Hallo zusammen,

bitte eine Frage an die Profis: gesetzt den Fall, man wird mit Laserblinder UND Radarwarner gleichzeitig erwischt, mit welchem Strafmaß muß man rechnen:

1. sofortige standrechtliche Erschießung (ich wohne in Bayern)
2. 2 x (4 Punkte + 75 Euro)
3. 1 x (4 Punkte + 75 Euro)
4. Strafverfahren wegen Vorsatz
5. ?

Danke im voraus für die Info!

Grüße vom Ghostrider

By farendil (217.225.247.94) on Dienstag, den 14. Mai, 2002 - 11:56:

@ghostrider: zwei mal die punkte ist völliger humbug, da eindeutig tateinheit.

eventuell erhöht man aber die geldstrafe angemessen.

vorsatz fällt dann flach, wenn sie dir nicht beweisen können, daß du vom verbot gewußt hast.
selbst wenn sie es beweisen könnten, gibt es kein strafverfahren, sondern nur eine erhöhung der geldbuße AUF das doppelte.

By Ghostrider (217.80.248.91) on Dienstag, den 14. Mai, 2002 - 12:04:

@ farendil: Danke!

By michael (80.138.137.225) on Dienstag, den 14. Mai, 2002 - 14:03:

vorsatz fällt dann flach, wenn sie dir nicht beweisen können, daß du vom verbot gewußt hast

Unwissenheit schützt bekanntlich nicht vor Strafe. Das Thema Radarwarner-Verbot wurde zudem schon lange von den Medien breitgetreten, und seit dem 01.01.2002 ist es in Kraft.

Und Vorsatz?! Nun, wer sich einen Radarwarner/Laserstörer kauft, wird wohl wissen, was er da für ein Teil in sein Auto einbaut. Zumindest wenn Fahrzeugführer=Halter, dann würde ich in jedem Falle von Vorsatz ausgehen. Wenn es sich aber um ein Leih-/Mietwagen handelt, sieht es anders aus, dann dürfte Fahrlässigkeit greifen.

Bestraft wird aber grundsätzlich der Fahrzeugführer, so auch der Wortlaut des § 23 Abs. 1b StVO: "Dem Führer eines Kraftfahrzeuges ist es untersagt, ein technisches Gerät zu betreiben [...]".
Wer sich halt ein Fahrzeug dann von jemandem leiht, der dafür berüchtigt ist, mit sowas zu hantieren, muß sich halt vor Fahrtantritt davon überzeugen, daß kein Laserstörer/Radarwarner im Auto ist.

By farendil (217.235.41.204) on Dienstag, den 14. Mai, 2002 - 14:12:

@michael: Unwissenheit schützt bekanntlich nicht vor Strafe.
ja und? strafe gibbet doch!
aber eben keine wegen vorsatz!!!!!!!!!
also das müßtest DU ja wohl nun wirklich wissen...


muß sich halt vor Fahrtantritt davon überzeugen, daß kein Laserstörer/Radarwarner im Auto ist.
ansonsten handelt er FAHRLÄSSIG! - soweit würde ich mitgehen!
aber auch hier kommst du mit vorsatz nicht durch!

Nun, wer sich einen Radarwarner/Laserstörer kauft, wird wohl wissen, was er da für ein Teil in sein Auto einbaut.
ja klar - aber er muß deshalb nix vom verbot wissen.
und selbst wenn du auf die medien anspielst - da wird zu 99% immer nur von radarwarnern geprochen.
kein wort vorn störgeräten!

und beim normalen bürger kannst du nicht davon ausgehen, daß er die gesetze so genau kennt.
-> ergo: fahrlässiges handeln.

By michael (80.138.137.225) on Dienstag, den 14. Mai, 2002 - 14:26:

und selbst wenn du auf die medien anspielst - da wird zu 99% immer nur von radarwarnern geprochen. kein wort vorn störgeräten!

Pech für den, der sich nicht ausreichend informiert, würd ich sagen. Der Gesetzestext ist eindeutig, vgl. http://www.radarfalle.de/technik/warn_stoertechnik/recht.php

und beim normalen bürger kannst du nicht davon ausgehen, daß er die gesetze so genau kennt.

Bei der Unterscheidung, ob jemand eine Tat vorsätzlich oder fahrlässig begeht, kommt es m.E. nicht darauf an, wie gut er die einschlägige Rechtslage kennt, sondern auf den Unrechtsgehalt seiner Tat.
Und du wirst mir jetzt sicherlich nicht erzählen, jemand baut nur zum Spaß einen Laserstörer ins Auto ein - das hat doch einen Hintergrund, nämlich bewußt die Verkehrsüberwachung zu stören. Von Fahrlässigkeit keine Spur, meiner Meinung nach.

