachbildung ohne Stempel) oder ein Schild mit der Aufschrift "Reserviert für KA-xx xxxx" aufhängen? Besser gesagt, bringt das was? Dann wäre es ja unmißverständlich, es sähe jeder, aber mich interessiert, ob man sich daran halten muss.

Greetz und danke

By farendil (217.0.227.51) on Dienstag, den 27. März, 2001 - 18:56:

@indy: der-drei-zeilen-satz soll heißen:

das halteverbotsschild ist nur gültig, wenn dieses schild in form und abmessungen genau so wie die auf der straße aussehen.
ist es - wie du geschrieben hattest - auf das "privatgrunstück" schild "gepinselt" so ist es nicht gültig.
allerdings braucht es auch nicht gültig zu sein, da ein schild: "Privatgrunstück..." (wie du es beschrieben hattest) gültig ist.
jetzt alles klar?

das mit dem kennzeichen ist zulässig, solange du wie gesagt keine amtlichen plaketten (tüv, asu, zulassung) oder ähnlich aussehende daran befestigst.

ansonsten noch mal zur verdeutlichung:
es muß beim hinfahren auf den parkplatz unmißverständlich für jeden (aus jeder richtung) erkennbar sein, daß alles plätze dort - bzw. das gesamte grundstück (da sollte man dann eine abgrenzung sehen, wie weit sich selbiges erstreckt) privatgrund ist, und das parken dort für jedermann (außer erlaubnis) dort verboten ist.

wie du das jetzt machst, ist dir überlassen.
mein vorschlag:
a: das gelände abgrenzen (egal wie, es muß nur deutlich sein, daß es eine grenze darstellt) und an jeder möglichen einfahrt ein schild.

b: an jeder parkbucht ein kennzeichen (bzw. reserviert für...)

so kannst du dir sicher sein, daß es keine probleme gibt.

By indy (195.93.65.174) on Dienstag, den 27. März, 2001 - 19:38:

@farendil
Ah, jetzt hab ichs kapiert. Danke!
Ich werd mal schauen, was sich ausrichten lässt, darf da alleine nichts ausrichten, der Platz gehört ja nicht mir alleine...
Aber danke für die Tips.

Nochwas zu Zeichen 283. In Speyer am Rhein gibt es Zeichen 283 und 286, die zwar genau so aussehen, wie die "normalen", aber wesentlich kleiner sind. Sind die etwa nicht gültig?

By officer (213.187.66.151) on Dienstag, den 27. März, 2001 - 19:54:

kleinere VZ sind Wiederholungszeichen.

Wenn auf deinem PP jemand unberechtigt parkt, und der PP als Privat-PP gekennzeichnet ist, so wie Du es oben beschrieben hast, dürfte es keine Probleme geben.
an die sichtbarkeit eines Schildes für Ruhenden Verkehr werden keine so hohen Anforderungen gestellt wie an Schilder für fließenden Verkehr.

Am besten ist es die Polizei zu holen, die kann dann gleich die entsprechende Ordnungswidrigkeit anzeigen. Parken auf Privatgrunbdstücken ist in vielen Bundesländern nach den entsprächenden Länderverordnungen verboten. Die Polizei wird dann auch gleich Fotos fertigen und Dir den Halter mitteilen. Wenn du keine Polizei holst, dann fertige auf jeden Fall Fotos!!!!!! Vom Fzg, von der Beschilderung und was sonst noch wichtig ist! Die Anzeige könntest Du dann auch direkt beim Ordnungsamt erstatten.

Für das Abschleppen bist Du selbst verantwortlich. Schau doch mal nach was in Deinem Mietvertrag steht, ob es da irgendwelche klauseln gibt, die Dir das Abschleppen auferlegen. Wenn nicht, dann fordere den Vermieter auf den Platz unverzüglich zu beräumen, schließlich zahlst Du ja Miete!

By indy (195.93.64.186) on Dienstag, den 27. März, 2001 - 22:39:

@officer
Is ne Eigentumswohnung. Bleibt also an mir hängen, oder?
So schlimm isses auch nicht, aber in der letzten Woche trat es gehäuft auf, weswegen ich mirs sowieso dreimal überlegen werde, ob ich wirklich abschleppen lasse. Aber - man kann nie wissen!
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, die kleinen Verkehrszeichen beginnen oder beenden auch Halteverbote. Bin mir aber nicht sicher, wenn ich mal wieder hinkomme, schau ich nach.

By Matthias (62.158.25.123) on Mittwoch, den 28. März, 2001 - 08:48:

@indy:
Wenn das doch nicht so schlimm ist und Du die Häufung nur mit Besorgnis beobachtest: Schreib doch einfach mal nen netten Zettel 'Sie parken zum xten mal auf meinem Privatparkplatz. Ihre Parkweise wurde fotografisch dokumentiert. Im Wiederholungsfalle werde ich Ihr Fahrzeug abschleppen lassen! MfG indy'
Das könnte das Problem auch lösen. Wenn nicht, kann er jedenfalls nicht jammern daß ers nicht wußte und er nicht gewarnt wurde... Ist m.E. die fairste Lösung, gerade wenn es für Dich doch nicht so störend ist.

By indy (172.184.21.239) on Mittwoch, den 28. März, 2001 - 14:46:

@Matthias
Hmmm, die Idee is ja noch besser... das muss ich mir merken. Zettel hab ich zwar schon genug geschrieben (nutzlos), aber vielleicht hilft das ja was! Schaun mer mal...

By indy (195.93.64.184) on Donnerstag, den 29. März, 2001 - 13:45:

So, ich war mir das mit den kleinen VZ gestern Abend mal in Germersheim anschauen (scheint in Rheinland-Pfalz beliebt zu sein).
Es gibt dort auch kleine Zeichen 283 und 286, die Halteverbote beginnen oder beenden. Gelten die jetzt oder nicht?

By Seb. (193.248.4.117) on Donnerstag, den 29. März, 2001 - 15:21:

Statt abzuschleppen kannst Du dem guten Suzuki-Fahrer auch eine kostenpflichtige Abmahnung hinter den Scheibenwischer klemmen, genauer gesagt: strafbewehrte Unterlassungserklärung, im Volksmund Privatknöllchen.
Zu den VZ: In der StVZO stehen keine genauen Größenangaben, m. a. W., rechtswirksam sind die Schilder auf jeden Fall (sofern sie erkennbar usw. sind). Die Größe könnte allerdings durch Verwaltungsvorschrift näher bestimmt sein, aber das hätte im Außenverhältnis Behörde - Autofahrer ohnehin keine Bedeutung.

By N.N. (195.37.128.1) on Donnerstag, den 29. März, 2001 - 15:50:

@Seb.

Das Vorgehen bei einer "strafbewehrten Unterlassungserklärung" würde (nicht nur) mich mal genau interessieren.

Mal angenommen, jemand parkt seinem Nachbarn immer die Garagenauffahrt zu. Der klemmt ihm einen Brief unter den Scheibenwischer (oder stellt ihm den per Post zu), wo sinngemäß drinsteht: "Durch Ihr Verhalten hindern Sie mich widerrechtlich an der Nutzung meines Eigentums. Ich fordere Sie hiermit auf, mir zu erklären, daß Sie erstens dieses künftig unterlassen, und zweitens ist bei jeder weiteren Zuwiderhandlung eine Entschädigung von x DM fällig." So weit, so gut. Doch nun die Probleme.

(1) Kann der Abmahner nicht - vor allem, wenn er es zu forsch formuliert - rasch in den Bereich einer Nötigung bzw. eines Erpressungsversuches kommen?

(2) Was tut er, wenn sein Nachbar darauf gar nicht reagiert? Vermutlich wird ihm nichts weiter übrig bleiben, als dann per Einstweiliger Verfügung dem Halter ein solches Verhalten untersagen zu lassen. Oder hat er dann noch andere Optionen?