By Ghostrider (80.128.85.216) on Dienstag, den 14. Mai, 2002 - 15:22:

@ michael @ farendi

Zunächst danke.

In meinem Fall ist Fahrzeugführer = Halter.

Die Dinger sind in meinem Wagen nicht eingebaut, um verantwortungslos zu rasen, sondern weil ich _ Notwehr gewissermaßen - endlich mal von meinen Punkten (12) runterkommen möchte. Haben sich über die Jahre angesammelt wegen - sorry - Kleinscheißvergehen. Hier mal einen Punkt etc. - schon fängt die 2-Jahresfrist wieder von vorne an...fahre seit > 20 Jahren absolut unfallfrei (toi-toi-toi).

Ich denke mir auch, daß der Richter bei einer derartigen "Aufrüstung" auf Vorsatz interpretieren könnte... ist der Lappen dann weg?

Bedauerlich finde ich, daß man heutzutage wirklich wegen jedem kleinen Vergehen einen Punkt bekommt, die sich über die Jahre aggregieren, und ruck-zuck wird man kriminalisiert.

frustriert: Ghostrider

By Ghostrider (80.128.85.216) on Dienstag, den 14. Mai, 2002 - 15:33:

Ergänzung: ich bin auch ein wenig vorsichtig geworden, weil ich in Bayern wohne. Ich hatte mal ein Verfahren am Hals, drei Punkte, bissl zu schnell gefahren außerorts, das Foto war total mies, jeder normale Mensch hätte das Verfahren eingestellt. Nein, was macht der Amtsrichter: er läßt das Foto aufwändigst verbessern (richtig teuer) und fordert zudem noch einen Anthropologen (Affenforscher oder sowas *grins*) an, erst recht teuer, der dann feststellte, daß das halbwegs erkennbare Ohrläppchen unbedingt meines sein müßte weil weil weil .... weitere drei Punkte hab ich mal bekommen, weil ich eine Zivilstreife auf der BAB rechts überholte, auf dem Weg zum Flughafen, war in Eile und die haben absichtlich die Spur nicht freigemacht, war natürlich blöd (von mir).

By michael (80.138.137.225) on Dienstag, den 14. Mai, 2002 - 15:39:

Tja, aber was soll ich dazu noch sagen?

Die Benutzung eines illegalen Mittels, um von anderen Illegalitäten wegzukommen, ist m.E. der falsche Weg.
Wenn du z.B. pleite bist und überfällst ne Bank, schaffst du dir noch mehr Probleme, ohne daß du den Kern des Ursprungsproblems beseitigt hast.

Also, Vorschlag: Halt dich wenigstens einigermaßen an die Verkehrsregeln, dann passiert auch so schnell nix. Geschwindigkeitsüberschreitungen bis 20 km/h gehen ja ohne Punkte durch, also wo liegt das Problem?

By Ghostrider (80.128.85.216) on Dienstag, den 14. Mai, 2002 - 15:44:

Ich halte mich ja erfolgreich an die Verkehrsregeln - im November 2002 sind alle Punkte weg. Bis dahin will ich halt "auf Nummer sicher" gehen. Auch menschlich, oder? Ein Beispiel: fahr in München auf dem Mittleren Ring 60 km/h, und du bist ein Verkehrshindernis. Jeder Lkw überholt dich. Mal den Kopf nicht frei, man rollt im Verkehr mit und - flash! - wieder zwei Jahre...

By michael (80.138.137.225) on Dienstag, den 14. Mai, 2002 - 16:18:

Na also, da hast du ja ein Ziel. Fahr ein halbes Jahr richtig anständig, dann brauchst du Radarwarner & Co. erstmal nimmer.

Und siehe oben: Mittlerer Ring 60 km/h, max. 20 km/h zuviel, fährst gleich schnell wie die LKW und deinem Punktekonto passiert nix. Ist doch ein lockeres Leben, oder?

Und abschließend bitte kein Gejammer über die Bußgeldhöhen - wir haben hier ja regelrechte "Schnäppchenpreise", im Vergleich zu den benachbarten Staaten (siehe Grafik).

By Ghostrider (80.128.85.216) on Dienstag, den 14. Mai, 2002 - 16:20:

hhhmmm... irgendwie bin ich jetzt genauso schlau wie vorher. Ist es Vorsatz oder nicht, wenn ja, was sind die Konsequenzen (Tschüß Führerschein?), wie definiert sich "Vorsatz" überhaupt - Entscheidungsfreiraum des Richters? Vergleichbare Gerichtsurteile? Hatte Farendil mit seiner ersten Antwort (siehe oben)recht?