By indy (195.93.64.179) on Donnerstag, den 29. März, 2001 - 17:41:

Also, zu den kleinen VZ nochwas. Heute war ich mal wieder in der Pfalz, dort sind die Dinger (im Gegensatz zu hier in BaWü, wo ich das noch nie gesehen habe) scheinbar völlig normal. In Schifferstadt habe ich kein einziges HV-Schild in normaler Größe gesehen, nur kleine (und davon reichlich...). Gehe also davon aus, daß die Größe nicht relevant ist.
Um noch ein Gerücht aus der Welt zu schaffen... der Suzuki-Fahrer ist mein Nachbar und sein Auto steht auf dem Platz neben mir, der ihm gehört. Durch die Höhe des Vitara könnte man das Schild allerdings übersehen. So war´s gemeint. *g*
Aber das mit dem Abmahnungsgeld kann man doch nicht allen ernstes machen, oder? Könnte ja jeder kommen!

By Seb. (193.248.155.90) on Donnerstag, den 29. März, 2001 - 21:19:

Also: zunächst meine Entschuldigung an den suzukifahrenden Nachbarn...
Zu dem Knöllchen: Das Ganze funktioniert nur, wenn das Fahrzeug AUF dem Privatparkplatz steht. Solange es nur VOR einer Einfahrt o. ä. auf der Straße geparkt ist, kann man grundsätzlich nur mit den Mitteln des öffentlichen Rechts vorgehen, also Polizei/GVD rufen und z. B. um Abschleppen bitten.
Zweite unabdingbare Voraussetzung ist, daß es jedem eindeutig klar ist, daß es sich bei dem Parkplatz um ein Privatgrundstück handelt, dessen Befahren nicht gestattet ist (das hat Farendil bereits weiter oben erklärt).
Dann gilt folgendes: Der Eigentümer kann nach § 1004 I BGB entweder allein oder i. V. m. § 823 I BGB oder § 823 II BGB Unterlassung der Störung verlangen; der Besitzer (z. B. Mieter) nach § 862 I BGB i. V. m. § 858 I BGB oder nach §§ 862I/858I/823I oder nach §§ 862I/858I/823II Unterlassung verlangen. Die kann man mit einer strafbewehrten Unterlassungserklärung ("Abmahnung") durchsetzen: Man weist den Fahrer auf die Widerrechtlichkeit seines Tuns hin und fordert ihn auf, eine Erklärung abzugeben, dies künftig zu unterlassen, widrigenfalls er sich zur Zahlung einer Vertragsstrafe verpflichtet. Für das Verfassen dieser Abmahnung kann man Aufwandsentschädigung/Schadensersatz verlangen (wegen unerlaubter Handlung oder aus Geschäftsführung ohne Auftrag, wen es interessiert), außerdem die Kosten für die Halteranfrage.
Beispiel aus der Rechtsprechung: AG Frankenberg/Eder, Urteil vom 14.11.95, DAR 1996, 97: 30 DM Zeitaufwandsentschädigung (funktioniert nur für Arbeitszeit!) und 10 DM Halteranfrage.
Kleines Bonbon: Das Ganze funktioniert i. d. R. nicht nur gegenüber dem Fahrer, sondern auch gegenüber dem Halter.

Zu den Einwänden: Nötigung setzt Gewaltanwendung oder Drohung mit einem empfindlichen Übel voraus. Beides liegt hier nicht vor.
Wenn der Fahrer nicht reagiert: entweder beim nächsten Mal abschleppen lassen oder tatsächlich vor Gericht ziehen. Im übrigen sehe ich keinen Grund, warum die Polizei nicht abschleppen darf, wenn nach jeweiligem Landesrecht das Parken auf Privatgrund verboten ist.

(Frage an alle Winkeladvokaten: Ist, wenn das Fahrzeug VOR dem Grundstück auf der Straße steht, die Fleet- bzw. Elbseitenkanal-Rechtsprechung des BGH anwendbar? Ich habe leider gerade keine Möglichkeit, der Sache nachzugehen, aber wenn das hier mal zufällig jemand nachschauen möchte...)