By Ghostrider (80.128.85.216) on Dienstag, den 14. Mai, 2002 - 16:25:

@ Michael: jetzt haben wir uns gerade überschnitten.

Nein, über die Bußgeldhöhe habe ich nicht gejammert. Daß mit dem Ausland muß man relativieren, m. E. wird z. B. in Italien weniger geblitzt als bei uns, und wenn, dann werden primär die Touristen abgemolken. War vor ein paar Wochen in Italien und Frankreich unterwegs - an das Tempolimit auf der Autobahn hält sich m. E. niemand. Ist aber nur meine subjektive Wahrnehmung. In CH sieht's schon wieder anders aus.

PS: warum sollte ich die Goodies ausbauen, wenn die Punkte auf Null sind - dann habe ich ja wieder Luft nach oben *smile*

By michael (80.138.137.225) on Dienstag, den 14. Mai, 2002 - 16:51:

Also, das verbotswidrige Mitführen des Equipemts hat außer den Punkten und dem (möglicherweise wegen einschlägigen Voreintragungen erhöhten) Bußgeld an sich keine Folgen, auch nicht, wenn es als Vorsatz gewertet wird.
Es sei denn, dein Punktekonto wäre damit "voll".

Allerdings wirst du sicherlich weder bei Bußgeldbehörden noch bei Richtern zukünftig Gnade finden, denn Voreintragungen wegen nicht unerheblicher Geschwindigkeitsüberschreitungen und dann auch noch Mitführen von Radarwarner/Laserstörer - das ist eine Kombination, die einem sauer aufstoßen läßt.

Den Satz
warum sollte ich die Goodies ausbauen, wenn die Punkte auf Null sind - dann habe ich ja wieder Luft nach oben *smile*
kommentiere ich jetzt lieber nicht. Ich habe keine Lust auf Grundsatzdiskussionen (ist auch ein Grund, weshalb man mich hier im Forum relativ selten antrifft) und denke mir meinen Teil à la "man begegnet sich immer 2mal im Leben"...

By farendil (217.225.251.18) on Dienstag, den 14. Mai, 2002 - 18:13:

@michael:sag mal hast du sta gewechselt oder warum stellst du die dinge derart negativ und teilweise sogar falsch dar??


Pech für den, der sich nicht ausreichend informiert, würd ich sagen.
ja und?
nicht ausreichend informiert = fahrlässig!!!!

Bei der Unterscheidung, ob jemand eine Tat vorsätzlich oder fahrlässig begeht, kommt es m.E. nicht darauf an, wie gut er die einschlägige Rechtslage kennt, sondern auf den Unrechtsgehalt seiner Tat.

genau! und kennt er die rechtslage nur so gut, daß er davon ausgeht, daß NUR radarwarner verboten sind und baut sich einen blinder ein, so ist er sich der unrechtslage eben nicht bewußt!
ergo begeht er die gesetzesübertretung fahrlässsig!

. Der Gesetzestext ist eindeutig, vgl.
MIR brauchst du de gesetzestext nicht zu zeigen, glaub mir, den kenne ich.
die frage ist, ob man das jedem, der ihn auch kennt, beweisen kann!

willst du bestreiten, daß vorsatz NUR dann gilt, wenn NACHGEWIESEN ist, daß:
-der fahrer vom equipment gewußt hat
-der fahrer gewußt hat, daß sein mitgeführtes (oder eingebautes) gerät verboten sit
???

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Ist doch ein lockeres Leben, oder?
mhhh, besonders wenns so ist wie neulich auf der bab gesehen.
3 spuren auf 2 reduziert (keine weitere ankündigung) und unlimitiert
plötzlich schild 120, schild 100 und blitzer....

das ganze in einer entfernung, daß du - wenn du legalerweise mit über 200 ankommst - eine bremsung nahe der vollbremsung hinlegen mußt, um die geschwindigkeit rechtzeitig zu reduzieren....

ich könnte dir noch 1000 andere dinge aufzählen, aber offensichtlich kennst du ja sowas nciht mehr...


@ghostrider: .. ist der Lappen dann weg?
hab ich doch schon beantwortet!
NEIN!!!!

By Goose (80.135.117.145) on Dienstag, den 14. Mai, 2002 - 18:21:

Der Lappen ist noch nicht weg, aber dann fehlen nur noch zwei Punkte über weitere zwei Jahre.

Zum Thema Vorsatz muß ich farendil zustimmen.

@farendil:das ganze in einer entfernung, daß du - wenn du legalerweise mit über 200 ankommst - eine bremsung nahe der vollbremsung hinlegen mußt, um die geschwindigkeit rechtzeitig zu reduzieren.... wenn du legalerweise 200 fährst, solltest du das aber auch nur dort machen, wo du auf Sichtweite einer Spurreduzierung und bei Erkennen eines runden Schildes mit rotem Rand (was mag es auf einer BAB wohl bedeuten?) deine Geschwindigkeit reduzieren kannst

Gruß
Goose

By farendil (217.225.251.18) on Dienstag, den 14. Mai, 2002 - 18:27:

@goose: das dumme an der sache war, daß ich bei der baulichen beschaffenheit nicht davon ausging, daß dann begrenzt wird.
richtig - ich konzentrierte mich erst mal daruaf, noch ein langsam aber weit vorn auf der mittleren spur dahintuckerndes fahrzeug noch zu überholen.

als ich das schild sah, hatte ich zwei möglichkeiten:
a: extrem in die klötzer gehen um hinter dem pkw in der mittleren spur einzuscheren
b: voll auf dem gas bleiben, davor einscheren und dann gemütlich mit dem tempo runter.

By michael (80.138.137.225) on Dienstag, den 14. Mai, 2002 - 20:22:

@farendil:

*seufz*
Ich würd vorschlagen, du setzt dich mal in eine Strafrechts-Vorlesung (allgemeiner Teil) an einer Uni deiner Wahl oder kaufst dir ein gutes Buch, z.B. Strafrecht, Allg. Teil, von K. Kühl - du wirst überrascht feststellen, daß die Abgrenzung zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit kein Schwarz-Weiß-Denken ist und es fließende (wenngleich auch zugegebenermaßen umstrittene) Grenzen gibt. Als Stichwort sei z.B. mal dolus eventualis in die Runde geworfen.
Großartig Lust auf Erklärung hab ich jetzt allerdings nicht, da das Kapitel Vorsatz in o.g. Buch bereits 47 Seiten umfaßt.

Meine persönliche Meinung: Wer weiß, daß es verboten ist, ein Radarwarner zu benutzen, wird auch mal so schlau sein und sich kundig machen, wie es mit anderen Hilfsmittelchen à la Laserstörer etc. aussieht.

Ich denke, die Diskussion kann man mit einem Satz abschließen: Abwarten, was die Rechtsprechung dazu sagt...

By Ghostrider (80.128.85.216) on Dienstag, den 14. Mai, 2002 - 23:41:

@ all

Danke!

@ Michael: Ich verstehe deinen Standpunkt durchaus, wie gesagt, ich bin an sich kein Raser - zumindest nicht auf öffentlichen Straßen. Ich will nur endlich die Sch...punkte abbauen. Und möglichst keine mehr bekommen. Farendil hat m. E. auch recht, daß die meisten Meßstellen hauptsächlich der Abzocke dienen. Sich dagegen zu wehren, halte ich für legitim. Du nicht? Jedenfalls danke für deine Beiträge.

By farendil (217.235.63.193) on Mittwoch, den 15. Mai, 2002 - 11:42:

@michael: was kommst du mir jetzt mit der Rechtstheorie?
Für die Zielgruppe der Forumsrezipienten reicht doch folgender Passus (fast immer) aus:
Der "Vorsatz" ist im Ordnungswidrigkeitenrecht nicht näher bestimmt; das Wissen und Wollen des Betroffenen muss sich auf alle Tatbestandsmerkmale beziehen (Kenntnis aller Tatumstände).

Im übrigen ist mir der Unterschied zwischen bedingtem und absolutem Vorsatz bekannt.

Ersterer, auf dem du hier herumreitest, ist gegeben, wenn der Täter die Verwirklichung des Tatbestandes durch sein Handeln für möglich hält und dies in Kauf nimmt. Vertraut er jedoch darauf,
dass der Erfolg nicht eintreten wird, so liegt nur – bewusste – Fahrlässigkeit vor.

Die einzige in meinen Augen für die Praxis diskussionswürdige Begründung für Vorsatz (mal absichtlich Allgemein gehalten) wäre die "sog. allgemeine Lebenserfahrung", die man einbringen könnte, nach der es dem Betroffenen bekannt sein, muß, daß er verbotswidrig handelt.

Allerdings gibt es im Owi-Verfahren nun mal keine große Beweisaufnahme zu den persönlichen Fähigkeiten des Betroffenen.
Und da werfe ich dann einfach mal die Stichworte "Verbotsirrtum" und "Tatbestandsirrtum" in den Raum...